Ein 2k-bit PROM SN74S471 soll ersetzt werden. Es gibt außer dem defekten noch ein originales, aus dem sich die Daten auslesen lassen würden, und außerdem auch ein File aus dem Netz, das sie auch enthalten könnten. Leider kennt mein Programmer das SN74S471 nicht, aber paar wenige kompatible. Und ich habe keine vollständige Datenblätter gefunden. Was nun: Kompatibel, erhältlich und programmierbar wäre lt. Book291 ein Philips 82S135 oder 82LS135. Die Nachfolger der SN74S471 von TI wären lt. DSAP0036756 entweder TBP18S22 oder TBP18SA22. Programmieren könnte ich die 4k-bit TBP18SA42 und TBP18SA42. Aber lt. DSAP0036756 sind mal die S Tri-State und die SA OC, mal umgekehrt. Ich traue dem nicht. Eigentlich würde ich die TBP18S/SA42 bevorzugen - aber nicht beide kaufen (2 x 30 €), um herauszufinden, welches das richtige ist. Hat jemand verlässlichere Daten? (Oder gar diese PROMs???) Wenn nicht, bleibt Plan B (Philips) oder Plan C (2716 mit Adapterplatine - die größere Zugriffszeit dürfte hier nicht stören).
Uwe B. schrieb: > SN74S471 Nicht DM74S471? http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/national/_dataBooks/1983_National_Interface-Bipolar_LSI-Bipolar_Memory_Programmable_Logic_Data_Book.pdf (92MB!) Seite 1049 (bzw. 21-12)
http://www.bitsavers.org/components/ti/_dataBooks/1986_TI_The_TTL_Data_Book_Vol_4.pdf ab S.246 von 445 http://www.bitsavers.org/components/ti/_dataBooks/1977_TI_Bipolar_Microcomputer_Components_Data_Book.pdf S. 174 von 288 gab es noch die SN74S47x Auf S. 176 steht sogar die step-by-step programming procedure. Danach habe ich mal ein PROM programmiert, mit meinem 6502-Rechner in Assembler geschrieben.
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TI 74S471 hätte ich noch 2 Stück da. Allerdings weiß ich nicht, ob die mein Programmer mag, der kennt nur die von National Semidestructor. Müsste man den Algorithmus mal vergleichen.
Mir würde da jetzt spontan ein GAL22V10 als Ersatz einfallen, oder ein ATF22V10. Braucht Adapterplatine, weil die IO-Pins woanders liegen. Das wäre deutlich günstiger, und diese Teile sind löschbar, DU hast also mehr als einen Versuch. fchk
H. H. schrieb: > Nicht DM74S471? NS kann ich nicht programmieren. Wenn die PROMs auch bzgl. der Programmierung kompatibel wären, wäre es kein Problem. Ich vermute aber, dass das nicht der Fall ist. Christoph db1uq K. schrieb: > S. 174 von 288 gab es noch die SN74S47x 1986 gab es dann die TBP, aber die TBP18S/SA42 sind da nicht verzeichnet. Zumindest sind dort alle SA-Versionen OC, das scheint dann so zu sein. Danke. Für ein Einzelstück werde ich aber keinen Programmer basteln;-) Helmut -. schrieb: > TI 74S471 hätte ich noch 2 Stück da. Tja, wenn die alle so kompatibel wären, könnte ich sie - Mist, auch nicht programmieren. Ich kann nur die größeren TBP18S42. Oder vielleicht als Philips 82S135. Frank K. schrieb: > Mir würde da jetzt spontan ein GAL22V10 als Ersatz einfallen Die hätte ich sogar hier. Von der Anwendung her (Laufwerksteuerung Tonbandgerät) dürften die komplex genug sein, aber das Datenfile in ein JEDEC umsetzen - gibt's dafür Software, die es zumindest versucht? Boolsche Algebra mit höchster Komplexität... Mit Adapterplatine wäre 2716 bequemer. Aber größer.
Frank K. schrieb: > Mir würde da jetzt spontan ein GAL22V10 als Ersatz einfallen, oder ein > ATF22V10. Wenn da Code drin ist, den eine CPU ausführen soll, vergiß es. Aber früher wurden PROMs oft als Logik oder Adreßdekoder mißbraucht, dann geht es natürlich. Am besten kann man die Logikgleichungen erstellen, wenn man den Schaltplan und die Funktion hat. Ansonsten müßte man den PROM-Code als Truth-Table eintippen, der sollte ja vom Compiler gut zu fitten sein. Ich hab aber auch schon mal einen Bootloader (128 Byte) in einen Coolrunner PZ5064 mit rein gefittet. Ich mache öfter auch den Weg und ersetze Logik durch MCs. MCs sind günstiger, stromsparender und werden nicht so schnell abgekündigt, wie komplexe CPLDs oder FPGAs. Und bei Steuerungen reichen oft Reaktionszeiten von µs..ms völlig aus, bzw. sind sogar vorteilhaft, da störfester.
Peter D. schrieb: > Frank K. schrieb: >> Mir würde da jetzt spontan ein GAL22V10 als Ersatz einfallen, oder ein >> ATF22V10. > > Wenn da Code drin ist, den eine CPU ausführen soll, vergiß es. Uwe B. schrieb: > Von der Anwendung her (Laufwerksteuerung Tonbandgerät) Halte ich für durchaus möglich. Aber ein olles EPROM macht das bestimmt auch gut, und bei Platzproblemen kann man ja einen DIL-Stecker mit Flachbandkabel nutzen, und das EPROM an andere Stelle verlagern.
Man sollte schon die Schaltung untersuchen, in der das Ding eingesetzt wurde. Denn das PROM ist doch um einiges schneller als typische kleine EPROMs, laut Datenblatt* hat es eine Zugriffszeit von 50ns (Adresse->Daten). Eproms wie 2716 aber galten schon sehr schnell, wenn sie unter 200ns lagen. Auch das doppelte davon war üblich**. *) https://www.parastream.com/downloads/datasheets/TI%2054-54S-74-74S%20Programmable%20Read-Only%20Memories.pdf **) https://ece-classes.usc.edu/ee459/library/datasheets/2716.pdf
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Uwe B. schrieb: > Ein 2k-bit PROM SN74S471 soll ersetzt werden. Klingt ein bisschen nach Apple II Disk Controller. Die hatten solche 256-Byte PROMs on Board. Grundsätzlich: Wenn das PROM durch ein GAL ersetzt werden soll geht das nicht wenn annähernd alle Bytes im PROM genutzt werden. Soviele Makrozellen bzw. Verknüpfungen hat ein GAL nicht zu bieten.
Wastl schrieb: > Klingt ein bisschen nach Apple II Disk Controller. Die > hatten solche 256-Byte PROMs on Board. War ja ebenfalls eine FSM.
H. H. schrieb: > War ja ebenfalls eine FSM. Die PROMs gab es zweimal pro Board. Eines für die State Machine, das andere für den Boot Code. Beide waren im Sinne von Speicher- Kapazität "gut ausgelastet".
Wastl schrieb: > H. H. schrieb: >> War ja ebenfalls eine FSM. > > Die PROMs gab es zweimal pro Board. Eines für die State Machine, > das andere für den Boot Code. Beide waren im Sinne von Speicher- > Kapazität "gut ausgelastet". Hab ich noch gut in Erinnerung. Die FSM hat man ja angepasst, um Standardlaufwerke anschließen zu können.
Angehängte Dateien:
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AppleII_FSM.png
39 KB
"Understanding the Apple II" by Jim Sather, Foreword by Steve Wozniak von 1983 ISBN 0912985011 Das Kapitel zum Disk-Controller hat 45 Seiten. Zum freien Download im Webarchiv, 80MByte: https://archive.org/details/understanding_the_apple_ii
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Uwe B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Nicht DM74S471? > NS kann ich nicht programmieren. Ich sehe gerade: Kann ich doch programmieren! Aber ich habe kein Angebot dazu gefunden. Im Moment ist die aussichtsreichste Alternative wohl ein N82LS135N (SIGNETICS), und hoffen, dass sich das mit dem Device, das in meinem Programmer (LabTool-48) als 82LS135 (PHILIPS/SIGNETICS) aufgeführt ist, erfolgreich programmieren lässt. Das wird für 20€ angeboten. Ein Schuss für 20€ - das wäre ärgerlich, wenn da was schief geht. Harald K. schrieb: > Denn das PROM ist doch um einiges schneller als typische kleine EPROMs Wurde schon mehrfach diskutiert. Es handelt sich um eine Laufwerkssteuerung eines Tonbandgerätes, die ein paar Jahre früher von Relais schnell genug ausgeführt worden wäre. Und selbst wenn es der Programmspeicher eines µCs wäre - der würde bestimmt nicht mit 20 MHz laufen :-) EPROM mit Adapter bleibt Plan B.
Laut Schaltplan PDF-Seite 242 ist es ein MMI-Prom 6309-P6 https://comp.sys.apple2.narkive.com/Bmx0kwAN/disk-controller-prom http://www.bitsavers.org/components/mmi/_dataBooks/1981_MMI_Biploar_LSI_Databook_4ed.pdf Programmiervorschrift auf S. 41
NOS BPROMs aus chinesischer Quelle sind mittlerweile zu 95% wertlos, weil bereits programmiert oder ganz gefakt...
Uwe B. schrieb: > Im Moment ist die aussichtsreichste Alternative wohl ein N82LS135N > (SIGNETICS), und hoffen, dass sich das mit dem Device, das in meinem > Programmer (LabTool-48) als 82LS135 (PHILIPS/SIGNETICS) aufgeführt ist, > erfolgreich programmieren lässt. Das sollte klappen, Philips hat ja Signetics 1981 übernommen. > Ein Schuss für 20€ - das wäre ärgerlich, wenn da was schief geht. Bei den Teilen musste man immer mit Fehlbrand rechnen. Viel Erfolg!
Christoph db1uq K. schrieb: > Laut Schaltplan PDF-Seite 242 ist es ein MMI-Prom 6309-P6 Schon recht, genug geappelt, hier gehts um eine historische Tonbandmaschine.
Und um die Beschaffung. MMI wäre eine weitere Alternative https://www.electronicsurplus.com/mmi-6309-1j-ic-memory-ttl-256-x-8-prom $7.98 419 in stock "Genuine MMI - New Old Stock -Never Used - Vintage MMI6309-1 Memory ICs. (Rare and Difficult IC to find) Alternates: Fujitsu 7118, SIG 82S135, National 8309-1 & 74S471, Texas Instruments 28L22 & TBP18S22, Raytheon 29601. NSN: 5962-01-079-5953" wenn man das glauben darf. Mit der NSN-Nummer kann man Militärhändler finden.
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Uwe B. schrieb: > Von der Anwendung her (Laufwerksteuerung > Tonbandgerät) dürften die komplex genug sein, aber das Datenfile in ein > JEDEC umsetzen - gibt's dafür Software, die es zumindest versucht? Wie schon gesagt, die Bytes aus dem Hex als Truth-Table hinschreiben und den Compiler machen lassen. Hier mal eine Truth Table in Abel:
1 | ADDR_ROM = [A6..A0]; "PROM 128 byte |
2 | DATAD = [ADD7..ADD0]; |
3 | |
4 | truth_table( [ROM_RD, SDA, ADDR_ROM] -> DATAD) "PROM 128 Byte |
5 | [1,.x.,^h01] -> ^hc2 ; |
6 | [1,.x.,^h02] -> ^haf ; |
7 | [1,.x.,^h03] -> ^h90 ; |
8 | [1,.x.,^h04] -> ^hf0 ; "upper 4kB |
9 | [1,.x.,^h05] -> ^h00 ; |
10 | [1,.x.,^h06] -> ^h75 ; |
11 | [1,.x.,^h07] -> ^h81 ; |
12 | [1,.x.,^h08] -> ^h07 ; |
13 | [1,.x.,^h09] -> ^h20 ; |
14 | [1,.x.,^h0A] -> ^hda ; |
15 | [1,.x.,^h0B] -> ^h26 ; |
16 | [1, 0 ,^h7B] -> ^hC3 ; "MOV C, SDA |
17 | [1, 1 ,^h7B] -> ^hD3 ; |
Ich würde Wincupl empfehlen. https://ece-classes.usc.edu/ee459/library/documents/CUPL_Reference.pdf
Ich persönlich würde es – sofern das Original-Bitmuster noch verfügbar wäre, es genügend Platz gäbe, es spannungstechnisch und mit einer etwas höheren Zugriffszeit noch gehen würde – mit einem Parallel-EEPROM auf einer Adapterplatine probieren, vielleicht sogar mit einer selbstgelayouteten für ein SO-Gehäuse mit 1,27mm-Raster. Mit etwas Kreativität und Handarbeit könnte das vielleicht auch in das alte Pinout auf der Leiterplatte über Stiftleisten passend entworfen und eingelötet werden. Das Bitmuster würde ich mir auch gleich auf einem Rechner abspeichern, um es im Bedarfsfall oder z.B. nach 20 Jahren sofort parat zu haben (PROM mit physisch durchbrennenden Verbindungen als Bitmatrix und auf ein Gate eines MOSFETs durchgetunnelte Elektronen in einem modernen EEPROM/FLASH ist etwas anderes, auch wenn es nach Außen genauso wirkt). Man weiß ja nie, was kommt oder passiert. Wären im Gerät noch weitere, andere PROM-Speicher vorhanden, könnte man die vorsorglich auch schon heute für einen eventuellen Tag-X in der Zukunft auslesen, wenn das Gerät – oder was auch immer das sein soll – für den Erhalt samt Funktion wichtig wäre. Die 28- und 29-Typen kann man auch ohne Quarzfenster wiederbeschreiben, bei den 27-zigern braucht man mindestens einen Gesichtsbräuner und 30 Minuten + Abkühlphase für einen Programmierversuch. Programmieren entweder mit einem entsprechenden Programmiergerät über PC oder mit einer selbstgebastelten µC-Schaltung – so kompliziert ist das Protokoll und die Schaltung auch wieder nicht und extrem viele Pins sind es auch nicht, würde sogar mit einem größeren Arduino und etwas Hirnschmalz unter dem Helm gehen. Den relativ kleinen PROM-Inhalt könnte man auch gleich in den Flashspeicher des Programmcodes includieren, um ihn dann sofort (ohne PC-Übertragung) für den Programmiervorgang zur Verfügung zu haben; alternativ könnte man es aber auch einfach über COM-Port mit ein paar Prüfsummen oder incl. Rücksenden als Prüfkriterium senden. Das ist nur ein Beispiel-IC, größere Speicherkapazitäten sind manchmal günstiger, passen aber noch in das gleiche Gehäuse, da die Pinbelegungen – je nach Größe – entsprechende NC-Kontakte oder mehr Chip-Selects (in den 90er-Jahren) hatten und bestimmt heute noch haben werden: https://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip-Technology/AT28HC64B-70SU?qs=5h0i3Kr%252BAn39E6UYTBcoqg%3D%3D
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Ich habe vor einiger Zeit ein paar TI 74S472 recht günstig bekommen können. Da die wegen der höheren Kapazität eine geringfügig andere Pinbelegung haben, wäre zu prüfen, ob durch angepasste Programmierung ein Einsatz möglich ist.
Angehängte Dateien:
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2716prom.png
83 KB
Gregor J. schrieb: > Ich persönlich würde es – sofern das Original-Bitmuster noch verfügbar > wäre, es genügend Platz gäbe, es spannungstechnisch und mit einer etwas > höheren Zugriffszeit noch gehen würde – mit einem Parallel-EEPROM auf > einer Adapterplatine probieren, vielleicht sogar mit einer > selbstgelayouteten für ein SO-Gehäuse mit 1,27mm-Raster. Ich habe mal - nennen wir es aus lauter Langeweile - eine Adapterplatine entworfen. 5 Stück würden ca. 5 € kosten, und die 2716 habe ich noch. Ich bin überzeugt, dass das mit einem EEPROM klappen würde. Wolfgang R. schrieb: > NOS BPROMs aus chinesischer Quelle sind mittlerweile zu 95% wertlos, > weil bereits programmiert oder ganz gefakt... Bislang habe ich wenige schlechte Erfahrungen diesbezüglich. Eigentlich nur eine, und bei der hatte ich es sogar erwartet und es hat mich nicht gestört. Aber unwahrscheinlich finde ich das trotzdem nicht. Allerdings stammt das genannte Angebot N82LS135N aus Italien. Peter D. schrieb: > Wie schon gesagt, die Bytes aus dem Hex als Truth-Table hinschreiben und > den Compiler machen lassen. > Hier mal eine Truth Table in Abel: Abel habe ich sogar - aus alten DOS-Zeiten. Wäre interessant, ob der das schaffen würde. Aber mit der 2716-Lösung bin ich eigentlich schon fertig - wenn der Adapter dann überhaupt passt. (Ist nicht für mich und ich kenne die Platzverhältnisse noch nicht.) Dieter W. schrieb: > Ich habe vor einiger Zeit ein paar TI 74S472... Das wäre einfach, denn der Pin für das höchste Adressbit ist beim '471 ein weiterer nEnable. Kann also auf Masse bleiben. Aber ich kann keine 74S471/2 programmieren :-( Es sei denn sie sind diesbezüglich kompatibel zu den TBP28L42 von TI. Und einen eigenen Programmer mal eben so nebenbei zu basteln, ist nun wirklich nicht nötig.
Uwe B. schrieb: > Abel habe ich sogar - aus alten DOS-Zeiten. Wäre interessant, ob der das > schaffen würde. Das Abel von Xilinx für die Coolrunner dürfte etwas aktueller sein. Ist aber ein riesen Paket zum Download und Registrierung nötig. Und das wandelt Abel auch erst nach VHDL um.
Falls auch OC Ausgänge akzeptabel sind, könnte ich TBP28LA22 anbieten. Leider sind zwischen 74S471 und 74S472 auch die Adressen an Pins 17 bis 19 verschoben, so dass man die Daten entsprechend umsortieren müsste. Achso, programmieren könnte ich dir so ein Teil natürlich.
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Dieter W. schrieb: > Falls auch OC Ausgänge akzeptabel sind, könnte ich TBP28LA22 anbieten. Wahrscheinlich nicht. Weiß ich aber noch nicht. > Leider sind zwischen 74S471 und 74S472 auch die Adressen an Pins 17 bis > 19 verschoben, so dass man die Daten entsprechend umsortieren müsste. Ja, stimmt, das hatte ich bisher übersehen. Das ist schwer erkennbar im DSAP0036756.pdf. > Achso, programmieren könnte ich dir so ein Teil natürlich. Danke! Aber TBPL28LA22 steht bei mir auch in der Liste der Programmierbaren.
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Uwe B. schrieb: > aber das Datenfile in ein > JEDEC umsetzen - gibt's dafür Software, die es zumindest versucht? Hier geht sowas online: http://www.32x8.com/sop6_____A-B-C-D-E-F_____m_4-29_____d_10-44_____option-0_____999781861572854495801
Beitrag #7614772 wurde vom Autor gelöscht.
Hallo zusammen, erst mal vielen Dank für die vielen Antworten - allesamt gute Antworten, allesamt auch mehrere Sternchen wert. Selten hier. So ist nun die Situation: Es gibt ein File (nicht im Internet) mit den Programmierdaten. Das habe ich bekommen und in eines der vom Programmer lesbaren Formate konvertieren können. Im File steht auch, dass ein TBP28L22 alternativ funktioniert, was ich ja auch angenommen hatte. Und was ich programmieren kann. Also werden jetzt TBP28L22 bestellt, die sind sogar noch relativ günstig zu bekommen. 5 Stück für 13 € - da hätte ich sogar ein paar Schuss frei. Aber einer sollte ausreichen. Die Daten spaßeshalber mal auch hier. Es sieht wirklich danach aus, dass es in ein GAL umsetzbar ist: 86 86 A6 C5 A6 A2 A1 E1 AE AA A9 E9 B6 B2 B1 F1 E5 A5 E6 AD A7 A1 A1 A1 A7 A1 A1 A1 BF A5 A5 AD 9E DF 9E C5 A6 E3 A1 E1 AE EB A9 E9 B6 F3 B1 F1 ED AD 6F AE A7 A1 A1 A1 A7 A1 A1 A1 E6 A5 E6 AD 86 86 A6 C5 A6 A2 A1 E1 AE AA A9 E9 B6 B2 B1 F1 E5 A5 E6 AD A7 A1 A1 A1 A7 A1 A1 A1 BF A5 A5 AD 9E DF 9E C5 A6 E3 A1 E1 AE EB A9 E9 B6 F3 B1 F1 ED AD 6F AE A7 A1 A1 A1 A7 A1 A1 A1 E6 A5 E6 AD 9E 9E BE DD A2 A2 A1 E1 AA AA A9 E9 B2 B2 B1 F1 E5 A5 E6 AD A3 A1 A1 A1 A3 A1 A1 A1 BF B5 A5 AD 9E DF 9D DD A2 E3 A1 E1 AA EB A9 E9 B2 F3 B1 F1 E5 AD 6F AE A3 A1 A1 A1 A3 A1 A1 A1 E6 B5 E6 AD 9E 9E BE DD A2 A2 A1 E1 AA AA A9 E9 B2 B2 B1 F1 E5 A5 E6 AD A3 A1 A1 A1 A3 A1 A1 A1 BF B5 A5 AD 9E DF 9D DD A2 E3 A1 E1 AA EB A9 E9 B2 F3 B1 F1 E5 AD 6F AE A3 A1 A1 A1 A3 A1 A1 A1 E6 B5 E6 AD
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Uwe B. schrieb: > Also werden jetzt TBP28L22 bestellt, die > sind sogar noch relativ günstig zu bekommen. 5 Stück für 13 € Werden die üblichen Fälschungen aus China sein.
H. H. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Also werden jetzt TBP28L22 bestellt, die >> sind sogar noch relativ günstig zu bekommen. 5 Stück für 13 € > > Werden die üblichen Fälschungen aus China sein. Die kommen aus Wuppertal. Ich werde vom Erfolg oder Misserfolg berichten.
Uwe B. schrieb: >> Werden die üblichen Fälschungen aus China sein. > Die kommen aus Wuppertal. Nur ein kleiner Umweg... > Ich werde vom Erfolg oder Misserfolg > berichten. Bin gespannt.
Uwe B. schrieb: > Ich werde vom Erfolg oder Misserfolg berichten. Na ..... wat is? Sind schon wieder ein paar Monate ins Land gegangen.
> Das habe ich bekommen und in eines der vom Programmer > lesbaren Formate konvertieren können. Welches Format? Mit der HEX-Tabelle kann man wenig anfangen, gibt es ein JEDEC-File dazu? Das könnte man mit JED2EQN.exe aus dem alten "Opal jr."-Programmpaket in lesbare logische Gleichungen umwandeln. Ich habe wenigstens die HEX-Datei in eine Excel-Tabelle umgewandelt. 16*16Byte sind genau 2048 Bit, das passt.
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Uwe B. schrieb: > Ein Schuss für 20€ - das wäre ärgerlich, wenn da was schief geht. und wie wäre es testweise mit einem Adapter und EEPROM, wenn das funktioniert gäbe es kein "Fehlschuß"
Uwe B. schrieb: > > Die Daten spaßeshalber mal auch hier. Es sieht wirklich danach aus, dass > es in ein GAL umsetzbar ist: > Voila:
Wenn es ein "echtes" PROM sein soll - ich habe zwischenzeitlich einige AM27S23 aufgetan. Die sind pinkompatibel mit 74S471.
JED2EQN hat ein Jahr2000-Problem, "Date: 1-28-125" aber es hat funktioniert, hier als PDF gedruckt. Rein kombinatorische Logik, keine Speicher.
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Christoph db1uq K. schrieb: > JED2EQN hat ein Jahr2000-Problem, "Date: 1-28-125" aber es hat > funktioniert, hier als PDF gedruckt. > Rein kombinatorische Logik, keine Speicher. Die boolschen Gleichungen lägen (und liegen) als interner Zwischenschritt bei mir auch vor. Aber ich habe gleich die .jed generiert aus den Hexdaten. DAS ist der Zauber. Die boolschen Gleichungen habe ich nicht veröffentlicht, denn nur die .jed braucht man um das GAL zu programmieren. Daß die aus einen ROM erzeugten Daten "Rein kombinatorische Logik" sind ist Trivialität.
> aus einen ROM erzeugten Daten
Das hatte ich aus den Augen verloren, ein GAL hat eine "Output Logic
Macrocell (OLMC)" mit Registern und eine Finite State Machine braucht
die auch, die sitzen im Apple-Disklaufwerk extern in einem 74LS323 und
74LS174.
Wenn man nicht nur das PAL ersetzen will, sondern auch die Schaltung
verstehen, dann sind die logischen Gleichungen sinnvoller als JEDEC.
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