Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensatornetzteil - Spannungseinbruch


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von Michael H. (micha_22)


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Hallo zusammen,

ich habe im Haus mehrere Jalousiesteuerungen von Jarolift verbaut. Vor 
ein paar Monaten hat eine davon angefangen nicht mehr den vollen Weg 
über die Zeitsteuerung zu fahren. Diese hatte ich dann ausgetauscht und 
nachdem nun die zweite Steuerung den gleichen Fehler zeigt ist es an der 
Zeit der Ursache auf den Grund zu gehen. Gesagt, getan.

Ich hatte schon Anfangs den Verdacht, dass es ggf. an der 
Spannungsversorgung liegt die einbricht und dann zu einem Reset des 
Mikrocontrollers führt. Das hat sich auch sofort bestätigt, als ich das 
Netzteil mit einem Labornetzteil überbrück habe und die Steuerung die 
vollen 4 Minuten die Relais angesteuert hat. Auch ein Blick mit dem Oszi 
zeigt sofort einen Einbruch von ca. 13,5 V auf 6,5V sobald eines der 
Relais angezogen hat.

Als erstes hatte ich die Glättungselkos (2x 220uF) in Verdacht und habe 
diese ausgelötet und durch neue ersetzt. Aber Pustekuchen, die Spannung 
bricht weiter so weit ein.

Die Schaltung ist m.M.n. ein Lehrbuchstandard der mit einer zusätzlichen 
(Schottky ?) Diode versehen ist. Ich würde vermuten, dass die als 
zusätzliche Spannungsstabiliserung zwischen Relais an / aus dient.

Jetzt stellt sich die Frage was sonst noch kaputt / gealtert sein 
könnte, viele Teile gibt es ja nicht mehr. Kann statt der Elkos auch der 
Folienkondensator (0,47uF X2) ausgetrocknet sein? Das kann ich mir 
irgendwie nicht vorstellen, weil sonst müsste doch die Spannung auch in 
teilbelasteten Zustand falsch sein, oder?

Kann gerne auch noch Bilder nachlieferen, aber vermutlich ist das ein 
bekanntes Fehlerbild bei Kondensatornetzteilen...

Danke.

von H. H. (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Kann statt der Elkos auch der
> Folienkondensator (0,47uF X2) ausgetrocknet sein?

Nicht ausgetrocknet, aber durch die vielen kleinen, selbstheilenden 
Durchschläge hat er an Kapazität verloren.

Das ist ein Standardfehler bei Kondensatornetzteilen.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael H. schrieb:
> Die Schaltung ist m.M.n. ein Lehrbuchstandard der mit einer zusätzlichen
> (Schottky ?) Diode versehen ist.
Zeig doch mal eine Skizze, ein paar Fotos der Leiterplatte, einen Link 
oder so...

Michael H. schrieb:
> Kann statt der Elkos auch der Folienkondensator (0,47uF X2)
> ausgetrocknet sein?
Übelicherweise verliert der einfach durch Spannungsspitzen an 
Kapazität und wird dann zu "hochohmig".

von Sebastian W. (wangnick)


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Michael H. schrieb:
> Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, weil sonst müsste doch die
> Spannung auch in teilbelasteten Zustand falsch sein, oder?

Nicht unbedingt. Die (über die Jahre sinkende) Kapazität des 
Primärkondensators liefert eine gewisse Menge Strom, und wenn die 
Teillast klein genug ist dann reicht es vielleicht noch bis zur 
Auslegungsspannung.

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Michael H. schrieb:
> Die Schaltung ist m.M.n. ein Lehrbuchstandard der mit einer zusätzlichen
> (Schottky ?) Diode versehen ist. Ich würde vermuten, dass die als
> zusätzliche Spannungsstabiliserung zwischen Relais an / aus dient.

Warum soll das eine Schottky sein, und warum soll das eine zusätzliche 
sein. Zu einem klassischen C-Netzteil gehören sowieso immer zwei D dazu.
Das Relais könnte eine extra D haben, aber die dient nicht der 
Spannungsstabilisierung, sondern dem Unterdrücken der 
Abschaltspannungsspitze (Schutz des das Relais schaltenden Halbleiters).
Aber wie andere schon schrieben - es wird wohl ganz einfach der 0,47µ 
seinem Ende zugehen.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


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Ok, danke. Dann tausche ich den X2 Kondensator auch noch aus. Hatte nur 
leider keinen passenden und bevor ich auf gut Glück bestelle wollte ich 
hier nachfragen.

Sebastian W. schrieb:
> Die (über die Jahre sinkende) Kapazität des
> Primärkondensators liefert eine gewisse Menge Strom, und wenn die
> Teillast klein genug ist dann reicht es vielleicht noch bis zur
> Auslegungsspannung.

Hätte ich nicht gedacht, ich wäre da unabhängig vom Strom von einer 
anderen Ausgangsspannung ausgegangen. Aber gut zu wissen :)

Jens G. schrieb:
> Warum soll das eine Schottky sein, und warum soll das eine zusätzliche
> sein. Zu einem klassischen C-Netzteil gehören sowieso immer zwei D dazu.

Natürlich braucht man fürs Gleichrichten einen Brückengleichrichter oder 
1-2 Dioden, die habe ich aber nicht meint. Allerdings hab ich mich mit 
Schottky getäuscht, das ist dann eine Z Diode wie hier als ZD erwähnt:

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Jens G. schrieb:
> Das Relais könnte eine extra D haben, aber die dient nicht der
> Spannungsstabilisierung, sondern dem Unterdrücken der
> Abschaltspannungsspitze

Das ist klar, jedes der zwei Relais hat eine.

von Sebastian W. (wangnick)


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Michael H. schrieb:
> Hätte ich nicht gedacht, ich wäre da unabhängig vom Strom von einer
> anderen Ausgangsspannung ausgegangen. Aber gut zu wissen :)

Michael H. schrieb:
> Allerdings hab ich mich mit
> Schottky getäuscht, das ist dann eine Z Diode wie hier als ZD erwähnt:

Die Z-Diode stellt ja gerade die Auslegungsspannung ein, indem sie alles 
darüber hinaus verheizt. Das geht aber natürlich nur, so lange die 
Primärkapazität mehr Strom liefert als die Last benötigt. Ansonsten 
bricht die Ausgangsspannung halt ein.

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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Leider sind heute mehr Verbraucher/Schaltnetzteile mit steilen Impulsen 
im Netz, die zur Alterung solcher Kondensatoren beitragen können. Auch 
"selbstheilende" Kondensatoren werden mal krank, wenn alles verdampft 
ist. Schaltung Kondensatornetzteil siehe Elektronikkompendium. 
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

von Harald A. (embedded)


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Jalousiemotoren mit Elektronik, die immer am Netz hängen, sind nahezu 
alle nach wenigen Jahren fällig. In diesem Formfaktor kann man einfach 
kein vernünftiges Netzteil samt Befilterung einbauen. Hilfreich wäre es, 
wenn man die Spannungszufuhr pro Tag auf gewisse Zeitfenster beschränken 
könnte - will man i.d.R. aber auch nicht. Rein elektromechanische 
Motoren sind immer noch die haltbarsten Versionen - die Elektronik im 
Schalter ist zwar genauso anfällig, oftmals aber wesentlich ohne 
Renovierung besser zugänglich.

von Michael H. (micha_22)


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Sebastian W. schrieb:
> Die Z-Diode stellt ja gerade die Auslegungsspannung ein, indem sie alles
> darüber hinaus verheizt. Das geht aber natürlich nur, so lange die
> Primärkapazität mehr Strom liefert als die Last benötigt. Ansonsten
> bricht die Ausgangsspannung halt ein.

Danke, wieder etwas gelernt.

@Lu O.
@Harald A.

Ebenfalls Danke an euch.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael H. schrieb:
> Danke, wieder etwas gelernt.
Noch der Fachbegriff dazu: der Kondensator (bzw. dessen 
"Ersatzwiderstand") und die Z-Diode bilden einen Shunt-Regler (aka 
Nebenschlussregler oder Querregler):
- https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap3/Kapitel3.html
- https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo K. (udok)


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Harald A. schrieb:
> Jalousiemotoren mit Elektronik, die immer am Netz hängen, sind nahezu
> alle nach wenigen Jahren fällig. In diesem Formfaktor kann man einfach
> kein vernünftiges Netzteil samt Befilterung einbauen. Hilfreich wäre es,
> wenn man die Spannungszufuhr pro Tag auf gewisse Zeitfenster beschränken
> könnte - will man i.d.R. aber auch nicht. Rein elektromechanische
> Motoren sind immer noch die haltbarsten Versionen - die Elektronik im
> Schalter ist zwar genauso anfällig, oftmals aber wesentlich ohne
> Renovierung besser zugänglich.

Blödsinn.  Die Entwickler sind einfach unfähig, oder begrenzen die 
Lebensdauer absichtlich.  Das hat wenig mit Spannungsspitzen im Netz zu 
tun. Der Ausfallmechanismus ist Feuchtigkeit, die typischen X2 
Kondensatoren sind nicht ausreichend dicht, und dadurch vergammelt die 
Aluminiumbeschichtung in kürzester Zeit durch Elektrolyse und 
Koronaentladung.  Für ausfallsichere Kondensatornetzteile in feuchter 
Umgebung braucht es dafür freigegebene Kondensatoren.

von Stephan (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Kann statt der Elkos auch der
> Folienkondensator (0,47uF X2) ausgetrocknet sein?

im Gegenteil, die (Luft-)Feuchtigkeit ist des X-Kondensators Feind.

https://www.elektronikpraxis.de/warum-x-und-y-folienkondensatoren-ausfallen-und-wie-es-sich-verhindern-laesst-a-423019/?p=2

Zitat.
"...Unternehmen hat über einen Zeitraum von fünf Jahren sehr 
umfangreiche Ursachenanalysen von ausgefallenen Kondensatoren sowie 
zusätzlich Stichprobenkontrollen von X-Kondensatoren in bereits 
installierten Produkten durchgeführt. Die Ausfälle zeigten sich immer 
als starker Kapazitätsverlust des in Serie zur Netzspannung anliegenden 
und durch einen Varistor vor Spannungsspitzen geschützen 
X2-Kondensators.

*Kein Ausfall wegen unzureichender Spannungsfestigkeit oder 
Impulsbelastbarkeit*

Die Ursachenanalyse führte zu dem eindeutigen Ergebnis, dass in der 
Praxis das Einwirken von Feuchtigkeit den größten Einfluss auf eine 
vorzeitige Alterung und auf Ausfälle von X2-Kondensatoren besitzt. In 
dieser empirischen Untersuchung über mehrere Jahre hinweg konnte kein 
einziger Ausfall auf eine zu geringe Spannungsfestigkeit oder eine 
unzureichende Impulsbelastbarkeit der Kondensatoren zurückgeführt 
werden. Zudem wird die Impulsbelastung von X2-Kondensatoren in der 
Applikation häufig durch Überspannungsableiter reduziert."

von Sebastian W. (wangnick)


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Tja, wenn die Standby-Leistung soo gering ist, dass die Kondensatoren 
nicht mehr warm werden ...

LG, Sebastian

von HaJo (hajohausb)


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Sebastian W. schrieb:
> Tja, wenn die Standby-Leistung soo gering ist, dass die Kondensatoren
> nicht mehr warm werden ...

… hilft es, die Z-Diode neben den Kondensator zu platzieren.

von Armin X. (werweiswas)


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Warum sind es dann IMMER bzw zu mehr als 99% die X2 Kondensatoren und 
nicht irgendwelche weiteren (Folien)Kondensatoren in den Schaltungen die 
verrecken?
Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den 
Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden.
Ich bleibe dabei zu behaupten, dass es zu 99% die zu knappe Auslegung 
der Kondensatoren ist. Wie soll auch ein Kondensator sinnvoll 
Spannungsspitzen verarbeiten können wenn er schon am Limit betrieben 
wird?
Scheiß Sicherheitsdenken! Ein "normaler" für 600 oder 800V 
spezifizierter Folienkondensator wird an selber Stelle ewig halten. Ja 
,blablabla, wenn er einen Kurzschluss... Dafür werden zusätzlich zigfach 
Sicherungswiderstände Plus Sicherungen verbaut...

von Lu (oszi45)


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Armin X. schrieb:
> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den
> Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden.

Es gab auch schon früher gut verlötete, "selbstheilende" 
MP-Kondensatoren, die nicht an Feuchtigkeit, sondern auch an verdampfter 
Metallschicht litten.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Armin X. schrieb:
> Warum sind es dann IMMER bzw zu mehr als 99% die X2 Kondensatoren und
> nicht irgendwelche weiteren (Folien)Kondensatoren in den Schaltungen die
> verrecken?

Weil niemand "irgendwelche weiteren (Folien)Kondensatoren" einsetzt, 
wenn er hiesige Regeln zu erfüllen hat.

Diese Steckdosenvoltmeter funktionieren recht ordentlich, nach einem 
halben Jahr etwas am Poti nachjustieren. Hier fiel auf, dass es dunkler 
wird, kann ja Verschleiß der LEDs sein. Später fiel auf, dass es auch zu 
viel Spannung zeigt, da musste ich doch mal gucken.

Neu beträgt die Stromaufnahme 15mA, das passt zu 220nF, nun war sie 
deutlich geringer. Der China-Malzbonbon ist natürlich kein X2, ich kann 
den ja mal messen, hat noch knapp die Hälfte.

Also Kapazität verloren, obwohl es kein X2 ist. Ebenso in dem anderen 
aktuellen Thread, wo ein 0,68µ-Chinese aufgegeben hat!

Mal abwarten, der Ersatz als X2 ist erst ein gutes Jahr drin.

von Stephan (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Rifa Knallbonbons

IMHO eine harmlose Fehlerinnerung. In welchem Gerät gabs denn diese 
ominösen "Rifa Knallbonbons"?

Ich kenne Kondensatoren in Bonbonform von WIMA (Tropidur), von Siemens 
u.a., aber keinen Bonbonknaller von Rifa. Gibts einen Link zu Deiner 
Behauptung, wars vielleicht doch nur ein Irrtum oder bestehst Du auch 
ohne Beleg "zu mehr als 99%" und "IMMER" in Majuskel schreiend auf Deine 
Aussagen, auch wenns so unnnötig wie ein Kropf ist?

Links zu den bekanntesten Bonbons:

https://elektronikbasteln.pl7.de/fotosammlung-von-bauteilen-alter-roehrenradios

Noch mehr Bonbons:

http://www.magischesauge.de/MagischesAuge_Problemkondensatoren_Typ3.htm

Von Rifa gibts geplatzte X2-Quader:

https://www.eevblog.com/forum/chat/old-rifa-capacitors-and-a-disaster-story/

https://www.technikundnatur.eu/revox-mehr/die-rifas.html

WIMA hatte auch Rissige X2-Quader, hat aber nachgebessert.

"gelbe Brandbomben" waren die großen Böller in Grundig TV von SEL (ITT) 
die ab Mitte 70-er / Anfang 80-er Wohnungsbrände verursachten.

Beitrag "WIMA MKP mit viiiel Qualm verabschiedet - Ersatz?"

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den
> Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden.

Wuerde ich genauso sehen. Vor allem beachtet mal das die meisten
Geraete irgendwann im Betrieb in einer Wohnung kaputt gehen.
Wenn die Kondensatoren da wegen Feuchtigkeit sterben dann
hat man ein ganz anderes Problem!

Aber klar, wenn ein Geraet 5Jahre im Feuchten Keller stand
und dann wiederbelebt wird, gerne mal bei alten Hifi/Video
kram das ploetzlich wieder wertgeschaetzt wird, dann koennte
ich mir auch vorstellen das Feuchtigkeit ein Problem wird.

Vanye

von Harald A. (embedded)


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Udo K. schrieb:
> Blödsinn.
Danke für die Blumen.

> oder begrenzen die Lebensdauer absichtlich.

Also hat das mafiöse Jalousiemotor-Konglomerat wieder zugeschlagen. In 
geheimer Abstimmung verpflichten sich alle weltweiten Hersteller dazu 
schlechte Kondensatoren einzusetzen. Das muss so sein, denn der Kunde 
kauft ja vermutlich nicht wieder beim gleichen Hersteller. Aber so hat 
man den arglosen Kunden an der Angel, chancenlos kauft er das nächste 
Fabrikat und der Profit wird brüderlich geteilt.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Also hat das mafiöse Jalousiemotor-Konglomerat wieder zugeschlagen.

Jeder Deutsche ist an jedem beliebigem Stammtisch der Welt
der beste Fussballtrainer und bei solchen Faehigkeiten ist
es nicht verwunderlich das die seit kurzem auch alle erfahrene
Hardwareentwickler sind. Aber Achtung, nach Dr. mult kommt der Titel 
"Besserwisser"

Vanye :-)

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Vanye R. schrieb:
>> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den
>> Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden.
> Wuerde ich genauso sehen.
Ich frage mich nur: wenn die Überspannung dann schon diese 
Kondensatornetzteile (wo ja noch ein Serienwiderstand und weitere 
Bauteile mit drin sind) so oft betrifft, wie oft sind dann die "normal" 
eingesetzten X2 Kondensatoren in den Netzteilen wegen eben dieser 
Spannungsspitzen defekt und nutzlos?

Vanye R. schrieb:
>> Das Problem mit der Feuchtigkeit war, meiner Meinung nach, nur bei den
>> Rifa Knallbonbons wirklich vorhanden.
> Wuerde ich genauso sehen.
So langsam glaube ich an die Sache mit der Feuchtigkeit. Dort ist auch 
eine interessante Diskussion unter dem Film:
- 
https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1486-the-real-truth-why-film-capacitors-fail!/

(Kleines Deja-vu: dort drin stellt in der Mitte einer genau die selbe 
Frage wie ich oben. Und die Antwort ist, dass die X2 Kondensatoren 
zwischen L und N ja nur den EMV-Test überleben müssen...)

Auch dort wird die Feuchtigkeit, die bei der Produktion in den 
Kondensator eingebracht wird, als Fehlerursache aufgeführt:
- https://cds.cern.ch/record/2038610/files/arXiv:1607.01540.pdf

Man muss sich da schon vergegenwärtigen, dass diese 
Metallisierungsschicht in den Folien ein feiner Hauch Aluminium ist: 
"the electrodes of metal­lised film capacitors consist of a thin metal 
layer (about 0.03 microns thick) depo­sited on the dielectric film in a 
vacuum":
- https://capcomp.de/en/film-capacitors

Oder bei Vishay: "The electrodes of metalized film capacitors consist of 
an
extremely thin metal layer (0.02 μm to 0.1 μm)":
- https://www.vishay.com/docs/26033/gentechinfofilm.pdf

Metallisierungsdicken um die 30nm, da braucht es nicht viel "Wasser" zum 
"Wegrosten"...

: Bearbeitet durch Moderator
von Peter D. (peda)


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Lothar M. schrieb:
> wie oft sind dann die "normal"
> eingesetzten X2 Kondensatoren in den Netzteilen wegen eben dieser
> Spannungsspitzen defekt und nutzlos?

Vermutlich alle. Nach dem bestandenen CE-Test werden die ja nicht mehr 
gebraucht. Bzw. selbst Neugeräte mit CE-Papperl sind schon oft prima 
Störquellen.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> So langsam glaube ich an die Sache mit der Feuchtigkeit. Dort ist auch
> eine interessante Diskussion unter dem Film:


Wenn das so waere, dann wuerde das doch auch jeden beliebigen anderen
Kondensator betreffen der eine aehnliche Bauform/Gehaeuse hat und
das wuerde dann zu erheblichen Problemen in vielen Schaltungen
fuehren. Dann haetten wir nicht nur die Elkowechsler sondern
auch die ungepolt-Kondensatorwechsler weil das ein weit
verbreitetes Phaenomen waere.

Vanye

von Peter K. (chips)


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Vanye R. schrieb:
> Wenn das so waere, dann wuerde das doch auch jeden beliebigen anderen
> Kondensator betreffen

ja, da muss bei den Funkentstör-Cs noch ein weiterer Parameter zum 
Ausfall beitragen

btw. sollte mal im Keller grundlos die Sicherung rausfliegen, mal in 
alle Leuchtstoffröhren-Fassungen reinschauen - da lauern auch 
Überraschungen

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Peter K. schrieb:
> sollte mal im Keller grundlos die Sicherung rausfliegen
Wenns im Hauswasserwerk passiert, dann riecht man das zum Glück gleich 
im ganzen Haus...

Vanye R. schrieb:
> Wenn das so waere
Es gibt offenbar 3 Fehlermechanismen: eingedrungene oder eingearbeitete 
Feuchtigkeit, Coronaentladungen und Selbstheilungseffekte. Die letzten 
beiden Effekte werden durch Feuchtigkeit verstärkt.

> Dann haetten wir nicht nur die Elkowechsler sondern
> auch die ungepolt-Kondensatorwechsler
Hier taucht laufend einer auf, der den X Kondensator in seinem 
Kondensatornetzteil wechselt und dann ist es gut. Und keiner weiß, wie 
viele solcher Kleingeräte einfach weggeworfen werden, weil sie nicht 
mher gehen. Einen Fernseher/Rechner/Laptop für 1k€ versucht eher mal 
einer durch den Elkotausch zu retten, als ein Nachtlicht für 5€.

: Bearbeitet durch Moderator
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> alle Leuchtstoffröhren-Fassungen reinschauen - da lauern auch
> Überraschungen

Hehe, genau sowas hatte ich vor einiger Zeit schonmal bei einer 
Bohrmaschine.
Wobei sowas wiederum eher fuer Feuchtigkeit spricht weil sowohl 
Bohrmaschine wie auch Kellerlampe die meiste Zeit nicht am Netz haengen, 
also auch keiner Ueberspannungsalterung ausgesetzt sind, wohl aber der 
ueblichen Keller/Werkstattfeuchtigkeit.

Allerdings sind das Sachen die dann erst so nach 20++ Jahren auftreten.

Vielleicht gibt es ja auch zwei Effekte die sich ueberlagern.

Vanye

von H. H. (Gast)


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Vanye R. schrieb:
> Wobei sowas wiederum eher fuer Feuchtigkeit spricht weil sowohl
> Bohrmaschine wie auch Kellerlampe die meiste Zeit nicht am Netz haengen,
> also auch keiner Ueberspannungsalterung ausgesetzt sind, wohl aber der
> ueblichen Keller/Werkstattfeuchtigkeit.

Die beschriebene Korrosion erfodert:

- hohe Luftfeuchtigkeit
- Wärme
- Netzspannung


In vielen Geräten ist neben dem X2 fürs Netzteil noch ein X2 in seiner 
nativen Funktion, direkt zwischen L und N. Meist ist nur der 
Netzteilkondensator betroffen, nicht aber der Entstörkondensator.

von Stephan (Gast)


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Vanye R. schrieb:
> Jeder Deutsche

Was soll diese Politik, biste nationalkrank, dann geh bitte zum Arzt!

Die Forenregeln sagen Dir nichts?

von Stephan (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> eingearbeitete Feuchtigkeit

Öha - ich bin gespannt wie Katze vor Loch!

Das kannst Du uns gleich mit Studie belegen und mit Link beweisen...

Wie bitte wird denn diese Feuchtigkeit denn genau "eingearbeitet"?

Danke im voraus ;)

von Stephan (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Es gibt offenbar 3 Fehlermechanismen: eingedrungene oder eingearbeitete
> Feuchtigkeit, Coronaentladungen und Selbstheilungseffekte

#2
Die Coronaentladung ist m.W. eine Plasmaentladung und kann nur bei Luft 
als Isolator (Luft-Drehkos) HS-Leitungen  o-ä. vorkommen

Falls es das in vergossenen Kondensatoren gibt, bitte um Hinweis,

#3
Selbstheilungseffekt als Fehlermechanismus?

dito, s.o. - Studie oder Link, laß uns nicht dumm sterben.

Heilung impliziert Fehlerfreiheit.

Falls Du Kapazitätsverlust nach Selbstheilung meintest, was behinderte 
Dich daran, es genau so zu schreiben?

von Thomas R. (thomasr)


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Spannendes Thema! In Reparaturcafes haben wir erhebliche Zahlen an 
defekten Geräten bei denen "nur" der Serienkondensator des Netzteils 
defekt ist.

Ich würde liebend gern wissen, was denn der "richtige" Ersatz für ein 
langes Leben ist. Wobei unsere Reparaturen meist bis zum Lebensende des 
Gerätes reichen, denn die sind ja bereits "alt".

Besonders auffällig sind gelbe X2 Kondensatoren eines (unbekannten) 
Herstellers. Muß ich mal ein Bild machen, vielleicht kennt den jemand.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (chips)


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interessant ist auch, daß die Kondensatoren nicht nur regelmäßig in 
Kondensatornetzteilen ausfallen, sondern daß die Geräte noch häufiger 
ihre ehemaligen guten EMV-Eigenschaften unauffällig verlieren, bei 
Einsatz in nahezu 100% der Geräte (in den Netz-Eingangsfiltern)

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Thomas R. schrieb:
> Besonders auffällig sind gelbe X2 Kondensatoren eines (unbekannten)
> Herstellers.

Der typische Fernöstler?

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Stephan schrieb:
> Öha - ich bin gespannt wie Katze vor Loch!
Öha, schon wieder neu angemeldet?
Da hat der letzte Username ja nicht soooo arg lang gehalten.

Stephan schrieb:
> dito, s.o. - Studie oder Link,
1. Lies die Links und die Links in den Links, die ich gepostet habe.
2. Such selber. Was ich gefunden habe, wirst du sicher auch finden. 
Wobei...

> laß uns nicht dumm sterben
Ich habe da kein Problem damit.

von Stephan (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Öha, schon wieder neu angemeldet?
> Da hat der letzte Username ja nicht soooo arg lang gehalten.

Ich wechsle sogar meine Kleidung, den Friseur, die Lokale und Gerichte.

Stets mit denselben wäre auch langweilig, das ist ja das schöne im Forum 
;)

von Heinrich K. (minrich)


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Wer braucht dich denn, stepp-Depp?

von Jens G. (jensig)


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Stephan schrieb:
> Ich wechsle sogar meine Kleidung, den Friseur, die Lokale und Gerichte.

Ja, und Deinen offiziellen Namen sicherlich auch ...

von Udo K. (udok)


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Thomas R. schrieb:
> Spannendes Thema! In Reparaturcafes haben wir erhebliche Zahlen an
> defekten Geräten bei denen "nur" der Serienkondensator des Netzteils
> defekt ist.
>
> Ich würde liebend gern wissen, was denn der "richtige" Ersatz für ein
> langes Leben ist. Wobei unsere Reparaturen meist bis zum Lebensende des
> Gerätes reichen, denn die sind ja bereits "alt".

Im Datenblatt sollte eine Angabe zur Lebensdauer bei hoher Luftfeuchte 
und (wichtig) angelegter Betriebsspannung sein: Etwa hier bei der 
Cornell Dubilier MXT Serie:
"+85ºC / 85% RH @ rated voltage for 1,000 hrs Capacitance Change Rate: 
(ΔC/C): ≤±10%"

Oder etwa "For connections in series with the mains" oder "Severe 
ambient conditions" wie bei der Epcos/TDK "B3292" Serie, oder "Compliant 
with 85 °C, 85 % RH, 1000 h at 240 VA" wie bei der Vishay F339X2 Serie.

von Stephan (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Ja, und Deinen offiziellen Namen sicherlich auch ...

Aber sischer + ganz legal im Doppelpack - wer ko der ko ;)

Jetzt frißt Dich der Neid, weil Du nichts weißt, gelle?

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Im Datenblatt sollte eine Angabe zur Lebensdauer bei hoher Luftfeuchte

Das hilft dir vielleicht beim Vergleich Kondensator A mit B, aber
1000h bei 85% haben natuerlich wenig Vorhersagekraft fuer die
Praxis.

Vanye

von Sebastian W. (wangnick)


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Udo K. schrieb:
> +85ºC / 85% RH

Wer betreibt denn Netzteile IN Wasserkochern?

LG, Sebastian

von Karl B. (gustav)


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Stephan schrieb:
> Wie bitte wird denn diese Feuchtigkeit denn genau "eingearbeitet"?

Hi,
habe hier RiFas der beschriebenen Art damals einwandfrei fabrikneu 
gekauft und fachgerecht eingelagert. Nach etwa 20 Jahren sind die 
Gehäuse von alleine rissig geworden. Ohne, dass diese Kondensatoren 
jemals in Betrieb waren.
Also der Kunststoff bzw. die Harzvergussmasse ist das Problem. Die 
Langzeitstabilität. Und in die Risse dringt dann Luftfeuchtigkeit.

ciao
gustav

von Armin X. (werweiswas)


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Ich hab hier zwei alte HP6448B. Bei denen war HP sehr spendabel was die 
Anzahl der X2 Kondensatoren. Das sind thyristorgesteuerte Netzteile. Ich 
habe, nachdem in einem einer der Geräte einer der Kondensatoren 
hochgegangen war, geühlt je 10 weitere rissige Kondensatoren getauscht.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> habe hier RiFas der beschriebenen Art damals

Die zaehlen nicht. Die waren so krass schlecht das die jede Messlatte
nach unten verschoben haben. Da wuerde ich keine Erfahrungen mit anderen
Typen draus ableiten. Und ich wuerde die IMMER austauschen, egal
wie gut sie heute noch aussehen.

Vanye

von Wf88 (wf88)


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Vanye R. schrieb:
> Wuerde ich genauso sehen. Vor allem beachtet mal das die meisten
> Geraete irgendwann im Betrieb in einer Wohnung kaputt gehen.
> Wenn die Kondensatoren da wegen Feuchtigkeit sterben dann
> hat man ein ganz anderes Problem!

Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet, 
wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der 
dauerhaft beheizt wird, wellt sich das.

von Jens G. (jensig)


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Wf88 schrieb:
> Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet,
> wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der
> dauerhaft beheizt wird, wellt sich das.

Du mußt ja eine feuchte Bude haben. Bei mir wellt sich kein Blatt, 
Bücher sind auch noch alle gerade, ...

von H. H. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Wf88 schrieb:
>> Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet,
>> wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der
>> dauerhaft beheizt wird, wellt sich das.
>
> Du mußt ja eine feuchte Bude haben.

Caldarium?


> Bei mir wellt sich kein Blatt,
> Bücher sind auch noch alle gerade, ...

Wie üblich.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jens G. schrieb:
> Bei mir wellt sich kein Blatt
Diesen Sommer ("trocken" und warm) haben sich die Lamellen unseres 
Parkettboden soweit ausgedehnt, dass es sich abgelöst und aufgewellt 
hat. Jetzt im Winter sind wieder Fugen zwischen den Lamellen. Ich finde 
die Sache mit der Oyidation auf jeden Fall mindestens genauso plausibel 
wie die Sache mit der "Selbstheilung" bis runter zu 10% der 
ursprünglichen Kapazität.

Besonders interessant ist doch, dass trotz des "hohen" Kurzschlussstroms 
beim Überschlag, der für die Selbstheilung zwingend nötig ist, bei 
meinen Fällen nie die nachfolgende Elektronik der Geräte kaputt gegangen 
ist...

- 
https://www.frako.com/fileadmin/pdf/Downloads/Prospekte/95-00393_03_23_Leistungselektronik_Kondendatoren_DE_20.03.2023.pdf

: Bearbeitet durch Moderator
von R. M. (rmax)


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Lothar M. schrieb:

> Besonders interessant ist doch, dass trotz des "hohen" Kurzschlussstroms
> beim Überschlag, der für die Selbstheilung zwingend nötig ist, bei
> meinen Fällen nie die nachfolgende Elektronik der Geräte kaputt gegangen
> ist...

Den Z-Dioden sei Dank?

von H. H. (Gast)


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R. M. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>
>> Besonders interessant ist doch, dass trotz des "hohen" Kurzschlussstroms
>> beim Überschlag, der für die Selbstheilung zwingend nötig ist, bei
>> meinen Fällen nie die nachfolgende Elektronik der Geräte kaputt gegangen
>> ist...
>
> Den Z-Dioden sei Dank?

Dem Elko parallel sei Dank.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dem Vorwiderstand sei Dank?

Da befällt mich eine Frage: funktioniert die Selbstheilung mit dem 
"üblichen" Vorwiderstand überhaupt noch? Welche "Kurzschlussströme" sind 
für dieses Verdampfen der Metallisierung notwendig? Ich habe dazu nichts 
gefunden ausser der schon öfter erwähnten "not in series applications", 
was ja sicher in diese Richtung geht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter W. (dds5)


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In historischen Datenblättern hieß es mal:
"Die im Kondensator gespeicherte Energie ist für die Selbstheilung 
ausreichend."

von Gerd S. (alea)


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Hallo,
ich habe das gleiche Problem wie der TE.

In der Applikationsschrift wird ein Beispiel für Kondensatornetzteile 
gezeigt.
https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/530786/58417c62abd967b0d5229c9a89e43d7e/pdf-typicalapplications.pdf

und es werden als mögliche Kondensatoren Type B32922H/J aufgeführt.
Ich habe hier B32922C
Kann mir jemand erklären was der Unterschied zwischen H und C Type ist?
Bzw. ob ich die vorhandenen verwenden kann um die defekten in der 
Rolladensteuerung zu ersetzen?

Gruß
Gerd

: Bearbeitet durch User
von Gerd S. (alea)


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@ Michael H

welchen x2 hast du denn genommen?
Gruß Gerd

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Hast du 0% Luftfeuchtigkeit? Hast du mal ein Blatt Papier beobachtet,
> wenn man es mehrere Wochen im Raum liegen lässt? Selbst wenn der
> dauerhaft beheizt wird, wellt sich das.

In Deutschland sind so 40 bis 60% ueblich. Da wellt sich gewiss kein
Blatt Papier! Es gibt ueberschreitungen, eine kleine einstellige Zahl
von Tagen pro Jahr, teilweise nur Stunden. Da fangen die Leute an
zu jammern: "ist aber schwuel heute".

Es gibt natuerlich Laender wo das anders ist, ich selbst kenne
da Japan, Sri Lanka, teile Suedamerikas. DA kannst du ueber Monate
70-90% erleben. Es waere interessant in Erfahrung zu bringen ob
da die Ausfallraten hoeher sind.
Andererseits, in Japan haben sie ja nur 100V. Das koennte sich dann
wieder positiv auswirken. Allerdings hat in solchen Laendern
jeder der es sich irgendwie leisten kann eine Klimaanlage.
Das verfaelscht dann natuerlich wieder alles....

Vanye

von Udo K. (udok)


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Jahresüberblick in Markersreuth:
https://www.gkd.bayern.de/de/meteo/luftfeuchte/elbe/markersreuth-200123/jahreswerte

Monat 04/23
https://www.gkd.bayern.de/de/meteo/luftfeuchte/kelheim/dietrichsdorf-200013/monatswerte?zr=monat&art=&beginn=01.04.2023&ende=23.04.2023

Über Nacht sind 100% üblich.  In der Nähe von Gewässern, oder wenn es 
regnet sind nahezu 100% auch am Tag normal. Wasser diffundiert mit der 
Zeit durch den Kunststoff durch.

: Bearbeitet durch User
von Gerd S. (alea)


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hier Bilder vom vorhandenen X2
kann ich den verwenden?
Gruß
Gerd

von Michael H. (micha_22)


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Gerd S. schrieb:
> @ Michael H
>
> welchen x2 hast du denn genommen?
> Gruß Gerd

Ich habe einen baugleichen bestellt, wie den der verbaut war. Allerdings 
noch nicht eingelötet, das mache ich erst die Tage.

Gerd S. schrieb:
> hier Bilder vom vorhandenen X2
> kann ich den verwenden?
> Gruß
> Gerd

Wenn ich mir das Datenblatte zwischen C und H anschaue, dann ist der H 
für 305V AC und 630V DC spezifiziert, der C nur für 305V AC. Die 
Abmessungen sind etwas anders.

von Gerd S. (alea)


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> Wenn ich mir das Datenblatte zwischen C und H anschaue, dann ist der H
> für 305V AC und 630V DC spezifiziert, der C nur für 305V AC. Die
> Abmessungen sind etwas anders.

Hallo,

@ Michael H
lt. Datenblatt s. 11 haben die auch 630V--
der Buchstabe H steht soweit ich es verstehe für Humidity also für 
Einsatz in Feuchter Umgebung.

Die hier vorhandenen fabrikneuen X2 epcos sollen 470nf haben sind 446nf, 
also schon etwas geringer als der Nennwert.

Nun habe ich die Glättungselkos und den X2 Kondensator ausgelötet und 
die Kapazitäten gemessen.
Elko 1 (soll 220uf/16Volt) hat 174uf
Elko 2 (soll 220uf/16Volt) hat 109uf
der X2 (soll 470nf) hat 456nf

somit ist der X2 noch ok.
Die beiden Elkos sind dann wohl die Übeltäter.
Die Bauform 6,5 x 11,5mm ist sehr klein.
Die Netzteilspannung ist für 12 Volt ausgelegt.

Wenn diese Elkos einem permanenten Verschleiß unterliegen
stellt sich mir die Frage
wie müssen diese Elkos dimensioniert sein damit sie länger halten.

Reicht es dann 35Volt Spannung und größere Bauform und longlive Type
zu verwenden?

Über Rückmeldungen werde ich mich freuen!
Danke.

Gruß
Gerd

von Peter K. (chips)


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Gerd S. schrieb:
> wie müssen diese Elkos dimensioniert sein damit sie länger halten

einfach hochwertige Teile verwenden (Panasonic FR z.B.)

von Manfred P. (pruckelfred)


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Gerd S. schrieb:
> Reicht es dann 35Volt Spannung und größere Bauform und longlive Type
> zu verwenden?

Elkos sind die Problemkinder moderner Leistungselektronik. Ein genauer 
Blick in die Datenblätter zeigt einen Zusammenhang zwischen Durchmesser 
und Lebensdauer.

Also guckst Du nach Markenware mit dem maximal möglichen Durchmesser.

von HaJo (hajohausb)


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Gerd S. schrieb:
> der Buchstabe H steht soweit ich es verstehe für Humidity

Je nach Herstellungsland. Bei China würde ich auf „Hausbrand“ tippen. 
;-)

von Gerd S. (alea)


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Abschließend:
ich habe
4 Stck. Zeitschaltuhr V16 (ca.10 Jahre alt)
und
2 Stck Zeitschaltuhr Jarolift (ca. 3 Jahre alt)
bearbeitet.
Ausgetauscht wurden
X2 Kondensator gegen:
470nF, 305V~, 630V-, Epcos/TDK, B32922C3474K189
Stützkondensatoren je 2 Stck. gegen:
PANASONIC Low ESR  EEUFR1H221 220uF 50V 10x16 RM3,5 0,03R
Eine Jarolift Zeitschaltuhr fiel mir beim umstellen der Fahrzeiten durch 
ein handwarmes Gehäuse auf.
Der X2 Kondensator war heiß und von der Unterseite war die Vergussmasse
nicht mehr gelb sondern braun.

der schlechteste X2 hatte noch 120nf
der schlechteste Stützkondensator 109uf

Bedingt durch den vorgegebenen Platz Rm 15 im Gehäuse konnte ich keine
explizit für den Serieneinsatz spezifizierte X2 mit Rm 22,5mm einsetzen,
Es muß sich zeigen ob die höhere Spannungsfestigkeit der gewählten
Komponenten die Haltbarkeit verbessert.


Gruß Gerd

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