Zeitgesteuerte Rätzelschaltung

[Lars J. (lars_j)]

Moin.
Meine Internetrecherche hat mich auf dieses Forum gebracht, und ich 
glaube echt das ich hier Hilfe finden kann. Habe folgende Schaltung im 
Kopf die ich möglichst robust und Fehler unanfällig (Soll transportiert 
werden im Koffer, und im Außen Einsatz benutzt werden), wie üblich 
möglichst günstig und simpel gestaltet werden, und mit einem 12V Akku 
betrieben werden.
Also es soll eine Rätzel Schaltung werden. Ich habe einen Zentralen Kern 
und 4 Schalter. Zu Anfang werden alle Schalter ein geschaltet, und der 
Kern eingesetzt. Ein Schließer im Kern Aktiviert die ganze Sache dann, 
und dabei soll ein bis zwei Sekunden eine Hupe ertönen.
Und nur wenn ich die 4 Schalter in der richtigen reinfolge wieder 
ausschalte, soll man den Kern entfernen können. Sollte die Reinfolge 
falsch sein, oder der Kern erst entnommen werden, oder eine vorgegebene 
Zeit ablaufen, geht die Hupe für 30 Sec los.

Meine erste Idee war die eigentliche Rätzel Schaltung mit 4 Relais die 
jeweils einen Schließer und einen Öffner haben zu realisieren, wobei der 
Schließer vom erstem Relais vor dem Öffner vom zweiten geht und der zur 
Hupe. (Bild 1)

Das habe ich mir dann überlegt, wäre mit zweipoligen Schaltern, doch 
auch direkt möglich, Spart die Relais, und ich wiederum unanfälliger. 
Dort könnte ich dann die ganze Sache direkt über den Kern Starten, doch 
wie verhindere ich das man nicht einfach den Kern zieht und somit alles 
Stromlos wird? (Bild 2) (ja bei Bild Zwei habe ich noch ein Zeitrelais 
eingebaut um die Lösungszeit einzustellen, wenn nicht in der Zeit 
gelöst, soll die Hupe angehen.)

Und bei all den Ideen fehlt mir noch die richtige Idee, wie ich die Hupe 
zeitgesteuert aktiviere, beim Start und beim falsch lösen, ohne für 
beide Sachen ein teures Zeitrelais zu kaufen.

Ist meine Idee es so Analog wie möglich zu lösen überhaupt die beste? 
Oder habt ihr andere Ideen. Habe inzwischen einfach einen Knoten im Kopf 
weil so viele lose enden da sind. Grade die Zeiten zur Hupenansteuerung, 
und die Kernentnahme Verhinderung machen mir Probleme. Der Plan war halt 
über ein Reed Kontakt bei Kerneinsetzung alles zu Starten, aber wie löse 
ich dann die Hupe aus wenn man einfach den Kern zieht? Reed Kontakt 
öffnet und die Spannung fällt ab.

Hoffe ihr könnt mir etwas helfen.
MFG
Lars

[H. H. (Gast)]

Lars J. schrieb:
> Rätzel

Du meinst sicher ein Rätsel. Ein Rätzel ist etwas ganz anderes.


Und zu deiner Schalung: soll da das entschärfen einer Bombe simuliert 
werden, in der realitätsfreien Art wie Hollywood das gerne darstellt?

[Percy N. (vox_bovi)]

H. H. schrieb:
> Schalung

Du meinst sicherlich "Schaltung". "Schalung" ist etwas ganz anderes.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Lars J. schrieb:
> mit einem 12V Akku
> betrieben werden.

Wie lange?
Eine USB-Powerbank ist keine Option? Wäre billiger, leichter, 
normalerweise "eigensicher" (z.B. gegen Tiefentladung, manchmal auch mit 
einer idiotensicheren Füllstandsanzeige die man in das Spiel mit 
einbauen kann) und jeder kann's wieder aufladen.
Ist sonst ein Wust an Relais, die auch Strom saufen, und vor allem 
braucht man welche mit mehreren Kontakten, plus die beiden Zeitgeber 
usw.
Mit einem µC wäre das vmtl. leichter umzusetzen, auch wenn man z.B. mit 
einem Modellbauservo eine Verriegelung öffnen möchte. Und würde 
insgesamt deutlich länger laufen können.
Aber dafür muss man sich ein bissel mit Arduino auseinandersetzen, das 
ist auch nicht für jeden. Aber man findet sicherlich ein 
Codeschloss-Beispiel das man abwandeln kann.

H. H. schrieb:
> Ein Rätzel ist etwas ganz anderes.

Was denn? Alle meine Suchergebnisse werden auf "Rätsel" korrigiert. Ich 
kenne Ritzel, aber Rätzel?

[H. H. (Gast)]

Jens M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ein Rätzel ist etwas ganz anderes.
>
> Was denn? Alle meine Suchergebnisse werden auf "Rätsel" korrigiert. Ich
> kenne Ritzel, aber Rätzel?

Frag den Duden.

"
Bedeutung ⓘ

zusammengewachsene Augenbrauen; Mensch mit solchen Brauen

"

[Jens M. (schuchkleisser)]

Lol, danke, da wäre ich nie drauf gekommen, das der Duden mehr weiß als 
Google, Bing und Konsorten.
Muss aber was ganz altes sein, denke ich. Oder sehr 
regional/mundartlich.

[Lars J. (lars_j)]

Moin.

Nur zwei Fehler in dem Text. Ich finde das für ein Legastheniker ganz 
gut. Warum mir Rätzel statt Rätsel durch die Rechtschreibprüfung geht, 
weiß ich nicht. Aber gut.

Zurück zur Technik. Naja eine Powerbank würde auch gehen, aber an 12V 
Bleigel Akkus komme ich Kostenneutral ran, weil ich auf der Arbeit immer 
mal welche aussortiere, die dafür noch gehen würden.

Gut mit µC und Arduino habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt. Was 
bräuchte ich denn dann um das damit zum Laufen zu bekommen?

Die Idee mit dem Servo zur Verriegelung finde ich tatsächlich ganz gut, 
da habe ich noch nicht dran gedacht, es tatsächlich Mechanisch zu 
verriegeln.

MFG
Lars

[Max I. (powermeter)]

Jens M. schrieb:
> Alle meine Suchergebnisse werden auf "Rätsel" korrigiert.

Du solltest dringend die korrekte Konfiguration deiner 
Neuland-Benutzungswerkzeuge erlernen, s. Anhang.

Zweiter Treffer nach Hans-Felix ist der passende Wikipedia-Eintrag:

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4tzel

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lars J. schrieb:
> Ist meine Idee es so Analog wie möglich zu lösen überhaupt die beste?
Nein, sicher nicht. Solche Zahlenschlösser programmiert man am 
einfachsten in einen µC, dann kann man blinken und hupen lassen, wie es 
grade gefällt. Allerdings muss man dafür Programmieren lernen (wollen) 
oder es schon können.

[H. H. (Gast)]

Lars J. schrieb:
> Gut mit µC und Arduino habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt. Was
> bräuchte ich denn dann um das damit zum Laufen zu bekommen?

Ein Arduino Starterset, am besten gleich eines mit Servo.

Und natürlich den Willen ein klein wenig Programmieren zu lernen.

[Udo S. (urschmitt)]

Jens M. schrieb:
> das der Duden mehr weiß als
> Google, Bing und Konsorten.

Der hat nur weniger künstliche Dummheit.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Max I. schrieb:
> Du solltest dringend die korrekte Konfiguration deiner
> Neuland-Benutzungswerkzeuge erlernen, s. Anhang.

Oh, heute ist Clowntag :D

Ich suche via Brave und duckduckgo, und beide haben mich korrigiert, und 
bis zur Seite 5 kein Ergebnis mit Z ausgespuckt.
Hab vielleicht doch passende Cookies...
Ich hoffe, dir ist bewusst das die Zeit der "du Depp das ist doch das 
erste Ergebnis auf Gugel"-Bemerkung schon lange vorbei ist, da die 
Sucher ihre Ergebnisse an die Suchhistorie anpassen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Jens M. schrieb:
> da die Sucher ihre Ergebnisse an die Suchhistorie anpassen.
Hmpf...

Ich sag immer: der Trick am "Suchen" ist das "Finden".

[Max I. (powermeter)]

Jens M. schrieb:
> Oh, heute ist Clowntag :D

Bei dir? Glückwunsch ;)

> Ich suche via Brave und duckduckgo, und beide haben mich korrigiert, und
> bis zur Seite 5 kein Ergebnis mit Z ausgespuckt.

Gerade ausprobiert, duckduckgo liefert ebenfalls Passendes ohne 
Zwangskorrektur.

> da die Sucher ihre Ergebnisse an die Suchhistorie anpassen.

Genau darauf zielte mein Kommentar ab. Das muss man denen erlauben, eine 
gescheite Konfiguration verhindert das.


Lothar M. schrieb:
> Ich sag immer: der Trick am "Suchen" ist das "Finden".

So.

[Michael B. (laberkopp)]

Lars J. schrieb:
> Und bei all den Ideen fehlt mir noch die richtige Idee, wie ich die Hupe
> zeitgesteuert aktiviere,

Na ja, du bist im Mikrocontroller-Forum.

Lars J. schrieb:
> mit einem 12V Akku betrieben

Heftig für 32s hupen.

Heute verwendet man gerne LiPo Akkus mit 3.6V (3-4.2V). Und wenn die 
Hupe unbedingt nur als 12V Modell verfügbar ist  nutzt man einen 
Spannungswandler.

Die meiste Zeit ist Ruhe und der uC überwacht nur die 5 Kontakte. Das 
kann er mit 3.6V und fast keinem Strom schaffen.

Man muss halt einen 'nackten' Mikrocontroller wie ATtiny13 programmieren 
können.

[Harald W. (wilhelms)]

H. H. schrieb:

>> Rätzel
>
> Du meinst sicher ein Rätsel. Ein Rätzel ist etwas ganz anderes.

Zitat: "Zusammengewachsene Augenbrauen werden medizinisch Synophrys,
„Monobraue“, oder regional auch „Rätzel“ genannt."

> Und zu deiner Schalung:

Du meinst sicher eine Schaltung. Ein Schalung ist etwas ganz anderes.

:-)

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Michael B. schrieb:
> Heftig für 32s hupen.

Um das Erfolgserlebnis für die Lösung des Rätsels zu unterstreichen, 
genügt schon ein 0,5 Sekunden langer Piepston aus einem Piezo.

Bei einer Autohupe mit 32 Sekunden Einschaltdauer im Dauerstrich, wird 
die gesamte Wohnsiedlung direkt am Lösungserfolg mit einbezogen ;)

[H. H. (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Du meinst sicher eine Schaltung. Ein Schalung ist etwas ganz anderes.

Ich schreibe ständig Schalung wenn ich Schalung meine.

[Max I. (powermeter)]

H. H. schrieb:
> Ich schreibe ständig Schalung wenn ich Schalung meine.

Persistenter Fipptehler.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Michael B. schrieb:
> Lars J. schrieb:
>> mit einem 12V Akku betrieben
> Heftig für 32s hupen.
>
> Heute verwendet man gerne LiPo Akkus mit 3.6V (3-4.2V). Und wenn die
> Hupe unbedingt nur als 12V Modell verfügbar ist  nutzt man einen
> Spannungswandler.

> Die meiste Zeit ist Ruhe und der uC überwacht nur die 5 Kontakte. Das
> kann er mit 3.6V und fast keinem Strom schaffen.

> Man muss halt einen 'nackten' Mikrocontroller wie ATtiny13 programmieren
> können.

Dein Kommentar (und andere) macht dem Forum wieder alle Ehre und ist 
einfach sinnlos.

Lars hat Zugriff auf 12V-Akkus, also kein Grund, etwas anderes kaufen zu 
müssen.

Vielleicht kommt er beruflich aus einen Bereich, wo mit 
Relaissteuerungen gearbeitet wird und möchte auch da in Kiste fassen. 
Mit ein paar großen Relais aufgebaut, die man klappern hört und deren 
Kontakte sehen kann, fände ich das lustig.

Ich mag Relais !

Ich sehe zuerst ein Problem, nämlich die erzwungene Folge, die Dinger 
müssen so verriegeln, dass jeweils nur ein Schalter zulässig ist.

Die Zeiten sind auch problematisch, das läuft auf zwei oder mehr 
Wischrelais hinaus.

Das alles ist eine Aufgabe für jemanden, der Erfahrung mit 
Relaissteuerungen hat oder die Thematik lernen soll.

[Sebastian W. (wangnick)]

H. H. schrieb:
> Ich schreibe ständig Schalung wenn ich Schalung meine.

Und wenn du Schlung meinst, schreibst du Schlung?

LG, Sebastian

[Lars J. (lars_j)]

Spannend hier... Wuste nicht das ich in ein Deutschlehrer Forum 
gerutscht bin.. aber gut.

Ja ich komme beruflich an 12V ran. Komme aus der Sicherheitstechnik, da 
werden regelmässig die 12V Akkus erneuert, die sind aber per se nicht 
kaputt, also für so ein Spielkram noch super zu benutzen. Genau so wie 
ich da an Alte 12V Sirenen ran komme. Und ja es soll quasi sowas wie ein 
Bomben Entschärfung Simulator werden. Von daher wäre es auch gut wenn 
man einfach und ohne den Laptop auszupacken die Kombination ändern kann.
Klar hätte ich Lust das ganze mit Microkontrollern zu lösen sind ja gar 
nicht mal so teuer. Muss mich da mal einlesen.
Und ja Relais und Schalter sind halt einfach, man kann sehen und messen 
was passiert.
Aber ich bin ja hier um neue Ideen zu sammeln. ^^

MFG

[Daniel D. (danielduese)]

Und wie wäre es, wenn der Kern 8-eckig wäre, dann könnte man mit 
Kontakten schon mal 8 verschiedene Lösungen konfigurieren, unter denen 
man beim Reinstecken wählen kann.

Oder der Kern hat mehrere Kontakte und einen Dip-Schalter.

Jetzt suchst du die richtigen ICs, mit denen die Konfiguration verarbeit 
werden kann.

Wer die HC74er Reihe gut kennt, hat sicher eine Lösung.

[Michael B. (laberkopp)]

Lars J. schrieb:
> Von daher wäre es auch gut wenn
> man einfach und ohne den Laptop auszupacken die Kombination ändern kann.

Mit einem Mikrocontroller geht das, ein Lernmodus.

Da der Mikrocontroller aber dauerhaft unter Strom ist, um auch 
Fehlbedienungen zu erkennen, darf er nur ganz wenig Strom brauchen, kein 
Arduino. Das geht natürlich einfacher, wenn die Spannung für ihn als 
Betriebsspannung schon passt. Dann braucht man keinen Spannngsregler. 
Ja, es gibt Mikroleistungsregler wie MCP1702, EC8841, LR8341, LT3009.

[Harald W. (wilhelms)]

Manfred P. schrieb:

> Ich mag Relais !

Ich finde die nicht besonders schmackhaft.

[H. H. (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>
>> Ich mag Relais !
>
> Ich finde die nicht besonders schmackhaft.

Mit viel Ketchup geht das schon.

[Daniel D. (danielduese)]

Um weiter konstruktiv mitzuwirken...

Ein Lösungsvorschlag ohne Mikrocontroller :

Die Taster 1 bis 4 haben folgende digitalen Werte
1,2,4,8

Flip flops, werden durch die Taster aktiviert, wodurch bei jedem 
Tastendruck ein höherer Wert erzeugt wird,
z.B. 4, 6, 14, 15

Diese Werte werden in Buffern gespeichert und am Ende  mittels 74HC688 
mit den Dip-Schalter abgeglichen. Ganz grob mal.

Dazu käme ein clocksignal, das durch die Tastendruck erzeugt wird, Z.B. 
4 Dioden zu einem Monoflop, ein Timer und anderes.

[Daniel D. (danielduese)]

Zugegeben - eine typische Aufgabe für einen Mikrocontroller und bisschen 
Programmcode.

[Marci W. (marci_w)]

Michael B. schrieb:
> Da der Mikrocontroller aber dauerhaft unter Strom ist, um auch
> Fehlbedienungen zu erkennen, darf er nur ganz wenig Strom brauchen

???

Der TO hat nen 12V-Akku, der hat sicher auch entsprechende Kapazität. 
Und ich denke auch, er will das Spiel nicht 24/7 betreiben. Warum also 
keinen Arduino?

ciao

Marci

[Teo D. (teoderix)]

Lars J. schrieb:
> Dort könnte ich dann die ganze Sache direkt über den Kern Starten, doch
> wie verhindere ich das man nicht einfach den Kern zieht und somit alles
> Stromlos wird? (Bild 2) (ja bei Bild Zwei habe ich noch ein Zeitrelais
> eingebaut um die Lösungszeit einzustellen, wenn nicht in der Zeit
> gelöst, soll die Hupe angehen.)

Schalte mit dem Kern ein Relais.

Lars J. schrieb:
> Und bei all den Ideen fehlt mir noch die richtige Idee, wie ich die Hupe
> zeitgesteuert aktiviere, beim Start und beim falsch lösen, ohne für
> beide Sachen ein teures Zeitrelais zu kaufen.

A biserl Elektronik wär da scho nötig, bzw. bau dir die Zeitrelais 
selbst. Man nehme den guten alten und simplen 555er....
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206115.htm


PS:
Mit Relais, anstatt nur Schalter, könnte man Letzteres steckbar machen 
und so den Code ändern!?

[Jens M. (schuchkleisser)]

Michael B. schrieb:
> Da der Mikrocontroller aber dauerhaft unter Strom ist, um auch
> Fehlbedienungen zu erkennen, darf er nur ganz wenig Strom brauchen, kein
> Arduino.

Wenn man einen Nano an einen 12V 7Ah-Alarmanlagen-Akku packt, hält der 
sicher mehrere Tage durch, und das Bombenköfferchen ist sicherlich für 
ein Escapespiel oder Rollenspiel gedacht, also nur wenige Stunden 
maximal pro Tag aktiv. Das sollte kein Problem sein.

Teo D. schrieb:
> Mit Relais, anstatt nur Schalter, könnte man Letzteres steckbar machen
> und so den Code ändern!?

Ein Steckerchen, das >8 Pole hat (z.B. ein SubD von einer seriellen 
Schnittstelle).
4 Pole sind "Taster 1" bis "..4", die anderen 4 "Relais 1" bis "..4".
Durch beliebige Drahtbrücken lässt sich der Code ändern.
Sofern man immer noch mit Relais basteln will.

Man kann natürlich auch so Goldfinger-FortKnox-Atombomben-mäßig sich 
bewegende Objekte ansteuern und trotzdem innen drin einen Arduino 
benutzen.
Machts dann besonders spannend wenn ein Display nach dem Durchschneiden 
eines Drahts kurz stehen bleibt, dann klickt oder dreht sich was und auf 
einmal geht die Uhr auf 00:10 und es piept.
PANIK!

[Peter D. (peda)]

Ich hatte mal ein Zifferncodeschloß gebaut mit 6 Relais. Eine nicht 
rastende Zehnertastatur mit 4 Relais für die 4 Ziffern. Bei Erfolg zog 
das Öffnerrelais für eine kurze Zeit (RC-Glied). Das Fehlerrelais zog 
bei Falscheingabe oder Ablauf der Eingabezeit. Nach einer Sperrzeit fiel 
es wieder ab. Mit 4 Steckern konnten 8 verdrahtete Codes ausgewählt 
werden.

[Percy N. (vox_bovi)]

H. H. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Du meinst sicher eine Schaltung. Ein Schalung ist etwas ganz anderes.
>
> Ich schreibe ständig Schalung wenn ich Schalung meine.

Klare Worte belegen Charakterstärke.

[Marci W. (marci_w)]

Hallo Jens M.,

ich stimme dir komplett zu, finde Deinen Beitrag informativ und verstehe 
nicht, warum dieser 3x negativ bewertet wurde!

ciao

Marci

[Jens M. (schuchkleisser)]

Tja,
weil in diesem Forum manche Leute manche andere Leute nicht mögen und 
pauschal erst mal "runter" drücken wenn sie den Namen lesen.
Und in manchen Threads gibt's dann generell Minuswolken, die gern auch 
mal ins zweistellige gehen, einfach weil man's kann, ist ja anonym.

Aber danke für deine aufmunternden Worte! :D

[Percy N. (vox_bovi)]

Jens M. schrieb:
> Tja,
> weil in diesem Forum manche Leute manche andere Leute nicht mögen und
> pauschal erst mal "runter" drücken wenn sie den Namen lesen.
> Und in manchen Threads gibt's dann generell Minuswolken, die gern auch
> mal ins zweistellige gehen, einfach weil man's kann, ist ja anonym.
>
> Aber danke für deine aufmunternden Worte! :D

"Joe schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Vermutlich ist Dir auch entgangen das Deine Beträge hoch negativ
>> bewertet wurden, weil die User genervt waren;-(
>
> Und warum lesen die Leute das so begierig, wenn sie nur abfällig denken?
> Warum verwenden sie ihre wertvolle Zeit nicht für etwas sinvolleres?
> Irgendwas ist hier oberfaul.

Ich z.B. habe nicht mehr gelesen, nur noch negativ bewertet. Und damit
war ich wohl nicht allein."

Jörg R. (Solar77) in
Beitrag "Re: Warum wurde meine Antwort gelöscht?"

Das scheint manches zu erleichtern, insbesondere den Brägen zu schonen.

[Ein T. (ein_typ)]

Jens M. schrieb:
> Ich suche via Brave und duckduckgo, und beide haben mich korrigiert, und
> bis zur Seite 5 kein Ergebnis mit Z ausgespuckt.

Kaum macht man etwas richtig, schon funktioniert es. ;-)

[H. H. (Gast)]

Ein T. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Ich suche via Brave und duckduckgo, und beide haben mich korrigiert, und
>> bis zur Seite 5 kein Ergebnis mit Z ausgespuckt.
>
> Kaum macht man etwas richtig, schon funktioniert es. ;-)

Rätzelhaft.