Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Widerstände und Voltmeter (Physikolympiade)


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von Johann H. (johann_h821)


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Wer kann das ausrechnen?

Alle Widerstände sind gleich groß.
Alle Voltmeter sind gleich.
V1 zeigt 19V
V3 zeigt 9V
V2 ist gesucht!

Kann man das ganz einfach ausrechnen?

von Alexander (alecxs)


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Das findest Du evtl. heraus wenn Du auf Papier nach R umstellst und 
einsetzt/ gleichsetzt, im Kopf wird das sicher nicht zu lösen sein.

edit: obwohl, da I und R gleich sind muss es auch im Kopf gehen, 
warte...

: Bearbeitet durch User
von Johann H. (johann_h821)


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Ich hab das kompliziert mit Maschenstromverfahren, Matrix und in Excel 
mit zwei Zielwertsuchen ausgerechnet.

Geht es einfacher?
Muss wohl…

Aber diese Genies lösen das doch im Kopf, oder?

von Alexander (alecxs)


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Eigentlich müsste V1 = V2 = V3 sein da gar kein Strom fließt, daher 
verstehe ich die Aufgabe wohl nicht, sorry ;)

von Johann H. (johann_h821)


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Es können offensichtlich keine idealen Voltmeter sein…

von Oliver S. (oliverso)


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Alexander schrieb:
> edit: obwohl, da I und R gleich sind muss es auch im Kopf gehen,
> warte...

Da alle Ströme auch durch die Voltmeter müssen, spielen die 
Innenwiderstände der Voltmeter eine Rolle. Die übliche Idealisierung, 
daß Voltmeter unendliche Innenwiderstände haben, gilt da nicht.

Oliver

von Alexander (alecxs)


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dann wohl der Ansatz über I = I1 + I2 + I3 mit gleichen 
Innenwiderständen

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Johann H. schrieb:
> Wer kann das ausrechnen?
>

ich.

>
> Kann man das ganz einfach ausrechnen?

ja.

von Alexander (alecxs)


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aber sicher nicht am Handy

von Michael B. (laberkopp)


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Johann H. schrieb:
> Kann man das ganz einfach ausrechnen?

'man' schon.

Offensichtlich gibt es 2 Unbekannte: der Innenwiderstand der Voltmeter 
im Verhältnis zu den Festwiderständen und die Höhe der Batteriespannung.

Und es gibt 2 gegebene (Spannungs)Werte. Reicht also, erfordert nicht 
mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule.

Ob DU das kannst, scheint zweifelhaft, uC.net ist kein 
Hausaufgabenforum.

von Helmut H. (helmuth)


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Michael B. schrieb:
> Reicht also, erfordert nicht
> mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule.

Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der 
Grundschule:
U2*U2 + U2*U3 − (U1 + U3)*U3 = 0

U2 ist also 12 V

: Bearbeitet durch User
von Johann H. (johann_h821)


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> Offensichtlich gibt es 2 Unbekannte: der Innenwiderstand der Voltmeter
> im Verhältnis zu den Festwiderständen und die Höhe der Batteriespannung.
>
> Und es gibt 2 gegebene (Spannungs)Werte. Reicht also, erfordert nicht
> mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule.
>
> Ob DU das kannst, scheint zweifelhaft, uC.net ist kein
> Hausaufgabenforum.

Oje, da hab ich wohl die Forenregeln nicht verstanden!
Steht das wo dediziert?

von Johann H. (johann_h821)


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Helmut H. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Reicht also, erfordert nicht
>> mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule.
>
> Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der
> Grundschule:
> U2*U2 + U2*U3 − (U1 + U3)*U3 = 0
>
> U2 ist also 12 V

Darauf bin ich auch gekommen, aber viel komplizierter!

Wow! Cool!
Herzlichen Dank!

: Bearbeitet durch User
von Carypt C. (carypt)


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ich habe es nicht herausbekommen. Den innenwiderstand der Voltmeter 
würde ich weglassen.
ich sehe das ganze als eine Spannungsquelle mit einem innenwiderstand, 
an die 3 externe Widerstände angeschlossen sind. Die 3 Widerstände 
lassen die Spannung auf u3=9V einbrechen. (( da zwischen u1 und u3  10V 
abfallen wird wohl die Hälfte  zwischen 2 gleichen Widerständen abfallen 
, also 5V . 9+5= 14V=u2 .  19+5= 24 V Klemmenspannung ?. die 
Außenwiderstände betrügen 15/24-tel= 0,625 des Innenwiderstandes.   ich 
glaube nicht, daß es richtig ist))

von H. H. (Gast)


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Carypt C. schrieb:
> ich habe es nicht herausbekommen. Den innenwiderstand der Voltmeter
> würde ich weglassen.

Beides überrascht niemand.

von Alexander (alecxs)


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Ich geh gleich auf Arbeit mich 8h langweilen, mal sehen ob ich es gelöst 
bekomme ;)

von Michael B. (laberkopp)


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Johann H. schrieb:
> Oje, da hab ich wohl die Forenregeln nicht verstanden!
> Steht das wo dediziert?

Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen Schülern etc.?"

Helmut H. schrieb:
> Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der
> Grundschule

Punkt und Strichrechnung hoffentlich doch, mehr braucht es nicht.

von Hans (ths23)


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Alexander schrieb:
> Das findest Du evtl. heraus wenn Du auf Papier nach R umstellst und
> einsetzt/ gleichsetzt, im Kopf wird das sicher nicht zu lösen sein.
>
> edit: obwohl, da I und R gleich sind muss es auch im Kopf gehen,
> warte...

Alexander schrieb:
> Eigentlich müsste V1 = V2 = V3 sein da gar kein Strom fließt, daher
> verstehe ich die Aufgabe wohl nicht, sorry ;)

Alexander schrieb:
> dann wohl der Ansatz über I = I1 + I2 + I3 mit gleichen
> Innenwiderständen

Laß es einfach sein, Du kannst es nicht. Arbeite ein Lehrbuch mit den 
Grundlagen der Elektrotechnik durch, danach solltest Du es können. Da 
kommt dann auch keine Langeweile auf.

von J. T. (chaoskind)


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Hans schrieb:
> Laß es einfach sein, Du kannst es nicht. Arbeite ein Lehrbuch mit den
> Grundlagen der Elektrotechnik durch, danach solltest Du es können. Da
> kommt dann auch keine Langeweile auf.

Der Alecxs steht generell nicht so auf Grundlagen. Daher gibt es bei ihm 
auch so Kuriositäten wie Watt pro Sekunde.

von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> Watt pro Sekunde.

Beim Schlammringen relevant.

von Klaus H. (hildek)


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Helmut H. schrieb:
> Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der
> Grundschule:
> U2*U2 + U2*U3 − (U1 + U3)*U3 = 0
>
> U2 ist also 12 V

Das Lösen einer quadratischen Gleichung ist nicht das Problem - das 
Aufsetzen derer schon eher. 😀
Es wäre also nett, wenn du deinen Ansatz etwas ausführlicher erläutern 
würdest.

Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau 
dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben 
durch Probieren, es ist lange her ...
Dann gibt es genau eine Batteriespannung, die die Bedingungen mit 19V 
und 9V erfüllt und die schon genannten 12V in der Mitte liefert.

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> Beim Schlammringen relevant.

Wo wir schon bei Relevanz sind, es hilft auch, die Relevanz von 
Superalecxs Aussagen einzuordnen.

von Helmut H. (helmuth)


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Klaus H. schrieb:
> Es wäre also nett, wenn du deinen Ansatz etwas ausführlicher erläutern
> würdest.

Z sei der Widerstand des Voltmeters
U1 = Z * I1
U2 = Z * I2
U3 = Z * I3

2 mal Maschenregel:
(1) U2 = U3 + R * I3
(2) U1 = U2 + R * (I2 + I3)

Aus (1)
(3) R/Z = (U2 - U3) / U3

In (2)
U1 = U2 + (U2 + U3) * R/Z
U1 = U2 + (U2 + U3) * (U2 - U3) / U3

von Klar P. (Gast)


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Anbei die selbe Aufgabe in einem Estnischen Lehrtext ( 
https://www.ioc.ee/~kalda/ipho/Elekter.pdf ) Seite 4 - Abb. 5 . Nicht 
das einer denkt, das wäre rocket science, nur weil da Physikolympiade 
draufsteht.

von Hans (ths23)


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Klaus H. schrieb:
> Das Lösen einer quadratischen Gleichung ist nicht das Problem - das
> Aufsetzen derer schon eher.
Das ist nicht so schwierig. Man zeichnet sich noch die Ströme ein die 
durch die 3 Widerstände (I1, I2, I3)  und das 2.Voltmeter (Iv) fließen. 
Der Innenwiderstand der Voltmeter sei Ri. Dann ergeben sich folgende 
Ansätze:

U3 = I3 * Ri
U2 = I3 * (R + Ri)
U1 = I2 * R + U2

I2 = Iv + I3
U2 = Iv * Ri

Der Rest ist Mathematik.

Nachtrag:
Ups der Helmut war schneller.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Danke für die Erläuterungen an Helmut H. und Hans.

von Alexander (alecxs)


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Michael B. schrieb:
> Offensichtlich gibt es 2 Unbekannte: der Innenwiderstand der Voltmeter
> im Verhältnis zu den Festwiderständen und die Höhe der Batteriespannung.

Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Grundschulrechenarten reichen da 
sicher nicht.

von H. H. (Gast)


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Alexander schrieb:
> Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte.

Dass dir die unbekannt sind, das wundert keinen.


> Grundschulrechenarten reichen da
> sicher nicht.

Sinus, Minus und Integral, Kaugummi hilft allemal!

von Michael B. (laberkopp)


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Alexander schrieb:
> Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte.

Nein.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Grundschulrechenarten reichen da
> sicher nicht.

Dass du mit Grundschulrechenarten nicht klar kommst, und daher dann mit 
den darauf beruhenden Schlussfolgerungen nicht klar kommst, ist doch 
logisch. Mein Angebot steht noch.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Warst Du der Größte in der Klasse?

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Warst Du der Größte in der Klasse?

Ich?
Ne ich war der, der Physik verstanden hat. Und Mathematik.

: Bearbeitet durch User
von Johann H. (johann_h821)


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Dann geht’s doch mit der Maschenregel.
Dachte schon, dass man die quadr. Gleichung so erkennen kann.

Herzlichen Dank für die Erklärung.
Ich hab auch eine Matrix dafür aufgestellt, aber halt mit Excel 
berechnet.

von Lötlackl *. (pappnase) Benutzerseite


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So ich es denn tatsächlich begriffen haben sollte, müßte für die 
Spannungsquelle (hier U0 genannt) folgendes gelten:
1
I1 = I2 + U1 / Ri
2
U0 = U1 + R * I1

von Klar P. (Gast)


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Alexander schrieb:

> Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Grundschulrechenarten reichen da
> sicher nicht.

Naja kurz scharf draufgeschaut zeigt sich die Grundstruktur eines 
belasteten Spannungsteiler, also zwei Maschen und zwei Knoten. Da V1 
gegeben ist kann man einige Schaltungsteile getrost ignorieren.

https://www.rahner-edu.de/grundlagen/signale-richtig-verstehen/spannungsteiler/

Grundlagen Elektrotechnik, erstes Semester. Oder Leistungskurs Physik am 
Gymnasium.

von Alexander (alecxs)


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Mit einem Innenwiderstand gegen unendlich sehe ich das ein, mit 10k 
wird's schon lustig. Wieviel Strom fliesst denn nu?

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Alexander schrieb:
> Wieviel Strom fliesst denn nu?

Und vor allem, wie lautet jetzt das Endergebnis?

von Hans (ths23)


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Johann H. schrieb:
> Herzlichen Dank für die Erklärung.
> Ich hab auch eine Matrix dafür aufgestellt, aber halt mit Excel
> berechnet.
Wie man am Ende an Ziel kommt ist doch für's erste egal. Du hast Dir 
wenigstens Gedanken gemacht. Ist doch auch schön wenn man ne Aufgabe 
gelöst bekommt. Natürlich zaubert man die Endformel nicht aus der hohlen 
Hand. So wie Du geschrieben hast nimmt man halt die Maschenregeln und 
den Knotensatz. Damit stellt man ein Gleichungssystem auf.
Bei meinem Ansatz behandle ich die Voltmeter 1 und 2 wie 
Spannungsquellen. Schau Dir dazu einfach mal meine 2. und 3. Gleichung 
an. Das vereinfacht es etwas.
Die 4. Gleichung ist nach der Knotenregel für den 2. Knoten (zw. dem 2. 
und 3. Widerstand). Was an Strom in einen Knoten rein fließt muß auch 
wieder raus fließen, also die Summe aller Knotenströme ist 0.

Lötlackl *. schrieb:
> So ich es denn tatsächlich begriffen haben sollte, müßte für die
> Spannungsquelle (hier U0 genannt) folgendes gelten:
Richtig!

Klar P. schrieb:
> Grundlagen Elektrotechnik, erstes Semester.
So ist es.

von Klaus H. (hildek)


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Klar P. schrieb:
> Naja kurz scharf draufgeschaut zeigt sich die Grundstruktur eines
> belasteten Spannungsteiler, also zwei Maschen und zwei Knoten. Da V1
> gegeben ist kann man einige Schaltungsteile getrost ignorieren.

Du hast vollkommen recht! Die Batterie und den ersten R und das erste 
Voltmeter braucht man gar nicht weiter betrachten und nichts berechnen, 
was mit denen passiert oder wie groß sie sind. Die 19V kann man einfach 
als ideale Quelle nehmen.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Klaus H. schrieb:
> Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau
> dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben
> durch Probieren, es ist lange her ...

durch probieren passt das, aber mich würde der Rechenweg interessieren. 
mit einsetzen und umstellen komm ich nicht darauf

von Johann H. (johann_h821)


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Herzlichen Dank an alle, die das so fein erklärt haben.

Bin durch das Beispiel auf einiges draufgekommen.
Maschenstromverfahren/Matrix.
Die Matrix mit Excel gelöst.
Mit zwei Zielwertsuchen zum Ergebnis gekommen.
Man kann also praktisch jede Gleichung mit Excel lösen.
Dann LTSpice zum Überprüfen zusätzlich angewendet.

Einen Hinweis bekommen Gleichungen mit Wolfram Alpha zu lösen.
Der kam von einem Physiker.

Ihr seid echt fit.
Bin sehr beeindruckt.
Ich glaube, diese Beispiele helfen.
Trotzdem sie aus einer Aufgabe stammen.

Ich hab jetzt wieder bisschen mit Elektrotechnik begonnen, und es macht 
Spaß.

LG, Hannes

von H. H. (Gast)


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Johann H. schrieb:
> Ich hab jetzt wieder bisschen mit Elektrotechnik begonnen, und es macht
> Spaß.

https://www.spektrum.de/raetsel/der-widerstandswuerfel/1577684

von Johann H. (johann_h821)


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Ich hab halt unnötigerweise die erste Masche mitgerechnet und U0 wäre 
32,333V 😅

von Sebastian W. (wangnick)


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Johann H. schrieb:
> dediziert

Dediziert (also dir persönlich gewidmet) bestimmt nicht. Und dezidiert 
steht es auch nicht per se in den Forumsregeln.

LG, Sebastian

von H. H. (Gast)


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Johann H. schrieb:
> Ich hab halt unnötigerweise die erste Masche mitgerechnet und U0
> wäre
> 32,333V 😅

Das gibt einen Schlaumeierpunkt extra!

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Ich bin folgendermaßen vorgegangen:

R₁ seien die oberen Widerstände, R₂ die Innenwiderstände der Voltmeter.
Die beiden Knotengleichungen

werden jeweils so mit einem Faktor multipliziert, dass alle R auf ihrer
linken Seite verschwinden und ihre rechte Seite gleich wird:

Subtrahieren der beiden Gleichungen liefert die oben von Helmut gezeigte
quadratische Gleichung für U₂

mit den Lösungen

: Bearbeitet durch Moderator
von Klar P. (Gast)


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Klaus H. schrieb:

> Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau
> dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben
> durch Probieren, es ist lange her ...

Statt "probieren" sagt man besser "schrittweise Näherung", die 
wesentliche Erkenntniss ist ohnehin die, das es (beim unbelasteten 
Spannungsteiler) nicht auf die Konkreten Widerstände ankommt, sonder auf 
deren Verhältniss zueinander. Nennt man dieses Verhältniss 𝑣 kann durch 
die Substitution Ri = 𝑣*R eine weitere Vereinfachung einführen.

Mit ein bißchen hemdsärmligen Schätzen (der unbelastete Spannungsteiler 
zeigt etwa V3 halbe) also kann man man schon 𝑣 > 2 abschätzen. Mit 𝑣=2 
kommt man aber auf ein V2 von 13.5V was aber eine Gegenrechnung des 
Spannungteilers im unteren Zweig aus R und dem Ersatzwiderstand 
((R+Ri)||Ri)
(bezeichner entsprechend 
Beitrag "Re: Widerstände und Voltmeter (Physikolympiade)")

Und schon mit 𝑣=3 passt die Berechnung von V2 aus dem Spannungsteiler 
Ri+R auf die Gegenrechnung (V2 bestimmt aus dem unteren Zweig 
Ri+Ersatzwiderstand) auf, man hat also einen passenden Wert abgeschätzt.

Ob eine solche Vorgehensweise auch mit der vollen Punktzahl bewertet 
wird? Mancher prüfer schätzt auch eine heuristische/Pragmatische 
Vorgehensweise und besonders orginelle Ansätze. Ein Praktiker hätte sich 
vielleicht im Labor mit Widerstandsdekaden an das Ergebniss 
herangetastet, Spice benutzen ist heutzutage auch akzeptiert. Es führen 
viele Wege nach Rom.

von Norbert (der_norbert)


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H. H. schrieb:
> https://www.spektrum.de/raetsel/der-widerstandswuerfel/1577684

Den hatten wir vor gut 45 Jahren in der Lehre!
Schöne Erinnerung.

von H. H. (Gast)


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Norbert schrieb:
> H. H. schrieb:
>> https://www.spektrum.de/raetsel/der-widerstandswuerfel/1577684
>
> Den hatten wir vor gut 45 Jahren in der Lehre!
> Schöne Erinnerung.

Machs mal mit einem Dodekaeder.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Klaus H. schrieb:
> Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau
> dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben
> durch Probieren

Schnelles, zielgerichtetes Probieren geht so wie im Anhang :)

von Alexander (alecxs)


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Klar P. schrieb:
> die wesentliche Erkenntnis ist ohnehin die, dass es (beim unbelasteten
> Spannungsteiler) nicht auf die konkreten Widerstände ankommt, sondern auf
> deren Verhältnis zueinander.

Und woher stammt diese Erkenntnis wenn man nicht gerade vorher den 
Thread gelesen hat? Die Innenwiderstände der Voltmeter würde man doch 
üblicherweise so hochohmig vermuten dass kein sinnvolles Verhältnis 
zustande käme.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Und woher stammt diese Erkenntnis wenn man nicht gerade vorher den
> Thread gelesen hat? Die Innenwiderstände der Voltmeter würde man doch
> üblicherweise so hochohmig vermuten dass kein sinnvolles Verhältnis
> zustande käme.

Von den Grundlagen, mit denen man sich befassen muss, wie ich dir 
verzweifelt zu erklären versuche.

von Alexander (alecxs)


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Laber nicht. Du wurdest nicht gefragt.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Laber nicht. Du wurdest nicht gefragt.

Du hast niemanden spezifisch angesprochen. Reiß dich mal ein bischen 
zusammen. Es ist nunmal so, dass sich das aus den Grundlagen ergibt. 
Genau wie sich aus diesen Grundlagen ergibt, warum Watt pro Sekunde 
keinen Sinn machen.
Frag dich doch mal, was dein Leistungsmeßgerät anzeigt, wenn du 
ausschließlich einen 2kW Heizlüfter laufen hast, wenn du
a) einmal pro Sekunde abliest,
b) einmal alle 10 Sekunden abliest.

An die anderen:
Sorry für das OT, aber irgendwas muss man diesem Alecxs entegensetzen

von J. T. (chaoskind)


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P.S.
Hast du dann im Fall a
2000W pro Sekunde also 2000W/s, genauer 2000W/1s gleich ja was auch? wie 
kommst du damit dann auf Ws, also Wattsekunden, also eine Energie, was 
ja ein Leistungsbezug über einen Zeitraum am Ende ist.

Und im Fall b
2000W pro 10 Sekunden, also 2000W/10s = 200W/1s, wenn du daraus jetzt 
200Ws machen willst, Energiesparen durch selteners Leistungsmesser 
ablesen.

Das macht doch absolut keinen Sinn?
Aber das hast du in dem anderen Thread die ganze Zeit gesagt.

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Es ist nunmal so, dass sich das aus den Grundlagen ergibt.

Wenn das so wäre, dann hättest Du die Frage beantworten können. Du 
trollst aber nur und erklärst gar nichts. Du bist womöglich nicht der 
Größte aber auf jeden Fall der Älteste in deiner Klasse gewesen. 
Anscheinend warst Du mit 18 noch in der Grundschule wenn das Lösen von 
Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Anscheinend warst Du mit 18 noch in der Grundschule wenn das Lösen von
> Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört.

Ich hab mich heute morgen beim rasieren geschnitten, als ich gehört 
habe, dass ich in die zweite Klasse versetzt werde. Pass bloß auf, wenn 
ich in die dritte komme, sind wir in der selben, und dann werd ich dich 
in der Pause verhauen und dir dein Pausenbrot klauen :D

von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> in der Pause verhauen und dir dein Pausenbrot klauen :D

Das rechnet sich doch nicht.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> das Lösen von
> Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört.

Ich spreche von Grundlagen, nicht von Grundschulrechenarten. Dazu gehört 
auch, das 5 + 5 + 5 = 5 * 3 = 15 ein äußerst unnützes Beispiel ist, wenn 
man demonstrieren möchte, dass man verstanden hat, wie man Einheiten in 
einer Rechnung richtigerweise mitzuführen hat.

Küschen aufs Nüsschen mein Schnuckiputz, ich geh nu anne Matratze 
horchen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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@chaoskind und @alecxs:
Jetzt lasst mal wieder gut sein!

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> und erklärst gar nichts.

Meine Erklärungen würden Schritt für Schritt ablaufen. Du bist ja aber 
leider nicht willens, ihnen auch nur Ansatzweise nachzugehen. Manche 
Dinge brauchen mehrere Schritte, bis es Klick macht.

Und glaube, mir dieses Klick machen kann ein sehr befriedigendes Gefühl 
sein.

Obwohl du mich ständig dumm von der Seite ankackst, steht mein Angebot, 
es dir zu erklären nach wie vor. Mir geht es, wie schon erwähnt, 
wirklich nicht darum dich zu beleidigen. Mir geht es viel mehr darum, in 
einer Welt mit weniger Idiotie zu leben.
Und du scheinst ja grundsätzlich interessiert zu sein, hast aber 
irgendwo ne falsche Abbiegung erwischt.

Das du von mir zurück angekackt/beleidigt wirst, liegt lediglich an 
deiner ausdauernden Penetranz, nicht auf den Fehler sehen zu wollen.

von J. T. (chaoskind)


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Yalu X. schrieb:
> @chaoskind und @alecxs:
> Jetzt lasst mal wieder gut sein!

jo, ich hab nu alles gesagt.

Gute Nacht allerseits

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Sagt mal, ist eigentlich keinem von euch Helden (m/w/d) aufgefallen dass 
entweder die Batterien oder die Voltmeter in den Aufgaben

Johann H. schrieb:
und
Klar P. schrieb:

verpolt sind, oder die Spannungsangaben das falsche Vorzeichen haben?

Bei

Alexander schrieb:

geht es dann auch konsequent daneben. Da erzeugt die negative 
Spannungsquelle positive Spannungen ...


Ja, es kommt der gleiche Betragswert raus wenn man durchgehend mit 
vertauschten Polen rechnet. Sauber ist das trotzdem nicht.

von H. H. (Gast)


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Noch nie was von Positronen gehört?

von Alexander (alecxs)


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Hannes J. schrieb:
> Sagt mal, ist eigentlich keinem von euch Helden (m/w/d) aufgefallen dass
> entweder die Batterien oder die Voltmeter in den Aufgaben
> verpolt sind, oder die Spannungsangaben das falsche Vorzeichen haben?

Nein, sowas übersieht man. Mir war es beim Abmalen höchstens 
unterbewusst aufgefallen. Unwichtig.

Abgesehen davon ist die ganze Aufgabe sowieso mathematischer Blödsinn, 
denn drei Widerstände in Reihe ohne Verbindung zu GND sind kein 
Spannungsteiler, weder ein belasteter noch ein unbelasteter, und ein 
Voltmeter mit einem Innenwiderstand von Verhältnis 𝑣 = 3 zum 
Lastwiderstand ist absolut realitätsfern (und wenn es das gäbe, dann 
würde man das als richtigen Widerstand zeichnen und dann wäre es ein 
belasteter Spannungsteiler)

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Alexander schrieb:
> Blödsinn

Deine Kernkompetenz!

von Rainer W. (rawi)


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Johann H. schrieb:
> Ich hab halt unnötigerweise die erste Masche mitgerechnet und U0 wäre
> 32,333V 😅

Woher kennst du den Innenwiderstand der Spannungsquelle? ;-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Hannes J. schrieb:
> Sagt mal, ist eigentlich keinem von euch Helden (m/w/d) aufgefallen dass
> entweder die Batterien oder die Voltmeter in den Aufgaben
> Johann H. schrieb:
> und
> Klar P. schrieb:
> verpolt sind, oder die Spannungsangaben das falsche Vorzeichen haben?

Die Polung der Voltmeter ist nicht angegeben. Haben sie ihren positiven 
Anschluss unten, passt alles.

von Klar P. (Gast)


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Alexander schrieb:
> Klar P. schrieb:
>> die wesentliche Erkenntnis ist ohnehin die, dass es (beim unbelasteten
>> Spannungsteiler) nicht auf die konkreten Widerstände ankommt, sondern auf
>> deren Verhältnis zueinander.
>
> Und woher stammt diese Erkenntnis wenn man nicht gerade vorher den
> Thread gelesen hat?

Aus den Grundlagen Spannungsteiler. Die man sich beispielsweise aus 
spielerischen Experimenten mit einem Experimentierkasten (ja früher gabs 
sowas) erarbeitet hat.
Oder man bastelt sich mal was mit Widerständen aus der Bastelkiste. Oder 
man hat im Schulunterricht nicht gepennt, als das Thema 
"Spannungsteiler" dran war.

> Die Innenwiderstände der Voltmeter würde man doch
> üblicherweise so hochohmig vermuten

Nö, hochohmige Voltmeter sind eine Erfindung der Neuzeit. Deshalb wird 
auch jedem ET-Aspirant "Strom- und Spannungsrichtiges Messen" 
beigebracht.
IMHO sogar als Schulstoff im Physikunterricht, in Bayern beispielsweise 
Klasse 10 Realschule. 
https://www.thomas-wilhelm.net/klausur/Spannungsmessung.pdf

Merke, es gab eine Zeit vor den digitalen Multimetern aus China und 
nicht jede Widerstands-Messung spielt sich im kΩ Bereich ab.


Und (Experimental-)Physik sind geübt in der "Fehlerrechnung". Weil das 
eben auch zum Grundpraktikum dazugehört, das man sich die benutzten 
Messinstrumente genau anschaut und ein Intervall angibt in dem das 
tatsächliche Ergebnis liegt.

von Klar P. (Gast)


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Alexander schrieb:

> Abgesehen davon ist die ganze Aufgabe sowieso mathematischer Blödsinn,
> denn drei Widerstände in Reihe ohne Verbindung zu GND sind kein
> Spannungsteiler,

Widerstände in Reihe teilen nun mal die Gesamtspannung auf, egal, ob man 
nun eine Leitung mit den GND-Runen versieht oder nicht.
Diese Erkenntnis geht auf Georg Simon Ohm zurück, der dafür 1841 eine 
Auszeichnung in der Wertigkeit des heutigen Nobelpreises bekam.
Ja ich weiß, nicht erst seit Corona stellen manche Querstänker auch das 
anerkannte Allgemeinwissen in Frage. Dieses Phänomen nennen die 
Psychologen wohl "kognitive Disonanz". Kann aber auch eine normale 
Begleiterscheinung des Erwachsenwerdens sein, halt Kindskopf.

von Johann H. (johann_h821)


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Liebe Freunde!

Hätte noch ein Beispiel mit zwei Spulen und zwei Widerständen.
Kann mit Spice nicht die Berechnung bestätigen.
Soll ich einen neuen Thread aufmachen?
Kann ich hier praktisch Nachhilfe nehmen, oder ist das eher nicht 
erwünscht?

LG, Hannes

von Klar P. (Gast)


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Johann H. schrieb:

> Hätte noch ein Beispiel mit zwei Spulen und zwei Widerständen.
> Kann mit Spice nicht die Berechnung bestätigen.
> Soll ich einen neuen Thread aufmachen?

IMHO, ja.

Yalu X. schrieb:
> Schnelles, zielgerichtetes Probieren geht so wie im Anhang :)

Jup, danke, probier ich mal auf dem laptop mit installierten python aus.

von Georg M. (g_m)


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Johann H. schrieb:
> Soll ich einen neuen Thread aufmachen?

Selbstverständlich.

von Alexander (alecxs)


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Klar P. schrieb:
> Aus den Grundlagen Spannungsteiler

... schließt man üblicherweise auf eine symmetrische Aufteilung der 
Spannungen über die drei (gleichen) Längswiderstände, nicht jedoch auf 
das hier vorliegende Verhältnis 𝑣 zu den Innenwiderständen (die 
idealerweise vernachlässigbar wären)

Aus den "Grundlagen Spannungsteiler" würde man eher auf drei 
verschiedene Reihenwiderstände tippen als auf ein Netz von sechs 
Widerständen.

Daher meine Frage, woher kommt das? Steht das 𝑣 irgendwo außer in deinem 
Kopf? Und viel wichtiger, ist das ein von Beginn an klarer Lösungsansatz 
oder eben doch nur eine Erkenntnis aus dem Bruteforce von Werten 
gewonnen? Sei ehrlich.

Durch ausprobieren mit Excel findet man schnell das Verhältnis 1/3. 
Wobei man, um wenigstens auf ein paar mA zu kommen, mit kleiner 10k 
anfängt, was ziemlich realitätsfern für ein handelsübliches 
Digitalvoltmeter ist.

Und aus den eigenen Experimenten mit Spannungsteilern aus dem 
Bastelkasten weiß man, dass Reihenwiderstände alle auf dem selben 
Potential schweben solange der Stromkreis nicht geschlossen wird. Wer 
das nicht glaubt misst bitte selbst nach.

P.S. ernstgemeinte Frage, da ich deinen Lösungsansatz für den 
interessantesten halte, und vor allem dieser der einzige ist der die 
absurde Niederohmigkeit der Innenwiderstände offenbart.

: Bearbeitet durch User
von Klar P. (Gast)


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Alexander schrieb:

> Daher meine Frage, woher kommt das? Steht das 𝑣 irgendwo außer in deinem
> Kopf? Und viel wichtiger, ist das ein von Beginn an klarer Lösungsansatz
> oder eben doch nur eine Erkenntnis aus dem Bruteforce von Werten
> gewonnen? Sei ehrlich.

Substitution ist ein gängiges Lösungsverfahren in der Mathematik. Und ja 
Lösen von Aufgaben erfordert selbstständiges Denken und ggf das 
Wechselweise Ersetzen von Termen und Einführung neuer Variablen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Substitution_(Mathematik)

Sunstitution ist Inhalt des Lehrplan der Oberstufe im Gymnasium, sollte 
also jeder kennen der sich ernsthaft mit Ingenieursthemen 
auseinandersetzt.

Nicht zu vergessen, die Aufgabenstellung entstammt wohl dem Kontext 
einer Physik-Olympiade, soll also die weniger begabten Studenten von den 
Talentierten/Begabten trennen. Da ist es nicht verwunderlich, das dem 
Großteil der Allgemeinheit das intellektuelle Inventar zur 
eigenständigen Lösung fehlt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Physikolympiade

> absurde Niederohmigkeit der Innenwiderstände

Daran ist nichts absurd, und um Niederohmigkeit geht es auch nicht, 
lediglich um das Verhältnis zwischen Innenwiderstand und Messgröße.
Bei manchen Messanordnungen kann man den Innenwiderstand innerhalb der 
geforderten Genauigkeit vernachlässigen, bei anderen nicht.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Daher meine Frage, woher kommt das?

Von den Grundlagen. Ich könnte es dir erklären, aber du bist ja nicht 
willens meinen Erklärungen zu folgen. Also vergebliche Liebesmüh. Wenn 
man die grundsätzlichsten Grundsätze nicht worklich begriffen, 
verinnerlicht hat, kann man die dafauf aufbauenden Grundsätze nicht 
verstehen.

Alexander schrieb:
> Und aus den eigenen Experimenten mit Spannungsteilern aus dem
> Bastelkasten weiß man, dass Reihenwiderstände

Nimm 5 Widerstände in Reihe, mache die Unterbrechung zwischen R3 UND R4 
und schon liegen nicht mehr alle auf gleichem Potential. Und bevor du 
wieder jammerst, die offene und geschlossene Reihenschaltung von dir 
sind aich schon n7cht die glwichen Schaltungen.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Alexander schrieb:
> Aus den "Grundlagen Spannungsteiler" würde man eher auf drei
> verschiedene Reihenwiderstände tippen als auf ein Netz von sechs
> Widerständen.

Nein. Von dir auf die Allgemeinheit oder gar Korrektheit schliessen 
geht auch da gruendlich schief.
Spaetestens nach 1 sec. Nachdenken ueber die Aufgabe sollte klar werden, 
dass die Voltmeter nicht ideal sein koennen, denn sonst wuerden sie alle 
die selbe Spannung anzeigen. Tun sie aber nicht. Weiss man hier, wenn 
man den Text in der Aufgabenstellung oder dem Eingangspost lesen kann.

> Daher meine Frage, woher kommt das? Steht das 𝑣 irgendwo außer in
> deinem
> Kopf?

Die Aufgabe kann auch voellig ohne das Verhaeltnis 𝑣 geloest werden. 
Einfach nur mit 2 identischen Spannungsteilern in Kette geschaltet. Dann 
kommt man auch auf eine quadrat. Gleichung(, bei der man eine Loesung 
leicht wegdiskutieren kann).

LERNE! DIE! GRUNDLAGEN!

Gruss
WK

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Nimm 5 Widerstände in Reihe, mache die Unterbrechung

... und schon sind es keine Reihenwiderstände mehr.

Klar P. schrieb:
> Substitution ist ein gängiges Lösungsverfahren in der Mathematik. Und ja
> Lösen von Aufgaben erfordert selbstständiges Denken und ggf das
> Wechselweise Ersetzen von Termen und Einführung neuer Variablen.

Danke. Frage beantwortet.

Klar P. schrieb:
> Da ist es nicht verwunderlich, das dem
> Großteil der Allgemeinheit das intellektuelle Inventar zur
> eigenständigen Lösung fehlt.

Sieht man auch an den Beiträgen hier im Forum. Hinterher sind hier 
einige immer ganz schlau.

Dergute W. schrieb:
> Spaetestens nach 1 sec. Nachdenken ueber die Aufgabe sollte klar werden,
> dass die Voltmeter nicht ideal sein koennen, denn sonst wuerden sie alle
> die selbe Spannung anzeigen.

Diese eine Sekunde findest Du in meinem zweiten Post. Hat bei mir länger 
als eine Sekunde gedauert. Eine solche Aufgabe (mit nicht idealen 
Voltmetern) sehe ich zum ersten Mal. Üblicherweise sind relevante 
Widerstände als Widerstandssymbol im Schaltplan eingezeichnet.

Dergute W. schrieb:
> Die Aufgabe kann auch voellig ohne das Verhaeltnis 𝑣 geloest werden.
> Einfach nur mit 2 identischen Spannungsteilern in Kette geschaltet. Dann
> kommt man auch auf eine quadrat. Gleichung

Das war auch mein Ansatz. Allerdings habe ich den Fehler gemacht und den 
Strom I mit eingerechnet.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Eine solche Aufgabe (mit nicht idealen
> Voltmetern) sehe ich zum ersten Mal.

Was wohl ein dezenter Hinweis darauf sein könnte, dass dir WAS fehlt? Oh 
Wunder, es sind Grundlagen die dir fehlen.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> T. schrieb:
>> Nimm 5 Widerstände in Reihe, mache die Unterbrechung
>
> ... und schon sind es keine Reihenwiderstände mehr.

J. T. schrieb:
> Und bevor du
> wieder jammerst, die offene und geschlossene Reihenschaltung von dir
> sind auch schon nicht die gleichen Schaltungen.

Erkenntnisse aus einer Reihenschaltung ohne Stromfluss sagen einfach 
nichts über eine Schaltung aus, in dee Strom fließt.

Grundlagen, lieber Alecxs, Grundlagen.

Weißt du, was das lustigste ist? Ich bin auch nur ein kleiner 
ungebildeter Idiot, wie du. Ich habe auch nicht studiert, ich habe nicht 
einmal Abitur. Habe mich aber dennoch mit Grundlagen befasst. Und mein 
Interesse daran aucj erst nach der Schulzeit entdeckt.

von H. H. (Gast)


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Alexander schrieb:
> Üblicherweise sind relevante
> Widerstände als Widerstandssymbol im Schaltplan eingezeichnet.

Und schon wieder Unsinn!

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> P.S. ernstgemeinte Frage,

P.S. ernstgemeinte Antwort

von Alexander (alecxs)


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H. H. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Üblicherweise sind relevante
>> Widerstände als Widerstandssymbol im Schaltplan eingezeichnet.
>
> Und schon wieder Unsinn!

J. T. schrieb:
> Was wohl ein dezenter Hinweis darauf sein könnte, dass dir WAS fehlt? Oh
> Wunder, es sind Grundlagen die dir fehlen.

Dann zeig mal die Grundlagen. Verlinke mal eine Aufgabe zu den 
Kirchhoffschen Gesetzen wo ein Widerstand nicht als Widerstand 
eingezeichnet ist. Wollen wir einen Schnitt machen über die Mehrzahl der 
Aufgaben? Oder nein, vergiss es. Auf deine Trollversuche gehe ich nicht 
mehr ein.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Alexander schrieb:
> Verlinke mal eine Aufgabe zu den
> Kirchhoffschen Gesetzen wo ein Widerstand nicht als Widerstand
> eingezeichnet ist.

Siehe Ausgangsbeitrag.

Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen, 
daß die Voltmeter Widerstände sind.

Das ist eine Olympiade. Für die gilt zwar: "Dabei sein ist alles", aber 
für Medaillen braucht es dann doch schon etwas mehr als nur keine 
Ahnung.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Dann zeig mal die Grundlagen

Meine Bedingung, dir noch etwas zu erklären, hab ich dir genannt.

Alexander schrieb:
> Verlinke mal eine Aufgabe zu den
> Kirchhoffschen Gesetzen wo ein Widerstand nicht als Widerstand
> eingezeichnet ist.

Was sollte das bringen? Davon ab würde ich dir Erklärungen/Aufgaben in 
meinen Worten liefern. Nach Aufgaben die es schom gibst du 
hochsozialkompetentes Wesen wohl noch selbst googeln können?

von Alexander (alecxs)


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Oliver S. schrieb:
> Siehe Ausgangsbeitrag.
>
> Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen,
> daß die Voltmeter Widerstände sind.

Genau meine Rede.

J. T. schrieb:
> Erkenntnisse aus einer Reihenschaltung ohne Stromfluss sagen einfach
> nichts über eine Schaltung aus, in der Strom fließt.

Alexander schrieb:
> dann wohl der Ansatz über I = I1 + I2 + I3 mit gleichen
> Innenwiderständen

Alexander schrieb:
> Allerdings habe ich den Fehler gemacht und den
> Strom I mit eingerechnet.

Merkste selber, hm?

von H. H. (Gast)


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Alexander schrieb:
> Merkste selber, hm?

Wir haben längst gemerkt, was mit dir los ist.

von Uwe (neuexxer)


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> Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen,
> daß die Voltmeter Widerstände sind.

das kann aber irritieren, und das hat es aber auch vorstehend...

Wobei aber klar gewesen sein müsste, dass die dort angegebenen
Spannungsmesser eben keine idealen sind -
sonst wäre die Aufgabe völlig unsinnig gewesen.

von Peter D. (peda)


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Oliver S. schrieb:
> Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen,
> daß die Voltmeter Widerstände sind.

Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ.

von Frank O. (frank_o)


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Ich habe leider keine Zeit mehr, da ich zum Arzt muss.
Betrachtet mach die Widerstände als Spannungsteiler und die Voltmeter 
als so hochohmig, dass das ein unbelasteter Spannungsteiler ist, dann 
haben wir ein Widerstandsverhältnis von 1:2 am ersten Voltmeter und am 2 
Voltmeter ein Verhältnis von 2:1.
So, jetzt könnt ihr rechnen.
Je nachdem was die Onkologin zu berichten hat, schaue ich mir das 
nachher an.

von Alexander (alecxs)


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Peter D. schrieb:
> Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ.

Jupp. Und typische Widerstände in Schulaufgaben sind eher selten 3,3MΩ.

von Uwe (neuexxer)


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> Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ.

Manche anderen Spannungsmesser haben durchaus mehr: s.S. 33 von

https://www.fernmaster.de/fileadmin/02_PDF/BE21_Auszug.pdf

Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben-
Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt.

von Alexander (alecxs)


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Uwe schrieb:
> Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben-
> Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt.

Tut sie nicht. Setze mal für die Reihenwiderstände einen beliebigen Wert 
ein, z.B. 100 Ω.

Uwe schrieb:
> Wobei aber klar gewesen sein müsste, dass die dort angegebenen
> Spannungsmesser eben keine idealen sind

Bei einem Handyscreenshot rechnet man jedoch zunächst mit einem 
Schwierigkeitsgrad einer Aufgabe die sich unterwegs am Handy in der Bahn 
lösen lässt.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Jupp. Und typische Widerstände in Schulaufgaben sind eher selten 3,3MΩ.

Ohne Kenntnis der Grundlagen kann man halt schwer abschätzen, ob seine 
Eimschätzung was typisch ist und was nicht, überhaupt richtig ist.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Tut sie nicht. Setze mal für die Reihenwiderstände einen beliebigen Wert
> ein, z.B. 100 Ω.

100Ohm ist für dich also ein nicht-endlicher Widerstand?

Alexander schrieb:
> Uwe schrieb:
>> Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben-
>> Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt.

von Alexander (alecxs)


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Johann H. schrieb:
> Kann man das ganz einfach ausrechnen?

Nein, bei Betonung auf "ganz einfach" nicht.

von H. H. (Gast)


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Alexander schrieb:
> unterwegs am Handy in der Bahn
> lösen lässt.

Dem ist so, wenn man nicht bar jeder Grundlagen ist.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Bei einem Handyscreenshot rechnet man jedoch zunächst mit einem
> Schwierigkeitsgrad einer Aufgabe die sich unterwegs am Handy in der Bahn
> lösen lässt.

Wer vom Format in dem eine Aufgabe präsentiert wird , auf den 
Schwierigkeitsgrad schließt, hat halt selber Schuld. Wer Grundlagen 
kennt....

von Uwe (neuexxer)


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>> Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben-
>> Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt.

> Tut sie nicht. Setze mal für die Reihenwiderstände einen beliebigen Wert
> ein, z.B. 100 Ω.

Wenn die Spannungsmesser in obiger Aufgabe unendlichen Widerstand
hätten, wäre U2 = U3.

von Alexander (alecxs)


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H. H. schrieb:
> Dem ist so, wenn man nicht bar jeder Grundlagen ist.

Du bist auch so ne Labertasche.

Uwe schrieb:
> Wenn die Spannungsmesser in obiger Aufgabe unendlichen Widerstand
> hätten, wäre U2 = U3.

Sorry, ich habe tatsächlich das Wort "endlichem" als "unendlichem" 
gelesen. Mein Fehler. Ich muss jetzt aussteigen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Alexander schrieb:
> Du bist auch so ne Labertasche.

Nö, sicher nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Alex, wenn du Eier in der Hose hättest, dann hättest du schon ganz oben 
gesagt. "Oh, das hatte ich nicht/falsch verstanden".
Dass du jetzt über zig Beiträge zwanghaft versuchst dein fehlendes 
Wissen oder schlicht und einfach "auf dem Schlauch stehen" zu 
beschönigen, macht es nur peinlicher.

von H. H. (Gast)


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Er lebt doch schon lange nach:

"Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt sich gänzlich ungeniert."

von Norbert (der_norbert)


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Udo S. schrieb:
> Alex, wenn du Eier in der Hose hättest, dann hättest du schon ganz
> oben
> gesagt. "Oh, das hatte ich nicht/falsch verstanden".
> Dass du jetzt über zig Beiträge zwanghaft versuchst dein fehlendes
> Wissen oder schlicht und einfach "auf dem Schlauch stehen" zu
> beschönigen, macht es nur peinlicher.

Aber schau, er bleibt zumindest seiner Linie treu!

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

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Es gibt doch diese 30V Zeigerinstrumente mit 30k Innenwiderstand.

Ich werde mal die Aufgabenstellung mit 10k und 30k Widerständen 
aufbauen. Der reale Aufbau ist schließlich auch ein möglicher 
Lösungsweg.

von H. H. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Eine viel einfachere Aufgabe aus der Physikolympiade.

von Klar P. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen,
>> daß die Voltmeter Widerstände sind.
>
> Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ.

Vielleicht bei der Spannungsmessung, bei der Strommessung ist deren 
Innenwiderstand ein paar Größenordnung geringer ... wobei immer die 
Frage ist, wie man Meßgerät-Innenwiderstand definiert, wie man den 
selbst ermittelt und wann die Angabe der Messbereichsgenauigkeit 
ausreichend ist.

https://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/Elektrodynamik%20und%20Optik/PDF-Dateien/E2.pdf

Und ein DMM ist nicht unbedingt ein "Voltmeter". Es wurden auch mal 
Symbole mit mehr Info's zum konstruktiven Aufbau des Messgerätes 
verwendet als heute:
https://www.historische-messtechnik.de/technik/glossar/erlaeuterungen-zu-den-instrumentenaufschriften.html

Bei den Physikern scheint Voltmeter eher für ein klassisches 
(elektromechanisches) Galvanometer zu stehen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanometer
Auch wenn die Physiker dann doch mit einem (hochgenauen) Tischmultimeter 
messen. OK, bei Wechselstrom macht ein Galvanometer auch nicht 
sonderlich Sinn.

https://www.vergleich.org/tischmultimete

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> "Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt sich gänzlich ungeniert."

synkopisch wäre "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" 
schöner, beim Kern der Aussage bin ich aber voll bei dir :D

von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> schöner

Im Auge des Betrachters.

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> Im Auge des Betrachters.

Auch wieder wahr, dann präzisiere ich zu "Mir gefällt es vom 
Sprachrythmus besser, wenn man das gänzlich durch ganz substituiert" :D

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Udo S. schrieb:
> Alex, wenn du Eier in der Hose hättest, dann hättest du schon ganz oben
> gesagt. "Oh, das hatte ich nicht/falsch verstanden".

Habe ich. ganz oben.

Alexander schrieb:
> daher verstehe ich die Aufgabe wohl nicht, sorry

Helmut -. schrieb:
> Johann H. schrieb:
>> Wer kann das ausrechnen?
>>
>
> ich.
>
>>
>> Kann man das ganz einfach ausrechnen?
>
> ja.

Alexander schrieb:
> aber sicher nicht am Handy

Alexander schrieb:
> mal sehen ob ich es gelöst bekomme

Alexander schrieb:
> mit einsetzen und umstellen komm ich nicht darauf

Alexander schrieb:
> Hat bei mir länger als eine Sekunde gedauert

Alexander schrieb:
> Allerdings habe ich den Fehler gemacht

Alexander schrieb:
> Mein Fehler

J. T. schrieb:
> Wer vom Format in dem eine Aufgabe präsentiert wird , auf den
> Schwierigkeitsgrad schließt, hat halt selber Schuld.

Du hast absolut Recht!

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Habe ich. ganz oben.

Aber nimmst halt auch keinerlei Erklärungsversuche an...

von Alexander (alecxs)


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sogar dankend.

Alexander schrieb:
> Danke. Frage beantwortet.

von Helmut H. (helmuth)


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H. H. schrieb:
> Eine viel einfachere Aufgabe aus der Physikolympiade.

Hier braucht man wirklich nur Addition und Subtraktion und eine 
Division.
90 mA?

von H. H. (Gast)


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Helmut H. schrieb:
> 90 mA?

Klar.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Yalu X. schrieb:
> Die Polung der Voltmeter ist nicht angegeben. Haben sie ihren positiven
> Anschluss unten, passt alles.

Nur ist es prompt falsch angenommen worden. Was ich in einem Thread in 
dem die ganzen Helden von Grundlagen reden witzig finden.

von Johann H. (johann_h821)


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Weil mich das Zwischenmenschliche auch sehr interessiert…

Man kann versuchen friedlich und wohlwollend zu sein.
Man sollte sich auch nicht über andere stellen, weil sie in einem Thema 
weniger kompetent sind.
Wettbewerb in einem Forum bringt eigentlich auch nicht sehr viel.
Im Geschriebenen gibt es doch immer wieder Missverständnisse.

Seid lieb!

von Alexander (alecxs)


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Grundsätze. (der Soziologie)

von Tristan M. (antimodes)


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Und vielleicht sogar Grundsätze der Psychologie...
Ich sage meinen Kindern immer, dass man nicht immer das letzte Wort 
haben muss und ab einem gewissen Punkt an Gefahr läuft, sich um Kopf und 
Kragen zu rechtfertigen.
Lass es einfach gut sein. Sei es dass du die Aufgabe spontan 
unterschätzt hast oder dir die Zähne ausgebissen hast - egal 
rückwirkend.

Ich habe aber so meine Zweifel, ob der Thread zu Beginn einen anderen 
Verlauf hätte nehmen können, weil hier ganz offensichtlich auch eine 
persönliche Fehde mit reinspielt. Selbst wenn mit offenen Karten gesagt 
worden wäre "begreife ich nicht".

von J. T. (chaoskind)


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Johann H. schrieb:
> Man kann versuchen friedlich und wohlwollend zu sein.
> Man sollte sich auch nicht über andere stellen, weil sie in einem Thema
> weniger kompetent sind

Sehe ich absolut so wie du, wenn dann aber der weniger kompetente 
beleidigend und ausfallend wird, nachdem er anfänglich neutral auf 
seinen Fehler hingewiesen wird, dann aber mit unglaublicher 
Hartnäckigkeit auf seinem blöden Fehler bestehen will und auch noch 
ausfallend wird, fällt es zumindest mir sehr schwer, die Contenance zu 
wahren.

Und dennoch steht mein Angebot, Alecxs die feinen Unterschiede zwischen 
Leistung und Energie zu erklären, nach wie vor.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Grundsätze. (der Soziologie)

hier ist aber ein technisches Forum, da haben die technischen Feinheiten 
vorrang vor den soziologischen, was aber auch kein Freifahrtschein für 
jegliches Weglassen selbiger ist.

von Alexander (alecxs)


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Da liegst du völlig richtig!

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Eine viel einfachere Aufgabe aus der Physikolympiade.
>
> Hier braucht man wirklich nur Addition und Subtraktion und eine
> Division.

Bei manchen R braucht man sogar nur Letzteres ;-)

von Udo S. (urschmitt)


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Helmut H. schrieb:
> Hier braucht man wirklich nur Addition und Subtraktion und eine
> Division.
> 90 mA?

Ich stehe echt noch auf dem Schlauch.
Was ich sehe: Man kann diverse Widerstände einfach weglassen, weil sie 
parallel zu idealen Spannungsquellen hängen.
Aber ohne mir das (mehrfach) umzuzeichnen sehe ich noch keine Lösung.

von H. H. (Gast)


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Einen Gruß von Ariadne.

von Dieter S. (ds1)


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Udo S. schrieb:
>
> Ich stehe echt noch auf dem Schlauch.

Folge dem Weg der Spannung...

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Da liegst du völlig richtig!

Du machst dir keine Vorstellung davon, wie sehr es mich freuen würde, 
wenn du das wirklich so sähest, und es nicht nur in der Hoffnung sagst, 
dass ich dich in Ruhe lassen würde.

Ich hab dir ein Angebot gemacht, du hast dich für Flamewar entschieden.

Bis du mal den Unterschied zwischen Leistung und Energie verinnerlicht 
hast, und nicht nur was falsch auswendig gelerntes wiedergibst, werde 
ich dir deine Fehler unter die Nase reiben, so sie mir auffallen. :D

von Johann H. (johann_h821)


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> Sehe ich absolut so wie du, wenn dann aber der weniger kompetente
> beleidigend und ausfallend wird, nachdem er anfänglich neutral auf
> seinen Fehler hingewiesen wird, dann aber mit unglaublicher
> Hartnäckigkeit auf seinem blöden Fehler bestehen will und auch noch
> ausfallend wird, fällt es zumindest mir sehr schwer, die Contenance zu
> wahren.

Irgendwie verständlich eh auch.
Trotzdem liegt das Problem beim anderen, eben bei dem, der beleidigend 
wird, denke ich. 🤷‍♀️

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter S. schrieb:
> Folge dem Weg der Spannung...

Danke! 9V / 100Ohm

Mist wenn man Tomaten auf den Augen hat :-)

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Udo S. schrieb:
> Aber ohne mir das (mehrfach) umzuzeichnen sehe ich noch keine Lösung.

Dackel' halt mal vom Eck unten links (also linkes Beinchen des R) los 
und guck, ob du einen Weg zum rechten Beinchen des R findest, der nur 
ueber Spannungsquellen und Leitungen geht...

Gruss
WK

von Jens G. (jensig)


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Udo S. schrieb:
> Aber ohne mir das (mehrfach) umzuzeichnen sehe ich noch keine Lösung.

Eigentlich muß man gar nichts umzeichen, sonder nur alles unnötige 
geistig weglassen (den Anfang haste ja schon gemacht).

von Udo S. (urschmitt)


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Dank euch beiden für die Hilfe, aber ich habs doch noch mit dem einen 
Hinweis von Dieter gefunden, auch hier Danke.
Und Danke an Johann und Hinz für die schönen Aufgaben

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


Angehängte Dateien:

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Hannes J. schrieb:
> Bei Alexander geht es dann auch konsequent daneben. Da erzeugt die
> negative Spannungsquelle positive Spannungen

ist wohl eher ein Idiotentest

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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si tacuisses, philosophus mansisses

von Udo S. (urschmitt)


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von Alexander (alecxs)


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Pass auf, gleich wird mir J. T. (chaoskind) erklären warum Strom von 
Minus zu Plus fließt ;)

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Pass auf, gleich wird mir J. T. (chaoskind) erklären warum Strom von
> Minus zu Plus fließt ;)

Eigentlich wollt ich dir ja nichts mehr erklären, ohne dass du dich 
mitzumachen bereit erklärst.
Ich bin mal so frei ne Ausnahme zu machen:
Es gibt eine technische (falschrumme) Stromrichtung und physikalische.

Elektronen sind negativ geladen, warum sollten sie zum Minuspol fließen?

Ich gebe aber unumwunden zu, dass an dieser Stelle die Grundlagen 
(technische und physikalische Stromrichtung) für Verwirrung sorgen 
können.

Davon ab soll es schon vorgekommen sein, das sich sogar in 
Klausuraufgaben Fehler eingeschlichen haben.

von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> Es gibt eine technische (falschrumme) Stromrichtung und physikalische.

Die technische Stromrichtung ist keineswegs falsch.

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> Die technische Stromrichtung ist keineswegs falsch.

Aber doch andersrum, als der Fluß der Elektronen?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die technische Stromrichtung ist keineswegs falsch.
>
> Aber doch andersrum, als der Fluß der Elektronen?

Es gibt Strom auch ohne Elektronen.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> Aber doch andersrum, als der Fluß der Elektronen?

Ja. Auch wenn die technische Stromrichtung falschrum ist. Wenn sich aber 
alle Menschen auf die falsche Richtung einigen, dann ist sie automatisch 
wieder richtigrum, auch wenn sie eigentlich falschrum ist.

Klingt komisch...

von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Es gibt Strom auch ohne Elektronen.

Aber positiv geladene Ladungsträger würden wieder in die andere Richtung 
als Elektronen fließen.
Ich vermute, du willst darauf hinaus, das Strom als bewegte Ladungen 
definiert ist, und über die Ladung, ob positiv oder negativ gar nichts 
gesagt wird?

Falls nein, bitte ich um weitere Erläuterung.

von J. T. (chaoskind)


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Enrico E. schrieb:
> Klingt komisch...

Ich sach ja:

J. T. schrieb:
> Ich gebe aber unumwunden zu, dass an dieser Stelle die Grundlagen
> (technische und physikalische Stromrichtung) für Verwirrung sorgen
> können.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> Elektronen sind negativ geladen, warum sollten sie zum Minuspol fließen?

Lol, hab ich's nicht gesagt? Er kann nicht anders :D

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Lol, hab ich's nicht gesagt? Er kann nicht anders :D

Klar, du bettelst ja geradezu darum, als Idiot vorgeführt zu werden. So 
bereitwillige Opfer werden gerne mitgenommen :D

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

J. T. schrieb:
> Ich vermute, du willst darauf hinaus, das Strom als bewegte Ladungen
> definiert ist, und über die Ladung, ob positiv oder negativ gar nichts
> gesagt wird?

So ist es.

Und die technische Stromrichtung wurde Anhand von Metallkationen 
definiert, von Elektronen wusste man noch nichts. Die Stromstärke war ja 
auch noch lange über die elektrolytische Abscheidung von Silber 
definiert.

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> So ist es.
>
> Und die technische Stromrichtung wurde Anhand von Metallkationen
> definiert, von Elektronen wusste man noch nichts. Die Stromstärke war ja
> auch noch lange über die elektrolytische Abscheidung von Silber
> definiert.

Danke für deine Erläuterung

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> Und die technische Stromrichtung wurde Anhand von Metallkationen
> definiert, von Elektronen wusste man noch nichts.

Dazu fällt mir noch ein, das wir dann damals von unserem Physikleher 
"belogen" wurden :D. Der hatte erzählt, man wusste noch nicht, das 
Elektronen negativ geladen sind und fand von Plus nach Minus einfach 
schöner!

Da klingt die Definition anhand positiv geladener Ionen deutlich 
plausibler.

Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung 
überhaupt festgestellt hat? Anhand der unterschiedlichen Ladungsdichten, 
und dem Wissen, dass es sich um positiv geladene Teilchen handelt?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung
> überhaupt festgestellt hat?

Beim elektrolytischen Transport, so wie bei der Kupferraffination.

von J. T. (chaoskind)


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"Die" haben "damals" schon Kupfer elektrolytisch gewonnen, quasi ohne zu 
wissen, was Strom ist? Krasses Pferd!

P.S.
AHH schon wieder vergessen, positive Ladungen SIND auch Strom :D

P.P.S.
Das muss auch ne spannende Zeit gewesen sein, damals. Wobei der 
Fortschritt in unserer Zeit ja auch rasant fort schreitet.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> "Die" haben "damals" schon Kupfer elektrolytisch gewonnen, quasi
> ohne zu
> wissen, was Strom ist? Krasses Pferd!

Humphry Davy, Anfang des 19. JH., kurz nachdem Volta seine Säulen 
gestapelt hat.

von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> Humphry Davy, Anfang des 19. JH., kurz nachdem Volta seine Säulen
> gestapelt hat.

Und das ganze dann vermutlich mit eben diesen frisch gestapelten Säulen.

Ich danke dir für den kurzen Geschichtsausflug!

von Frank O. (frank_o)


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J. T. schrieb:
> Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung
> überhaupt festgestellt hat?

Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden, 
wenn sie dort einschlagen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Frank O. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung
>> überhaupt festgestellt hat?
>
> Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden.

Unsinn.

von J. T. (chaoskind)


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Frank O. schrieb:
> Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden,
> wenn sie dort einschlagen.

Du meinst, mit der Hochgeschwindigkeitskamera, die der gute Volta gleich 
nach seiner Zellstapelei erfunden hat? :D

Ich denke, da war zu der Zeit deutlixh wahrscheinlicher, einfach mal zu 
gucken, was für Zeugs sich an/unter welcher Elektrode ablagert, wie Hinz 
erzählte.

von Jens G. (jensig)


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Frank O. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung
>> überhaupt festgestellt hat?
>
> Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden,
> wenn sie dort einschlagen.

Da der Betrachter üblicherweise näher zum Boden als zum Himmel ist, 
sieht er den Blitz unten eher ... ;-)

: Bearbeitet durch User
von Frank O. (frank_o)


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H. H. schrieb:
> Unsinn.

J. T. schrieb:
> Du meinst, mit der Hochgeschwindigkeitskamera

Habe ich einmal im Fernsehen gesehen. Da haben die das mit einer 
Hochgeschwindigkeitskamera gefilmt.

Na ja, ganz unrecht hat Hinz nicht. Aber ein gewaltiger Teil kam aus dem 
Boden. Wenn man das so sieht, meint man, dass der Blitz vom Himmel in 
den Boden fährt. Mit der Kamera konnte man aber sehen, dass der untere 
Teil bestimmt einige Meter aus dem Boden kam. Sah zumindest so aus.

von J. T. (chaoskind)


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Frank O. schrieb:
> Habe ich einmal im Fernsehen gesehen. Da haben die das mit einer
> Hochgeschwindigkeitskamera gefilmt.

Schon klar, hab ich auch schon gesehen. Ich wollt nur darauf hingewiesen 
haben, dass sie das damals vermutlich noch nicht zeitlich auflösen 
konnten.

Die hier machen recht gute Zeitlupenaufnahmen:

https://www.youtube.com/watch?v=qQKhIK4pvYo

wenn man kein Bock auf das Gelaber hat, die ersten Blitze sind ab Minute 
5:00 zu sehen.

Blitze von Wolke zu Wolke gibt es auch noch.



Hier schreiben sie etwas davon, dass auch vom Boden ein Blitzkanal 
entsteht, aber erst nachdem der "Vorkanal" aus der Wolke dem Boden schon 
recht nah gekommen ist.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/getriggerte-entladungen-wenn-blitze-aus-dem-boden-schiessen-17302101.html



Von Blitzen vom Boden in den Himmel hörte ich sonst nur in 
Esoterikkreisen.

"Kugelblitze" wollen sie im Labor gemacht haben :D. Aber irgendwie 
ziemlich weit weg, vom Kugelblitz wie der Volksmund ihn kennen will.

https://www.youtube.com/watch?v=44edjZtW7TI

: Bearbeitet durch User
von Frank O. (frank_o)


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J. T. schrieb:
> Die hier machen recht gute Zeitlupenaufnahmen:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=qQKhIK4pvYo

Tolles Video!

von J. T. (chaoskind)


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P.S.
Der Bewertungsbot scheint heute gut drauf zu sein, der obige Beitrag 
hatte direkt nachdem ich auf veröffentlichen klickte, schon plus 1!?

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Frank O. schrieb:
> Tolles Video!

Dann kann ich dir deren Kanal sehr ans Herz legen. Die machen wirklich 
großartige Aufnahmen. Von allem möglichen Quatsch.

Das hier ist thematisch noch etwas näher am Forum dran ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=6WUxgmMDts4

Besonders großartig finde ich, wie die Folie Luftballon spielt :D Ich 
hätte nie gedacht, dass die so dehnbar ist.

Viel Spaß dabei

P.S.
Die Folie kommt bei 6:55

P.P.S.
Inzwischen haben die auch Kameras die über eine Million Fps machen. Wie 
gesagt, allerwärmste Empfehlung für diesen Kanal.

Noch ein hinterher:
Minute 10:40 ist der Oberhammer. Ein Kondensatormetorit/d? schlägt in 
einen Wasserballonplaneten ein. Sehr sehenswert.

: Bearbeitet durch User
von Carypt C. (carypt)


Angehängte Dateien:

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ich habe der Argumentation des Widerständigen Spannungsmessers folgend 
das Widerstandsnetzwerk aufgezeichnet. Kann auch eine Gesamtformel dafür 
schreiben, sehe mich aber außerstande, diese auf einzelne Variablen 
umzuformen, ergo die gesuchte Spannung auszurechnen.

Ansonsten muß ich aber der Kritik Alexses zustimmen, daß ein 
Spannungsmesser eher kein Leiter sein sollte.

Wie ich es verstanden habe, sind die 5 mal stärkeren Erdblitze in der 
Polarität umgekehrt.

von Klar P. (Gast)


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Carypt C. schrieb:

> das Widerstandsnetzwerk aufgezeichnet. Kann auch eine Gesamtformel dafür
> schreiben, sehe mich aber außerstande, diese auf einzelne Variablen
> umzuformen, ergo die gesuchte Spannung auszurechnen.

Oben sind zwei Ansätze genannt um das als Widerstandnetzwerk für die 
Berechnung zu vereinfachen. Spannungsqualle und die beiden Widerstande 
links
braucht man nicht zu betrachten da mit 19V die Spannung über den 
fraglichen Zwei explizit angegeben ist. Und die beiden unbekannten 
Größen x und y kann man durch eine einzige ersetzen (substitutiren), 
ihrem verhältnis x/y.

Das aus der Schaltung ermittelbare U-I Gleichungssystem ist andernfalls 
unterbestimmt, d.h. es gibt mehr Unbekannte als Gleichungen und somit 
sind x und y explizit nicht betimmbar, aber das Verhältniss beider 
zueinander.

> Ansonsten muß ich aber der Kritik Alexses zustimmen, daß ein
> Spannungsmesser eher kein Leiter sein sollte.

Historisch gesehen sind aber Voltmeter elektrische Leiter, siehe die 
Ausführungen zum Galvanometer weiter oben. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsmessger%C3%A4t#Dreheisen-_und_Drehspulmesswerke

Bei Galvanometer wird die Lorentzkraft (Kraft auf bewegte Ladungen im 
Magnetfeld) ausgenutzt, um einen Zeiger gegen eine Rückstellkraft 
(Feder) zu bewegen. Die "Umwandlung" Strom <-> Spannung erfolgt über 
einen genauen Widerstand (Shunt).
Man kann die Spannung auch an einem klassischen Oszilloskop ohne 
Stromfluss messen, aber in der Aufgabe ist nun mal von "Voltmeetri" die 
Rede und nicht von "ostsilloskoop". Wobei ein Oszilloskop an der 
Position des Voltmeters hier nicht 9V und 19V anzeigen würde, wenn die 
beiden Anschlüße nicht über einen (externen) Widerstand elektrisch 
verbunden sind.
Ein elektrischer Leiter ist eben nicht nur für den Stromfluß nötig 
sondern auch für die Verbindung elektrischer Potentiale.

Wer schon mal an solchen Olympiaden teilgenommen hat, weiß, das man da 
zu Beginn auch Nachfragen kann, wenn man sich bzgl. des verständnisses 
der Aufgabenstellung nicht ganz sicher ist. Und da würde man sicher ein 
"Nein" auf die Frage "wird erwartet das man das Symbol des Voltmeters 
durch einen Spannungsmesser ohne Innenwiderstand ersetzt?" beantwortet.

BTW: Antti hier im Forum könnte als Muttersprachler (der Aufgabentext 
ist in Estnisch verfasst) vielleicht noch Hintergrundinfo über den 
Unterschied zwischen "Voltmeetri" und "Spannungsmessung" geben. ;-) 
https://www.mikrocontroller.net/user/show/trioflex

von Alexander (alecxs)


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Klar P. schrieb:
> Das aus der Schaltung ermittelbare U-I Gleichungssystem ist andernfalls
> unterbestimmt, d.h. es gibt mehr Unbekannte als Gleichungen und somit
> sind x und y explizit nicht betimmbar, aber das Verhältnis beider
> zueinander.

Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y. 
Mit dem Ohmschen Gesetz klassisch ausrechnen ist da nicht, da der Strom 
fehlt.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y.
> Mit dem Ohmschen Gesetz klassisch ausrechnen ist da nicht, da der Strom
> fehlt.

Oder in noch anderen Worten, es kommt nicht auf die absoluten Werte an, 
sondern aufs Verhältnis. Wurde weiter oben auch schon gesagt, aber 
immerhin laberst du an dieser Stelle mal keinen unhaltbaren Bullshit.
Sehr schön, weiter so.

von Gerald K. (geku)


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Johann H. schrieb:
> Es können offensichtlich keine idealen Voltmeter sein…

Dann müsst der Innenwiderstand der Voltmeter als auch der drei 
Widerstände angegeben sein. Üblicherweise ist der Einfluss der Voltmeter 
gegenüber dem Messobbjekt zu vernachlässigen.

von Udo S. (urschmitt)


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Gerald K. schrieb:
> Dann müsst der Innenwiderstand der Voltmeter als auch der drei
> Widerstände angegeben sein. Üblicherweise ist der Einfluss der Voltmeter
> gegenüber dem Messobbjekt zu vernachlässigen.

Gehts noch?

In den ersten 50 Beiträgen wurde das Problem so oft durchgekaut, dass es 
inzwischen auch der letzte kapiert haben sollte der des Lesens mächtig 
ist und das ohmsche Gesetz kennt.

Und jetzt kommt einer und wärmt den blöden Sermon noch mal auf und 
prompt geht es wieder los mit dem Unsinn?

von Klar P. (Gast)


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> Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y.

Njein, unendliche Viele aber nicht beliebig viele. Aber auch nicht so 
viel unendlich viele Lösungspaare wie es unendliche Paare von x und y 
gibt...

Willkommen in Hilberts Hotel und dem Konzept der Mächtigkeit (aber das 
braucht kein praktizierender Elektrotechniker bei seiner Arbeit).

https://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel


> Mit dem Ohmschen Gesetz klassisch ausrechnen ist da nicht, da der Strom
> fehlt.

Und der Widerstandswert fehlt auch, also schon mal beide Variablen aus 
der Gleichung U = R*I. Dagegen findet man für die Gleichung des 
Spannunsgteilers

U1/U2 = R1/R2 die nötigen Angaben in der Aufgabenstellung, erst recht 
wenn man R1/R2 substituiert. Ist halt wie beim Schaltungsbasteln, ggf 
muss man eine Schaltung modifizieren, das man sie mit dem was man grad 
in der Krabbelkiste hat, aufbauen kann.

Manche haben aus dieser  Improvisationskunst ein Geschäftsmodell 
gemacht, Muntzing -> Beitrag "Schaltungs"optimierung""

von J. T. (chaoskind)


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Klar P. schrieb:
> Njein, unendliche Viele aber nicht beliebig viele. Aber auch nicht so
> viel unendlich viele Lösungspaare wie es unendliche Paare von x und y
> gibt...

Du hast recht, ich hatte sein beliebig doch tatsächlich als unendlich 
durchgehen lassen. War wohl ein Tick guten Willens zu viel. Aber 
immerhin entfernt er sich von der Richtung des hochreinen Bullshits

von Alexander (alecxs)


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Udo S. schrieb:
> In den ersten 50 Beiträgen wurde das Problem so oft durchgekaut,

Eigentlich schon in den ersten 5 Beiträgen. Das Problem mit dem Lesen 
ist, dass J. T. (chaoskind) jeden Thread mit seinem Off-topic zu müllt.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Eigentlich schon in den ersten 5 Beiträgen. Das Problem mit dem Lesen
> ist, dass J. T. (chaoskind) jeden Thread mit seinem Off-topic zu müllt.

Spiegel :D. Was meinst du wie schnell die Threads abgehandelt wären, 
wenn du nicht ständig neue falsche Physik erfändest? Watt pro Sekunde🤣🤣🤣

Und du schaffst es ja auch nicht, das crossgeposte zu unterlassen.

Und dann zähle nochmal nach, wie viele Leute es mindestens für einen 
dummen Streit braucht.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Watt pro Sekunde🤣🤣🤣

Da Du offensichtlich keine PM liest, hier noch mal was ich Dir gestern 
geantwortet habe.

J. T. schrieb:
> P.S.
> Hast du dann im Fall a
> 2000W pro Sekunde also 2000W/s, genauer 2000W/1s gleich ja was auch? wie
> kommst du damit dann auf Ws, also Wattsekunden, also eine Energie, was
> ja ein Leistungsbezug über einen Zeitraum am Ende ist.
>
> Und im Fall b
> 2000W pro 10 Sekunden, also 2000W/10s = 200W/1s, wenn du daraus jetzt
> 200Ws machen willst, Energiesparen durch selteners Leistungsmesser
> ablesen.
>
> Das macht doch absolut keinen Sinn?
> Aber das hast du in dem anderen Thread die ganze Zeit gesagt.

Ich weiß nicht warum Du es immer noch nicht verstehst. Der Zähler 
addiert Leistung zu Energie. Also Watt zu Wattsekunden. Die Einheit ist 
dem Mikrocontroller scheißegal.

Die Unterschlagung der Einheit hat Εrnst B. (ernst) doch längst 
aufgeklärt. Wenn Du es mathematisch korrekt haben willst dann teile die 
Summe anschließend noch durch die Abtastrate. Also durch 1.

Εrnst B. schrieb:
> Die Einheit für "Messwerte pro Sekunde" ist Hz bzw 1/s.

Meine tatsächlich verwendete Abtastfrequenz ist 16 Hz und eine 
rechenzeitintensive Division kommt im Code übrigens gar nicht vor.

J. T. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> das Lösen von
>> Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört.
>
> Ich spreche von Grundlagen, nicht von Grundschulrechenarten. Dazu gehört
> auch, das 5 + 5 + 5 = 5 * 3 = 15 ein äußerst unnützes Beispiel ist, wenn
> man demonstrieren möchte, dass man verstanden hat, wie man Einheiten in
> einer Rechnung richtigerweise mitzuführen hat.
>
> Küschen aufs Nüsschen mein Schnuckiputz, ich geh nu anne Matratze
> horchen.

Du hast von Grundschulrechenarten gesprochen. Und mit Einheiten hatte 
dieses Beispiel absolut nichts zu tun, du hattest mir einfach nur in 
Abrede gestellt mit einer Addition pro Sekunde Watt zu Wattsekunden 
aufsummieren zu können.

J. T. schrieb im Beitrag #7618962
> wir addieren hier nicht, wir multiplizieren.

Addition oder Multiplikation sind hier verschiedene mathematische Wege 
für ein- und dasselbe. Ich weiß Du wirst es nie kapieren, aber mein Code 
funktioniert ohne Einheiten und mit Addition, Punkt.

Und jetzt hör auf den Thread zuzumüllen, der andere wurde nicht ohne 
Grund gesperrt und das ist hier off-topic.

Ein Moderator möchte bitte den Müll rausbringen.

von Udo S. (urschmitt)


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Alexander schrieb:
> Eigentlich schon in den ersten 5 Beiträgen. Das Problem mit dem Lesen
> ist, dass J. T. (chaoskind) jeden Thread mit seinem Off-topic zu müllt.

Bleib bei deinem persönlichen Scharmützel bitte bei der Wahrheit.
Nach den ausführlichen Erklärungen von Helmut und Hans hattest du einen 
guten Anteil daran mit immer neuen Ausflüchten warum du nicht auf die 
Lösung gekommen bist und diesem Unfug, das ja ein Spannungsmessgerät 
einen höheren Widerstand haben müsste - was die Aufgabe aber ad absurdum 
führen würde.

Und jetzt hat Carypt, der die Aufgabe offensichtlich noch weniger 
verstanden hatte, das ganze nochmal hochgezerrt und der Unfug mit dem 
"zu niedrigen" Innenwiderstand der Spannungsmesser geht wieder los.

Versucht einfach mal den Lösungsweg von Helmut und Hans 
nachzuvollziehen.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Udo S. schrieb:
> Nach den ausführlichen Erklärungen von Helmut und Hans hattest du einen
> guten Anteil daran mit immer neuen Ausflüchten

So ein Quatsch. Ich habe gesagt die Aufgabe ist eben eine rein 
mathematische und erfordert halt bisschen mehr als nur Grundlagen und 
pragmatisches Vorgehen. "Mathematischer Blödsinn" halt. Vielleicht löse 
ich die Aufgabe ja noch.

von Oliver S. (oliverso)


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Alexander schrieb:
> Ich habe gesagt die Aufgabe ist eben eine rein
> mathematische und erfordert halt bisschen mehr als nur Grundlagen und
> pragmatisches Vorgehen.

Nein, tut sie nicht.

Oliver

von Carypt C. (carypt)


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@ Klar P. , ich danke für die deutlichen Worte.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Klar P. schrieb:
>> Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y.
>
> Njein, unendliche Viele aber nicht beliebig viele. Aber auch nicht so
> viel unendlich viele Lösungspaare wie es unendliche Paare von x und y
> gibt...

Wenn man "weniger/gleichviel/mehr unendlich viel" naheliegenderweise auf
die Mächtigkeit von Mengen bezieht, sind es wegen |ℝ|=|ℝ²| "gleichviel
unendlich viele" Lösungspaare ;-)

von Alexander (alecxs)


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Ich hatte schon geahnt das sowas kommt und mich daher (mit dem 
Verhältnis 1/3 im Hinterkopf) gegen "unendlich" viele entschieden. Im 
Übrigen war es an Carypt C. (carypt) gerichtet, der den gleichen Weg 
gegangen war wie ich.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Da Du offensichtlich keine PM liest, hier noch mal was ich Dir gestern
> geantwortet habe.

Da ich nur noch sehr eingeschränkten Zugang zu dem Postfach habe, hab 
ich nicht mal mitbekommen, dass du mir geschrieben hast. Das rechne ich 
dir sehr hoch an.

Wenn ich zu Haus bin, will ich mal schauen, wieder ins Postfach 
reinzukommen. Oder ist das hier eine cc?

Alexander schrieb:
> Ich weiß nicht warum Du es immer noch nicht verstehst. Der Zähler
> addiert Leistung zu Energie.

Das hattest du doch im Ursprungspost noch ganz richtig erkannt, wenn er 
schon saldieren würde, würde er ja schon eine Energie ausgeben. Wenn 
also die Ws am Zähler tatsächlich eine Energie sind, wäre die Übung ja 
sinnlos.
Wenn die Ws Leistung sind (Watts, kam scherzhaft von dir, obwohl es dann 
gar nicht so falsch war), dann erst wird die ganze "Rechnerei" benötigt.



Alexander schrieb:
> Die Einheit ist dem Mikrocontroller scheißegal.

Da hast du völlig recht, dem Controller schon. Aber bei der Erstellung 
des Programms sind die Einheiten ein hervorragendes Mittel, um zu 
überprüfen, ob das was man da rechnet, überhaupt Sinn macht aka die 
Einheit rauskommt, die man erwartet.

Alexander schrieb:
> Wenn Du es mathematisch korrekt haben willst dann teile die Summe
> anschließend noch durch die Abtastrate. Also durch 1.

NEIN, das ist doch der springende Punkt. Du musst mit der Abtastrate 
multiplizieren. Nicht dividieren.
Nochmal, der Heizlüfter benötigt eine Leistung von 2000W, um so zu 
laufen wie er soll.
Völlig unabhängig davon, ob du einmal pro Sekunde oder alle Zehn 
Sekunden abliest.

Wenn du nur den Heizlüfter betreibst, dann zeigt dir der 
Leistungsbezugmesser IMMER 2000W an.

Nehmen wir an, wir lesen alle 10 Sekunden ab, die "Ableseperiode" ging 
gerade vor 2 Sekunden los. Jetzt schaltest du einen zweiten Lüfter dazu, 
dir wird aber erst nach 8 Sekunden 4000W angezeigt.

Der Fehler, der dadurch entsteht, liegt nur in der zeitlichen Auflösung.

Zurück zu dem einen Heizlüfter.

Wir beziehen 2000W, und erinnern uns, das ein Watt ein Joule pro Sekunde 
ist. Also in jeder Sekunde, die der Heizlüfter läuft, pumpt er 2000J 
Wärme in den Raum. Wenn er das 5sek, also 5 mal eine Sekunde lang tut, 
musst du halt 5mal eine Sekunde mal 2000J/s rechnen. Und DANN kürzen die 
Sekunden von den 5Sekunden sich mit den Sekunden von J/s und du bekommst 
J, eine Energie raus.

Wenn du nur alle 10 Sekunden abliest, und er dir 2000W anzeigt, mzsst du 
halt davon ausgehen, die letzten 10 Sekunden lang 2000W bezogen zu 
haben. Wenn du den 2tn Lüfter dazuschaltest, für wenige Sekunden, 
bekomnt der 10Sekündige Leistungsbezugsmesser dass gar nicht mit. Die 
Turbine im Kraftwerk allerdings schon.

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Das hattest du doch im Ursprungspost noch ganz richtig erkannt,

Nein, es war Grundvorausetzung für meinen Ursprungspost, aber egal ist 
gut jetzt.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Addition oder Multiplikation sind hier verschiedene mathematische Wege
> für ein- und dasselbe. Ich weiß Du wirst es nie kapieren, aber mein Code
> funktioniert ohne Einheiten und mit Addition, Punkt.

Das allerdings verstehst du wieder nicht, ich verstehe wie dein Code 
funktioniert. Ich hatte es in dem anderen Thread sogar nahezu genauso 
vorgeschlagen, nur das ich die Zeitdauer gleichen Leistungsbezuges 
gemessen hätte, du hingegen hast eine zeitlich feste Abtastrate, das 
ändert aber am Prinzip nichts.
Du addierst wiederholt in deinem Code, was auch richtig ist, eine 
wiederholte Addidition ist aber eine Multiplikation, wie du selvst ganz 
richtig sagst. Aber hier

Alexander schrieb:
> willst dann teile die Summe anschließend noch durch die Abtastrate. Also
> durch 1.

willst du dann doch wieder teilen. UND DAS ist dein Fehler. Hast du es 
jetzt eeendlich erfassen können?

von Alexander (alecxs)


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Es ist kein Fehler, Division ist schon richtig. Da aber der Thread von 
einem Moderator geschlossen wurde, solltest Du das als Verbot begreifen 
noch weiter darüber zu diskutieren. Bitte den Moderator den Thread zu 
öffnen, oder schreibe doch einfach PM.

von J. T. (chaoskind)


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P.S.
Das mit der Division durch 1 klappt nur zufällig, weil 1 das neutrale 
Element der Multiplikation und Division ist. Du könntest genauso gut mit 
1 mal nehmen.
Wenn man die Einheiten mitgenommen hätte, wäre halt gleich kamlar 
gewesen, das man mit der Zeit multiplizieren muss, damit Wattsekunden 
also Leistung mal Zeit rauskommt.

von Max I. (powermeter)


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J. T. schrieb:
> Watt pro Sekunde🤣🤣🤣

Ohne mich hier am Scharmützel beteiligen zu wollen: Das tut schon beim 
Draufschauen arg weh. Im Watt ist die Zeit schon drin - um dann wieder 
herausdividiert zu werden? 🤣

Einem Laien mag man das verzeihen, wenn er von W/h (Division) spricht, 
dann aber häufig doch richtig rechnet (Multiplikation), genauso wie 
umgangssprachliche Grausamkeiten wie "Stundenkilometer". Aber doch bitte 
nicht in einem technischen Forum, wo man ein Mindestmaß an 
Grundlagenwissen voraussetzen kann.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> aber egal ist gut jetzt.

Meine Fresse, so impertinent kann man doch gar nicht sein.

Nach deiner Interpretation würde der Heizlüfter 2000W / 10s = 200W / s 
benötigen, bei 10 Sekunden Samplerate. Supertrick zum Energiesparen. Nur 
noch alle 100Sekunden ablesen, und du verbrauchst nur ein hundertstel.

von Max I. (powermeter)


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J. T. schrieb:
> Nur
> noch alle 100Sekunden ablesen, und du verbrauchst nur ein hundertstel.

Hab' ich gerade probiert, aber das klappt irgendwie nicht. Die blöde 
Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe.

von Uwe (neuexxer)


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> Was meinst du wie schnell die Threads abgehandelt wären,
> wenn du nicht ständig neue falsche Physik erfändest?
> Watt pro Sekunde


W/s ist eine ganz normale, im Einheitensystem
abgeleitete Einheit.
Hat von vornherein überhaupt nix mit "falscher Physik" zu tun.

Ob solch eine Einheit auch 'sinnvoll' ist, ist eine völlig andere
Frage. =>

Mit der Größe
P/t=  Leistung/Zeit
könnte man z.B. ein Gerät spezifizieren, das
mit der Zeit immer mehr Leistung abgibt...

von Dergute W. (derguteweka)


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Uwe schrieb:
> Mit der Größe
> P/t=  Leistung/Zeit
> könnte man z.B. ein Gerät spezifizieren, das
> mit der Zeit immer mehr Leistung abgibt...

Klar, z.b. wenn du einen Atomreaktor geordnet hoch- oder 
runterfaehrst...
So ein Beispiel sorgt bei den W/s Anhaengern ueblicherweise instantan 
fuer Entsetzen :-)

scnr,
WK

von J. T. (chaoskind)


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Pro Sekunde fällt ein Cent in dein Sparschwein. Also 1Cent/Sekunde. Wenn 
jetzt 10 Sekunden lang, jede Sekunde ein Cent in dein Sparschwein 
gefallen ist, sind dann 10Cent oder ein Zehntel Cent in deinem 
Sparschwein?

Nochmal, es sind 10 MAL eine Sekunde lang Münzen in dein Sparschwein 
gerieselt, mit einer Rate von 1Cent/Sekunde. Also für jede Sekunde ein 
Cent.

Die Cent sind Energie, die Cent pro Sekunde sind Leistung.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

J. T. schrieb:
> Nochmal, es sind 10 MAL eine Sekunde lang Münzen in dein Sparschwein
> gerieselt, mit einer Rate von 1Cent/Sekunde. Also für jede Sekunde ein
> Cent.
>
> Die Cent sind Energie, die Cent pro Sekunde sind Leistung.

Nachdem du ja unverdrossen schon seit ein paar Tagen Schach mit 'ner 
Taube spielst: Wie laeufts denn so? ;-D

scnr,
WK

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Max I. schrieb:
> Hab' ich gerade probiert, aber das klappt irgendwie nicht. Die blöde
> Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe.

Na so eine Schweinescheibe aber auch. :D

von J. T. (chaoskind)


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Dergute W. schrieb:
> Nachdem du ja unverdrossen schon seit ein paar Tagen Schach mit 'ner
> Taube spielst: Wie laeufts denn so? ;-D
>
> scnr,
> WK

Danke der Nachfrage, noch vergnügt mich die Dummheit der Taube mehr, als 
die Impertinenz mich aufregt. Daher alles gut, danke der Nachfrage.

von H. H. (Gast)


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J. T. schrieb:
> Max I. schrieb:
>> Hab' ich gerade probiert, aber das klappt irgendwie nicht. Die blöde
>> Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe.
>
> Na so eine Schweinescheibe aber auch. :D

Das heißt Schnitzel!

von J. T. (chaoskind)


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Uwe schrieb:
> W/s ist eine ganz normale, im Einheitensystem
> abgeleitete Einheit.
> Hat von vornherein überhaupt nix mit "falscher Physik" zu tun.

Wurde alles schon gesagt.

Uwe schrieb:
> Ob solch eine Einheit auch 'sinnvoll' ist, ist eine völlig andere
> Frage. =>

Darum geht es, und so wie Alecys es anwendet, wird halt doch falsche 
Physik wissen  Wir willen Energie"verbrauch" wissen, also Joule, oder 
Wattsekunden oder Kilowattstunden, er erechnet aber über einen Zeitraum 
hinzugekommene Leistung.

zusättlich installierte Kraftwerksleistung pro Jahr wurde auch 
angeführt.

von Uwe (neuexxer)


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> Klar, z.b. wenn du einen Atomreaktor geordnet hoch- oder
> runterfaehrst...
> So ein Beispiel sorgt bei den W/s Anhaengern ueblicherweise instantan
> fuer Entsetzen :-)

qed.     :-)

von Alexander (alecxs)


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Dergute W. schrieb:
> Nachdem du ja unverdrossen schon seit ein paar Tagen Schach mit 'ner
> Taube spielst: Wie laeufts denn so? ;-D

Es läuft. Er wird schon noch dahinter kommen. Man kann ihm ja förmlich 
beim Begreifen zusehen. Bis dahin halte ich mich an die Forenregeln.

https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/7621717

*edit*: bis jetzt kam noch nix von ihm

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> bis jetzt kam noch nix von ihm

Frag dich, was ein neutrales Element ist, und verstehe dann, warum es im 
Falle des neutralen Elementes egal ist, ob du dividierst oder 
multiplizierst. Und zwar ausschließlich im Falle des neutralen 
Elementes.

von J. T. (chaoskind)


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J. T. schrieb:
> Na so eine Schweinescheibe aber auch. :D

Wobei die Schweinescheibe mit ihrer Drehung ja schon Energie 
aufintegriert. Die Leistung gibt die Drehzahl vor, mit einer Zeit 
multipliziert wird da eine Anzahl an Umdrehungen draus, und damit eine 
Energie.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

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Max I. schrieb:
> Die blöde Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe.

Das klappt auch nur mit der Scheibe von Schrödinger bzw. mit 
Schrödingers Katze!

von Max I. (powermeter)


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Enrico E. schrieb:
> Das klappt auch nur mit der Scheibe von Schrödinger

Das gibt dann aber eine unvorhersehbare Schnitzelrechnung.

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