komplette Küche über einen Nullleiter?

[Tobi D. (haqqor)]

Hallo.
ich habe ein Haus erworben Bj 2012 und möchte dort eine neue Küche 
einbauen. Die vorhandene Elektrik ist allerdings etwas speziell.
Die Leitung für das Kochfeld ist verlegt wie es sein soll: 5x2,5mm2 und 
einzeln abgesichert.
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein 
Kabel in eine 3x16A Sicherung.
Laut Vorbesitzer müsste ich nun aufpassen, dass ich die Geräte aufteile 
z.B. Geschirrspüler auf L1, Backofen (ohne Kochfeld) auf L2, Mikrowelle 
und Steckdosen L3.
Laut Vorbesitzer kein Problem, da aufgrund der Phasenverschiebung der 
Neutralleiter nicht zu stark belastet wird. Da alle Kabel in der 
Verteilung verbunden wurden habe ich ja auch nur einen Neutralleiter der 
in den Sicherungskasten geht.
Tritt denn wirklich eine Phasenverschiebung auf, wenn ich normale 230V 
Geräte gleichzeitig laufen lasse? Kann man das alles so lassen? :D

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe!

[Daniel V. (danvet)]

Ja, wenn tatsächlich L1, L2, L3 verwendet sind.
siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom#Materialeinsparung

[Oliver S. (oliverso)]

Tobi D. schrieb:
> Tritt denn wirklich eine Phasenverschiebung auf, wenn ich normale 230V
> Geräte gleichzeitig laufen lasse?

Ja.

> Kann man das alles so lassen? :D

Das ist deine Entscheidung. "Zulässig" nach VDE ist das so nicht.

Oliver

[Michael B. (laberkopp)]

Tobi D. schrieb:
> Tritt denn wirklich eine Phasenverschiebung auf

Die Phasenvetschiebung ist dadurch zwangsweise vorhanden, weil an der 
3-fach Sicherung  L1, L2, L3 sein werden.

Oliver S. schrieb:
> Das ist deine Entscheidung. "Zulässig" nach VDE ist das so nicht.

Alles doofe Elektriker. Natürlich ist das zulässig da die Leitungen alle 
gemeinsam über einen Automaten abgeschaltet werden.

Es ist allerdings nicht klug, weil bei einem Kurzschluss an einer 
Steckdose die anderen Steckdosen eine Nullleiterverschiebung erfahren 
und bis zu 315V~ abbekommen. Abgemildert wird das dadurch dass nur der 
Nullleiter des gemeinsamen Kabels betroffen ist.

Tobi D. schrieb:
> Laut Vorbesitzer müsste ich nun aufpassen, dass ich die Geräte aufteile

Allgemein musst du halt aufpassen, nicht mehr als 16A pro Phase zu 
ziehen.

Wobei die Herdplattenzuleitung für den Backofen eine Phase frei haben 
sollte.

Stattdessen kommt wohl der 2.2kW Geschirrspüler dazu. Und ein 2kW 
Elektrogrill. Und ein 1.2kW Kaffeevollautomat. Und ein 0.8kW Toaster. 
Und ein 2kW Wasserkocher. Und ein 1.5kW Thermomix.

[H. H. (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Stattdessen kommt wohl der 2.2kW Geschirrspüler dazu. Und ein 2kW
> Elektrogrill. Und ein 1.2kW Kaffeevollautomat. Und ein 0.8kW Toaster.
> Und ein 2kW Wasserkocher. Und ein 1.5kW Thermomix.

Und um die viele Hitze wieder los zu werden, eine Klimaanlage mit....

[C. D. (derschmied)]

H. H. schrieb:
> Und um die viele Hitze wieder los zu werden, eine Klimaanlage mit....

Vor drei Jahrzehnten hat man noch mitten in der Steinzeit gehaust, mich 
schüttelts direkt beim Gedanken daran. Muß grauenhaft gewesen sein ohne 
all die lebensnotwendigen Gadgets. Sobald mein Flux-Kompensator stabil 
läuft bin ich weg hier.

[Udo S. (urschmitt)]

H. H. schrieb:
> eine Klimaanlage mit....

3kW Anschlussleistung, 20A Typ C abgesichert.

C. D. schrieb:
> Sobald mein Flux-Kompensator stabil
> läuft bin ich weg hier

Wohin? 1890, 1930, oder 1950?

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Ich verstehe das vermutete Problem nicht.Ist doch alles wie üblich? Oder 
was übersehe ich?

[Udo S. (urschmitt)]

H.Joachim S. schrieb:
> Ist doch alles wie üblich? Oder
> was übersehe ich?

Nicht ganz. Es ist wohl eine 3ph Sicherung und ein 5-adriges Kabel das 
vom Verteiler zur Küche geht und dort wird es auf die Steckdosen 
aufgesplittet.

Das heißt zum einen, hast du einen Kurzschluss auf einer Steckdose sind 
alle 3 Phasen weg wenn der LS auslöst.
Im Falle so eines Kurzschlusses und des "dünneren" N-Leiters vom 
Verteiler zur Küche hast du bis zur Auslösung eine Spannungsanhebung 
durch Nullpunktverschiebung auf den beiden anderen Phasen.

[Bad U. (bad_urban)]

H.Joachim S. schrieb:
> Ich verstehe das vermutete Problem nicht.Ist doch alles wie üblich? Oder
> was übersehe ich?

Naja, die einzelnen Steckdosen (so verstehe ich das) 5adrig anzufahren 
um dann eine Auswahl der Phase zu haben ist schon etwas unüblich.

Bei den Lichtkreisen habe ich das allerdings auch gemacht, zum bei den 
Gruppen flexibel zu sein.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Tobi D. schrieb:
> Vielen Dank im voraus für eure Hilfe!
Zeichne den Stromlaufplan.
So wie deine Beschreibung ist, kann ich mir def. nix vorstellen.

Tobi D. schrieb:
> Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
> Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein
> Kabel in eine 3x16A Sicherung.

Eine Verteilung von 5x Adern mit richtiger Absicherung der schwächsten 
Ader als Maß für alle anderen Adern ist zulässig.
Siehe oben den Baustellenverteiler (ortsveränderlich----> da nickt sogar 
die BG freundlich dazu!).

Michael B. schrieb:
> Es ist allerdings nicht klug, weil bei einem Kurzschluss an einer
> Steckdose die anderen Steckdosen eine Nullleiterverschiebung erfahren
> und bis zu 315V~ abbekommen. Abgemildert wird das dadurch dass nur der
> Nullleiter des gemeinsamen Kabels betroffen ist.
Schmarrn
1. gibt´s nach den Bildern keinen Nullleiter.
   Nullleiter ---> Nullung Farbe des PEN Leiters Gelb/Grün!
   Da in der UV ein RCD`s verbaut ist, gibt`s hier heine "Nullung" was 
man
   auch schon an den Farben der Leiter erkennt:
   Blau ---> Neutralleiter N
   Gelb/Grün ---> Erdung(Leiter) PE

2. Nur wenn der Nullleiter unterbrochen wird kann ein
   Sternpunktverschiebung erfolgen. Ein abgeschalteter/zwei 
abgeschaltete
   Aussenleiter (bei drei ist eh alles "fin"!) schafft eine
   Spannungsverschiebung nicht!


Was in der UV aufgrund der Bilder fehlt ist der Rest der UV, den es 
sollen
Tobi D. schrieb:
> Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
verlegt worden sein, wo sind die Absicherunngen dafür?

Ausserdem sehe ich 9 blaue Adern aber 11 Gelb/Grüne Adern in den UV 
verklemmt. Was oder wo ist da noch alles in den UV verklemmt?

Wieder:
Ohne eine Übersichtsschaltbild kann man nur grob was sagen.
Aber für mich ist die Verschaltun i.O.! Persönlich würde ich sowas im 
Neubau aber nicht machen. Vorallem nicht wen ich ortsveränderliche 
Geräte über Schuko-Steckdosen anschließen würde.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Bad U. schrieb:
> Naja, die einzelnen Steckdosen (so verstehe ich das) 5adrig anzufahren
> um dann eine Auswahl der Phase zu haben ist schon etwas unüblich.

Ja, Aber zulässig!

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Hm, vielleicht missverständlich.
Gehen die 4 Kabel 3x1,5 von der Herdanschlussdose ab? Oder landen die in 
der Verteilung?
Wenn ich das Bild genauer ansehe sind da 2 3fach-LS und ein einpoliger? 
Ein 3facher für die Steckdosen wäre unüblich und sinnlos, aber 
ungefährlich.
Ein Nullleiterproblem sehe ich nicht.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

H.Joachim S. schrieb:
> Ich verstehe das vermutete Problem nicht.Ist doch alles wie üblich? Oder
> was übersehe ich?

Zulässig ja, aber  für einen Neubau würde ich schon einzelne Kabel pro 
Stromkreis ziehen.

[Michael B. (laberkopp)]

Cha-woma M. schrieb:
> Schmarrn

So so. Glücklicherweise ist nicht jeder so ahnungslos wie du:

Udo S. schrieb:
> Im Falle so eines Kurzschlusses und des "dünneren" N-Leiters vom
> Verteiler zur Küche hast du bis zur Auslösung eine Spannungsanhebung
> durch Nullpunktverschiebung auf den beiden anderen Phasen.

Bevor du also bayerischen Unsinn sagst, informiere dich vorher.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Jetzt habe ich verstanden was da verbaut ist :-)
Völlig in Ordnung wenn die 3 Aussenleiter auf verschiedenen Phasen 
hängen. Es gibt kein Lastszenario bei dem der Nulleiter überlastet 
werden könnte. Und kommt jetzt nicht mit der 3.Oberwelle...
Unpraktisch und unnötig  ist nur der 3fach-Automat.

[Michael B. (laberkopp)]

H.Joachim S. schrieb:
> Unpraktisch und unnötig  ist nur der 3fach-Automat.

Aber halt Vorschrift bei nur einem N.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Ist das wirklich so? Ich kenne das nur für echte Drehstromverbraucher, 
will mich aber auch nicht streiten, genau weiss ich es nicht.
Und was wäre denn im Fall von Schmelzsicherungen zu tun? Gibt immer noch 
massig Installationen mit Neo-/Diazed.

[Ralf S. (cmyk61)]

Hallo,

nur mal so am Rande:
sehen meine trüben Augen im Untergrund eine Wago-Klemme rumbaumeln?
Die wäre so nicht zulässig. Die müsste in eine Halterung auf der 
Hutschiene gesteckt werden.
Ansonsten hat der Elektriker aus falscher Sparsamkeit nicht sonderlich 
klug agiert. Im Grunde hat er ja aus einem 3-Phasen-Stromkreis  3 
1-Phasen-Stromkreise gebastelt. Und um das ganze "sicher" zu machen, 
alles über einen 3-fach LS abgesichert.
Faktisch gesehen kann der N zwar im 3-Phasen-Netz nicht überlastet 
werden (zumindest wenn es sich um normale Verbraucher handelt) aber 
angesichts der Tatsache, dass heutzutage immer mehr Geräte mit 
Kleinumrichtern ausgestattet werden (Kühlschrank, Gefrierschrank, 
Wäschetrockner ezc pp) kommt IMHO die 3. Oberwellenproblematik doch zum 
tragen.
Und was passiert, wenn sich der durchgeschleifte N irgendwo 
(beabsichtigt oder nicht) löst kann sich jeder ausmalen. 
Sternpunktverschiebung.
Ich persönlich würde das so nicht machen - oder lassen. Scheiss 
Sparwahn.

Gruß
Ralf

[H. H. (Gast)]

H.Joachim S. schrieb:
> Und was wäre denn im Fall von Schmelzsicherungen zu tun? Gibt immer noch
> massig Installationen mit Neo-/Diazed.

Auch da ist eine allpolige Trennvorrichtung nötig, wenn in 
Wechselstromkreise aufgetrennt wird.

[Udo S. (urschmitt)]

Ralf S. schrieb:
> dass heutzutage immer mehr Geräte mit
> Kleinumrichtern ausgestattet werden

Müssen die nicht alle genau wie größere Netzteile eine aktive PFC haben?

[H. H. (Gast)]

Udo S. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> dass heutzutage immer mehr Geräte mit
>> Kleinumrichtern ausgestattet werden
>
> Müssen die nicht alle genau wie größere Netzteile eine aktive PFC haben?

Es reicht eine passive.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Michael B. schrieb:
> o so. Glücklicherweise ist nicht jeder so ahnungslos wie du:

Bongo!

[Tobi D. (haqqor)]

so, ich hab mal ein Schaltbild mit Paint gemalt :D Ich habe aber an 
jedem Verbraucher alle 3 Phasen und kann mir quasi immer eine aussuchen. 
Angeschlossen und aufgeteilt habe ich es jetzt wie im Schaltbild zu 
sehen ist. Wenn ich es anders aufteilen möchte, muss ich nur die 
Steckdose abschrauben und eine andere Phase anschließen.

Würde das so passen? Wie gesagt, meine Bedenken waren nur, wenn ich 
einen Wasserkocher + Geschirrspüler und Backofen laufen habe der 
Neutralleiter überlastet wird, da zur Verteilerklemme im 
Sicherungskasten ja nur 1x1,5mm² geht. Ansonsten ist wohl nur nervig, 
dass gleich die komplette Küche tot ist, wenn die Sicherung fliegt.

[Udo S. (urschmitt)]

Tobi D. schrieb:
> so, ich hab mal ein Schaltbild mit Paint gemalt

Sorry das Bild stimmt so nicht.
Man kann am FI zwei blaue Neutralleiter erkennen. Also ist anzunehmen, 
dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.
Das sieh man nicht in deinem Plan. Da kommt der Neutralleiter aus dem 
Nichts.

Tobi D. schrieb:
> Ich habe aber an
> jedem Verbraucher alle 3 Phasen und kann mir quasi immer eine aussuchen.
> Angeschlossen und aufgeteilt habe ich es jetzt wie im Schaltbild zu
> sehen ist. Wenn ich es anders aufteilen möchte, muss ich nur die
> Steckdose abschrauben und eine andere Phase anschließen.

Ich wage zu behaupten: Das hat so kein Elektriker verlegt. Zumindest 
kein deutscher.

[Bad U. (bad_urban)]

Eine Überlastung des N-Leiters kann so nicht passieren.
Das Kochfeld ist wahrscheinlich dann nur 2phasig angeschlossen. Hier 
gibts auch fertige Adaper auf Schuko. Je nach Einbausituation kannst du 
hier noch einen "größeren" Verbraucher anschließen.

[Bad U. (bad_urban)]

Udo S. schrieb:
> Also ist anzunehmen,
> dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.

Klar, hat er ja auch so geschrieben. Und ein RCD ist garnicht 
eingezeichnet.

[Michael B. (laberkopp)]

Ralf S. schrieb:
> nur mal so am Rande:
> sehen meine trüben Augen im Untergrund eine Wago-Klemme rumbaumeln?
> Die wäre so nicht zulässig

Du musst Elektriker sein.

Natürlich ist das zulässig, Klemmen müssen erst ab 4mm2 befestigt sein.

1.5 und 2.5 geht so.

> aber angesichts der Tatsache, dass heutzutage immer mehr Geräte mit 
Kleinumrichtern ausgestattet werden (Kühlschrank, Gefrierschrank, Wäschetrockner 
ezc pp) kommt IMHO die 3. Oberwellenproblematik doch zum tragen

In Zeiten von PFC ?

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Michael B. schrieb:
> Aber halt Vorschrift bei nur einem N.

Ja, hast wohl recht.
Hier im Haus gibts gar keine 3polige Sicherung. E-Herd Anschlussdose 
liegt zwar, ist aber nichts dran (Gasherd)
CEE 16A im Garten auch 3 Einzelsicherungen, das wollte ich eigentlich 
mal ändern. Ohne SLS ist es aber ein bisschen blöd da rumzumachen...
Im Hauswirtschaftsraum gibt es ein ähnliches Konstrukt wie beim TO: 
5x1,5 mit 3 Einzelsicherungen, beschriftet mit Waschmaschine, Trockner 
und Kühltruhe.
Ich lass das alles so.

[Michael B. (laberkopp)]

H.Joachim S. schrieb:
> Ich lass das alles so.

Vielleicht war es damals ja zulässig, die Regel gibt es erst seit 20 
Jahren oder so, ganz früher waren Schmelzsicherungen die sowieso nicht 
gleichzeitig durchbrennen.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Tobi D. schrieb:
> Würde das so passen?
Ja!
Du hast den Schutzleiter vergessen, was ist mit dem?
> Wie gesagt, meine Bedenken waren nur, wenn ich
> einen Wasserkocher + Geschirrspüler und Backofen laufen habe der
> Neutralleiter überlastet wird, da zur Verteilerklemme im
> Sicherungskasten ja nur 1x1,5mm² geht.
Über den Neutralleiter läuft nur das was in der Summe über die Symetrie 
des Dreileiternetzes hinausgeht, nie aber mehr als die max. 
Asymetrielast und die ist nicht größer als die max. Last eines einzelnen 
Aussenleiters.
> Ansonsten ist wohl nur nervig,
> dass gleich die komplette Küche tot ist, wenn die Sicherung fliegt.
Is so! Solange die Küchenbeleuchtung noch an ist, ist alles kein 
Problem.

[Joachim B. (jar)]

C. D. schrieb:
> or drei Jahrzehnten hat man noch mitten in der Steinzeit gehaust, mich
> schüttelts direkt beim Gedanken daran. Muß grauenhaft gewesen sein ohne
> all die lebensnotwendigen Gadgets.

Du hast sooooo Recht, vor 90 Jahren reichte eine Steckdose pro Zimmer.
Vor 40 Jahren dachte ich 28 Steckdosen reichen im Wohnzimmer und heute 
sehe ich Steckdosenleisten und Mehrfachadapter.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Udo S. schrieb:
> Sorry das Bild stimmt so nicht.
> Man kann am FI zwei blaue Neutralleiter erkennen. Also ist anzunehmen,
> dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.

Sorry, da ist kein FI eingezeichnet, nur die Klemme für den 
Neutralleiter.
Ich hoffe der Augenartz deines Vertrauens kann dir eine Brille 
verschreiben die dir in Zukunft solche Sehfehler vermeiden hilft.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Michael B. schrieb:
> kommt IMHO die 3. Oberwellenproblematik

Die Problematik solltest du erst mal in deinen Kopf beseitigen!

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Tobi D. schrieb:
> Wie gesagt, meine Bedenken waren nur, wenn ich einen Wasserkocher +
> Geschirrspüler und Backofen laufen habe der Neutralleiter überlastet
> wird, da zur Verteilerklemme im Sicherungskasten ja nur 1x1,5mm² geht.

Hier kannst du mal mit deinen Lasten spielen:
https://elektro.tools/neutralleiter/dist/index1.html

Das einzige Problem das bekommen kannst ist wenn auf einer Phase durch 
mehrere Geräte eben mehr als 16A fliessen. Geschickt angeschlossen lässt 
sich das aber i.a. vermeiden. Thema Gleichzeitigkeit und Dauer einer 
evtl leichten Überlastung.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

H.Joachim S. schrieb:
> Ich lass das alles so.

Genau, sollen doch die Nachkommen darum kümmern.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Michael B. schrieb:
> ganz früher waren Schmelzsicherungen die sowieso nicht
> gleichzeitig durchbrennen.

Irgenwann brennt jede Schmelzsicherung durch, spätestens  wenn die ganze 
Hütte licherloh brennt.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Michael B. schrieb:
> Vielleicht war es damals ja zulässig,
Ich nehme es stark an, BJ 1985
Und gerade wenn Kühlgeräte mit im Spiel sind wäre mir 3phasige 
Abschaltung nicht so lieb... Ich habe schon mal eine Kühltruhe 
ausgelöffelt, ein halber Hirsch + Kleinkram drin + vierwöchige 
Urlaubsreise, das war kein Spass. Zwar war da die Kühltruhe selbst 
kaputt und hatte nichts mit Fremdabschaltung zu tun.

[Wolf17 (wolf17)]

Michael B. schrieb:
>> sehen eine Wago-Klemme rumbaumeln. Die wäre so nicht zulässig
> Natürlich ist das zulässig, Klemmen müssen erst ab 4mm2 befestigt sein.
> 1.5 und 2.5 geht so.
Ich bitte um eine Quelle, dass Befestigung erst ab 4qmm nötig ist. WAGO 
erwähnt das leider nicht:
https://www.wago.com/de/gebaeudetechnik/elektroinstallateur/praxistipps/anwendungstipps-verbindungsklemmen
 Gemäß DIN VDE 0100-520 müssen Verbindungen von Leitern in Dosen oder 
Kästen hergestellt werden. In Installationsverteilern müssen die 
Verbindungen zusätzlich lagefixiert sein, z. B. mit 
Befestigungsadaptern, welche die losen Verbindungsklemmen sichtbar auf 
der Tragschiene positionieren.

[Udo S. (urschmitt)]

Cha-woma M. schrieb:
> Sorry, da ist kein FI eingezeichnet, nur die Klemme für den
> Neutralleiter.
> Ich hoffe der Augenartz deines Vertrauens kann dir eine Brille
> verschreiben die dir in Zukunft solche Sehfehler vermeiden hilft.

Kannst du nur dummschwätzen oder kommt da auch was substanzielles?
Auf alle Fälle brauchst du eher einen Psychologen als ich einen 
Augenarzt.

[Ralf X. (ralf0815)]

Udo S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Sorry, da ist kein FI eingezeichnet, nur die Klemme für den
>> Neutralleiter.
>> Ich hoffe der Augenartz deines Vertrauens kann dir eine Brille
>> verschreiben die dir in Zukunft solche Sehfehler vermeiden hilft.
>
> Kannst du nur dummschwätzen oder kommt da auch was substanzielles?
> Auf alle Fälle brauchst du eher einen Psychologen als ich einen
> Augenarzt.

virtuelle 100 +

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Einfach ignorieren, hat eh keinen Sinn.

[Udo S. (urschmitt)]

Bad U. schrieb:
> Klar, hat er ja auch so geschrieben. Und ein RCD ist garnicht
> eingezeichnet.

Erster Beitrag Siehe Bilder!
Und das passt nicht zu Tobis "Verdrahtungsplan"

[Bad U. (bad_urban)]

Simmt, auf den Bildern ist es zu erahnen. Aber da alle Leitungen auf den 
selben Klemmblock gehen spielt das auch keine Rolle.

[Wolf17 (wolf17)]

Tobi D. schrieb:
> Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
> Die laufen dann alle zusammen
Laufen die vier 3x1,5 einzeln bis in die Verteilung, wo ihre 4 blauen 
einzeln auf die N-Schiene aufgelegt sind? Oder wo sind die vier blauen 
zusammengeklemmt?

[Micha R. (feinkost)]

Tobi D. schrieb:

> Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
> Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein
> Kabel in eine 3x16A Sicherung.

Diese eine Leitung ist mit einem 3poligen Automaten abzusichern. Dann 
ist gut.

Schau mal in die DIN VDE 0100-520.

[Tobi D. (haqqor)]

Wolf17 schrieb:
> Tobi D. schrieb:
>> Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
>> Die laufen dann alle zusammen
> Laufen die vier 3x1,5 einzeln bis in die Verteilung, wo ihre 4 blauen
> einzeln auf die N-Schiene aufgelegt sind? Oder wo sind die vier blauen
> zusammengeklemmt?

also es sieht so aus, als wenn die vier Kabel in einer Unterputzdose 
miteinander verbunden sind und ich vermute, dass dann nur 1 Kabel 
5x1,5mm² zum Sicherungskasten geht. Auf der Verteilerklemme im 
Sicherungskasten sieht man ja 9 Neutralleiter aufliegen und es sind 9 
Automaten, das würde ja passen. Weiß halt nicht ob das so üblich ist. 
Ich dachte immer, dass jedes Kabel zum Sicherungskasten geht und da der 
Neutralleiter auf die Verteilerklemme kommt und die Phasen an die 
Sicherung. (Sah zumindest in meiner alten Wohnung so aus, aber da gabs 
auch nicht so viele Automaten)

Cha-woma M. schrieb:
> Du hast den Schutzleiter vergessen, was ist mit dem?

den gibt es natürlich auch! Analog zum Neutralleiter

Udo S. schrieb:
> Tobi D. schrieb:
>> so, ich hab mal ein Schaltbild mit Paint gemalt
>
> Sorry das Bild stimmt so nicht.
> Man kann am FI zwei blaue Neutralleiter erkennen. Also ist anzunehmen,
> dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.
> Das sieh man nicht in deinem Plan. Da kommt der Neutralleiter aus dem
> Nichts.

ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen 
FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich 
bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten 
auseinander bauen :D

hier noch zwei Bilder:

[Ralf S. (cmyk61)]

Tobi D. schrieb:
> ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen
> FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich
> bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten
> auseinander bauen :D


Üblicherweise ist der Errichter einer Anlage verpflichtet, eine 
ordentliche Dokumentation zu erstellen. Leider unterbleibt dies in den 
meisten Fällen.
Du kannst ja mal Dich darin versuchen.

Hier eine nicht ganz normgerechte gezeichnete.

Gruß
Ralf

[Micha R. (feinkost)]

> ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen
> FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich
> bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten
> auseinander bauen :D

Du solltest dann besser einen Fachmann vor Ort hinzuziehen.

https://www.hna.de/kassel/kuechenherd-selbst-angeschlossen-55-jaehriger-bezahlt-leben-1177911.html

[Ralf S. (cmyk61)]

Tobi D. schrieb:
> Ich dachte immer, dass jedes Kabel zum Sicherungskasten geht und da der
> Neutralleiter auf die Verteilerklemme kommt und die Phasen an die
> Sicherung. (Sah zumindest in meiner alten Wohnung so aus, aber da gabs
> auch nicht so viele Automaten)

Also ich bin mir im unklaren ob und was sich der Planer dieser 
Verteilung gedacht hat.
Im Grunde sind die meisten Zimmer mit Drehstrom angefahren.
Sinnvollerweise würde ich in getrennte Stromkreise für Licht und 
Steckdosen aufteilen. Bei einem Kurzschluss steht man dann nicht 
unbedingt im dunkeln.

Gruß
Ralf

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Tobi D. schrieb:
> ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen
> FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich
> bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten
> auseinander bauen :D
Schau mal wo der dicke blaue Leiter vom Fi aufgelegt ist. Dort müssen 
auch die 1,5qmm Nulleiter aufgelegt sein.
Wenn ja, dann ist alles gut!

















-

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Ralf S. schrieb:
> Also ich bin mir im unklaren ob und was sich der Planer dieser
> Verteilung gedacht hat.

Da wurd nicht gedacht, noch geplant. Da wurd ganz einfach gemacht!

[Rainer D. (rainer4x4)]

Ralf S. schrieb:
> Tobi D. schrieb:
>> Ich dachte immer, dass jedes Kabel zum Sicherungskasten geht und da der
>> Neutralleiter auf die Verteilerklemme kommt und die Phasen an die
>> Sicherung. (Sah zumindest in meiner alten Wohnung so aus, aber da gabs
>> auch nicht so viele Automaten)
>
> Also ich bin mir im unklaren ob und was sich der Planer dieser
> Verteilung gedacht hat.
> Im Grunde sind die meisten Zimmer mit Drehstrom angefahren.
Meinst Du das da was geplant wurde? Für mich sieht das eher aus als wenn 
der Installateur ne Palette dreiphasiger Automaten irgendwo vom LKW 
geklaut hat, und diese maximal gewinnbringend vertickt hat. Vermutlich 
noch ein paar Trommeln 5 adriges dazu......
So eine Verteilung hab ich in einem Wohnhaus noch nie gesehen.

[Ralf S. (cmyk61)]

Das ist jetzt natürlich eine sensible Angelegenheit.
Im Grunde müsste man raten, den ganzen Schmodder neu zu machen.
Leider stecke ich ebenfalls in einer derartigen Baustelle.
Aber dort gibt es noch ganz andere, üble Stellen: Dachkonstruktion, 
Deckenbalken, Gasleitung, Wasserversorgung, Heizung etc pp. halt "Pfusch 
am Bau" - ah, das ist im übrigen eine gute Buchempfehlung aus dem Hause 
Fraunhofer Institut.

Zumindest einen Schaltplan zu erstellen würde ich dem TE anraten.

Gruß
Ralf

Rainer D. schrieb:
> Meinst Du das da was geplant wurde? Für mich sieht das eher aus als wenn
> der Installateur ne Palette dreiphasiger Automaten irgendwo vom LKW
> geklaut hat, und diese maximal gewinnbringend vertickt hat. Vermutlich
> noch ein paar Trommeln 5 adriges dazu......
> So eine Verteilung hab ich in einem Wohnhaus noch nie gesehen.

[Michael B. (laberkopp)]

Ralf S. schrieb:
> Im Grunde müsste man raten, den ganzen Schmodder neu zu machen.

Und dann ? Wird es noch schlechter, denn derzeit ist es vollkommen in 
Ordnung.

Egal wen man fragt, Programmierhansel wollen alles neu programmieren was 
der Vorläufer erschaffen hat, Handwerker wollen alles neu machen was ihr 
Kollege gebaut hat, angeblich alles ganz schlimm, in Wirklichkeit nur zu 
dumm das Bestehende zu verstehen.

So kommt es, dass Gebäude kaputtsaniert werden, Maschinen 
kaputtrepariert, und Software immer schlechter wird, Hauptsache jeder 
hat dran verdient und die Kosten trägt der, der auf dem Schrott sitzen 
bleibt.

[Thomas R. (thomasr)]

Schön so lassen wie es ist, ungewöhnlich, aber völlig in Ordnung.

[Michi S. (mista_s)]

H. H. schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Und was wäre denn im Fall von Schmelzsicherungen zu tun?
>> Gibt immer noch massig Installationen mit Neo-/Diazed.
>
> Auch da ist eine allpolige Trennvorrichtung nötig, wenn in
> Wechselstromkreise aufgetrennt wird.

Wenn ich Hinz hier richtig verstehe gehts wohl primär um die allpolige 
Abschaltmöglichkeit, damit man bei Bedarf den kompletten Stromkreis 
freischalten kann?
Denn wenn ich in so einer Konstellation nur eine Phase abschalten würde, 
bliebe der gemeinsame N ja quasi 'heiß', weil stromdurchflossen.

Also am Zweitbesten eine auch für den schlampigsten Eli unzweifelhaft 
nicht übersehbaren und auch blutigen Laien verständlichen Hinweis in der 
UV anbringen. Das ganze photographisch dokumentieren und sich zwecks 
Zeitstempel selbst per Mail schicken und selbige im Postfach beim 
Provider liegen lassen.

[Tobi D. (haqqor)]

alles klar. Dann werde ich das nun so lassen wie es ist und einfach nur 
die großen Verbraucher in der Küche auf die Phasen aufteilen. Solange es 
nur ungewöhnlich ist aber so funktioniert und mir nicht das Haus 
abfackelt bleibt das erstmal so. Ich weiß ja jetzt so halbwegs wie das 
ganze funktioniert. Vielen dank für eure Hilfe!

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Michael B. schrieb:
> in Wirklichkeit nur zu
> dumm das Bestehende zu verstehen.

Stimmt zu 100%
Und dann das Geschimpfe auf die die davor am Werk waren:"Alles Idioten, 
keine Ahnung, alles Vollpfosten!" Solche Vögel hab ich zu hauf erlebt!

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Thomas R. schrieb:
> Schön so lassen wie es ist, ungewöhnlich, aber völlig in Ordnung.

Genau!
Mal was anderes als immer der Zunftkram aus der Übt-WB von der 
Handwerkskammer.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Die Waschmaschine hat 3 Phasen?

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Die Waschmaschine hat 3 Phasen?

Nein, es wurde nur ein Sparverkabelung installiert. 5-Adriges 1,5qmm 
Kabel mit den Aussenleitern aufgeteilt auf einzelne Dosenkreisen. 
Gemeinsamer Neutralleiter und Schutzleiter/Erdung.
Jetzt machen sich ein paar uM-Coder  jetzt in die Hosen!

[Micha R. (feinkost)]

Ralf S. schrieb:
> Im Grunde sind die meisten Zimmer mit Drehstrom angefahren.
> Sinnvollerweise würde ich in getrennte Stromkreise für Licht und
> Steckdosen aufteilen. Bei einem Kurzschluss steht man dann nicht
> unbedingt im dunkeln.

Es müsste dann getrennte Stromkreise geben mit eben zwei Neutralleitern. 
Hast du aber nicht in der gezeigten Konstellation. Und so stehst du bei 
einer LS Auslösung im Steckdosenstromkreis im Dunkeln.

Hier werden aus der Drehstromleitung drei Stromkreise mit gemeinsamen 
Neutralleiter gebildet und diese sind mit einem dreipoligen Automaten 
abzusichern und so wie ich das sehe ist dies in dem Verteiler so gemacht 
worden.

[Kay-Uwe R. (dfias)]

Micha R. schrieb:
> Hier werden aus der Drehstromleitung drei Stromkreise mit gemeinsamen
> Neutralleiter gebildet und diese sind mit einem dreipoligen Automaten
> abzusichern und so wie ich das sehe ist dies in dem Verteiler so gemacht
> worden.
Da gingen auch drei einzelne LS, wenn keine Drehstromgeräte oder 
fünfpoligen CEE-Dosen versorgt werden. Nur das gemeinsame RCD davor 
schaltet vierpolig ab.

[H. H. (Gast)]

Kay-Uwe R. schrieb:
> Da gingen auch drei einzelne LS, wenn keine Drehstromgeräte oder
> fünfpoligen CEE-Dosen versorgt werden.

Für die wird kein 3-poliger LS gefordert. Es sind ja sogar nach wie vor 
Schmelzsicherungen zulässig.


> Nur das gemeinsame RCD davor
> schaltet vierpolig ab.

Vierpolig ist nur bei TT oder IT nötig. Aber der FI schaltet ja mehr als 
den betreffenden Stromkreis, so ist das in der 0100-520 nicht gemeint.

[Heinz R. (heijz)]

Tobi D. schrieb:
> alles klar. Dann werde ich das nun so lassen wie es ist und einfach nur
> die großen Verbraucher in der Küche auf die Phasen aufteilen. Solange es
> nur ungewöhnlich ist aber so funktioniert und mir nicht das Haus
> abfackelt bleibt das erstmal so. Ich weiß ja jetzt so halbwegs wie das
> ganze funktioniert. Vielen dank für eure Hilfe!

so ungewöhnlich ist das gar nicht

Nebenbei - ich habe hier im Haus viel elektronischen Firlefanz - max 7kW 
Gesamtlast

Es ist ja jetzt ach nicht so das in der Küche gleichzeitig 
Kaffeemaschine, Toaster, Wasserkocher usw laufen - dann noch jemand den 
2000W-Staubsauger einsteckt

Und wenn doch - genau dafür sind Sicherungen da - sie sollen die 
Installation schützen

Fliegt die SIcherung erzieht das den Benutzer darüber nachzudenken was 
er da treibt

[Ralf S. (cmyk61)]

Wir (Elektriker) haben gestern diesen Fall diskutiert.

a) ich bin kein Coder sondern Handwerksmeister in einem Elektroberuf
b) es gibt hier mehrere Problemfelder die es zu beachten gilt:

Sicherungen und LS-Automaten benötigen einige ms um auszulösen - auch 
bei einem satten Kurzschluss. Und es genügt 1 Halbwelle um ein Bauteil 
zu schießen.
Genau in diesem Fall (Kurzschluss an einer Phase) kann es für diese Zeit 
zu einer Spannungsüberhöhung kommen die dafür sorgen KANN, dass 
elektronische Bauteile in Geräten das zeitliche segnen.
Auch Schukosteckdosen können abfackeln. Ich habe schon mehrere 
Steckdosen ausgetauscht die innen angekokelt waren. Ursache waren nicht 
die Steckdosen sondern die Schukostecker der Verbraucher und die 
Wärmeübertragung erfolgte durch die Steckerstifte. Wenn nun in einem 
solchen Fall der Anschluss des Neutralleiters in Mitleidenschaft gezogen 
wird, kann es passieren, dass die Weiterführung des Drahts plötzlich den 
Geist ganz oder teilweise aufgibt. Also stellt sich auch hier wieder 
Überspannung ein. Hier würde ich anraten, zumindest den Neutralleiter 
sternförmig ab 5-adrigem NYM auf die unterschiedlichen Stromkreise zu 
verteilen.
Ein Kollege erwähnte etwas von anerkannten Regeln der Technik - denn 
nicht alles was machbar ist macht Sinn. Und nicht alles was nicht 
explizit nicht verboten ist ist auch erlaubt. Wichtig bleibt stets das 
Schutzziel im Auge zu behalten.
Weiterhin wurde darauf hingewiesen, dass eine derartige Installation 
eigentlich nur dann erlaubt sei, wenn sich die verschiedenen Stromkreise 
in unmittelbarer Nähe zueinander befinden (was bei einem 
Drehstromverbraucher der Fall, in einer Kücheneinstallation mit 
Steckdosen an vier verschiedenen Wänden eben nicht der Fall ist. Eine 
konkrete Stelle in den Regelwerken werde ich mal versuchen heraus zu 
bekommen.

Das Ganze ist jetzt auch nicht sooo theoretisch und an den Haaren herbei 
gezogen. Und es muss ja auch nichts passieren - aber der erste Impuls 
war stets: nein, das ist so nicht zulässig.
Und Du glaubst nicht was so alles aufgebaut und anschließend abgenommen 
wurde. Aus den Augen aus dem Sinn, es wird schon gut gehen etc pp.

Ein ähnlicher Thread ist im übrigen hier zu finden:
Beitrag "Steckdosen: Mehrere Phasen im gleichen Raum?"

Gruß
Ralf

Heinz R. schrieb:
> Und wenn doch - genau dafür sind Sicherungen da - sie sollen die
> Installation schützen
>
> Fliegt die Sicherung erzieht das den Benutzer darüber nachzudenken was
> er da treibt

Ach ja, den Benutzer erzieht man damit keinesfalls. Der wird sich 
allenfalls ärgern weil beim Nachbar funktioniert es ja auch.

[Kay-Uwe R. (dfias)]

Klar gibt es beim Schluss einer Phase gegen N Überspannung auf den 
beiden anderen. Aber – da abgesichert – nur kurzzeitig. Und alle in 
Verkehr gebrachten Geräte müssen diesen Stress überstehen können, sonst 
werden sie für den Markt nicht freigegeben. Vorsicht wäre bei 
China-Importen geboten.
Eine kurzzeitige Sternpunktverschiebung kann auch von einem anderen 
Stromkreis oder sogar über den Hausanschluss importiert werden. Es hilft 
zwar, mit der eigenen Verdrahtung dieses Risiko zu verringern, aber ganz 
ausschließen kann man es halt nicht.
Der arge Fall ist übrigens die Neutralleiterunterbrechung, die weder von 
LS noch RCD erkannt würde und zur dauerhaften Überspannung führen kann. 
Das ist dann das größere Risiko bei der Installation vom TE.

[Michael B. (laberkopp)]

Kay-Uwe R. schrieb:
> . Und alle in Verkehr gebrachten Geräte müssen diesen Stress überstehen
> können, sonst werden sie für den Markt nicht freigegeben.

Nein. 230V+/-10%. Überspannung bis 400V müssen die nicht aushalten, auch 
nicht fur 1 Halbwelle.

> Vorsicht wäre
> bei China-Importen geboten.

Meinst du, deren Stromnetz ist besser so dass sie auf die bei uns 
nötigen Schutzmassnahmen verzichten können ? Man könnte fast den 
Eindruck haben, fordert hier doch der durchgeknallte VDE viel strengere 
Bedingungen zum Schutz des offenbar nicht so robust ausgelegten 
Stromnetzes bei Photovoltaikeinspeisung als andere EU Länder und 
ausser-EU-Länder.

Aber das Gegenteil ist der Fall,   wahrend bei uns Netzteile nur bis 
2000m ü.NN einsetzbar sein müssen fordert man in China CCC bis 4000m 
ü.NN mit den dafür nötigen grösseren Isolationsabständen sonst muss ein 
Warnaufkleber drauf.

[Michael H. (micha_22)]

Kay-Uwe R. schrieb:
> Der arge Fall ist übrigens die Neutralleiterunterbrechung, die weder von
> LS noch RCD erkannt würde und zur dauerhaften Überspannung führen kann.
> Das ist dann das größere Risiko bei der Installation vom TE.

Insbesondere da der N von Steckdose zu Steckdose durchgeschleift wird, 
anstatt wie von Ralf sinnigerweise vorgeschlagen sternförmig aufgeteilt 
zu werden:

Ralf S. schrieb:
> Hier würde ich anraten, zumindest den Neutralleiter
> sternförmig ab 5-adrigem NYM auf die unterschiedlichen Stromkreise zu
> verteilen.

Diese Art der Installation habe ich (bin kein Elektriker) in der Form 
bisher auch nicht gesehen. Höchstens bei WaMa / Trockner Steckdosen 
direkt nebeneinander, aber auch da wären m.M.n. zwei Einzelleitungen 
besser.

[Micha R. (feinkost)]

Laut DIN VDE 0100-520:2003-06, Abschnitt 528.1.2, Bildung von 
Wechselstromkreisen aus einem Drehstromkreis:
Wenn aus einem Drehstromkreis Wechselstromkreise gebildet werden, muss 
ein Schalter vorhanden sein, der alle aktiven Leiter freischalten kann.
PS: hab leider kein aktuelles Abo.
Bedauerlicherweise ist nicht definiert was für ein Schalter gemeint ist.

Damit die Verfügbarkeit anderer Anlagenteile bestehen bleibt wäre die 
DIN 18015, Teil 2 zu beachten:
Die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsmittel zu einem 
Stromkreis ist so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten 
der diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. 
Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-Schutzschalter) im Fehlerfall oder 
bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein kleiner Teil der 
Kundenanlage abgeschaltet wird.

Wenn man aber die üblichen Simulatoren einsetzt, so kann man aber schön 
mit unterschiedlichen cos Phi, kapazitiver, induktiver und ohmscher 
Belastung den Neutralleiterstrom berechnen. Und dieser kann bei Ausfall 
eines Außenleiters durchaus höher als ein Außenleiterstrom sein.

Die mit der Spannungserhöhung bei Sicherungsauslösung in einem 
Außenleiter und damit verbundene Zerstörung von Betriebsmitteln in den 
anderen beiden Außenleitern kann ich so nicht bestätigen.

[Heinz R. (heijz)]

Michael B. schrieb:
> Nein. 230V+/-10%. Überspannung bis 400V müssen die nicht aushalten, auch
> nicht fur 1 Halbwelle.

woher sollen diese 400V bei einem Schluss zwischen einem Aussenleiter 
und N kommen?

Es sind 305V - das sollte ein Gerät schon kurzzeitig aushalten - da 
erlebt es bei der EMV-Prüfung schlimmeres

[H. H. (Gast)]

Heinz R. schrieb:
> Es sind 305V

ACK.

[Michael B. (laberkopp)]

Heinz R. schrieb:
> woher sollen diese 400V

Was hast du an

Michael B. schrieb:
> bis 400V

nicht verstanden ?

Textverständnis war in der Schule wohl ebensowenig deine Stärke wie 
technisches Verständnis.

Schaltungen müssen nicht mehr als 253V~ aushalten, alles ESD ist 
energiebegrenzt.

[Heinz R. (heijz)]

Laberkopp,, was laberst Du mich jetzt blöd an? :-)

Geh bitte schlafen, es ist zu spät für Dich - oder Dein Promillegehalt 
ist aktuell zu hoch

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Ralf S. schrieb:
> Genau in diesem Fall (Kurzschluss an einer Phase) kann es für diese Zeit
> zu einer Spannungsüberhöhung kommen die dafür sorgen KANN, dass
> elektronische Bauteile in Geräten das zeitliche segnen.

Wie soll die Spannungserhöhung erfolgen???????
Wie, zeichne mal wie an einer 1kW ohmschen Last eine Spannungserhöhung 
möglich sein soll.
Rechne mal das vor!

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Kay-Uwe R. schrieb:
> Der arge Fall ist übrigens die Neutralleiterunterbrechung, die weder von
> LS noch RCD erkannt würde und zur dauerhaften Überspannung führen kann.
> Das ist dann das größere Risiko bei der Installation vom TE.
Ja, aber der Fehler wird entweder zum Exodus eines Gerätes führen oder 
u.U. auch zu gar keinen Effekt führen.
Gefahr für Leib und Leben besteht nur wie bei jeden anderen Fehlerfall.
Restlos 100% sicher ist kein technisches Gerät. Sogar an  einen 
Schnürrsenkel kann man tödlich Verunfallen!

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Michael H. schrieb:
> Diese Art der Installation habe ich (bin kein Elektriker) in der Form
> bisher auch nicht gesehen. Höchstens bei WaMa / Trockner Steckdosen
> direkt nebeneinander, aber auch da wären m.M.n. zwei Einzelleitungen
> besser.

Bei E-Herden gab`s an der Frontseite auch Schuko-Steckdosen. Die wurden 
auch über Geräteanschlußdose versorgt!

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Micha R. schrieb:
> Wenn man aber die üblichen Simulatoren einsetzt, so kann man aber schön
> mit unterschiedlichen cos Phi, kapazitiver, induktiver und ohmscher
> Belastung den Neutralleiterstrom berechnen. Und dieser kann bei Ausfall
> eines Außenleiters durchaus höher als ein Außenleiterstrom sein.

Das kannste aber nur beim Versorgungsnetz machen. Da haste ausreichende 
Leiterlängen die kap. und ind. Lasten ergeben können.
In einer Hausinstallation haste vllt. mal 20m Leitungsläng, nicht wie in 
der Freileitungsversorgung von zig. Km Leitungslänge.

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Heinz R. schrieb:
> Geh bitte schlafen, es ist zu spät für Dich - oder Dein Promillegehalt
> ist aktuell zu hoch

Neid?

[H. H. (Gast)]

Cha-woma M. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Geh bitte schlafen, es ist zu spät für Dich - oder Dein Promillegehalt
>> ist aktuell zu hoch
>
> Neid?

Niemand ist neidisch auf deinen Jagdschein.