Forum: HF, Funk und Felder FM Demodulator / Verhalten einer Koaxleitung


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von Michael (synchronmotor)


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Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit der Schaltungstechnik eines recht alten 
FM Tuners der Firma Revox, dem Revox A76. Das Schaltungskonzept ist über 
50 Jahre alt, stelle damals aber wohl ein sehr solides Design dar. Mich 
fasziniert diese alte Technik und ich stolpere gerade über den FM 
Demodulator, der laut Serviceanleitung ein sogenannter 
Leitungsdemodulator darstellt, bei dem die FM in eine AM umgewandelt 
wird und diese dann demoduliert wird.
Das besondere und daher kommt wohl auch der Name Leitungsdemodulator, 
sind zwei Koaxiale Verzögerungskabel mit der elektrischen Länge von 
Lamba/8 der Zwischenfrequenz. Jeweils eine dieser Verzögerungsleitung 
ist am Kollektor eines Differenzverstärkers angeschlossen, wobei eine 
der Leitungen am Ende offen und die andere kurzgeschlossen ist.
Für das Verständnis der Schaltung fehlt mir das Wissen um das Verhalten 
dieser Verzögerungsleitungen weshalb ich nach folgendem Sachverhalten 
fragen möchte.

Wie verhält sich eine am Ende offene und eine am Ende kurzgeschlossene 
Koaxleitung mit der elektrischen Länge von Lambda/8 bei einer Frequenz 
deren Wellenlänge Lambda entspricht (Hier 10,7MHz) und jeweils bei einer 
Frequenz von 10,7MHz +- 150kHz.

Ich nehme an, dass sich die Teile wie eine Induktivität verhalten. Wenn 
ja, welche Induktivität haben sie dann und was ist der unterschied 
zwischen einer kurzgeschlossenen und einer offenen Lambda/8 Leitung?

Wenn mir hier ein HF/Analogtechniker auf die Sprünge helfen könnte,
würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße Michael

(Zum Bild: An BC1 wird die ZF eingespeist, an Messpunkt 7 steht die NF 
mit ca. 15mV bei 75kHz Hub an. DL301, DL302 sind die fraglichen 
Verzögerungsleitungen.)

: Bearbeitet durch User
von CA (Gast)


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Michael schrieb:
> mit der elektrischen Länge von
> Lamba/8 der Zwischenfrequenz.

Das wären zwei Koaxkabel mit jeweils 3,5m Länge....in einem Empfänger, 
zur Demodulation...Na Mahlzeit.

von Bernhard S. (gmb)


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Michael schrieb:
> Wie verhält sich eine am Ende offene und eine am Ende kurzgeschlossene
> Koaxleitung mit der elektrischen Länge von Lambda/8 bei einer Frequenz
> deren Wellenlänge Lambda entspricht (Hier 10,7MHz) und jeweils bei einer
> Frequenz von 10,7MHz +- 150kHz.

Ich habe so eine Schaltung selbst noch nicht gesehen, kann dir aber 
obige Frage beantworten: Eine komplette Umdrehung im Smithchart sind 
Lambda/2, ein Drehen jeweils ans andere Ende sind Lambda/4. Lambda/8 ist 
genau dazwischen, d.h. aus einer offenen Leitung wird ans andere Ende 
transformiert eine Kapazität und aus einem Kurzschluss wird eine 
Induktivität. Schwankt die Frequenz, dann schwanken auch die so 
realisierten L und C.

Meine Vermutung wäre, dass eine Art Phasendiskriminator umgesetzt wurde.

von Michael (synchronmotor)


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CA schrieb
> Das wären zwei Koaxkabel mit jeweils 3,5m Länge....in einem
> Empfänger, zur Demodulation...Na Mahlzeit.

Ja das stimmt wohl und in der ersten Gerätegeneration waren wohl auch 
Koaxleitungen verbaut.

http://www.revoxsammler.ch/Technisches/A76-Tuner%20mit%20ungewoehnlicher%20Schaltung.pdf

Beschreibung aus obigem Artikel:
„Die FM-Demodulation erfolgt in einem Leitungsdemodulator (Bild 6). 
Dieser besteht aus einer Treiberstufe mit dem Differentialverstärker T 
301 bis T 303, zwei koaxialen Verzögerungskabeln mit einer elektrischen 
Länge von Lambda/8 der Zwischenfrequenz ...“

Später hat man das wohl mit „koaxialen Verzögerungskabeln“, was auch 
immer das ist, so hinbekommen, dass die Teile wesentlich kürzer waren 
und die mechanische Länge ungleich der elektrischen Länge war.

Bernhard S. schrieb:
> Ich habe so eine Schaltung selbst noch nicht gesehen
Es gab sie aber wohl und das Teil war damals angeblich das Beste was es 
auf dem Markt gab.
Selbst Rundfunkanstalten haben das Teil als Kontrollempfänger zur 
Überprüfung der gesamten Senderkette eingesetzt.

Besten Dank für deine Ausführungen. Das mit den Smithchart werden ich 
mir vornehmen. Vielleicht steige ich noch weiter hinter die Schaltung.
Besten Dank

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Suchbegriff "Laufzeitdemodulator"?
meine Suche danach bringt u.a. meinen eigenen Text von 2006:
Beitrag "Re: Simple FM Demodulation"

Es könnte auch "delay demodulator" heißen:
https://electronics.stackexchange.com/questions/293706/fsk-demodulation-using-dsp
"delay converts frequency to phase"

Hier ein "correlator" mit delay zur FM-Demodulation:
https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-AN2336_PSoC_1_Simplified_FSK_Detection-ApplicationNotes-v07_00-EN.pdf?fileId=8ac78c8c7cdc391c017d07237cdd46c0

auch im optischen Bereich:
https://www.fiberoptics4sale.com/blogs/wave-optics/demodulation-schemes

von G. O. (aminox86)


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Im Meinke-Gundlach 3.Auflage Seite 1389ff ist das Prinzip des 
Leitungsdemodulaturs beschrieben.

von Al (almond)


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Leitungsdemodulation, runterscrollen zu Beitrag #2 "FM-Demodulatoren mit 
Leitungen":

https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html

Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Michael (synchronmotor)


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Al schrieb:
> Leitungsdemodulation, runterscrollen zu Beitrag #2
> "FM-Demodulatoren mit Leitungen":
> 
https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html
> Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben.

Herzlichen Dank für diesen Volltreffer

von Christian M. (likeme)


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von Al (almond)


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Michael schrieb:
> 
https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html
>> Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben.
>
> Herzlichen Dank für diesen Volltreffer

Gerne.
Aber immerhin drei Minuspunkte in der Bewertung. Da fragt man sich, was 
in so einem Deppenhirn vorgeht.

von Michael (synchronmotor)


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Al schrieb:
> Michael schrieb:
>>
> 
https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html
>>> Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben.
>>
>> Herzlichen Dank für diesen Volltreffer
>
> Gerne.
> Aber immerhin drei Minuspunkte in der Bewertung. Da fragt man sich, was
> in so einem Deppenhirn vorgeht.

Sorry, aber das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wo sind hier drei 
Minuspunkte? Kann man in diesem Forum irgendwelche Punkte verteilen?
Wenn ja, dann bin ich mir absolut nicht im klaren, wo ich diese vergeben 
haben sollte.
Ziel meiner Antwort war, ein ehrliches Dankeschön für alle Antworten zu 
meiner Frage, besonders aber an Al für den Link.
Diese Dankeschön möchte ich hier gerne noch einmal wiederholen.
War mein Dank jetzt so daneben, dass ich mich als Deppenhirn bezeichnen 
lassen muss? (Ich verstehe es nicht).

von Al (almond)


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Michael schrieb:
> ar mein Dank jetzt so daneben, dass ich mich als Deppenhirn bezeichnen
> lassen muss? (Ich verstehe es nicht).

Das Deppenhirn bezieht sich auf diejenigen, die für den für dich 
hilfreichen Post mit der gesuchten Antwort wider besseren Wissens 
gleichg mal drei Minusbewertungen abgegeben haben.

Du hast damit gar nichts zu tun, es richtet sich also nicht an dich.

von Soul E. (soul_eye)


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Ansonsten, wenn Du eingeloggt bist und einen Desktop-Browser verwendest, 
siehst Du am rechten oberen Rand eines jeden fremden Postings eine Zahl 
und zwei kleine Pfeile. Durch Klicken auf diese Pfeile kann man eine 
Wertung vergeben. "Lesenswert", bzw wie es im Nachbarforum definiert ist 
"hilfreich oder fachlich fundiert".

In der Mobilansicht fehlt diese Funktion.

von Stephan (Gast)


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Michael schrieb:
> Sorry, aber das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wo sind hier drei
> Minuspunkte? Kann man in diesem Forum irgendwelche Punkte verteilen?
> Wenn ja, dann bin ich mir absolut nicht im klaren, wo ich diese vergeben
> haben sollte.
> Ziel meiner Antwort war, ein ehrliches Dankeschön für alle Antworten zu
> meiner Frage, besonders aber an Al für den Link.
> Diese Dankeschön möchte ich hier gerne noch einmal wiederholen.
> War mein Dank jetzt so daneben, dass ich mich als Deppenhirn bezeichnen
> lassen muss? (Ich verstehe es nicht).

lese das, falls Du einen Browser hast mit einer "usercontent.css"

Beitrag "Sammlung Modifikationen µC-Website"

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