Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zum Widerstandswürfel bzw der Verschaltungsart


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von J. T. (chaoskind)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Moin

Beitrag "Re: Widerstände und Voltmeter (Physikolympiade)"

hier tauchte der Widerstandswürfel auf, den hab ich mal entfaltet, dabei 
sieht man, dass R4 und R5, R6 und R7, R8 und R9 von den "oberen" 
Widerständen aus gesehen, "pseudoparallel" verschaltet sind und von den 
unteren aus betrachtet sind, für R10 R4 und R8 usw "pseudoparallel" 
verschaltet.

Eine wirkliche Parallelschaltung wäre sowas wie R13 und R14, gibt es für 
diese Art der "Pseudoparallelschaltung" einen speziellen Begriff, oder 
entstammt sie der rein akademischen Natur des Widerstandswürfels?

MfG Chaos

von Mani W. (e-doc)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> den hab ich mal entfaltet,

Das geht viel schöner und übersichtlicher...

von Lothar (mutex)


Lesenswert?

Mani W. schrieb:
> Das geht viel schöner und übersichtlicher...

https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Transformation

von Mani W. (e-doc)


Lesenswert?

Lothar steht auf der Leitung?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Mani W. schrieb:
> Lothar steht auf der Leitung?

Ja.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Mani W. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> den hab ich mal entfaltet,
>
> Das geht viel schöner und übersichtlicher...

Schoenflies lässt grüßen.

Beitrag #7620798 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7620800 wurde von einem Moderator gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> gibt es für diese Art der "Pseudoparallelschaltung" einen speziellen
> Begriff,

zur eigentlichen Frage weiß niemand was zu sagen?

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Die Frage ist einfach zu beantworten. Der Begriff stammt aus deiner 
Fantasie. Vielleicht hilft Dir das hier weiter.

https://tinyurl​.com/29mlvaay

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Die Frage ist einfach zu beantworten. Der Begriff stammt aus deiner
> Fantasie.

Lol, du bist lustig. Ich setze meinen Fantasiebegriff in 
Anführungszeichen, um deutlich zu machen dass das nicht der richtige 
Begriff sein wird, und frage, ob dafür ein offizieller Begriff 
existiert. Welcher stammt jetzt aus meiner Fantasie? Der aus meiner 
Fantasie, oder der offizielle, mir unbekannte, evtl auch nicht 
existierende Begriff, nach dem ich frage, um meinen Fantasiebegriff zu 
ersetzen.

Alexander schrieb:
> Vielleicht hilft Dir das hier weiter.

schöner entflechtet als meine Entflechtung. In wie weit das bei einer 
Begriffsklärung helfen soll, weißt wohl nur du.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> gibt es für
> diese Art der "Pseudoparallelschaltung" einen speziellen Begriff

Ich kenne keinen.
"Vereinfachung durch zusammenlegen von Punkten gleichen Potentials" ist 
jetzt nicht unbedingt gängig :-)

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> schöner entflechtet als meine Entflechtung.

Ach wo, da sieht man ja gar nichts mehr von der dreizähligen Achse.

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Mani W. schrieb:
> Das geht viel schöner und übersichtlicher

In LTSpice hab ich bisher nur rausgefunden BE in 90 Gradinkrementen zu 
drehen. Das sieht dann immer doof aus, wenn davon dann "schräge" 
Leitungen weggehen.

Dass das bei Falstad schöner geht, hat Alecxs ja gezeigt. Da hat ER 
übrigens mehr gemacht als du.
Du fällst mir auch häufig durch dümmliche Einwürfe auf, die nichts 
erklären, die nur diskredidieren sollen. An der Stelle kann sogar Alecxs 
mehr als du.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Ach wo, da sieht man ja gar nichts mehr von der dreizähligen Achse.

Er wollte es ja schön parallel haben

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Ich kenne keinen.
> "Vereinfachung durch zusammenlegen von Punkten gleichen Potentials" ist
> jetzt nicht unbedingt gängig :-)

:D ja genau das ging mir auch den Kopf, irgendwie kommen die Widerstände 
zwar vom gleichen Potential, aber sind halt nicht am "selben" Potential.

H. H. schrieb:
> Ach wo, da sieht man ja gar nichts mehr von der dreizähligen Achse.

Danke für die Blumen =)

von Michi S. (mista_s)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> gibt es für diese Art der
> "Pseudoparallelschaltung" einen speziellen Begriff

Wie kommst Du auf pseudoparallel? Weil sie nur an einem Anschluss 
verbunden aber trotzdem parallel in Deinen Schaltplan gezeichnet worden 
sind?

Wie wärs dann mit parallelgezeichneten Widerständen?
Oder wenns ein Begriff aus der Schaltungstechnik sein soll, vielleicht 
Stromteiler?

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Michi S. schrieb:
> Wie kommst Du auf pseudoparallel?

Weil die Nebeneinanderliegenden Rs am gleichen, aber nicht am selben 
Potential liegen. Und halt nicht wirklich parallel liegen, in dem ganzen 
Konstrukt aber irgendwie pseudoparallel liegen.
Im Falle das alle R gleich sind, fließt ja sogar der Strom so, als wäre 
es eine richtige Paralellschaltung, ist es aber ja eben nicht.

Ich kannte dafür keinen Begriff und fragte mich einfach, ob es einen 
dafür gibt.

Ich habe halt gemerkt, da ist etwas ausserhalb meiner Grundkenntnisse, 
und habe einfach nachgefragt und mich nicht einmal für mein Unwissen 
geschämt.

Michi S. schrieb:
> Oder wenns ein Begriff aus der Schaltungstechnik sein soll, vielleicht
> Stromteiler?

Das klänge doch halbwegs passend.

: Bearbeitet durch User
von Michi S. (mista_s)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Vielleicht hilft Dir das hier weiter.
>
> https://tinyurl​.com/29mlvaay

Also ich finds irgendwie etwas übersichtlicher gezeichnet, ja. Ist aber 
sicher Geschmackssache.

Jedenfalls gibt es 6 mögliche Strompfade von der Quelle zur Senke, jeder 
davon führt hintereinander durch 3 der Widerstände, von diesen dreien 
werden aber jeweils zwei auch noch für einen anderen Strompfad benötigt.
Ersetzt man jetzt in Gedanken alle diese sechs doppeltgenutzten 
Widerstände jeweils durch eine Parallelschaltung von zwei doppelt so 
großen Widerständen, dann ändert das an der Gesamtschaltung erstmal nix.
Aufgrund der Symmetrie fließt außerdem durch jeden der sechs Pfade 
grundsätzlich ein gleich großer Strom; durch die von zwei Pfaden 
genutzten Widerstände folglich der doppelte Pfadstrom, also teilt sich 
dieser auch wieder gleichmäßig auf die beiden Widerstände der gedachten 
Ersatz-Parallelschaltungen auf.
Also fließt der Strom auf jedem der sechs Pfade hintereinander durch 
einen 2R großen einen R und noch einen 2R großen Widerstand, mit anderen 
Worten ist der Würfel äquivalent zu einer Parallelschaltung von 6 
Widerständen a 5R ergibt über alles also 5/6R oder 0,8333...R.

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Michi S. schrieb:
> Also fließt der Strom auf jedem der sechs Pfade hintereinander durch
> einen 2R großen einen R und noch einen 2R großen Widerstand, mit anderen
> Worten ist der Würfel äquivalent zu einer Parallelschaltung von 6
> Widerständen a 5R ergibt über alles also 5/6R oder 0,8333...R.

Was auch hervorragend zu den 1.2A passt die fließen, wenn man die 
Widerstände zu 1 Ohm wählt und an Punkt a 1V einspeist.

von Michi S. (mista_s)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> Weil die Nebeneinanderliegenden Rs am gleichen,
> aber nicht am selben Potential liegen.

Die Frage ist, inwieweit das überhaupt einen Unterschied macht, was wohl 
davon abhängt was ist Ursache und was Wirkung.
Sind zwei verschiedene Potentiale die Ursache und der Stromfluß zwischen 
ihnen die Wirkung machts m.M.n. keinen Unterschied ob es dieselben oder 
nur die gleichen Potentiale sind.
Ist der Stromfluß die Ursache und die unterschiedlichen Potentiale nur 
die sich aus den Spannungsabfällen entlang der Strompfade ergebende 
Wirkung, dann bin ich etwas unentschlossen, ob sich dann nicht idente 
gleiche Potentiale unterscheiden lassen? Das hängt dann wohl daran, ob 
man einzelne Elektronen unterscheiden bzw. wiedererkennen kann, was aber 
i.A. verneint wird; also auch hier kein Unterschied zwischen gleichen 
Potentialen die nicht dieselben sind.

All das natürlich immer für bereits eingeschwungene Schaltungen in einem 
statischen Zustand; der aber bei reinen R-Netzwerken (zumindest bei 
idealen R) jedenfalls gegeben ist.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Michi S. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Weil die Nebeneinanderliegenden Rs am gleichen,
>> aber nicht am selben Potential liegen.
>
> Die Frage ist, inwieweit das überhaupt einen Unterschied macht, was wohl
> davon abhängt was ist Ursache und was Wirkung.

Es ist einfache Logik.
Die Potentiale sind gleich.
Also sind die Spannungen zwischen diesen Punkten 0.
Also kann ich die Punkte elektrisch leitend verbinden ohne dass sich an 
der Schaltung etwas ändert, da durch Spannung 0 auch der Strom durch die 
Verbindungen 0 ist.
Mit den Verbindungen kann ich es leicht rechnen.

: Bearbeitet durch User
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Set mindestens 112 Jahren werden Studenten, Auszubildende und Schüler 
mit dem Ding gequält.

Brooks, Ernest Edward; Poyser, Arthur William: Magnetism and 
electricity; a manual for students in advanced classes. London 1912.

Seite 277 https://archive.org/details/cu31924003918798

Man könnte meinen es ist jetzt langsam ausdiskutiert.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Hannes J. schrieb:
> Set mindestens 112 Jahren werden Studenten, Auszubildende und Schüler
> mit dem Ding gequält.

Und seit mindestens 2500 Jahren mit a²+b²=c².

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Hannes J. schrieb:
> Man könnte meinen es ist jetzt langsam ausdiskutiert.

Nicht aufregen. Was willst du machen wenn hier der nächste aufschlägt 
der unbedingt eine Led ohne Vorwiderstand an einer Spannungsquelle 
betreiben will?
Dann doch lieber solche kleinen Aufgaben. :-)

Und wie Hinz es treffend bemerkt. Es gibt immer wieder Neue, die das 
Problem und die Lösung noch nicht kennen.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Es gibt immer wieder Neue, die das
> Problem und die Lösung noch nicht kennen.

Ist doch gut so! Heißt letztlich, junge Anfänger kommen zur E-Technik 
...
Irgendwann begegnet das jedem das erste Mal.

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Irgendwann begegnet das jedem das erste Mal

und den wenigsten erst, wenn sie 2500 Jahre alt sind :D

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Nicht aufregen.

Was ich meine ist, dass das Thema nach 112 Jahren nun wirklich 
ausreichend durchgekaut ist. Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Besonders wenn der 112 Jahre alte Lösungsweg (das Buch enthält noch 
einen zweiten Lösungswege) eleganter ist als wildes Umzeichnen oder 
Gefasel von Parallelschaltungen. Das alles ohne Spice oder andere 
Simulatoren. Einfach durch Betrachten des Würfels und drei Überlegungen 
zu einem Strompfad durch den Würfel.

von Kay-Uwe R. (dfias)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> entflechtet
Imperativ Plural oder hatte der Kubus Flechte angesetzt?
Die Aufgabe selbst würde ich eher sportlich sehen und zuerst einen 
Ausdruck des Gesamtwiderstands für zwölf unterschiedliche „Kanten“ 
aufstellen, quasi für einen Widerstandshexaeder. Dann für einen 
Widerstandsquader vereinfachen, eine quadratische Widerstandssäule und 
schließlich einen Widerstandswürfel.

von Thorsten S. (whitejack)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Und wie Hinz es treffend bemerkt. Es gibt immer wieder Neue, die das
> Problem und die Lösung noch nicht kennen.

Hannes J. schrieb:
> Man könnte meinen es ist jetzt langsam ausdiskutiert.

Alexander schrieb:
> Die Frage ist einfach zu beantworten. Der Begriff stammt aus deiner
> Fantasie. Vielleicht hilft Dir das hier weiter.

Udo S. schrieb:
> Mit den Verbindungen kann ich es leicht rechnen.


Naja, eigentlich geht es hier nicht um die rechnerische Lösung. Der TO 
fragt nach einem Begriff, nicht mehr.

J. T. schrieb:
> gibt es für diese Art der "Pseudoparallelschaltung" einen speziellen Begriff

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Thorsten S. schrieb:
> Naja, eigentlich geht es hier nicht um die rechnerische Lösung. Der TO
> fragt nach einem Begriff, nicht mehr.

Dazu hatten mehrere geantwortet, auch ich, ein spezieller Begriff hat 
keiner nennen können
Siehe
Beitrag "Re: Frage zum Widerstandswürfel bzw der Verschaltungsart"

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> ein speziellen Begriff hat keiner nennen können

Doch, Lothar (mutex) und H. H. (hhinz) - ich verstehe nur keinen von 
beiden.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> ich verstehe nur keinen von beiden.

nicht verwunderlich

von Roland D. (roland_d284)


Lesenswert?

Moin,

J. T. schrieb:
> ...
> unteren aus betrachtet sind, für R10 R4 und R8 usw "pseudoparallel"
> verschaltet.
>
> Eine wirkliche Parallelschaltung wäre sowas wie R13 und R14, gibt es für
> diese Art der "Pseudoparallelschaltung" einen speziellen Begriff,...?

Die Parallelschaltung (beide Enden auf gleichem Potenzial) ergibt sich 
hier nur, weil alle Widerstände den gleichen Wert haben. Hätten alle 
andere Werte, sähe die Sache anders aus.

Das hier ist also ein Sonderfall der in der Praxis eher nicht vorkommt. 
Und für Situationen, die in der Praxis nicht vorkommen, gibt es meist 
auch keine speziellen Fachbegriffe.

Gruß, Roland

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.