Hallo zusammen, ich beschäftige mich gerade mit der Schaltungstechnik eines recht alten FM Tuners der Firma Revox, dem Revox A76. Das Schaltungskonzept ist über 50 Jahre alt, stelle damals aber wohl ein sehr solides Design dar. Mich fasziniert diese alte Technik und ich stolpere gerade über den FM Demodulator, der laut Serviceanleitung ein sogenannter Leitungsdemodulator darstellt, bei dem die FM in eine AM umgewandelt wird und diese dann demoduliert wird. Das besondere und daher kommt wohl auch der Name Leitungsdemodulator, sind zwei Koaxiale Verzögerungskabel mit der elektrischen Länge von Lamba/8 der Zwischenfrequenz. Jeweils eine dieser Verzögerungsleitung ist am Kollektor eines Differenzverstärkers angeschlossen, wobei eine der Leitungen am Ende offen und die andere kurzgeschlossen ist. Für das Verständnis der Schaltung fehlt mir das Wissen um das Verhalten dieser Verzögerungsleitungen weshalb ich nach folgendem Sachverhalten fragen möchte. Wie verhält sich eine am Ende offene und eine am Ende kurzgeschlossene Koaxleitung mit der elektrischen Länge von Lambda/8 bei einer Frequenz deren Wellenlänge Lambda entspricht (Hier 10,7MHz) und jeweils bei einer Frequenz von 10,7MHz +- 150kHz. Ich nehme an, dass sich die Teile wie eine Induktivität verhalten. Wenn ja, welche Induktivität haben sie dann und was ist der unterschied zwischen einer kurzgeschlossenen und einer offenen Lambda/8 Leitung? Wenn mir hier ein HF/Analogtechniker auf die Sprünge helfen könnte, würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße Michael (Zum Bild: An BC1 wird die ZF eingespeist, an Messpunkt 7 steht die NF mit ca. 15mV bei 75kHz Hub an. DL301, DL302 sind die fraglichen Verzögerungsleitungen.)
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Michael schrieb: > mit der elektrischen Länge von > Lamba/8 der Zwischenfrequenz. Das wären zwei Koaxkabel mit jeweils 3,5m Länge....in einem Empfänger, zur Demodulation...Na Mahlzeit.
Michael schrieb: > Wie verhält sich eine am Ende offene und eine am Ende kurzgeschlossene > Koaxleitung mit der elektrischen Länge von Lambda/8 bei einer Frequenz > deren Wellenlänge Lambda entspricht (Hier 10,7MHz) und jeweils bei einer > Frequenz von 10,7MHz +- 150kHz. Ich habe so eine Schaltung selbst noch nicht gesehen, kann dir aber obige Frage beantworten: Eine komplette Umdrehung im Smithchart sind Lambda/2, ein Drehen jeweils ans andere Ende sind Lambda/4. Lambda/8 ist genau dazwischen, d.h. aus einer offenen Leitung wird ans andere Ende transformiert eine Kapazität und aus einem Kurzschluss wird eine Induktivität. Schwankt die Frequenz, dann schwanken auch die so realisierten L und C. Meine Vermutung wäre, dass eine Art Phasendiskriminator umgesetzt wurde.
CA schrieb > Das wären zwei Koaxkabel mit jeweils 3,5m Länge....in einem > Empfänger, zur Demodulation...Na Mahlzeit. Ja das stimmt wohl und in der ersten Gerätegeneration waren wohl auch Koaxleitungen verbaut. http://www.revoxsammler.ch/Technisches/A76-Tuner%20mit%20ungewoehnlicher%20Schaltung.pdf Beschreibung aus obigem Artikel: „Die FM-Demodulation erfolgt in einem Leitungsdemodulator (Bild 6). Dieser besteht aus einer Treiberstufe mit dem Differentialverstärker T 301 bis T 303, zwei koaxialen Verzögerungskabeln mit einer elektrischen Länge von Lambda/8 der Zwischenfrequenz ...“ Später hat man das wohl mit „koaxialen Verzögerungskabeln“, was auch immer das ist, so hinbekommen, dass die Teile wesentlich kürzer waren und die mechanische Länge ungleich der elektrischen Länge war. Bernhard S. schrieb: > Ich habe so eine Schaltung selbst noch nicht gesehen Es gab sie aber wohl und das Teil war damals angeblich das Beste was es auf dem Markt gab. Selbst Rundfunkanstalten haben das Teil als Kontrollempfänger zur Überprüfung der gesamten Senderkette eingesetzt. Besten Dank für deine Ausführungen. Das mit den Smithchart werden ich mir vornehmen. Vielleicht steige ich noch weiter hinter die Schaltung. Besten Dank
Suchbegriff "Laufzeitdemodulator"? meine Suche danach bringt u.a. meinen eigenen Text von 2006: Beitrag "Re: Simple FM Demodulation" Es könnte auch "delay demodulator" heißen: https://electronics.stackexchange.com/questions/293706/fsk-demodulation-using-dsp "delay converts frequency to phase" Hier ein "correlator" mit delay zur FM-Demodulation: https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-AN2336_PSoC_1_Simplified_FSK_Detection-ApplicationNotes-v07_00-EN.pdf?fileId=8ac78c8c7cdc391c017d07237cdd46c0 auch im optischen Bereich: https://www.fiberoptics4sale.com/blogs/wave-optics/demodulation-schemes
Im Meinke-Gundlach 3.Auflage Seite 1389ff ist das Prinzip des Leitungsdemodulaturs beschrieben.
Leitungsdemodulation, runterscrollen zu Beitrag #2 "FM-Demodulatoren mit Leitungen": https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben.
Al schrieb: > Leitungsdemodulation, runterscrollen zu Beitrag #2 > "FM-Demodulatoren mit Leitungen": > https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html > Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben. Herzlichen Dank für diesen Volltreffer
Al schrieb: > https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html ich steig da nicht ansatzweise durch :-(
Michael schrieb: > https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html >> Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben. > > Herzlichen Dank für diesen Volltreffer Gerne. Aber immerhin drei Minuspunkte in der Bewertung. Da fragt man sich, was in so einem Deppenhirn vorgeht.
Al schrieb: > Michael schrieb: >> > https://www.radiomuseum.org/forum/fm_demodulation_weniger_bekannte_verfahren_1.html >>> Dort ist auch der Leitungsdemodulator im ReVoX A76 Tuner beschrieben. >> >> Herzlichen Dank für diesen Volltreffer > > Gerne. > Aber immerhin drei Minuspunkte in der Bewertung. Da fragt man sich, was > in so einem Deppenhirn vorgeht. Sorry, aber das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wo sind hier drei Minuspunkte? Kann man in diesem Forum irgendwelche Punkte verteilen? Wenn ja, dann bin ich mir absolut nicht im klaren, wo ich diese vergeben haben sollte. Ziel meiner Antwort war, ein ehrliches Dankeschön für alle Antworten zu meiner Frage, besonders aber an Al für den Link. Diese Dankeschön möchte ich hier gerne noch einmal wiederholen. War mein Dank jetzt so daneben, dass ich mich als Deppenhirn bezeichnen lassen muss? (Ich verstehe es nicht).
Michael schrieb: > ar mein Dank jetzt so daneben, dass ich mich als Deppenhirn bezeichnen > lassen muss? (Ich verstehe es nicht). Das Deppenhirn bezieht sich auf diejenigen, die für den für dich hilfreichen Post mit der gesuchten Antwort wider besseren Wissens gleichg mal drei Minusbewertungen abgegeben haben. Du hast damit gar nichts zu tun, es richtet sich also nicht an dich.
Ansonsten, wenn Du eingeloggt bist und einen Desktop-Browser verwendest, siehst Du am rechten oberen Rand eines jeden fremden Postings eine Zahl und zwei kleine Pfeile. Durch Klicken auf diese Pfeile kann man eine Wertung vergeben. "Lesenswert", bzw wie es im Nachbarforum definiert ist "hilfreich oder fachlich fundiert". In der Mobilansicht fehlt diese Funktion.
Michael schrieb: > Sorry, aber das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wo sind hier drei > Minuspunkte? Kann man in diesem Forum irgendwelche Punkte verteilen? > Wenn ja, dann bin ich mir absolut nicht im klaren, wo ich diese vergeben > haben sollte. > Ziel meiner Antwort war, ein ehrliches Dankeschön für alle Antworten zu > meiner Frage, besonders aber an Al für den Link. > Diese Dankeschön möchte ich hier gerne noch einmal wiederholen. > War mein Dank jetzt so daneben, dass ich mich als Deppenhirn bezeichnen > lassen muss? (Ich verstehe es nicht). lese das, falls Du einen Browser hast mit einer "usercontent.css" Beitrag "Sammlung Modifikationen µC-Website" Das macht nicht nur die Bewertungen, sondern auch die Forenidioten weg.
Hallo Michael, kurz zur Info: Die Leitungsstücke im Revox A76 sind vom Typ RG-65/U mit 950 +/-50 Ohm. Diese Verzögerungsleitung wird seit jahrzehnten nicht mehr hergestellt. Kurzdaten und einen Auszug aus den im Thread genannten Quellen habe ich angehängt. Der Leitungsdemodulator war im A76 revolutionär, da er keinen Abgleich irgendwelcher Resonanzkreise benötigte und die große Bandbreite nur einen sehr geringen Klirrfaktor erzeugte. Mit dem Trimmer im Schaltplan kann der ohnehin geringe Klirrfaktor optimiert werden. Der Klang eines insgesamt gut abgeglichenen A76 überzeugt auch heute noch. Die Abschlusswiderstände sind die 1 kOhm Widerstände R309 und R311, die über C303 für die ZF-Frequenz nach Masse gehen. Die Transistoren bilden die Stromquellen-Variante als Treiber der Leitungen. Die gegenphasige Ansteuerung der Leitungsstücke erfordert die Polarität der Dioden D301 und D302 wie im A76-Schaltbild, die anders aussieht, als im Prinzipschaltbild im pdf Anhang. Grüße, Rainer
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Hallo Rainer, herzlichen Dank für die Infos. Rainer G. schrieb: > Hallo Michael, > kurz zur Info: > Die Leitungsstücke im Revox A76 sind vom Typ RG-65/U mit 950 +/-50 Ohm. > Diese Verzögerungsleitung wird seit jahrzehnten nicht mehr hergestellt. > Kurzdaten und einen Auszug aus den im Thread genannten Quellen habe ich > angehängt. > > Der Leitungsdemodulator war im A76 revolutionär, da er keinen Abgleich > irgendwelcher Resonanzkreise benötigte und die große Bandbreite nur > einen sehr geringen Klirrfaktor erzeugte. Mit dem Trimmer im Schaltplan > kann der ohnehin geringe Klirrfaktor optimiert werden. > Der Klang eines insgesamt gut abgeglichenen A76 überzeugt auch heute > noch. Das kann ich bestätigen. Habe mir zwischenzeitlich einen A76 zugelegt und der spielt bei einer extrem guten Stabilität sehr gut. > > Die Abschlusswiderstände sind die 1 kOhm Widerstände R309 und R311, die > über C303 für die ZF-Frequenz nach Masse gehen. Die Transistoren bilden > die Stromquellen-Variante als Treiber der Leitungen. Die gegenphasige > Ansteuerung der Leitungsstücke erfordert die Polarität der Dioden D301 > und D302 wie im A76-Schaltbild, die anders aussieht, als im > Prinzipschaltbild im pdf Anhang. Die gegenphasige Ansteuerung der Leitungsstücke wird doch durch den Differenzverstärker erzeugt und der Demodulator macht doch aus der FM-Modulation eine AM-Modulation. Sind die beiden Dioden dann nicht der AM Demodulator? > > Grüße, > Rainer Herzlichen Dank Michael
Hallo Michael, die dürftige Literatur steuert beide Leitungen gleichphasig an und die Dioden sind in gleicher Richtung gepolt. Beim Revox wird gegenphasig angesteuert und die Dioden sind mit unterschiedlicher Polarität angeschlossen. Die Ansteuerung über den Differenzverstärker sorgt für eine sehr gute Entkopplung der beiden Leitungen. Sie arbeiten damit nahezu unabhängig voneinander. Die Literatur spricht hier von Gleichrichtung und nicht von AM Demodulation und es wird die gleichgerichtete Differenzspannung als Audiosignal genommen. Das ganze habe ich auch nicht im Detail verstanden und daher mal an den Leitungsstücken ohne den Rest der Schaltung Messungen mit einem HF-Generator mit 1 Veff, 10,7 MHz und 50 Ohm Abschluss gemacht. Vom 50 Ohm Abschluss gingen 950 Ohm zum Innenleiter, also in Reihe zur Leitung für meine Spannungsansteuerung. Beim Revox sind die 1k Widerstände HF-mäßig parallel zu den Leitungen wegen der Stromansteuerung. Die beiden Varianten zeigt Seite 2 im pdf ganz gut. Wenn die Leitung am Ende offen ist, ändert sich die Signalamplitude am Anfang der Leitung ziemlich linear mit der Frequenz: ca. 45 mV weniger bei 11,7 MHz und ca. 45 mV mehr bei 9,7 MHz. Der Phasengang liegt bei 1...2° pro MHz. Wenn die Leitung am Ende kurzgeschlossen (C308, 100pF) ist, hat die Signalkurve am Leitungsanfang einen Verlauf wie bei einem Bandfilter. Das Maximum lag bei mir bei ca. 10,5 MHz und bei +/- 1 MHz waren es ca. 30 mV weniger. Der Phasengang liegt bei 15° pro MHz. Betrachtet man die gleichgerichtete Differenz der Spannungen ist es ein FM zu AM Wandler. Der "Resonanzpunkt" der am Ende kurzgeschlossenen Leitung kann durch Verändern von C308 von 10,5 auf 10,7 MHz geschoben werden. Am demodulierten Signal im A76 ändert das aber nichts. Vermutlich weil dieser Demodulator über mehrere MHz sehr linear arbeitet. Viele Grüße, Rainer
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