Forum: PC Hard- und Software Linux lässt sich nicht installieren


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Alexander (alecxs)


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Ich habe gerade einen alten PC fertig gemacht, da lies sich Linux weder 
von CD starten noch von USB-Stick. Die Fehlermeldungen waren 
irgendwelche I/O Errors.

Windows geht. Bedienfehler?

https://youtu.be/sk5ngQvEAZ4
1
ata1.00: device reported invalid CHS sector 0

Festplatte habe ich schon getauscht. Seltsamerweise bootet das 
installierte Linux von der alten Festplatte wieder, wo ich mir ziemlich 
sicher war die alte wäre defekt.

: Bearbeitet durch User
von Fred F. (fred08151)


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Kabel tauschen.

von Michael O. (michael_o)


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Wow gibt es gerade neue Glaskugeln mit erweiterten features im Angebot?

Scnr
Michael

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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von Jörg E. (jackfritt)


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CD Image defekt

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ist das ein Rechner, bei dem man im BIOS schon ein
"OS Type"
einstellen kann?

wenn da "Windows" steht kann es sein,
das ein Linux nicht will. Umgekehrt auch.

von Oliver S. (oliverso)


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Michael schrieb:
> Er hat doch schon Win draufgespielt.
> Beitrag "Re: Windows 10, Windows 11 für "Normalnutzer" ein Witz kennt
> wer?"

Ja, und da lief Windows doch auch seltsam fehlerhaft…


Oliver

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich habe hier gelegentlich solche Biosse:

Beitrag "Re: Hilfe: Linux auf neuer Hardware, bootet nicht"

von Rolf M. (rmagnus)


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Jörg E. schrieb:
> CD Image defekt

Danach sieht das für mich auch aus.

von Marco K. (fuerst-rene)


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Windows 11 lässt den TPM Chip nur noch für sich benutzbar machen.
Dann hat der Pinguin keine Chacen mer.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Jörg E. schrieb:
>> CD Image defekt
>
> Danach sieht das für mich auch aus.

Wäre auch meine Vermutung.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Jörg W. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Jörg E. schrieb:
>>> CD Image defekt
>>
>> Danach sieht das für mich auch aus.
>
> Wäre auch meine Vermutung.

Keinesfalls. Es muss an der Badehose liegen, wenn der Bauer nicht 
schwimmen kann.

scnr,
WK

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Und gerade bei alten Rechnern kann ein BIOS-Reset auch nicht schaden.
Mach das Brett mal komplett stromlos,
von allen Elektronenquellen die dran und drauf sind.

von Daniel A. (daniel-a)


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https://de.wikipedia.org/wiki/CHS-Adressierung
> Die CHS-Adressierung ist eine historische Adressierungsmethode für
> Massenspeicher wie Festplatten, die bis in die frühen 2000er-Jahre bei
> Computern und Betriebssystemen relevant war.

Ich dachte die aktuellen Linuxe unterstützen das schon gar nicht erst 
mehr? Von wann ist das Image, vom letzten Jahrhundert?

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ich meine mich zu erinnern, dass ich die Adressierung in einem alten 
BIOS von CHS nach LBA umstellen konnte.

Ungefähr so:
https://www.nastrojkabios.ru/images/stories/bios/1/Access-Mode-2.jpg

Erklärungen dazu:
https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/CHS_und_LBA_Adressierung_von_Festplatten
https://wiki.osdev.org/Disk_access_using_the_BIOS_(INT_13h)

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (uxdx)


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Linux kennt kein CHS, da muss das BIOS ggf. auf LBA eingestellt sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/CHS-Adressierung

von Daniel G. (denial)


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Wenn man das Video im richtigen Moment anhält, kann man die Meldung 
"sata_sil 0000:00.12.0: can't find IRQ for PCI INT A; probably buggy MP 
table" erkennen. Probier mal dem Kernel "noapic" und "pci=biosirq" als 
Parameter mitzugeben. Das sollte zumindest gegen das "ata1: lost 
interrupt (Status 0x50)" helfen. Ob er dann immer noch sagt, dass CHS 
Sektor 0 ungültig ist, weiß ich nicht.

Und früher konnte man den SATA Controller oft im BIOS zwischen AHCI und 
irgendwas anderem umschalten. Probier mal, wenn es das gibt und das oben 
nicht reicht.

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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> Windows ging
> ungültiger Sektor 0
Falls Image lt. Prüfzahl wirklich ok ist, würde ich es mal mit einer 
leeren Festplatte versuchen, da manches alte Linux auf den ersten 1024 
Sektoren anfangen wollte.

von Daniel G. (denial)


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Lu schrieb:
> da manches alte Linux auf den ersten 1024 Sektoren anfangen wollte.

Linux liest immer Sektor 0, weil da die MBR Partitionstabelle drin 
ist. Es gibt keinen Grund weshalb diese Sektornummer bei einer heilen 
Festplatte ungültig sein sollte. Was du vielleicht meinst, ist dass bei 
einer ext2/3/4 Partition die ersten 1024 Bytes aus historischen Gründen 
ungenutzt sind.

Beitrag #7627974 wurde vom Autor gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


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Der Sektor selbst ist vielleicht nicht das Problem. Wenn der 
Disk-Zugriff aus dem anlaufenden Linux generell nicht funktioniert, 
Timeouts, ist Sektor #0 lediglich der erste solche Datenzugriff 
überhaupt.

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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Leere Platte zum Test ist jedenfalls nicht schädlich.  Auch MS schreibt 
manchmal nicht überall, wenn es den Partitionstyp nicht kennt. Verlassen 
würde ich mich darauf aber nicht. Außer, man hat schon funktionierende 
Backups im Schrank.

von Alexander (alecxs)


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Daniel G. schrieb:
> Wenn man das Video im richtigen Moment anhält, kann man die Meldung
> "sata_sil 0000:00.12.0: can't find IRQ for PCI INT A; probably buggy MP
> table" erkennen. Probier mal dem Kernel "noapic" und "pci=biosirq" als
> Parameter mitzugeben.

Das habe ich gleich als erstes ausprobiert und es funktioniert. Nicht 
exakt diese beiden Optionen allein, aber wenn ich alles, was es an Flags 
zur Vorauswahl per Drop-Down-Menu gibt, auswähle, dann startet es.

Gleich mal Testdisk gestartet, nichts auffälliges. Dann die ersten 1024 
bytes von sda und sda1 kopiert, sda sieht nach normalem MBR aus und sda1 
beginnt mit eb 52 90 NTFS
1
00000000  33 c0 8e d0 bc 00 7c 8e  c0 8e d8 be 00 7c bf 00  |3.....|......|..|
2
00000010  06 b9 00 02 fc f3 a4 50  68 1c 06 cb fb b9 04 00  |.......Ph.......|
3
00000020  bd be 07 80 7e 00 00 7c  0b 0f 85 0e 01 83 c5 10  |....~..|........|
4
00000030  e2 f1 cd 18 88 56 00 55  c6 46 11 05 c6 46 10 00  |.....V.U.F...F..|

werde einfach mal Linux installieren und dann sehen wir weiter

: Bearbeitet durch User
von Max M. (Gast)


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Sei doch froh.
Ich teste gerade mal wieder Linux ind schmeiß mich weg.
Nach 2 TAgen geht an 2 von 3 Geräten plötzlich Tastatur und Touchpad 
nicht mehr.
Einige recherche im Netz, ist normal!!!! kommt öfter mal vor, bei Debian 
basierten Distributionen, also auch Mint, Ubuntu etc.

Köstlich, der Humor der Community ständig gegen Windows zu wettern wenn 
der Pinguin voll solcher Kinderkranheiten steckt

von Max M. (Gast)


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P.S. ich habe auch Probleme mit dem TPM.
Im Bios abgeschaltet, konnte ich dann auch Linux installieren, wovon ich 
aber nur abraten kann...

von Norbert (der_norbert)


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Max M. schrieb:
> Nach 2 TAgen geht an 2 von 3 Geräten plötzlich Tastatur und Touchpad
> nicht mehr.
> Einige recherche im Netz, ist normal!!!!

Ja Max, das ist vöööööllllig normal. Bei zig Millionen Rechnern 
weltweit. Die können kaum richtig starten, geschweige denn die Tastatur 
abfragen.

PS. Pillen schon genommen, heute?

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Max M. schrieb:
> Einige recherche im Netz, ist normal!!!! kommt öfter mal vor, bei Debian
> basierten Distributionen, also auch Mint, Ubuntu etc.

Nee, ganz sicher ist das nicht normal. Wer behauptet so einen Quatsch?

von Max M. (Gast)


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Google einfach....
Hier z.B.
Ist sogar so krass, das man nicht mal nach dem Ein/Ausschalten mehr in 
Bios komm, ich musst erst den Akku rausnehmen, dann ging es wieder auch 
in linux

Völlig unterschiedliche Geräte, Samsung NC10(Puppy Linux, keine Ahnung 
worauf das basiert) , 32 Bit Linux und ein samsung mit dualcore 16GBRam 
und aktuelles 64Bit Mint Cinnamon
Nur mein Dell hat es heute NOCh nicht gemacht, ich bin gespannt

https://www.gutefrage.net/frage/linux-mint-ploetzlich-geht-tastatur-nicht-mehr

Zitat 1
Kwalliteht
vor 1 Jahr, 10 Monaten

"Ist ein Problem bei einigen Debian-basierten Distries.

Weiß jetzt die Lösung nicht aus dem Kopf, musste damals lange suchen.

Probiere mal, ob die Kiste auf strg-alt-F1 oder strg-alt-F2 reagiert."


Zitat 2
"das is bei machen Debian distries so, hatte ich auch mal. Wenn’s nh 
option ist, vlt mal nh anderes OS nutzen 😅"


Im Netz findet sich noch mehr zu dem Problem.....

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Steve van de Grens schrieb:
> Nee, ganz sicher ist das nicht normal. Wer behauptet so einen Quatsch?

Naja, vielleicht jemand der nach der Policy seiner Firma so etwas in die 
Welt setzen soll? Wir werden das aber nie erfahren.

von Max M. (Gast)


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LOL, geil, gleich gehen wieder Verschwörungstheorien los.
Und wieso hate ich es dann eben selber am selben TAg an 2 verschiedenen 
Systemen?
Verschwörung?
Ihr seit echt der Hammer
Anstatt mal gemeldete Probleme ernst zu nehmen und zu beheben, ist 
natürlich immer der User schuld haha

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Max M. schrieb:
> Und wieso hate ich es dann eben selber am selben TAg an 2 verschiedenen
> Systemen?

Weil du böse Finger hast.

> Anstatt mal gemeldete Probleme ernst zu nehmen und zu behebe

Wir helfen dir gerne, wenn du darum bittest. Bisher hatte ich nicht den 
Eindruck, dass du das Problem lösen willst. Falls doch: wir brauchen 
mehr Input dazu.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (Gast)


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Hier ein weiteres Beispiel
https://forums.linuxmint.com/viewtopic.php?t=392400

Und wie auch bei mir, ging es bereits im Grub bzw sogar davor nicht mehr 
und nein, es liegt wie gesagt  NICHT an zwei völlig unterschiedlichen 
Geräten sondern an Linux

Mädels, es geht doch nur darum das Linux kein Stück besser als Windows 
ist.
Alle haben so ihre Probleme, linux nur etwas mehr und anders

von Steve van de Grens (roehrmond)


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> Und wie auch bei mir, ging es bereits im Grub bzw sogar davor nicht mehr

In dem verlinkten Beitrag auf gutefrage.net geht es aber ganz speziell 
um ein Problem beim Aufwachen aus dem Suspend Modus. Der ist tatsächlich 
im BIOS sehr oft fehlerhaft implementiert und funktioniert nur mit 
softwareseitigen Workarounds, die meist nur für Windows angeboten 
werden. Man muss dazu aber sagen, dass die Probleme in den vergangenen 
30 Jahren kontinuierlich seltener geworden sind. Mittlerweile 
funktioniert der Suspend Modus sogar bei fast allen Desktop Rechnern 
tadellos.

> Alle haben so ihre Probleme, linux nur etwas mehr und anders

Noch ein Indiz, dass du das Problem gar nicht beheben willst.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (Gast)


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Es kann durchaus sein, das beide Geräte im Schlafmodus waren, das weiß 
mich jetzt gar nicht genau.
Dann wird es vermutlich dieser Fehler sein

Beitrag #7628792 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alexander schrieb:
> Ich habe gerade einen alten PC fertig gemacht, ...

Aber wie immer sind die Angaben etwas mager.

Funktioniert der Recher mit einer Live-Version vom USB-Stick oder von 
einer CD?

Dann fehlt eine ordentliche Analyse der Festplattenpartitionen. D.h. 
Partitionsaufteilung bevor experimentiert wurde.

Es ist nichtmal klar, ob Du auf dem alten Rechner das Betriebssystem für 
den Dual-Mode installieren wolltest.

Und noch vieles mehr.

Beitrag #7628795 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628796 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628797 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628798 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628799 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628801 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:

> Ich teste gerade mal wieder Linux

Mach bitte dafür einen eigenen Thread auf, statt hier ungefragt anderer 
Leute Thread zu kapern!

Beitrag #7628804 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628808 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7628809 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alexander (alecxs)


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Dieter D. schrieb:
> Funktioniert der Recher mit einer Live-Version vom USB-Stick oder von
> einer CD?

wie im Eröffnungspost geschrieben, weder noch.

Dieter D. schrieb:
> Dann fehlt eine ordentliche Analyse der Festplattenpartitionen. D.h.
> Partitionsaufteilung bevor experimentiert wurde.

Das Problem tritt auch ohne jegliche angeschlossene CD Laufwerke und 
Festplatte auf.

Dieter D. schrieb:
> Es ist nichtmal klar, ob Du auf dem alten Rechner das Betriebssystem für
> den Dual-Mode installieren wolltest.

Ja, ich habe es auf Dual-Boot installiert. Funktioniert nun alles 
wunderbar.

von Alexander (alecxs)


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von Stephan S. (uxdx)


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Alexander schrieb:
> Das Problem tritt auch ohne jegliche angeschlossene CD Laufwerke und
> Festplatte auf.

Dann liegt es nicht an Linux oder Windows, sondern an einer 
Fehlkonfiguration im BIOS oder einem Hardware-Problem

von Alexander (alecxs)


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Was ich seltsam finde, es hängt ewig an /dev/sde2 obwohl nur eine 
Festplatte dran ist, und die ist /dev/sda. ein Phantomlaufwerk?

edit: muss wohl der USB Stick gewesen sein, der scheint mal sde und mal 
sdf zu sein

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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von Andreas B. (bitverdreher)


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Max M. schrieb:
> Ist sogar so krass, das man nicht mal nach dem Ein/Ausschalten mehr in
> Bios komm, ich musst erst den Akku rausnehmen, dann ging es wieder auch
> in linux

Was, bitte schön, hat das BIOS mit irgendwelchem OS zu tun?
Ich habe in den letzten Jahren schon einige Debian basierte Linuxe 
installiert (unterschiedliche PCs & Notebooks), aber so etwas noch nie 
beobachten können.
Und wenn man Hilfe braucht, geht man nicht in ein Forum wie 
FragMutti.de, sondern fragt am besten im Forum der jeweiligen Distri.

von Np R. (samweis)


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Andreas B. schrieb:
> Und wenn man Hilfe braucht

Die braucht er wohl. Aber auf free-therapy.org bekommt er nur HTML error 
404.

Er springt auf jeden Thread, in dem es um Linux geht, und lässt seinen 
Rant ab.
Ich tippe auf verschmähte Liebe. (= Er hat's mal probiert und es wollte 
nicht so wie er.)

Sein "weiteres Beispiel" zeigt ja auch nur ein BIOS Problem, ganz 
unabhängig vom OS.

Max M. schrieb:
> Hier ein weiteres Beispiel
> https://forums.linuxmint.com/viewtopic.php?t=392400

von Norbert (der_norbert)


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Np R. schrieb:
> Er springt auf jeden Thread, in dem es um Linux geht, und lässt seinen
> Rant ab.
> Ich tippe auf verschmähte Liebe. (= Er hat's mal probiert und es wollte
> nicht so wie er.)

Ich denke, du hast es perfekt getroffen.

Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus!

von Andreas B. (bitverdreher)


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Norbert schrieb:
> Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus!

Würde ich so nicht unbedingt sagen. Der Unterschied ist, Windows ist auf 
gekauften Rechnern meist schon installiert. Bei Linux muß man das i.A. 
selber tun.
Und dieser Typ User ist dann mit der Installation eines OS halt 
überfordert. Was ja erstmal nicht unbedingt negativ ist. Aber dann 
sollen diejenigen es halt von jemanden machen lassen, der was davon 
versteht.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Norbert schrieb:
> Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus!

Das empfinde ich anders. Linux ist ein Werkzeug, fast so uninteressant 
wie eine Gabel.

Wer Suppe essen will kann keine Gabel gebrauchen. Und wem die Gabel 
nicht gefällt, kauft sich halt eine andere oder nimmt doch den Löffel. 
An so einer Entscheidung muss man nicht die ganze Welt teilhaben lassen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Andreas B. schrieb:
> Norbert schrieb:
>> Linux sucht sich halt seine Freunde gewissenhaft aus!
>
> Würde ich so nicht unbedingt sagen. Der Unterschied ist, Windows ist auf
> gekauften Rechnern meist schon installiert. Bei Linux muß man das i.A.
> selber tun.
> Und dieser Typ User ist dann mit der Installation eines OS halt
> überfordert. Was ja erstmal nicht unbedingt negativ ist.

Hast Du mal ein aktuelles Windows - also Version 10 oder 11 - frisch 
installiert? Das geht - korrekte Hardware vorausgesetzt - in einem 
Abwasch durch. Es ist völlig belanglos, ob Windows bereits installiert 
ist, die Windows-Installation bekommt jeder Laie hin.

> Aber dann
> sollen diejenigen es halt von jemanden machen lassen, der was davon
> versteht.

Aha, bezahlen sollen diejenigen, die es von jemanden machen lassen 
(müssen), also auch noch?

Diese verfrickelte Installation ist neben weiteren Nachteilen doch der 
Grund, dass Linux unter Consumer-PCs seit Jahrzehnten bei einem 
Marktanteil von 3% dümpelt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Leute, das ist nicht der x-te Thread, um über Linux, Windows etc. 
allgemein zu diskutieren. Es ist Alex' Thread, um über sein Problem zu 
diskutieren.

Nur, weil ein notorischer Störenfried hier den Thread gekapert hat, ist 
das kein Grund, da nun vom 100. ins 1000. zu kommen.

von Norbert (der_norbert)


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Sorry, da hatte irrtümlich zu viel vorausgesetzt…

https://duckduckgo.com/?q=mug%3A+Linux+User+Friendly&ia=images&iax=images

von Rbx (rcx)


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Jörg W. schrieb:
> Es ist Alex' Thread, um über sein Problem zu
> diskutieren.

Das ja, aber prinzipiell gibt es hier nicht viel zu diskutieren. 
Bootprobleme sind meist Bootmedien-Bedingt. Bei einigen USB-Sticks kann 
die Zuordnung durcheinander kommen, die wollen dann ein CD-Laufwerk 
sein.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rbx schrieb:
> Bootprobleme sind meist Bootmedien-Bedingt.

Ja, scheint ja auch hier der Fall zu sein. Aber nur, weil unser Mäxchen 
dann den Thread missbraucht hat, muss man da nun keine endlose 
Offtopic-Diskussion führen. Der Thread hat sich dann damit wohl einfach 
erledigt, wenn klar ist, dass es am USB-Stick (bzw. dem Image insgesamt) 
lag.

Ich habe Alex extra gebeten, sein Problem aus dem anderen Thread heraus 
zu halten.

von Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts) Benutzerseite


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Je nach dem wie alt der "alte Rechner" ist, kann es auch an fehlenden 
Erweiterungen liegen, wie etwa "Physical Address Extension". Da brauchst 
du ein Image ohne PAE. Oder es fehlt ein "Advanced Configuration and 
Power Interface" - dann brauchst du Boot-Argumente wie 'acpi=off'. Und 
beim fehlenden oder inkompatiblen Interrupt Controller": 'noapic' / 
'nolapic'. (Das gibt bei Fehlern auch IO-Errors aus.) Einfach probieren! 
Wenn ein Rechner ein Linux einfach nicht booten will, mach ich das mit 
den genannten Boot-Args. Das muss man manuell für den Start in Grub 
eintippen, und nach dem Setup als default und "persistent" machen. 
Klappt dann meistens.

Aber es ist bestimmt wie im vorherigen Post beschrieben ein Bootmedium 
Fehler. Ich habe das YT-Video jetzt erst nachträglich gesehen. :-)

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Rainer Z. schrieb:
> Hast Du mal ein aktuelles Windows - also Version 10 oder 11 - frisch
> installiert? Das geht - korrekte Hardware vorausgesetzt - in einem
> Abwasch durch. Es ist völlig belanglos, ob Windows bereits installiert
> ist, die Windows-Installation bekommt jeder Laie hin.

Ein guter Vergleich wäre hier einer mit einer Laien-Distro von Linux, 
also z. B. mit Ubuntu.

von Alexander (alecxs)


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Tim S. schrieb:
> dann brauchst du Boot-Argumente wie 'acpi=off'. Und
> beim fehlenden oder inkompatiblen Interrupt Controller": 'noapic' /
> 'nolapic'

Ich habe inzwischen Linux installieren können mit acpi=off pci=biosirg 
noapic nolapic edd=on nodmraid vga=791 - was davon nun das 
ausschlaggebende ist kann ich gerne später noch mal ausprobieren. Im 
Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Alexander schrieb:
> Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum.

Das war auch meine Erfahrung im ersten und letzten Linux-Spaßversuch vor 
mehr als 10 Jahren. Nie wieder.

von Stephan S. (uxdx)


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von Daniel A. (daniel-a)


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Ich würde erst mal alle Optionen weg nehmen, die es nicht zwingend 
braucht. Effektiv deaktiviert man da ja nützliche und jenachdem 
vielleicht sogar nötige Funktionen.

Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre 
Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist 
man selber schuld.
Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Daniel A. schrieb:
> Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre
> Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist
> man selber schuld.
> Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist.

In meinem Notebook ist aber eine NVIDIA GPU eingebaut, da kann ich nicht 
auf etwas anderes setzen. Lenovo W510, die Intel CPU hat (noch) keine 
eingebaute Graphik-Einheit.

von Hans (ths23)


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Alexander schrieb:
> Im
> Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum.
Schön für Dich, warum nimmt er denn nicht denn hier von einigen 
vielbeschworenen Noveautreiber? Der tut wohl nicht das was er soll?
Habe ich alles durch. Diesen (den probitären Treiber) in eine aktuelle 
Distri einzubinden ist kein Spaziergang, weil er vermutlich zu alt ist - 
hängt aber von der Graka ab ob die noch aktuell von NVIDIA Linuxsupport 
bekommt. Ist viel Frickelei, aber man bekommt es hin. Auch wenn nach 
Meinung einiger Nerds hier Forum der Weg "Mist" ist, am Ende muß man 
sich halt zwischen Taube (auf dem Dach) und Spatz (in der Hand) 
entscheiden. Wenn die Taube unbedienbar ist, dann bleibt einem eben nix 
anderes übrig als den Spatz zu nehmen.

Beitrag #7629399 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas H. (ahz)


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Rainer Z. schrieb:
> Diese verfrickelte Installation ist neben weiteren Nachteilen doch der
> Grund, dass Linux unter Consumer-PCs seit Jahrzehnten bei einem
> Marktanteil von 3% dümpelt.

https://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

/regards

von Norbert (der_norbert)


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Alexander schrieb:
> Im
> Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum.

inxi -G

zeigt alle Grafikkarten an.
1
$ inxi -G
2
Graphics:
3
  Device-1: Intel Haswell-ULT Integrated Graphics driver: i915 v: kernel
4
  Device-2: NVIDIA GK107M [GeForce GT 745M] driver: nouveau v: kernel
5
  Display: x11 server: X.Org v: 1.21.1.7 driver: X: loaded: modesetting
6
    unloaded: fbdev,vesa dri: crocus gpu: i915 resolution: 1366x768~60Hz
7
  API: OpenGL v: 4.6 Mesa 22.3.6 renderer: Mesa Intel HD Graphics 4400 (HSW
8
    GT2)

Dann gibt's noch: nvidia-legacy-check
um festzustellen welcher Treiber passt.

Im Debian bookworm sind zZ. 470 und 525 Treiber enthalten.
Vielleicht hilft's ja wenn der Grafikchip nicht aus dem Pleistozän 
stammt.

Beitrag #7629456 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hans (ths23)


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Daniel A. schrieb:
> Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre
> Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist
> man selber schuld.
> Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist.
Behauptet der Daniel - wirklich gut gebrüllt Löwe.
Dummerweise hat NVIDIA 84% Marktanteil (Stand I/23) während es der 
andere Player AMD auf 12% bringt. Intel spielt eine eher untergeordnete 
Rolle.
Im letzten Quartal konnte AMD seinen Anteil auf 19% steigern, NVIDIA ist 
etwas gefallen (80%). Mit anderen Worten, so sehr viel falsch scheint 
NVIDIA nicht zu machen. Die mangelnde Linuxunterstützung (seitens 
NVIDIA) wird wohl eher daher kommen, daß sich deren Interesse bei dem 
geringen Marktanteil von Linux im Desktopbereich in Grenzen hält. Die 
marktführenden OS haben kein Problem mit NVIDIA bzw. werden von denen 
mit Treibern vernünftig unterstützt.
Wer sich für Linux entscheidet muß eben immer noch schauen ob seine 
Hardware von Linux vernünftig unterstützt wird. Speziell bei NVIDIA 
scheint das eben nicht immer gegeben zu sein. Manche Karten werden vom 
NOVEAU Treiber recht ordentlich unterstützt andere aber eben mehr 
schlecht als recht - die Palette reicht da von funktionierend bis 
unbrauchbar.

von Marci W. (marci_w)


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Oh mann, was soll denn das?
Lasst doch bitte die Löscherei von Beiträgen, nur weil die euch 
persönlich nicht in den Kram passen. Ich finde das ehrlich gesagt 
scheiße! Mods sind IMO nicht dazu da, um je nach perönlicher 
Befindlichkeit Beiträge zu löschen.
Klar, das ist deren gutes Recht, und überhaupt muss man ja froh sein, 
hier posten zu dürfen, und vor den Mods und Betreibern auf Knien 
rutschen.
Mag ja alles sein, aber mir kommt da echt die Galle hoch!
Ich bin jetzt echt sauer! Dieses oberlehrerhafte Getue ist echt übel.
Ja, ich weiß, wenn es mir nicht passt, kann ich ja meinen Account 
löschen. Das wäre dann schon das zweite Mal...

ciao

Marci

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Hans schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Und bezüglich dem proprietären NVIDIA Treiber, wenn man proprietäre
>> Sachen verwendet, und am schlimmsten von allem, auf NVIDIA setzt, ist
>> man selber schuld.
>> Jede andere GPU funktioniert besser, und ohne proprietären Mist.
> Behauptet der Daniel - wirklich gut gebrüllt Löwe.
> Dummerweise hat NVIDIA 84% Marktanteil (Stand I/23) während es der
> andere Player AMD auf 12% bringt. Intel spielt eine eher untergeordnete
> Rolle.

> Wer sich für Linux entscheidet muß eben immer noch schauen ob seine
> Hardware von Linux vernünftig unterstützt wird. Speziell bei NVIDIA
> scheint das eben nicht immer gegeben zu sein. Manche Karten werden vom
> NOVEAU Treiber recht ordentlich unterstützt andere aber eben mehr
> schlecht als recht - die Palette reicht da von funktionierend bis
> unbrauchbar.

Nouveau ist bei mir auf mehreren Rechnern eher unbrauchbar, spätestens
wenn VMware 3D leisten soll. Selbst die uralten NVIDIA-Treiber sind da
völlig problemlos. Aber Vmware ist eben unverzichtbar wegen LTspice
oder Altium oder Xilinx ISE. Wer ohne das Hardware-Wissen unbedingt
einen quelloffenen Treiber schreiben will, der ist eben gekniffen.
Die Hälfte ist nicht genug.

Gerhard
(Unix seit V6 auf pdp11/40e, Linux seit der 1. Slackware.)

von Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts) Benutzerseite


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Alexander schrieb:
> Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum.

OT: Allein schon nur dafür lohnt sich 'dkms'. Geht auch ohne 'dkms', 
aber es nervt schon etwas, diesen Treiber bei jedem Kernel-Update neu 
ins "Kernel-Image" zu integrieren - bzw. jedes mal das "Kernel-Image" 
mit neuen Treibern manuell zu bauen bzw. anstoßen zu müssen. Das läuft 
mit 'dkms' von alleine! (Soweit ich das verstanden habe...)

Der proprietäre NVIDIA Treiber ist ja sogar jetzt in den 
Debian-repositories drinnen, oder habe ich den immer übersehen? - bei 
Ubuntu gibts den schon länger. Es müsste nicht so schwer sein das zu 
installieren. (Habe ich aber immer manuell gemacht) Es gibt ja sogar 
einen neuen org. NVIDIA OpenSource Treiber für aktuelle Karten, aber 
keine Ahnung - meine ist zu alt dafür.

von Alexander (alecxs)


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Installieren ging problemlos über die GUI. Nur deinstallieren ist blöd 
mit schwarzem Bildschirm.

von Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts) Benutzerseite


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Alexander schrieb:
> mit schwarzem Bildschirm

Oft hilft dann Strg+ALT+F1 ... F6
Strg+ALT+F7 ist normalerweise dann wieder GUI, was sich bei dir evtl 
aufgehangen hat. Bzw. GUI und X muss ausgeschaltet werden während Nvidia 
Setup (zumindest "früher" bei Debian). Sorry ich weiß nicht was Ubuntu 
macht. :-) Aber gut das du weiter gekommen bist...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Marci W. schrieb:
> Lasst doch bitte die Löscherei von Beiträgen, nur weil die euch
> persönlich nicht in den Kram passen.

Sie gehören nicht in diesen Thread.

Ich habe Alex gebeten, sein Problem aus dem anderen Thread (in dem über 
so einen Kram diskutiert wird) herauszuhalten und in einem eigenen 
Thread unterzubringen. Dann kommt Mäxchen Müller mal wieder daher, und 
muss den nächsten Thread aufmischen. Das ist schlicht und einfach 
unfair.

von Alexander (alecxs)


Angehängte Dateien:

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Tim S. schrieb:
> dann brauchst du Boot-Argumente wie 'acpi=off'. Und
> beim fehlenden oder inkompatiblen Interrupt Controller": 'noapic'

es sind tatsächlich nur diese zwei notwendig

Norbert schrieb:
> Im Debian bookworm sind zZ. 470 und 525 Treiber enthalten.
> Vielleicht hilft's ja wenn der Grafikchip nicht aus dem Pleistozän
> stammt.

Ich hatte es hier umgestellt (Screenshot) konnte es allerdings über apt 
rückgängig machen. Es scheint aber nur der vesa Treiber zu 
funktionieren, Bildaufbau ist arschlangsam.
1
$ inxi -G
2
Graphics:  Card: NVIDIA G84 [GeForce 8600 GT]
3
           Display Server: x11 (X.Org 1.19.6 )
4
           drivers: vesa,nouveau (unloaded: modesetting,fbdev)
5
           Resolution: 1280x1024@0.00hz
6
           OpenGL: renderer: llvmpipe (LLVM 10.0.0, 128 bits)
7
           version: 3.3 Mesa 20.0.8

Tim S. schrieb:
> Oft hilft dann Strg+ALT+F1 ... F6
> Strg+ALT+F7 ist normalerweise dann wieder GUI, was sich bei dir evtl
> aufgehangen hat. Bzw. GUI und X muss ausgeschaltet werden während Nvidia
> Setup (zumindest "früher" bei Debian).

Tastenkombination hat nicht geholfen. Den zweiten Satz verstehe ich noch 
nicht.

von Hans (ths23)


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Alexander schrieb:
> Ich hatte es hier umgestellt (Screenshot) konnte es allerdings über apt
> rückgängig machen. Es scheint aber nur der vesa Treiber zu
> funktionieren, Bildaufbau ist arschlangsam.
Der NOVEAU-Treiber wird schlichtweg Deine Karte nur unzureichend 
unterstützen. Da gibt es dann teilweise recht lustige Effekte. Ich würde 
mir den aktuellsten Treiber der diese Karte unterstützt bei NVIDIA 
herunterladen und selbst kompilieren. Das bringt erfahrungsgemäß die 
besten Ergebnisse. Es könnte allerdings in Frickelei ausarten, wenn der 
Treiber von NVIDIA schon etwas älter ist. Aber im Netz wird man da 
durchaus fündig, wie man das am Ende hin bekommt, kann dann durchaus 
passieren das man damit mehrere Tage zubringt.

von Alexander (alecxs)


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von Norbert (der_norbert)


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Alexander schrieb:
> NVIDIA G84 [GeForce 8600 GT]

OK, das Ding ist definitiv aus dem Pleistozän.
Der letzte unterstützende Treiber ist: 304.137 aus dem Jahre 2017
Damals war die Karte schon ungefähr zehn Jahre alt.

Den Treiber gibt's bei nvidia noch,

https://www.nvidia.de/download/driverResults.aspx/123843/de

aber das einmassieren eines derartigen Schätzchens in ein halbwegs 
aktuellen OS könnte dich vor eine echte Aufgabe stellen.
Wenn es ein PC ist, würde ich mir lieber für einige wenige Doppelmark 
eine gebrauchte, halbwegs Aktuelle kaufen.

Oder aber ein altes Debian (welches den Treiber noch beinhaltet , 
vermutlich Debian 9 Stretch) installieren. Mit allen Nachteilen, 
Sicherheit…

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Hans schrieb:
> Die mangelnde Linuxunterstützung (seitens NVIDIA) wird wohl eher daher
> kommen, daß sich deren Interesse bei dem geringen Marktanteil von Linux
> im Desktopbereich in Grenzen hält.

An Linux-Unterstützung mangelt es eigentlich nicht. Die Treiber sind 
sehr stabil und ausgereift und unterstützen auch immer die aktuellsten 
Grafikkarten mit hoher Performance, aber eben proprietär. Ich hatte 
schon lange keine Probleme damit. Das einzige, wo es Schwierigkeiten 
unter Linux geben kann, sind Notebooks mit "Optimus", oder halt sehr 
alte Grafikchips, die inzwischen aus dem Support geflogen sind.
Wäre für NVidia ja auch recht blöd, das nicht richtig zu unterstützen, 
da z.B. im Bereich Deep Learning und Supercomputing NVidia dick im 
Geschäft ist und das primär unter Linux gemacht wird.

von Alexander (alecxs)


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Norbert schrieb:
> Den Treiber gibt's bei nvidia noch,
> https://www.nvidia.de/download/driverResults.aspx/123843/de

Es ist ein Xubuntu 18.04 könnte aber auch 16.04 noch mal testen mit 
Version 304.137

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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Alexander schrieb:
> Im Moment schlage ich mich mit dem proprietären NVIDIA Treiber rum.

Konsole wechseln, X komplett beenden, .run Script ausführen, fertig.

Das geht nur, wirklich nur, wenn vorher die grafische Oberfläche 
vollständig beendet wurde.

Ist die Karte zu alt, brauchst du noch die zugehörigen Kernel patches.
Sonst könnte es ab 5.x/6.x zu Problemen kommen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander schrieb:
> Es ist ein Xubuntu 18.04 könnte aber auch 16.04 noch mal testen mit
> Version 304.137

Ich habe hier einen ollen Laptop (bei dem ich mich also nicht 
entscheiden kann, welche Grafikkarte ich nehme), da bin ich am Ende bei 
Ubuntu 16 geblieben und habe stattdessen lieber die erweiterte Wartung 
"gekauft" (privat ist sie bis zu 5 Instanzen kostenlos). Da auch eine VM 
drauf läuft, war ich mit Noveau auch nicht glücklich geworden.

Rolf M. schrieb:
> An Linux-Unterstützung mangelt es eigentlich nicht. Die Treiber sind
> sehr stabil und ausgereift und unterstützen auch immer die aktuellsten
> Grafikkarten

Die neueren Treiber unterstützen relativ schnell (verglichen mit der 
möglichen physischen und durchaus sinnvollen Lebensdauer) alte Karten 
nicht mehr. Weiß nicht, ob sie in den Windows-Treibern auch so schnell 
die alten Karten ausphasen. Die alten Treiber wiederum in neuere 
OS-Versionen zu integrieren, bereitet die Probleme, die andere ja schon 
beschrieben haben. Das könnte in der Tat eher ein Linux-Problem sein 
(weil die Kernel-Umgebung sich vergleichsweise schnell inkompatibel 
weiter entwickelt). Unter FreeBSD konnte ich einen älteren Treiber noch 
eine Weile nutzen, aber am Ende musste ich für Kicad und das von ihm 
benutzte wxgtk Sonderlocken stricken, weil sich kein EGL mehr mit dem 
alten Treiber benutzen ließ, denn da fehlte irgendeine Routine, die 
wxgtk haben wollte.

Irgendwann habe ich (ist halt kein Laptop) dann doch eine neuere Karte 
genommen, aber selbst die wird nicht vom aktuellen Treiber unterstützt 
sondern nur vom vorletzten.

von Alexander (alecxs)


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Der PC ist für einen 10 Jährigen. Eigentlich hatte ich vor ihm eine 
leere Festplatte zu geben und eine CD, aber da er physisch nicht online 
gehen kann damit wird es mit apt bisschen schwierig.

von Hans (ths23)


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Norbert schrieb:
> OK, das Ding ist definitiv aus dem Pleistozän.  ...
Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da 
brauchst Du was Neues. Es wird doch immer behauptet, das gerade bei 
älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz.

Ich habe vor einiger Zeit mal Linux Mint auf einem Rechner mit ein 
GForce 7600 GT -, nach Norbert also Vorpleistozän, installiert. Der bei 
der Installation automatisch gewählte NOVEAU Treiber war völlig 
unbrauchbar, weil damit die GUI unbedienbar war. Der angebotene 
probitäre NV-Treiber ging auch nicht, blieb nur noch ein VGA Treiber. 
Bei der tollen Auflösung die dieser Treiber bietet, kommt aber auch 
nicht wirklich Freude auf. Ab jetzt war halt erst mal Konsole angesagt.
Am Ende blieb nur den aktuellsten für diese Karte erhältlichen 
NV-Treiber zu installieren. Da dieser auch schon etwas angestaubt ist, 
erwies sich das als nicht so ganz trivial. Mit viel Recherche im Netz 
ist dann der Buildprozeß auch fehlerfrei durchgelaufen. Allerdings ließ 
sich der Treiber immer noch nicht in den Kernel einbinden. Wieder viel 
Recherche im Netz - Gott sei Dank war ja noch ein Rechner da womit das 
möglich war. Nach diversen Patches, neukompilieren des Kernels incl. 
sämtlicher Module ging es dann.
Kernelupdates sollte ich natürlich jetzt in Zukunft vermeiden, denn dann 
geht das Spiel von neuem los. OK brauche ich auch nicht mehr, da ich das 
was ich damit erledigen wollte gemacht habe - eigentlich könnte ich es 
jetzt wieder von der Platte putzen.

von Daniel A. (daniel-a)


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Jörg W. schrieb:
> Ich habe hier einen ollen Laptop (bei dem ich mich also nicht
> entscheiden kann, welche Grafikkarte ich nehme)

Ausreden. Beim Kauf eines Laptops kann man sehr wohl entscheiden, ob man 
einen mit NVIDIA nimmt, oder nicht.

Jörg W. schrieb:
> Die alten Treiber wiederum in neuere
> OS-Versionen zu integrieren, bereitet die Probleme, die andere ja schon
> beschrieben haben. Das könnte in der Tat eher ein Linux-Problem sein
> (weil die Kernel-Umgebung sich vergleichsweise schnell inkompatibel
> weiter entwickelt).

Die Vorgaben für die Treiberdentwicklung unter Linux sind klar: Treiber 
als Teil des Linux Kernels entwickeln, im offiziellen Kernel, nicht 
out-of-tree, und nicht proprietär.
Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem. Und Nvidia 
rückt auch keine Informationen raus, die man für Nouveau brauchen würde. 
Das ist auch nicht die Schuld von Linux. Das brockt euch alles Nvidia 
ein.

Deshalb nochmal. Wer NVIDIA nutzt, ist selber schuld.

von Hans (ths23)


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Jörg W. schrieb:
> Weiß nicht, ob sie in den Windows-Treibern auch so schnell
> die alten Karten ausphasen.
Wenn die Karte durch ist gibt es i.d.R. auch für Windows keine aktuellen 
Treiber mehr. Allerdings ist es unter Windows nicht ganz so 
problematisch, da auch unter Windows 11 ein Großteil der Treiber für 
Windows 7 laufen. Zudem gibt es von MS auch generische Treiber die die 
Karten recht gut unterstützen. Spezielle Funktionen die nur der 
NV-Treiber unterstützt gehen natürlich nicht, allerdings braucht man 
diese recht selten oder gar nicht.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Max M. schrieb:
> Hier z.B.
Ich weiß nicht recht ob die erste 'ich weiß nicht genau' Antwort bei 
www.fragmutti.de repräsentativ ist.

Ich nutze wie gesagt Win aber ich habe auch schon ein paar Linux Kisten 
installiert.
Ja, Linux kommt mit seltenen HW Ausstattungen nicht unbedingt 'out of 
the Box' zurrecht und der viel besungene enorme Leistungszuwachs auf 
Uraltsystemen gilt nicht, wenn man die gleiche Grafikspielereien wie 
unter Win benutzt.
Energiepsarmodie werden oft schlechter unterstützt.

Was aber definitiv nicht funktioniert, und das wurde Dir nur 
gebetsmühlenartig immer und immer wieder gesagt, ist ein Linux auf 
irgendeine Kiste draufdübeln zu wollen und zu erwarten das das so 
problemlos geht wie eine Win Installation.

Lieber Max, das Du Linux nicht magst ist verstanden.
Was selbst mir als Win User auf den Keks geht ist die Dummhaftigkeit 
Deines Linux Bashings.
Es ist einfach peinlich sich nicht mal zu bemühen den Fehler zu 
verstehen und die erste völlig unqualifizierte Antowrt zu verlinken die 
sagt 'ja, total doof dieses Linux'.

Win lebt davon sehr eng mit den HW Herstellern zusammenzuarbeiten. Es 
wird jederzeit auch ein binary blob signiert und ausgeführt.
Linux macht das nicht. Was drin ist, ist einsehbar. Jeder kann 
nachschauen was der Code tut.
Für viele HW gibt es keine Unterlagen mit denen ein Programmierer 
arbeiten könnte weil die HW Hersteller das geheim halten.
Ergo: Bestimmte HW wird kaum unterstützt.
Wenn man Linux betreiben will empfieht es sich vorher zu schauen welche 
HW man dafür nutzt.
Linux Nutzern sind die Einschränkungen egal.
Sie vertrauen MS und ihren Partnern nicht und das oft genug aus gutem 
Grund.
Linux User müssen ihr System besser kennen als wir Win User und sie 
müssen selber Hand anlegen.
Messer sind scharf, wem das nicht passt möge einen Löffel nehmen.

Außerdem ist Deine Anspruchshaltung ziemlich ekelhaft.
Du zahlst 0,garnichst für Linux.
Du liest die man pages nicht.
Du liest die Fehlermeldungen nicht.
Du fragst nicht freundlich und sorgfältig in Userforen, die helfen 
könnten.
Du trägst absolut garnichts bei zu Linux.
Das einzige was von Dir kommt ist Rumgepupe und Gepöbel, Beleidigungen, 
Herabsetzungen und an den Haaren herbeigezogene Vergleiche.

Warum?
Nutze doch bitte Linux nicht.
Wie Du nun 100 mal festgestellt hast, werdet Ihr keine Freunde mehr.
Du bist mit Win in jedem Fall besser dran und glücklich mit deiner 6€ 
Ebay Lizenz, wie legal die auch immer sein mag.
Damit könnten wir die Komödie 'Max und der 7te Kreis der Linuxhölle' nun 
eigentlich beenden.
Für immer bitte, wenns keine Umstände macht.

Was Du tuts ist die Definition von Wahnsinn:
Etwas immer wieder auf die gleiche Art tun aber ein anderes Ergebniss 
erwarten.
Der einzige der hier besudelt wird, bist Du selbst.

von Stephan S. (uxdx)


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Michael schrieb:

> Außerdem ist Deine Anspruchshaltung ziemlich ekelhaft.
> Du zahlst 0,garnichst für Linux.
> Du liest die man pages nicht.
> Du liest die Fehlermeldungen nicht.
> Du fragst nicht freundlich und sorgfältig in Userforen, die helfen
> könnten.
> Du trägst absolut garnichts bei zu Linux.
> Das einzige was von Dir kommt ist Rumgepupe und Gepöbel, Beleidigungen,
> Herabsetzungen und an den Haaren herbeigezogene Vergleiche.

100% ACK !!!

von Rolf (rolf22)


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Daniel A. schrieb:
> Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem.

Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, 
ok, dann aber bitte auch bei den anderen.

von Daniel A. (daniel-a)


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Rolf schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem.
>
> Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit,
> ok, dann aber bitte auch bei den anderen.

Linuxer sind Menschen. Aber ich bin mir sicher, wenn NVIDIA die Freiheit 
hat nur proprietären Scheiss anzubieten, ist das für ihre Lebensqualität 
auch gaaanz toll. Ist ja keine Firma die selbst nicht lebt und 
Entscheidungen fällt, die nicht im Interesse natürlicher Personen sind.

von Rolf (rolf22)


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Daniel A. schrieb:
> Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem.

Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit, 
ok, dann aber bitte auch für Nvidia.

von Daniel A. (daniel-a)


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Soll ich mich jetzt auch nochmal wiederholen? Also mir ist das 
Wohlbefinden von Menschen wichtiger als das von Firmen.

von Norbert (der_norbert)


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Hans schrieb:
> Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da
> brauchst Du was Neues.

Die Karte funktioniert! Ganz sicher mit dem vesa module, framebuffer und 
recht sicher wohl auch mit nouveau.

Nun soll's aber irgendwie schneller sein und nvidia unterstützt nun 
einmal keine spät-ägyptischen Grabbeigaben. Also packt man ein Debian 
Stretch drauf (MIT nvidia Unterstützung von damals) oder nimmt sich 
etwas Neueres.

> Es wird doch immer behauptet, das gerade bei
> älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz.

Doch das stimmt verdammt oft.

Laste Linux nicht Entscheidungen irgendwelcher Hardware-Hersteller an. 
Und einen zehn Jahres Support finde ich persönlich jetzt nicht mal soooo 
schlecht.

von Rolf M. (rmagnus)


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Hans schrieb:
> Norbert schrieb:
>> OK, das Ding ist definitiv aus dem Pleistozän.  ...
> Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da
> brauchst Du was Neues. Es wird doch immer behauptet, das gerade bei
> älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz.

Naja, wie gesagt ist der NVidia-Treiber proprietär und damit ein 
Sonderfall. Da kann Linux dann nicht viel machen.

> Ich habe vor einiger Zeit mal Linux Mint auf einem Rechner mit ein
> GForce 7600 GT -, nach Norbert also Vorpleistozän, installiert. Der bei
> der Installation automatisch gewählte NOVEAU Treiber war völlig
> unbrauchbar, weil damit die GUI unbedienbar war.

Ja, mangels Informationen seitens NVidia ist das auch sehr schwierig.

> Der angebotene probitäre NV-Treiber ging auch nicht, blieb nur noch ein
> VGA Treiber. Bei der tollen Auflösung die dieser Treiber bietet, kommt
> aber auch nicht wirklich Freude auf.

Naja, zumidest VESA müsste gehen. Das ist zwar lahm, sollte aber auch 
brauchbare Auflösungen unterstützen.

Rolf schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Nvidia hält sich nicht daran. Das ist kein Linux Problem.
>
> Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit,
> ok, dann aber bitte auch für Nvidia.

Haben sie doch. Aber wenn ihr Sonderweg nicht funktioniert, sind die 
eben auch dran schuld und nicht Linux.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Rolf M. schrieb:
> Naja, wie gesagt ist der NVidia-Treiber proprietär und damit ein
> Sonderfall. Da kann Linux dann nicht viel machen.
Ob das jetzt ein Sonderfall ist oder nicht spielt hier erst mal keine 
Rolle. NV biete ja einen Treiber zum kompilieren an. Das Problem an 
dieser Stelle ist halt Linux, weil dort alle Nasen lang an der 
Schnittstelle zwischen Kernel und Modulen was geändert wird, wodurch das 
erzeugte Modul eben nicht mehr so einfach eingebunden werden kann, 
obwohl es gegen die aktuellen Kernequellen gelinkt wurde. 
Abwärtskompatibilität ist ganz offenbar kein Ding von Linux. Aber sei's 
drum, ich habe es ja mit viel Mühe hin bekommen, aber Spaß macht es 
nicht wirklich.
Vesa wurde mir, warum auch immer, nicht angeboten. Ist jetzt am Ende 
auch egal, produktiv nutze ich dieses System eh nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel A. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Ich habe hier einen ollen Laptop (bei dem ich mich also nicht
>> entscheiden kann, welche Grafikkarte ich nehme)
>
> Ausreden. Beim Kauf eines Laptops kann man sehr wohl entscheiden, ob man
> einen mit NVIDIA nimmt, oder nicht.

Wenn ein Großteil dessen, was angeboten wird, sowas hat, dann kann man 
sich das nicht mehr wirklich aussuchen. Für einen Laptop gibt's halt 
noch ein paar mehr Kriterien, u.a. wollte ich nicht endlos Geld 
versenken und habe deshalb was "refurbished" gekauft dazumals. Bis auf 
verschlissene Batterien hat das Teil dann auch gut durchgehalten.

Später habe ich mir was neues gekauft und konnte mir aussuchen, was ich 
kaufen will. Allerdings würde dir mit deinen Ansprüchen meine Wahl 
vermutlich trotzdem nicht gefallen. :-) Das gehört allerdings nicht in 
diesen Thread.

Alexander schrieb:
> Der PC ist für einen 10 Jährigen. Eigentlich hatte ich vor ihm eine
> leere Festplatte zu geben und eine CD, aber da er physisch nicht online
> gehen kann damit wird es mit apt bisschen schwierig.

Das ist wahr.

Ist das nun ein PC mit Steckkarten? Dann könntest du zumindest 'ne 
andere Grafikkarte in Erwägung ziehen, wenn dich das zu sehr nervt. Ich 
hätte auch noch eine für dich, wenn du willst. Ist leider auch NVidia, 
aber zumindest doch etwas neuer.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Hans schrieb:
> Es wird doch immer behauptet, das gerade bei
> älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz.

Im Fall NVIDIA stimmt es ausnahmsweise deswegen nicht, weil der NVIDIA 
Treiber nicht Open-Source ist und die Details der Hardware ebenfalls 
geheim sind. Die Hobby-Programmierer können den Treiber nicht weiter 
pflegen, wie man das von anderen Open-Source Komponenten (z.B. 
Druckertreibern) gewohnt ist. Beklage dich bei NVIDIA, oder kaufe deren 
Produkte nicht.

Linux selbst ist durchaus eine gute Wahl für ältere Hardware.

Daniel A. schrieb:
> Beim Kauf eines Laptops kann man sehr wohl entscheiden, ob man
> einen mit NVIDIA nimmt, oder nicht.

Ich kenne das Problem, bin selbst betroffen. In meinem Fall habe ich 
damals beim kauf nicht an Linux gedacht, sondern an Spiele. Und ich 
hatte gehofft, dass es bald einen guten Grafiktreiber für das Arbeiten 
mit Linux geben würde, wie ich das von anderen Hardwarekomponenten 
gewohnt war. Allerdings hat der NVIDIA Treiber von Anfang an herum 
gezickt, und 10 Jahre später immer noch. Ich habe da schlicht das 
falsche Gerät gekauft - mein Fehler! Zum Spielen wäre ich besser bei der 
Playstation geblieben (die immer noch prima läuft).

Was ich bemerkenswert finde: Die Leute die sagen "Linux läuft auf meinem 
Laptop nicht" beklagen sich nicht, dass Mac OS nicht läuft. Oder 
irgendein andere Betriebssystem, das nicht zum Lieferumfang gehörte. 
Dass so alte Rechner teils nicht mal Windows 10 ausführen können, das 
nehmen die Leute hin. Aber Linux soll gefälligst gehen, und zwar 
kostenlos und ohne Mühen. Geht's noch?

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Hans schrieb:
> Abwärtskompatibilität ist ganz offenbar kein Ding von Linux.

Jedenfalls nicht so ausgeprägt, wie bei Windows. Dem stimme ich zu.

Frage mal Apple Kunden, vor allem Musiker.

von Daniel A. (daniel-a)


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Die Userspace Interfaces, also Syscalls, Device ioctls, usw; Also das, 
was von den Anwendungen verwendet wird, sind sehr stabil. Alte 
Schnittstellen ändern sich da eigentlich nie.

Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht 
verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module 
auch zugreifen müssen. Und die Schnittellen, die solche Module 
bereitstellen, auch gegenüber dem Userspace. Wie schon gesagt, keine 
out-of-tree Module, keine Probleme.

von Rolf M. (rmagnus)


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Steve van de Grens schrieb:
> Hans schrieb:
>> Abwärtskompatibilität ist ganz offenbar kein Ding von Linux.
>
> Jedenfalls nicht so ausgeprägt, wie bei Windows. Dem stimme ich zu.
>
> Frage mal Apple Kunden, vor allem Musiker.

Wonach sollte man die fragen? Die haben weder mit Linux, noch mit 
Windows was am Hut.

Daniel A. schrieb:
> Die Userspace Interfaces, also Syscalls, Device ioctls, usw; Also das,
> was von den Anwendungen verwendet wird, sind sehr stabil. Alte
> Schnittstellen ändern sich da eigentlich nie.

Richtig. Man kann auch 20 Jahre alte Programme problemlos mit einem 
aktuellen Kernel verwendet. Das ist auch für so Dinge wie z.B. Docker 
essenziell, wo in den Containern dann ganz unterschiedliche 
Distributionen und Versionen davon laufen können, die alle dann aber den 
selben Kernel nutzen müssen.

> Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht
> verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module
> auch zugreifen müssen. Und die Schnittellen, die solche Module
> bereitstellen, auch gegenüber dem Userspace. Wie schon gesagt, keine
> out-of-tree Module, keine Probleme.

Ob dieses Vorgehen aber immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. 
Ich weiß auch nicht, was da jetzt so verwerflich an out-of-tree sein 
soll und frage mich, ob das nicht unnötig viel maintenance-Overhead 
verursacht, wenn man da im Kernel-Tree ständig Hunderte von Modulen an 
neue Schnittstellen anpassen muss.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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>>> Jedenfalls nicht so ausgeprägt, wie bei Windows. Dem stimme ich zu.
>> Frage mal Apple Kunden, vor allem Musiker.

Rolf M. schrieb:
> Wonach sollte man die fragen? Die haben weder mit Linux, noch mit
> Windows was am Hut.

Apple legt ebenfalls deutlich weniger Wert auf Abwärtskompatibilät, als 
Microsoft. Da sind schon öfter teure Geräte und Programm schon nach 
weniger als 10 Jahren unbrauchbar geworden.

Abwärtskompatibilität sehe ich als eine der großen Stärken von 
Microsoft.

von Alexander (alecxs)


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Daniel A. schrieb:
> Und Nvidia rückt auch keine Informationen raus, die man für Nouveau
> brauchen würde.

Rolf M. schrieb:
> Ja, mangels Informationen seitens NVidia ist das auch sehr schwierig.

Diese Informationen sind veraltet.


Jörg W. schrieb:
> Ich hätte auch noch eine für dich, wenn du willst.

Gerne für den nächsten PC. Erstmal sehen was die überhaupt damit machen. 
Als ich in dem Alter war hat mir ein 486er mit Windows 3.11 gereicht.

von Rolf M. (rmagnus)


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Steve van de Grens schrieb:
> Abwärtskompatibilität sehe ich als eine der großen Stärken von
> Microsoft.

Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu 
Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr 
kompatibel?

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Rolf M. schrieb:
> Und das, wo erst Windows 11 ... mangels TPM 2.0 angeblich nicht
> mehr kompatibel?

Das wird aus gutem Grund heiß diskutiert, ist man so von Microsoft nicht 
gewohnt.

von Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts) Benutzerseite


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OT:
Kilo S. schrieb:
> Konsole wechseln, X komplett beenden
> ...die grafische Oberfläche vollständig beendet...

In "Runlevel 3" wechseln, 'sagt man'. (Programme beenden,) nur 'init 
3' eintippen, dann ist X tot. Anschließend ggf. STRG+ALT+F1 (wegen 
Konsole wechseln).
Runlevel 5 ('init 5') ist wieder "normales" (Multiuser- und) X GUI.

Alexander schrieb:
> aber da er physisch nicht online
> gehen kann damit wird es mit apt bisschen schwierig.

Geb ihm einfach das 'Repository' auf irgend ner (externen) Festplatte 
mit (und aktualisiere diese alle halbe Jahre, wenn so etwas machbar 
ist). Über 'apt-mirror' komplett Spiegeln, und apt-sources des Rechners 
zeigt offline auf die lokale Platte. Reicht in der Regel (gewisse Zeit 
lang) zum spielen. Geht auch mit etwas älteren Platten weit unter 1TB 
(je nach Distri & 'Repositorys'). Wenn du das ab und an aktuell hältst 
ist das auch ausreichend. Darüber kann man dann 'apt' verwenden wie beim 
online-repo, auch für die System-Updates usw.
:OT

von Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu
> Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr
> kompatibel?

Und bei den nächsten Windows Updates braucht´s angeblich neue Extensions 
in der CPU für den Windows-Kernel (ntoskrnl.exe) damit der noch startet. 
Eigentlich eine ähnliche Situation wie hier im Thread ursprünglich - 
aber DORT helfen dann auch alle Workarrounds nichts mehr. Genaues weiß 
ich aber auch nicht. Ist NICHT wegen TPM 2.0
 :-)

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


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Rolf M. schrieb:

> Ob dieses Vorgehen aber immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
> Ich weiß auch nicht, was da jetzt so verwerflich an out-of-tree sein
> soll und frage mich, ob das nicht unnötig viel maintenance-Overhead
> verursacht, wenn man da im Kernel-Tree ständig Hunderte von Modulen an
> neue Schnittstellen anpassen muss.

Als Spectre rauskam war das ein glasklarer Vorteil und man muss nicht 
alte und langsame Interfaces in Kernel rumschleppen, z.b. wurde der 
Block-Layer für multiqueueing komplett umgebaut um nvme Device auslasten 
zu können.

https://chemnitzer.linux-tage.de/2021/media/programm/folien/165.pdf

von Hans (ths23)


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Steve van de Grens schrieb:
> Beklage dich bei NVIDIA, oder kaufe deren
> Produkte nicht.
Warum sollte ich das tun? Die meisten meiner Rechner haben NVIDIA Karten 
und die funktionieren hervorragend. Es ist ja nicht so das es keine 
Treiber gibt, NV liefert ja diesbezüglich ab. Es ist nicht die Schuld 
von NV, wenn die Kernelschnittstellen geändert werden, so das es am Ende 
nicht mehr passt.

Steve van de Grens schrieb:
> Die Hobby-Programmierer können den Treiber nicht weiter
> pflegen
Ich denke die könnten das schon, wenn sie denn wollten. Den NOVEAU 
Treiber konnten sie ja schließlich auch entwickeln. Es wird wohl wie so 
oft im OS-Bereich sein, man hat keinen Bock mehr, aus welchen Gründen 
auch immer.

Steve van de Grens schrieb:
> Was ich bemerkenswert finde: Die Leute die sagen "Linux läuft auf meinem
> Laptop nicht" beklagen sich nicht, dass Mac OS nicht läuft.
Mac ist was die HW anbetrifft sogar noch restriktiver als Linux. Bei der 
Rechnerhardware wird halt nur eine kleine Bandbreite unterstützt, die 
dann allerdings hervorragend - besser als bei Windows. Man braucht also 
einen Rechner, dessen HW vollständig von Mac OS unterstützt wird. Wenn 
man das hat, dann kann man MacOS (für Intel) auch auf einem 
stinknormalen PC installieren. Mit älteren MacOS (für Motorola 
Prozessor) bzw. dem Aktuellen für den M2-Prozessor funktioniert das auf 
Grund der Prozessorarchitektur eh nicht mehr.
Zudem verbietet die Lizens die Installation auf Hardware die nicht von 
Apple stammt.
Die "Ideologie" bei Apple ist auch eine völlig andere als bei Linux oder 
auch Windows. Bei Apple kauft man ein System aus Hardware und Software. 
Das hat, wie alles, halt Vorteile aber auch Nachteile. Vorteil ist, das 
alles aufeinander abgstimmt ist. Man packt das Teil aus steckt den 
Stecker rein und man kann loslegen. Man vergibt lediglich ein Admin 
Passwort und falls man mit WLAN arbeitet das Passwort dafür. Mit der 
vorhandenen Softwareaustattung kann man als Normaluser auch alle 
anstehenden Aufgaben erledigen. Nur wer vom Standard abweichende SW 
benötigt muß diese nachinstallieren, was bei Apple aber mehr als einfach 
ist.
Man muß sich halt auf Apple einlassen, was mir allerdings nicht schwer 
gefallen ist, weil das Gesamtsystem schon komfortabel ist. Das ist 
allerdings auch Ansichtssache. Neben meinen Mac's habe ich auch noch 
ganz normale PC mit Windows bzw. Linux (Dualboot). Meine RasPi's und 
auch mein Webserver laufen headless mit Linux. Kommt eben immer darauf 
an was man machen will, jedes System hat Vor- und Nachteile.

Daniel A. schrieb:
> Die Userspace Interfaces, also Syscalls, Device ioctls, usw; Also das,
> was von den Anwendungen verwendet wird, sind sehr stabil. Alte
> Schnittstellen ändern sich da eigentlich nie.
Das wäre ja der Supergau, wenn sich das alle Nasen lang ändern würde. 
Das bedeutet nämlich im Umkehrschluß das nach einer Änderung der größte 
Teil der SW mit einem Schlag unbrauchbar ist. Das kann nicht das Ziel 
sein - auch nicht bei Linux

Daniel A. schrieb:
> Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht
> verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module
> auch zugreifen müssen.
Was meinst Du warum man die Kernelmodule eingeführt hat? Das ist ja 
eigentlich einer der Vorteile von Linux, daß man nicht 
funktionierende/unterstützte HW mit einem passenden Kernelmodul eben 
doch zum Laufen bringen kann. In den Anfangszeiten war es durchaus öfter 
erforderlich spezielle HW durch ein selbst zu kompilierendes Kernelmodul 
zum Laufen zu bringen. Beim RasPi tut man das auch heutzutage noch. An 
vielen Usern geht das einfach vorbei, weil beim Linuximage schon viele 
Module mit dabei sind und während der Installation automatisch 
eingebunden werden. Das war früher aus verschiedenen Gründen anders.
Wenn sich allerdings immer wieder mal die Schnittstelle des Kernels zu 
den Modulen ändert, dann wird es halt schwierig ältere HW mit einem 
passenden Modul einzubinden.

Rolf M. schrieb:
> Ob dieses Vorgehen aber immer so sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
> Ich weiß auch nicht, was da jetzt so verwerflich an out-of-tree sein
> soll und frage mich, ob das nicht unnötig viel maintenance-Overhead
> verursacht, wenn man da im Kernel-Tree ständig Hunderte von Modulen an
> neue Schnittstellen anpassen muss.
Das sehe ich genauso. Ich denke es wäre technisch machbar auch alte 
Schnittstellen weiterhin funktionsfähig zu halten. Die Frage ist einfach 
ob das möchte. So wie es es aussieht offenbar nicht.

Steve van de Grens schrieb:
> Apple legt ebenfalls deutlich weniger Wert auf Abwärtskompatibilät, als
> Microsoft. Da sind schon öfter teure Geräte und Programm schon nach
> weniger als 10 Jahren unbrauchbar geworden.
Da gibt es dann einfach keine Updates mehr und man muß dann mit dem 
letzten supporteten SW-Stand leben. Ist aber kein Problem, das Gerät 
funktioniert trotzdem ordentlich. Für mein altes 17" Macbook von 2008 
gibt es auch keine Updates mehr, aber es funktioniert weiterhin und man 
kann es sogar noch reparieren, da es immer noch Ersatzteile gibt. 
Wirklich unbrauchbar ist bei mir noch kein Apple Gerät geworden.

von Hans (ths23)


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Rolf M. schrieb:
> Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu
> Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr
> kompatibel?
Das stimmt so nicht. Das kann man recht einfach umgehen wenn will. 
Anleitungen dazu gibt es im Netz wie Sand am Meer. Das gilt im Übrigen 
auch für die anderen Restriktionen bei der Windowsinstallation. Ich habe 
selbst 2 PC's mit Windows 11 am Laufen, wo der Installer der Meinung 
war, das das Gerät nicht geeignet ist.
Fairerweise muß man sagen, das man sich dann schon mit der Sache 
auseinandersetzen und mal im Netz recherieren muß, aber Teufelswerk ist 
es auch nicht.

von Hans (ths23)


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Tim S. schrieb:
> Und bei den nächsten Windows Updates braucht´s angeblich neue Extensions
> in der CPU für den Windows-Kernel (ntoskrnl.exe) damit der noch startet.
Nein, auch das ist ein Ammenmärchen. Meine 2 PC's (s.o.) haben schon 
mehrere Updates mit gemacht und funktionieren immer noch. Selbst wenn 
das passieren sollte wäre es kein Beinbruch. Da Windows bei einem Update 
einen Wiederherstellungspunkt anlegt (es sei denn man hat es 
abgeschaltet), kann man im Nachhinein auch wieder auf die alte 
Konfiguration wechseln.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hans schrieb:
>> Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu
>> Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr
>> kompatibel?
>
> Das stimmt so nicht. Das kann man recht einfach umgehen wenn will.
> Anleitungen dazu gibt es im Netz wie Sand am Meer.

Ob die von den gleichen Leuten propagiert werden, die Linux immer eine 
"Frickler-Mentalität" unterstellen? ;-)

(SCNR)

von G. K. (zumsel)


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Hans schrieb:

> Fairerweise muß man sagen, das man sich dann schon mit der Sache
> auseinandersetzen und mal im Netz recherieren muß, aber Teufelswerk ist
> es auch nicht.

Kann deine Kiste Bits zählen?

https://winfuture.de/news,141155.html

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Jörg W. schrieb:
> Ob die von den gleichen Leuten propagiert werden, die Linux immer eine
> "Frickler-Mentalität" unterstellen? ;-)
Müssen denn immer diese Seitenhiebe sein? Aber wenn Du es schon die 
Diskussion in diese Richtung abdriften läßt, dann sage ich ja natürlich 
ist das Frickeln, aber es ist um Größenordnung weniger Frickelei als 
z.B. die von mir beschriebene Installation des NV Treibers unter Linux. 
Es ist ein Registryeintrag den man während der Installation machen muß - 
braucht weniger als 5 Minuten. Wenn man alle Einschränkungen umgehen 
möchte sind es insgesamt 7 Registryeinträge. Kann man mit einem 
Texteditor seiner Wahl, sogar unter Linux, auch gut vorbereiten indem 
man dies in eine einfache Textdatei schreibt. Die Einträge lassen sich 
mühelos aus dem Internet kopieren.
Es gibt mehrere Wege die da nach Rom führen. Allerdings mußte ich bei 
Windows noch nie einen Treiber neu installieren weil ein Windowsupdate 
durchgeführt wurde, bei Linux kann einem das schon mal ganz schnell 
passieren.

von Hans (ths23)


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G. K. schrieb:
> Kann deine Kiste Bits zählen?
>
> https://winfuture.de/news,141155.html
Ach Gottchen, die Funktion um die es hier geht wurde bei Intel CPU's 
bereits 2008 also vor 16 Jahren eingeführt. Da die Rechner die es 
betrifft nicht so alt sind, sehe ich da keine Probleme.
Und wenn's schief geht ist auch nicht so schlimm, wozu gibt es 
Wiederherstellungspunkte. Dann wird halt die letzte funktionierende 
Konfiguration zurückgespielt und die Updaterei ausgeschalten.

von Rolf M. (rmagnus)


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Hans schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Und das, wo erst Windows 11 jede Menge eigentlich noch gute Rechner zu
>> Elektroschrott erklärt hat, weil mangels TPM 2.0 angeblich nicht mehr
>> kompatibel?
> Das stimmt so nicht.

Was stimmt daran nicht?

> Das kann man recht einfach umgehen wenn will.

Deshalb ja "angeblich".

Hans schrieb:
> Da Windows bei einem Update
> einen Wiederherstellungspunkt anlegt (es sei denn man hat es
> abgeschaltet), kann man im Nachhinein auch wieder auf die alte
> Konfiguration wechseln.

Muss man aber ggf. dann immer wieder machen. Windows wird da meiner 
Erfahrung nach bei nicht installierten Updates mit der Zeit immer 
penetranter, bis es die Installation dann einfach forciert. Man kann das 
danach rückgängig machen, aber dann geht das Spiel von vorne los. Kann 
man bestimmt auch mit irgendeinem Registry-Gefrickel abschalten, aber da 
ich kurz danach eh einen neuen Rechner hatte, hab ich mich nicht weiter 
damit befasst.

Beitrag #7630125 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Norbert (der_norbert)


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Ob S. schrieb im Beitrag #7630125:
> Dschihadis der
> OSS-Szene ganz allein hinbekommen!

Nimm deine Medikamente!

von Hans (ths23)


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Rolf M. schrieb:
> Deshalb ja "angeblich".
Sorry das "angeblich" hatte ich überlesen

Rolf M. schrieb:
> Muss man aber ggf. dann immer wieder machen. Windows wird da meiner
> Erfahrung nach bei nicht installierten Updates mit der Zeit immer
> penetranter, bis es die Installation dann einfach forciert.
Man kann über die Gruppenrichtlinien Updates dauerhaft oder wie Du 
vermutest über die Registry. Dann ist Ruhe. Es gibt noch einen Weg, den 
ich bisher auch noch nicht kannte: Wenn man die Internetverbindung als 
getaktete Verbindung deklariert soll es wohl auch ausgeschaltet sein. 
Allerdings funktionieren die Clouddienste dann nicht mehr. Da ich mit 
der Cloud eh nichts am Hut habe, würde mich das auch nicht weiter 
stören. Allerdings habe ich bisher diesen Weg noch nicht ausprobiert, 
kann also nicht sagen ob's wirklich funktioniert.

Ob S. schrieb im Beitrag #7630125:
> Winzigweich hat es tatsächlich in den
> letzten zehn oder so Jahren geschafft, Windows zu einem echten
> Fricklersystem umzubauen.
Also übermäßig viel mußte ich da bisher nicht frickeln. Bisher hat es 
sich auf die Installation beschränkt, weil der Installer halt der 
Meinung war der Rechner sei ungeeignet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ob S. schrieb im Beitrag #7630125:
> Nunja, der Typ ist natürlich ganz klar ein *x-Fanboy.

Nö. Ich bin FreeBSDler. Aber ich sehe das pragmatisch, und würde mir 
nicht unbedingt FreeBSD auf einem Laptop antun (insbesondere nicht vor 
10 Jahren, als ich den damals gekauft habe). Da war Linux schlicht die 
einfachere Lösung.

Ich habe Dinge, die ich an Linux gut finde. Ich habe (viele) Dinge, die 
ich an FreeBSD gut finde. Ich habe natürlich auch einiges, was ich bei 
jedem von diesen beiden nicht so gut finde. Ich habe leider nicht so 
sehr viele Dinge, die ich an Windows gut finde (ich musste es ein Jahr 
lang in der Firma als Haupt-OS nehmen, jetzt wenigstens nur noch in 
einer VM), aber das gehört nicht in diesen Thread.

Ich finde es nur nervig, dass irgendeiner Seite immer wieder "Frickelei" 
unterstellt wird, während die andere Seite ihre Modifikationen als "ist 
doch ganz easy" darstellt. Es ist halt überall so: wenn du weißt, wie es 
geht, ist es ganz einfach.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Hans schrieb:
> G. K. schrieb:
>> Kann deine Kiste Bits zählen?
>>
>> https://winfuture.de/news,141155.html
> Ach Gottchen, die Funktion um die es hier geht wurde bei Intel CPU's
> bereits 2008 also vor 16 Jahren eingeführt.

Damit kann ich leben. Bei mir fällt dann ein Lenovo T61 mit Core 2 Duo 
aus dem Jahr 2007 raus bzw. er bleibt bei Version Windows 11 23H2. Den 
T61 benutze ich im Alltag wegen der wenig hellen 
CCFL-Hintergrundbeleuchtung nicht mehr und habe ihn rein aus Gag auf 
Windows 11 upgedatet. Man beachte, der hat mit Vista angefangen...

Meine trotzdem, dass sich Microsoft wegen weniger Uralt-PCs die Schikane 
hätte sparen können.

von Ein T. (ein_typ)


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Hans schrieb:
> Ja das ist dann immer der Rat der Gurus - die Karte ist zu alt, da
> brauchst Du was Neues. Es wird doch immer behauptet, das gerade bei
> älterer HW Linux eine gute Wahl ist. Stimmt wohl nicht so ganz.

Genau das stimmt aber, und zwar ganz, und das ist trotzdem kein 
Widerspruch zum vorher Gesagten. Linux ist an vielen Stellen effizienter 
als Windows, die Speicherverwaltung ist gemessen ca. 30% performanter, 
die Dateisysteme sind performanter sein und bieten häufig wesentlich 
mehr Funktionen, und besonders für ältere Hardware lassen sich viele 
Systemparameter viel feiner einstellen und optimieren. Etlichen älteren 
Computern, auf denen sich aktuelle Windows-Versionen weder installieren, 
noch denn betreiben lassen, konnte dank Linux ein zweites Leben 
geschenkt werden.

Daß Linux also besonders gut für ältere Hardware geeignet ist, bedeutet 
aber nicht, daß man jedwedes alte Zeug aus dem Müllcontainer grabbeln 
und erwarten könnte, daß ein aktuelles Linux sofort reibungslos und ohne 
Einschränkungen darauf laufen würde. Dies gilt vor allem dann, wenn 
Hardware genutzt werden soll, die auf Closed-Source-Treiber angewiesen 
ist. Häufig bekommt man auch diese Hardware mit ein wenig Nacharbeit und 
möglicherweise einigen weiteren Einschränkungen zum Funktionieren, 
mitunter mit weiteren Einschränkungen.

Manchmal geht aber nicht einmal das, schlimmstenfalls sogar nicht einmal 
mit einer entsprechend alten Linux-Version, wenn etwa die Hersteller der 
Hardware keine Treiber mehr für diese alte Hardware zur Verfügung 
stellen. Das ist für den Anwender dann zwar blöd, aber -- wie Daniel 
schon sehr richtig angemerkt hat -- das ist nur ein Problem des 
Anwenders, der seine Hardware von so einem Hersteller gekauft hat. Daß 
das aber auch rein gar nichts mit Linux zu tun hat, das beweist sich 
bereits daran, daß diese veraltete Hardware dann auch längst nicht mehr 
unter aktuellen Windows-Versionen läuft.

Für Menschen, die die Sache neutral betrachten, müßte das leicht 
verständlich und einleuchtend sein. Daraus einen Vorwurf gegenüber Linux 
oder der Community zu konstruieren, ist also entweder dumm oder sogar 
bewußt böswillig.

Wie dem auch sei, unter Linux haben kompetente, erfahrene Anwender 
häufig zumindest noch eine Chance, veraltete Hardware auch dann noch in 
Betrieb zu nehmen, wenn der Hersteller seinen Treibersupport eingestellt 
hat. Und da zeigt sich der gewaltige Unterschied zu Windows, denn da hat 
der Anwender ungeachtet seiner Erfahrung und Kompetenz meist gar keine 
Chance mehr.

> Der angebotene probitäre NV-Treiber

Das Wort, das Du suchst, heißt "proprietär". Auf Deutsch könnte man aber 
auch "herstellerspezifisch" benutzen, wenn einem Fremdworte 
unsympathisch sind.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein T. schrieb:
> konnte dank Linux ein zweites Leben geschenkt werden.

Solche Hardware habe ich auch in der Verwendung mit Linux. Bei den 
Grafikkarten gibt es durchaus einige Kritikpunkte. Was nicht so gut ist, 
wenn von aktuelleren Hochleistungskarten oder die man rausgeschmissen 
hat dann nicht mal die Grundschnelligkeit einer Matrox-Graphikkarte mit 
4MB (nicht GB) erreicht wird, Zu erkennen ist das mit Tuxracer und 
Supertux.

von Daniel A. (daniel-a)


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Hans schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Was sich ändert, sind die Kernel Internen Interfaces. Die, die man nicht
>> verwenden sollte. Die, auf die die nicht vorgesehenen out-of-tree Module
>> auch zugreifen müssen.
> Was meinst Du warum man die Kernelmodule eingeführt hat? Das ist ja
> eigentlich einer der Vorteile von Linux, daß man nicht
> funktionierende/unterstützte HW mit einem passenden Kernelmodul eben
> doch zum Laufen bringen kann.

Damit hat das rein gar nichts zu tun. Die Kernel Module dienen in erster 
Linie dazu, bei generischen Kernels Ressourcen zu sparen. Man muss ja 
nicht immer all die Treiber, die man gerade nicht braucht, geladen 
haben.

Die meisten Treiber von Linux lassen sich sowohl als Module als auch 
direkt in den Kernel eingebaut bauen. Der Mechanismus ist nicht, und war 
auch nie, für out-of-tree Module gedacht.

Und auch wenn man Hardware hat, die mit dem Mainline Kernel noch nicht 
Funktioniert, gibt es keinen Grund, ein out-of-tree Modul zu erstellen. 
Stattdessen passt man einfach den Kernel selbst an. Die Änderungen kann 
man dann auch wieder an die Mailing liste senden, so dass auch andere 
davon profitieren. So ist das gedacht.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Daniel A. schrieb:
> Der Mechanismus ist nicht für out-of-tree Module gedacht.

Da ist halt ein wesentlicher Unterschied zu Linux versus Minix. Die 
beiden Entwickler hatten diese Designentscheidung damals recht emotional 
öffentlich diskutiert. Wer daran interessiert ist, kann es dort 
nachlesen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanenbaum%E2%80%93Torvalds_debate

Selbst wenn Linus Weg nicht der optimale war, hat sein Projekt 
langfristig doch den größeren Erfolg. Insofern sollte man die 
grundsätzliche Struktur des Linux Kernels als "ist halt so" hinnehmen.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Wobei mir das absolut nicht klar ist wie es sein kann dass es so 
akzeptiert wird. Der Kernel ist GPL lizensiert und Module werden 
zusammen mit dem Kernel kompiliert damit die Signatur passt. Kernel 
Module sollten der GPL unterliegen und nicht proprietär als binary 
vorliegen, ist IMHO eine klare Verletzung der GPL (wenn gleich auch bad 
practice)

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Alexander schrieb:
> Wobei mir das absolut nicht klar ist wie es sein kann dass es so
> akzeptiert wird

Weil es funktioniert?

Es steht dir frei, Linux nicht zu akzeptieren. Dann benutzt oder 
entwickelst du eben auch was anderes. Du wärst nicht der erste.

: Bearbeitet durch User
von Daniel A. (daniel-a)


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Der Kernel enthält auch diverse binary blobs. Solche Sachen werde nicht 
gerne gesehen, aber manchmal ist es einfach nicht möglich oder 
Praktikabel, das zu vermeiden.

von Alexander (alecxs)


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Steve van de Grens schrieb:
> Es steht dir frei, Linux nicht zu akzeptieren.

Es geht gar nicht um mich. Warum akzeptiert Linux es?

Daniel A. schrieb:
> Der Kernel enthält auch diverse binary blobs.

Von denen rede ich ja. Aber zwischen "nicht gern gesehen" und 
Rechtsverletzung liegt ein großer Unterschied, also wie ist das 
geregelt?

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Alexander schrieb:
> Warum akzeptiert Linux es?

Merkst du nicht, dass du hier die falschen fragst? Diskutiere das mit 
Herrn Linus Torvalds!

: Bearbeitet durch User
von Hmmm (hmmm)


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Alexander schrieb:
> Module werden zusammen mit dem Kernel kompiliert

Passend zum Kernel, nicht unbedingt zusammen. Aber es entsteht eine 
Abhängigkeit, die etwa mit Shared Libraries (bei denen die GPL greift) 
vergleichbar ist, das ist korrekt.

Alexander schrieb:
> Kernel Module sollten der GPL unterliegen und nicht proprietär als
> binary vorliegen, ist IMHO eine klare Verletzung der GPL (wenn gleich
> auch bad practice)

Da gibt es bloss ein paar Probleme:

1. Der Rechteinhaber kann selbst entscheiden, ob er Dinge zulässt, die 
streng genommen die Lizenz verletzen.

2. Oft wären die Wahlmöglichkeiten "Modul als Binary" oder "gar kein 
Modul", da beisst man dann lieber in den sauren Apfel.

3. Die GPL betrifft nur die Weiterverbreitung. Ein Modul anzubieten, das 
Du dann in den Kernel lädst, fällt nicht darunter. Erst wenn ein 
Hersteller beides zusammen ausliefert, wird es schwierig.

von Alexander (alecxs)


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das ist bei genau jedem Android Smartphone aber der Fall, und da hat der 
Rechteinhaber keine Einflussnahme

von Hmmm (hmmm)


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Alexander schrieb:
> das ist bei genau jedem Android Smartphone aber der Fall

Mal versucht, beim Hersteller nach dem Source Code zu fragen? Ein 
Angebot, Dir den gegen Kostenerstattung zu schicken, reicht aus.

Alexander schrieb:
> da hat der Rechteinhaber keine Einflussnahme

Du kannst ja Linus fragen, ob er die Hersteller verklagt.

von Rolf M. (rmagnus)


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Alexander schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Der Kernel enthält auch diverse binary blobs.
>
> Von denen rede ich ja. Aber zwischen "nicht gern gesehen" und
> Rechtsverletzung liegt ein großer Unterschied, also wie ist das
> geregelt?

Das ist dann aber meistens nicht Teil des Treibers selbst, sondern die 
Firmware des Geräts (z.B. bei WLAN-Adaptern recht verbreitet). Da wurde 
halt Flash gespart, so das die Firmware nicht schon fest auf dem Gerät 
ist, sondern bei der Initialisierung dort reingeladen werden muss.

von Alexander (alecxs)


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Hmmm schrieb:
> Mal versucht, beim Hersteller nach dem Source Code zu fragen?

Ja, wobei es da nicht mal um proprietäre Module ging, sondern schlicht 
um den Kernel selbst. Die Antwort war wie erwartet lapidar.

> From: Alexander
> Date: 2018-01-24 05:13
> To: cubot100@cubot.net; cubot1018@hafury.com
> Subject: Source code request
> Dear Customer Support,
>
> This is a source code request. In accordance with the GPL Android Open
> Source Project Agreement kindly provide source code of CUBOT HAFURY MIX
> Android kernel.

> From: "cubot100@hafury.com" <cubot100@hafury.com>
> Date: 2018-01-24 10:22
> To: Alexander
> Subject: Re: Source code request
> Dear Sir/Madam,
>
> Sorry, we do not provide the source code.
>
> Thanks and best regards
> Josie
> cubot100@hafury.com

Vermutlich muss man sich den Source Code auf CD persönlich abholen.

https://www.xda-developers.com/have-you-paid-your-linux-kernel-source-license-fee

: Bearbeitet durch User
von Hmmm (hmmm)


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Alexander schrieb:
> Ja, wobei es da nicht mal um proprietäre Module ging, sondern schlicht
> um den Kernel selbst. Die Antwort war wie erwartet lapidar.

Bei Cubot wundert mich das nicht sonderlich. Dass in China das 
Urheberrecht eher flexibel gehandhabt wird, ist ja bekannt.

Bei Samsung sieht es anders aus:

https://opensource.samsung.com/uploadList?menuItem=mobile&classification1=mobile_phone

In dem wahllos rausgegriffenen File, das ich mir angesehen habe, war der 
Kernel-Source mitsamt Build-Anleitung dabei.

von Alexander (alecxs)


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Auch bei Samsung hast Du sämtliche Module nur als binary blobs.

von Hmmm (hmmm)


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Alexander schrieb:
> Auch bei Samsung hast Du sämtliche Module nur als binary blobs.

Zumindest so pauschal kann das nicht stimmen, ich finde darin spontan 
diverse Source-Files mit Samsung-Copyright, unter anderem für einen 
Fingerprint-Sensor.

Binaries habe ich bisher nur in Form von Firmware gefunden, allerdings 
glänzt der Linux-Kernel-Tree auch nicht gerade mit Übersichtlichkeit.

: Bearbeitet durch User
von Daniel A. (daniel-a)


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Das sehen einige zwar anders, aber Firmware ist auch Software.
Nvidia hat ja jetzt diesen "OpenSource Treiber". Ich habe gehört, vieles 
was vorher der proprietäre Treiber gemacht hat, hat man einfach in die 
Firmware verschoben. Jetzt alles "OpenSource" und sauber auf dem 
Papier...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel A. schrieb:
> Das sehen einige zwar anders, aber Firmware ist auch Software.

Klar, aber die Software ist für einen ganz konkreten Anwendungsfall, in 
der Regel außerhalb des eigentlichen Betriebssystems gelegen. 
Beispielsweise bei irgendwelchen Modulen, die sich mit Funk befassen 
(WiFi, Bluetooth) kommst du da schnell in Regionen, die einem 
rechtlichen Rahmen genügen müssen (FCC, ETSI, …), die für den Betrieb 
eines entsprchenden Geräts im öffentlichen Raum (und das bist du bei 
Funk eben auch schon innerhalb deiner vier Wände) eingehalten werden 
müssen. Diejenigen, die solche Geräte herstellen bzw. deren Vertreter, 
die die Geräte vertreiben ("in Verkehr bringen") sind dafür juristisch 
haftbar, dass die Geräte die Regulatorien einhalten. Wenn du denen also 
untersagen willst, dass sie "Blackboxes" über Firmware implementieren, 
dann sagen die einfach "Tschüss!", denn dafür werden sie nicht haften 
wollen.

Summa summarum müsstest du also nicht nur deine eigenen 
Opensource-Treiber implementieren, sondern auch noch deine eigene 
Opensource-Firmware, und diese dann durch die jeweils notwendigen 
Mess-Prozeduren geleiten. Da diese Prozeduren den damit befassten 
Messlaboren erheblichen Aufwand bereiten, sind dafür in der Regel 
fünfstellige Beträge erforderlich.

Es ist also nicht nur die Frage, ob man sowas machen könnte, sondern 
auch, wer das bezahlen will. Die Original-Hersteller planen das als Teil 
ihrer Produktkosten mit ein, aber davon könntest du ja nicht mehr 
profitieren.

von Re D. (re_d228)


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Jörg W. schrieb:
> sind dafür juristisch haftbar, dass die Geräte die Regulatorien
> einhalten. Wenn du denen also untersagen willst, dass sie "Blackboxes"
> über Firmware implementieren, dann sagen die einfach "Tschüss!", denn
> dafür werden sie nicht haften wollen.

Das ist eine falsche Logik deinerseits.

von Hmmm (hmmm)


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Daniel A. schrieb:
> Das sehen einige zwar anders, aber Firmware ist auch Software.

Aber Software, die schon deshalb kein "Derivative Work" des Kernels sein 
kann, weil sie auf separater Hardware läuft. Die GPL ist zwar eine 
virale Lizenz, aber ganz so ansteckend ist sie zum Glück doch nicht.

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Da diese Prozeduren den damit befassten
> Messlaboren erheblichen Aufwand bereiten, sind dafür in der Regel
> fünfstellige Beträge erforderlich.
>
> Es ist also nicht nur die Frage, ob man sowas machen könnte, sondern
> auch, wer das bezahlen will.

Die typische krux bei der "Einfachheit" mit der heute open source 
Projekte angedacht und ins Leben gerufen werden. Deklariert und 
programmiert ist das schnell, aber wehe man möchte ein marktfähiges 
Produkt machen, das auch einen turn over ermöglicht.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Daniel A. schrieb:
> Deshalb nochmal. Wer NVIDIA nutzt, ist selber schuld.

Sehe ich genauso. Wenn ich mir ein NB oder PC kaufe, dann ist das mein 
Kriterium No. 1.
Selbst wenn manche Nvidia Treiber unter Linux laufen mögen: Ich sehe es 
nicht ein, einen Hersteller Geld in den Rachen zu werfen, der durch 
seine Geheimhaltungspolitik etliches an Resourcen der Linux Community 
bindet, um diese verf...n Treiber dazu zu schreiben.
Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel.

von Ein T. (ein_typ)


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Hmmm schrieb:
> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,

"Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.

von Rolf M. (rmagnus)


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Andreas B. schrieb:
> Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel.

Dann wird's schwierig, denn die sind überall, nur bei den meisten 
Geräten halt im Flash. Egal ob Maus, GPS-Modul oder Festplatte, da 
steckt überall closed-source-Software drin. Der einzige Unterschied ist, 
dass die dort in einem Flash hinterlegt ist statt jedes mal bei der 
Initialisierung ins Gerät geladen zu werden.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Martin K. schrieb:
> Die typische krux bei der "Einfachheit" mit der heute open source
> Projekte angedacht und ins Leben gerufen werden. Deklariert und
> programmiert ist das schnell, aber wehe man möchte ein marktfähiges
> Produkt machen, das auch einen turn over ermöglicht.

Du beklagst nur, daß Du nicht an fremder Arbeit schmarotzen kannst.

von Martin H. (horo)


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Steve van de Grens schrieb:
> fast so uninteressant wie eine Gabel.

Einfach mal über den Tellerrand blicken, da gab/gibt es andere 
Meinungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Besteckmuseum_Glaub

Das Besteckmuseum Glaub (auch: Sammlung Bodo Glaub) war von 1951 bis 
1995 ein kulturgeschichtliches Spezialmuseum in Köln mit vermutlich 
einer der größten Bestecksammlungen der Welt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Klingenmuseum

Durch den Erwerb zweier großer Bestecksammlungen besitzt das Museum 
inzwischen die umfangreichste Bestecksammlung der Welt.

von Andreas B. (bitverdreher)


Lesenswert?

Rolf M. schrieb:
> Dann wird's schwierig, denn die sind überall,

Wir reden hier vom OS und nicht von irgendwelcher FW.

von Daniel A. (daniel-a)


Lesenswert?

Rolf M. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel.
>
> Dann wird's schwierig, denn die sind überall, nur bei den meisten
> Geräten halt im Flash.

Und das soll es akzeptabel machen? Nur, weil etwas gemacht wird, muss 
das noch lange nicht gut sein.

Jörg W. schrieb:
> Wenn du denen also
> untersagen willst, dass sie "Blackboxes" über Firmware implementieren,
> dann sagen die einfach "Tschüss!", denn dafür werden sie nicht haften
> wollen.

Wenn ich die Hardware eines Geräts ändere (z.B. andere Antennen als 
Vorgesehen), dann bin doch auch ich, und nicht der Hersteller 
veratwortlich.
 Warum sollte das bei Firmware anders sein?

von Alexander (alecxs)


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Norbert schrieb:
> Den Treiber gibt's bei nvidia noch,
>
> https://www.nvidia.com/download/driverResults.aspx/123709/en-us
>
> aber das einmassieren eines derartigen Schätzchens in ein halbwegs
> aktuellen OS könnte dich vor eine echte Aufgabe stellen.

Bin nicht weit gekommen. Könnte versuchen das Debian 9 .deb Paket 
precompiled zu nehmen.

von Rbx (rcx)


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Jörg W. schrieb:
> Es ist halt überall so: wenn du weißt, wie es
> geht, ist es ganz einfach.

Deswegen ist es auch gut, wenn sich z.B. das Desktopmodell nicht jeden 
Freitag ändert.
Und wenn man zum Gelegenheitslinuxer wird, und nur sehr eingeschränkt 
Funktionen oder Angebote nutzt, weil gewisse Übelkeiten sich ständig 
wiederholen, wird das mit der Bedienung ohne vorher tagelang 
Manualseiten oder Internetseiten abzuarbeiten, auch nicht besser.
Ich glaube, ich mache mir bei Gelegenheit mal einen FreeDOS/OpenSolaris 
Dualbootrechner und schaue, wie weit ich mit dem komme.

von Daniel A. (daniel-a)


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Da hat wohl die Kernel Version und der Treiber nicht zusammen gepasst.
Hatte Ubuntu nicht mal irgendwo einen Dialog zum Installieren des 
Proprietären Treibers?
Ausserdem, wieso ein so altes Ubuntu? Ich würde ein aktuelles nehmen. 
Man kann dann ja immer noch einen älteren Kernel installieren, und den 
neueren entfernen, für den nvidia scheiss.
Wäre natürlich praktisch, wenn die schreiben würden, mit welcher Version 
die den Treiber getestet haben.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ein T. schrieb:
>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.

Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt. 
Ich finde schon, dass der Begriff passt.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Daniel A. schrieb:
> Warum sollte das bei Firmware anders sein?

Weil der Gesetzgeber das eben so vorgeschrieben hat. Ob du und ich das 
so in Ordnung finden, spielt keine Rolle.

Sei froh, dass wir noch die Freiheit haben, große scharfe Messer zu 
kaufen und damit weitgehend tun dürfen, wonach uns beliebt.

von Hans (ths23)


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Alexander schrieb:
> Bin nicht weit gekommen. Könnte versuchen das Debian 9 .deb Paket
> precompiled zu nehmen.
Tja das ist halt so. Bekommt man aber trotzdem hin, wenn man die Brocken 
nicht hinwirft. Ein bissel Ausdauer sollte man aber schon haben, um die 
passenden Workarounds im Netz zu finden. Ich hab da seinerzeit ne knappe 
Woche gebraucht - ist halt viel Frickelei.

von Hans (ths23)


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Daniel A. schrieb:
> Man kann dann ja immer noch einen älteren Kernel installieren, und den
> neueren entfernen, für den nvidia scheiss.
So einfach ist das nicht, aber mach mal, wirst dabei oft genug auf die 
Schnauze fallen.

von Daniel A. (daniel-a)


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Dafür ist meine Hardware zu neu. Aber der TO hat ja was älteres.

von Alexander (alecxs)


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Hans schrieb:
> Tja das ist halt so. Bekommt man aber trotzdem hin, wenn man die Brocken
> nicht hinwirft.

wie kann man denn die Werrors aussschalten? ich hab's mit CFLAGS_MODULE 
probiert aber die Werrors bleiben drin
1
CFLAGS_MODULE='-Wno-error=implicit-function-declaration -Wno-error=incompatible-pointer-types' ./NVIDIA-Linux-x86_64-304.137.run

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel A. schrieb:
>> Wenn du denen also
>> untersagen willst, dass sie "Blackboxes" über Firmware implementieren,
>> dann sagen die einfach "Tschüss!", denn dafür werden sie nicht haften
>> wollen.
>
> Wenn ich die Hardware eines Geräts ändere (z.B. andere Antennen als
> Vorgesehen), dann bin doch auch ich, und nicht der Hersteller
> veratwortlich.
> Warum sollte das bei Firmware anders sein?

Weil der Hersteller bzw. Importeur sie nicht in Verkehr bringen darf 
ohne Konformitätserkläerung. Bei Geräten (wie WLAN oder Bluetooth), bei 
denen die Firmware sehr wesentlich auch die Funktion des HF-Teils 
definiert, kann ein Hersteller eine solche Erklärung nur geben, wenn er 
auch die Firmware selbst liefert. Daher liefert er sie als Blackbox.

Natürlich kannst du auch versuchen, deine eigene Firmware für sowas zu 
schreiben und dann das Risiko selbst zu tragen. Mach einfach, wenn du 
denkst …

von Alexander (alecxs)


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von Daniel A. (daniel-a)


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Alexander schrieb:
> wie kann man denn die Werrors aussschalten?

Das wird dir nichts helfen.
1
   /tmp/selfgz2090/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137/kernel/nv.c: In function ‘nv_start_rc_timer’:
2
   /tmp/selfgz2090/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137/kernel/nv.c:3032:5: error: implicit declaration of function ‘init_timer’; did you mean ‘init_timers’? [-Werror=implicit-function-declaration]
3
        init_timer(&nvl->rc_timer);
4
        ^~~~~~~~~~
5
        init_timers
6
   /tmp/selfgz2090/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137/kernel/nv.c:3033:28: error: assignment from incompatible pointer type [-Werror=incompatible-pointer-types]
7
        nvl->rc_timer.function = nv_kern_rc_timer;
8
                               ^
9
   /tmp/selfgz2090/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137/kernel/nv.c:3034:18: error: ‘struct timer_list’ has no member named ‘data’
10
        nvl->rc_timer.data = (unsigned long) nv;
11
                     ^

Hier reicht es nicht "Warnungen" auszuschalten. Die API für die Timer 
wurde etwas umgebaut: https://lwn.net/Articles/735887/

Das "data" feld gibt es gar nicht mehr, wie die Meldung schon sagt: 
https://elixir.bootlin.com/linux/v4.15.18/source/include/linux/timer.h#L13

Da helfen keine Compiler Optionen der Welt etwas. Da müsste mn schon den 
Code anpassen. Ich hab mir den Code jetzt nicht angeschaut. `nv` ist 
vermutlich ein Pointer auf ein struct. Die Zeile, wo es `data` 
zugewiesen wird, müsste weg. Das "struct timer_list" muss in das struct 
rein, das von nv. Das wird dann neu der Callback Funktion darin 
übergeben. Bei der muss man die Argumente Anpassen, und dann mit 
container_of wieder den Anfang des nv Objekt ermitteln. init_timer und 
die Initialisierung ist auch etwas anders.

von Gerhard H. (ghf)


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Ein T. schrieb:
> Hmmm schrieb:
>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
>
> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.

Bist du auch nur Schmarotzer oder hast du schon mal Verbesserungen
eingereicht, die womöglich sogar Bestand hatten?

Grünen-Funktionär?
Wer behauptet, die Welt retten zu müssen, meint damit üblicherweise
nur, dass er die Macht lieber selber will, möglichst ohne die Mühe.
Eben RMS-Style. Ich sach nur "GNU/LINUX" als Name für das Betrieb-
system.
Wen interessiert schon "Eight Megabytes And Constantly Swapping"?

Und ja, ich habe 2 quelloffene Projekte auf opencores.org:
einen Sequencer und einen kompletten DDS/Frequenzsynthesizer.
Und nicht unter der vergifteten GPL sondern unter BSD rules.
Also "Hier isses, mach' damit was Du willst, aber nerve nicht"
anstatt "Wenn du meinen GPL-Pups benutzt, dann war's das für dich".

von Daniel A. (daniel-a)


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Wow, 2 quelloffene Projekte, das ist ja mal ne Leistung. Ich habe 
tonnenweise davon. Einige davon auch unter der GPL. Und bei anderen 
Projekten, die mir wichtig waren, habe ich auch schon mitgeholfen. Und 
ein glücklicher Nutzer ist kein Schmarotzer. Ich frage mich manchmal, 
was diese GPL Gegner geraucht haben. Und zum Thema macht. Je mehr Macht 
dem Bürger, desto besser. Firmen haben davon schon viel zu viel.

von Rolf (rolf22)


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Rolf M. schrieb:
>> Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit,
>> ok, dann aber bitte auch für Nvidia.
>
> Haben sie doch. Aber wenn ihr Sonderweg nicht funktioniert, sind die
> eben auch dran schuld und nicht Linux.

"Schuld" ist was anderes. In diesen Fall ist niemand schuldig, es ist 
eben einfach so.

von Ein T. (ein_typ)


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Steve van de Grens schrieb:
> Ein T. schrieb:
>>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
>> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.
>
> Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt.
> Ich finde schon, dass der Begriff passt.

Nein, das tut er nicht. Die GPL steckt nichts an, im Gegenteil: sie soll 
die früher durchaus verbreitete Praxis verhindern, OpenSource-Projekte 
mit kleinen  Weiterentwicklungen zu versehen und sie dann als 
ClosedSource zu verkaufen, mithin: an OpenSource zu schmarotzen und 
nichts zurückzugeben.

Der Begriff wurde übrigens von einem gewissen Steve Ballmer [1] gemünzt, 
als er CEO von Microsoft war, als Linux, das ihm zufolge von 
Hobbyprogrammierern am Küchentisch zusammengebastelt würde, "NOISE" 
("Netscape, Oracle, IBM, Sun Microsystems and Everyone Else") als größte 
Bedrohung für Microsoft abgelöst und er sich gleichzeitig bitterlich 
darüber beklagt hat, daß Microsoft nichts von den "Hobbyprogrammierern" 
mit ihrer "viralen Lizenz" klauen könne.

Die GPL ist nicht "viral", sie "steckt" nichts "an" und infiziert 
nichts. Sie schützt den Code von OpenSource-Enthusiasten vor der 
Vereinnahmung (man könnte auch sagen: dem Diebstahl) durch 
profitorientierte Unternehmen. Jeder, der GPL-lizensierten Code benutzt, 
tut das bewußt und gezielt, und er darf diesen Code nur deswegen 
benutzen, weil er sich seinerseits an die Lizenzbedingungen dieses Codes 
hält und veränderte Versionen nur in Kombination mit seinem Code oder 
zumindest der Zusicherung weitergibt, diesen Code erhalten zu können. 
Wer sich darüber beschwert, will nur eines: OpenSource-Code klauen und 
verkaufen, also nichts anderes als schmarotzen oder, moderner: 
parasitieren.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=I14b-C67EXY

von Ein T. (ein_typ)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Hmmm schrieb:
>>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
>>
>> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.
>
> Bist du auch nur Schmarotzer oder hast du schon mal Verbesserungen
> eingereicht, die womöglich sogar Bestand hatten?

Abgesehen davon, daß ich mich nicht über die GPL beschwere,  durfte ich 
zu Debian, KDE, Kroupware, Doctrine, PostgreSQL und Ansible beitragen.

> Grünen-Funktionär?

Troll?

von Alexander (alecxs)


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Daniel A. schrieb:
> Hier reicht es nicht "Warnungen" auszuschalten. Die API für die Timer
> wurde etwas umgebaut: https://lwn.net/Articles/735887/
> Das "data" feld gibt es gar nicht mehr, wie die Meldung schon sagt

Ja habe ich gesehen, dachte ich mir schon. Wollte nur erstmal alle 
Warnings entfernen bevor ich darüber nachdenke. Immer ein Ding der 
Unmöglichkeit nach dem anderen.

Dann werde ich einfach mal neuere Treiber testen, vielleicht kompiliert 
ja einer.

von Rolf (rolf22)


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Rolf M. schrieb:
>> Es ist auch kein Nvidia-Problem. Linuxer wollen Entscheidungsfreiheit,
>> ok, dann aber bitte auch für Nvidia.
>
> Haben sie doch. Aber wenn ihr Sonderweg nicht funktioniert, sind die
> eben auch dran schuld und nicht Linux.

"Schuld" ist was anderes. In diesen Fall ist niemand schuldig, es ist 
eben einfach so.
Mein Hausschlüssel passt auch nicht an der Wohnungstür – ist da jemand 
schuld?

von Cyblord -. (cyblord)


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Rolf schrieb:
> Mein Hausschlüssel passt auch nicht an der Wohnungstür – ist da jemand
> schuld?

Natürlich. Derjenige der z.B. das Schließsystem für ein MFH nicht 
korrekt geplant hat. Heute üblich ist ein einziger Schlüssel, auch für 
alle Gemeinschaftsräume und die Wohnung.

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Andreas B. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Dann wird's schwierig, denn die sind überall,
>
> Wir reden hier vom OS und nicht von irgendwelcher FW.

Welche Kernelmodule enthalten denn solche Blobs, die keine Firmware 
sind?

Daniel A. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Andreas B. schrieb:
>>> Und nein, irgendwelche Blobs sind für mich auch nicht akzeptabel.
>>
>> Dann wird's schwierig, denn die sind überall, nur bei den meisten
>> Geräten halt im Flash.
>
> Und das soll es akzeptabel machen?

Ich hab gar nichts davon geschrieben, ob es akzeptabel ist oder nicht, 
sondern nur, dass du es schwierig haben wirst, wenn du keine 
Hardware-Komponenten haben willst, deren Firmware closed-source ist und 
dass es da keinen Unterschied macht, ob diese Firmware als File 
daherkommt oder im Flash dieser Komponente steht.
Wenn du also z.B. einen WLAN-Adapter kaufst, für den es die Firmware nur 
closed-source gibt, solltest du konsequenterweise auch keine Maus 
kaufen, deren Firmware closed-source ist.

> Nur, weil etwas gemacht wird, muss das noch lange nicht gut sein.

Aus Sicht der GPL ist es zumindest mal nicht illegal.

Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Hmmm schrieb:
>>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
>>
>> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.
>
> Bist du auch nur Schmarotzer oder hast du schon mal Verbesserungen
> eingereicht, die womöglich sogar Bestand hatten?

Es gibt nochmal einen Unterschied, ob man die Software einfach nur 
kostenlos nutzt oder ob man sie geschenkt bekommt und sich dann damit 
bereichert, sie mit ein paar geheimen Änderungen für Geld wieder zu 
verkaufen, ohne irgendwas zurückzugeben. Um das auszuschließen, dafür 
wurde die GPL geschaffen.

Steve van de Grens schrieb:
> Ein T. schrieb:
>>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
>> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.
>
> Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt.
> Ich finde schon, dass der Begriff passt.

Ja, ist hier auch nicht negativ zu verstehen (im Gegensatz zu Ballmers 
"Krebsgeschwür"), sondern nur als Beschreibung der Wirkung.

von Ein T. (ein_typ)


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> Steve van de Grens schrieb:
>> Ein T. schrieb:
>>>> Die GPL ist zwar eine virale Lizenz,
>>> "Viral" ist sie nur für Leute, die an GPL-Code schmarotzen wollen.
>>
>> Gemeint ist, dass sie abgeleitete Projekte mit ihren Regeln ansteckt.
>> Ich finde schon, dass der Begriff passt.
>
> Ja, ist hier auch nicht negativ zu verstehen (im Gegensatz zu Ballmers
> "Krebsgeschwür"), sondern nur als Beschreibung der Wirkung.

Nicht erst seit Corona sind Begriffe wie "viral" eindeutig negativ 
konnotiert -- und genau deswegen sind sie die Wortwahl der GPL-Hasser. 
Besonders witzig ist, daß ausgerechnet verhinderte Schmarotzer den 
Begriff "viral" gebrauchen, schließlich schmarotzen Viren doch am 
Stoffwechsel ihrer Wirte...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ein T. schrieb:
> Nicht erst seit Corona sind Begriffe wie "viral" eindeutig negativ
> konnotiert

Darüber muss sich ausgerechnet derjenige beklagen, der hier Leute mit 
anderen Auffassungen als seiner pauschal als "Schmarotzer" bezeichnet. 
*)

Ansonsten gibt es durchaus auch Verwendungen wie "Das Video ging viral", 
die ich nun alles andere als negativ konnotiert bezeichnen würde.

*) Ich habe genügend OSS sowohl unter BSD als auch GPL verfasst oder 
dazu beigetragen. Ich mag die GPL trotzdem nicht sonderlich, schon 
deshalb, weil sie einfach viel zu lang ist. (In der Hinsicht 
unterscheidet sie sich natürlich nicht von vielen 
Closed-Source-Lizenzen.) Am liebsten nehme ich noch Poul-Henning Kamps 
"Beerware license". Es ist mir schlicht piepegal, ob es jemandem anderen 
tatsächlich gelingen sollte, aus dem, was ich geschrieben habe, drei 
Groschen herauszuholen. Ein paar Leute habe ich inzwischen auch schon 
mal getroffen, die mir tatsächlich auch ein Bier spendiert haben. ;-)

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Cyblord -. schrieb:
> Heute üblich ist ein einziger Schlüssel, auch für
> alle Gemeinschaftsräume und die Wohnung.

Heute ist es aber nicht üblich, dass PC Hardware ohne die zugehörige 
Software des Herstellers funktioniert (von Standard-Produkten wie Mäusen 
und Tastaturen mal abgesehen).

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Jörg W. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Nicht erst seit Corona sind Begriffe wie "viral" eindeutig negativ
>> konnotiert
>
> Darüber muss sich ausgerechnet derjenige beklagen, der hier Leute mit
> anderen Auffassungen als seiner pauschal als "Schmarotzer" bezeichnet.
> *)

Entschuldige bitte, aber an dieser Stelle wünsche ich mir ein bisschen 
mehr Genauigkeit, und zwar in mehrerlei Hinsicht. Einerseits hatte ich 
zunächst nicht das Wort "Schmarotzer" benutzt, sondern das Wort 
"schmarotzen", das ein Verb ist und daher keine Menschen, sondern ihre 
Tätigkeiten oder Absichten bezeichnet. Ich finde, daß das durchaus ein 
Unterschied ist.

Andererseits erscheint  mir das Verb "schmarotzen" sprachlich auf 
ähnlichem Niveau zu sein wie das Wort "viral", das andere hier 
eingeführt haben. Grober Klotz, grober Keil, oder you get what you pay 
for, oder wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus.

Drittens habe ich keineswegs Leute, die andere Auffassungen vertreten, 
als "Schmarotzer" bezeichnet -- und schon gleich gar nicht pauschal. Mit 
dem Verb "schmarotzen" habe ich ausschließlich die Absicht jener Leute 
bezeichnet, die die Bedingungen der GPL diffamieren, weil sie ganz 
offensichtlich haargenau das vorhaben und die GPL sie dabei stört.

> Ansonsten gibt es durchaus auch Verwendungen wie "Das Video ging viral",
> die ich nun alles andere als negativ konnotiert bezeichnen würde.

Dazu vertrete ich eine andere Auffassung, aber das nur am Rande. :-)

Wichtig ist, daß Du genau so gut wie ich weißt, daß das im Zusammenhang 
mit der GPL nicht die intendierte Interpretation des Wortes ist, sondern 
daß es stattdessen gezielt um dessen negative Konnotation geht. Damit 
werden dann gleich auch noch die Entwickler angegriffen, die diese 
Lizenz wählen. Und Du machst mir Vorwürfe, wenn ich diesen Leute den 
Spiegel vorhalte und das, was sie offensichtlich vorhaben, mit dem Wort 
"schmarotzen" bezeichne?

> *) Ich habe genügend OSS sowohl unter BSD als auch GPL verfasst oder
> dazu beigetragen.

Ich weiß das und nutze sogar regelmäßig Software von Dir -- übrigens 
eine, die unter der GPL steht --, und ich möchte Dir hier nochmals 
ausdrücklich danken.

> Ich mag die GPL trotzdem nicht sonderlich, schon
> deshalb, weil sie einfach viel zu lang ist.

Es ist Dir vollkommen unbenommen, die GPL zu mögen oder nicht. Aber auch 
wenn Du sie nicht magst, verzichtest Du auf eine Wortwahl wie "viral" 
und setzt sie also gerade nicht mit einem infektiösen Virus gleich, der 
unschuldige andere Software infizierte und erkranken ließe.

Die GPL ist lang und kompliziert, das ist wahr. Alleine die noch längere 
FAQ zur GPL beweist sehr eindrucksvoll, daß sie schwer verständlich ist, 
und die vielen Mißverständnisse, Irrtümer und bisweilen böswilligen 
Behauptungen im Zusammenhang mit der GPL sind mir leider auch allzu gut 
bekannt.

Nichtsdestotrotz ist ihre Länge nicht die Schuld der GPL, sondern des 
us-amerikanischen Lizenzrechts, auf das sie zugeschnitten ist und das 
sie mit einem interessanten Rechtskonstrukt zum Schutz der Projekte 
nutzt, die sie wegen haargenau dieses Schutzes benutzen.

> (In der Hinsicht
> unterscheidet sie sich natürlich nicht von vielen
> Closed-Source-Lizenzen.) Am liebsten nehme ich noch Poul-Henning Kamps
> "Beerware license". Es ist mir schlicht piepegal, ob es jemandem anderen
> tatsächlich gelingen sollte, aus dem, was ich geschrieben habe, drei
> Groschen herauszuholen. Ein paar Leute habe ich inzwischen auch schon
> mal getroffen, die mir tatsächlich auch ein Bier spendiert haben. ;-)

Du magst kein Problem damit haben und Dich vielleicht sogar freuen, wenn 
Dein Quellcode benutzt wird, und womöglich ist es Dir egal, wenn jemand 
Geld damit verdient, ohne seine Änderungen in Dein Projekt 
zurückzuführen. Alles prima, das Du kannst gern so halten, entsprechende 
Lizenzen gibt es ja.

Ich hingegen halte das auch aufgrund meiner Erfahrungen für ein Problem, 
das letztlich dazu führen könnte, daß es gar keine brauchbare 
OpenSource-Software mehr gäbe. Okay, heute vermutlich nicht mehr, aber 
bevor es die GPL gegeben hat, gab es etliche Fälle, in denen OSS-Code 
mit geringfügigen Erweiterungen kommerziell als ClosedSource verwertet 
wurde. Das war gerade der Grund dafür, warum RMS die GPL überhaupt erst 
entwickelt hat.

In meiner Frühzeit bei Sun hab ich derlei Auswüchse leider auch schon 
erleben müssen und kann mich an mindestens zwei Fälle von Kollegen 
erinnern, bei denen der "neue Rechteinhaber" dann dem ursprünglichen 
Autor auch noch ganz dreist verbieten wollte, seinen ursprünglichen Code 
weiter zu verbreiten. Zumindest in einem Fall war das zunächst sogar 
erfolgreich. Leider wurde dann nach D zurückversetzt und habe die Sache 
deswegen nicht mehr weiter verfolgt.

von Hmmm (hmmm)


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Ein T. schrieb:
> Die GPL steckt nichts an, im Gegenteil: sie soll
> die früher durchaus verbreitete Praxis verhindern, OpenSource-Projekte
> mit kleinen  Weiterentwicklungen zu versehen und sie dann als
> ClosedSource zu verkaufen

So könnte man die LGPL beschreiben, denn die verhindert tatsächlich 
ziemlich genau das.

Die GPL wiederum geht weiter: Eine unter der GPL stehende Library darf 
nicht mal dynamisch mit proprietärem Code gelinkt werden. Und bevor 
jetzt wieder das "Schmarotzer"-Argument kommt, das gilt für beide 
Richtungen, also z.B. auch für ein Closed-Source-Plugin, das als Shared 
Library in eine GPL-Software gehängt wird.

Insofern sind Begriffe wie "viral" oder "ansteckend" durchaus passend.

von Marci W. (marci_w)


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Jörg W. schrieb:
> kann ein Hersteller eine solche Erklärung nur geben, wenn er
> auch die Firmware selbst liefert. Daher liefert er sie als Blackbox.

Das daher verstehe ich jetzt nicht. Wenn der Hersteller das Gerät wie 
bisher liefert (also komplett, mit FW im Flash etc.), aber nun 
zusätzlich den Quellcode der FW, ändert sich für den Normalanwender rein 
gar nichts. Und wenn man vermeiden möchte, dass Leute die FW pimpen: 
dann müsste man die meisten Geräte und Werkzeuge, auch des täglichen 
Lebens, verriegeln und verrammeln. Ist ja nicht so, dass beim ändern 
eines Treibers gleich die Welt explodiert!(*)

ciao

Marci


(*) Aus meinem Lieblingszitat eines sehr sympatischen Menschen. Zitat:

"Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die 
Stimme eines Experten sein, der sagt: 'das ist technisch unmöglich'"
(Sir Peter Ustinov)

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Marci W. schrieb:
> Ist ja nicht so, dass beim ändern
> eines Treibers gleich die Welt explodiert!

Das nicht, die Hemmschwelle ist beim Chiptuning deutlich geringer, als 
wenn man den Schweißbrenner raus holen muss, um den "Wagen" zu pimpen.

von Ein T. (ein_typ)


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Hmmm schrieb:
> Die GPL wiederum geht weiter: Eine unter der GPL stehende Library darf
> nicht mal dynamisch mit proprietärem Code gelinkt werden.

Korrekt.

> Und bevor
> jetzt wieder das "Schmarotzer"-Argument kommt, das gilt für beide
> Richtungen, also z.B. auch für ein Closed-Source-Plugin, das als Shared
> Library in eine GPL-Software gehängt wird.

Diesbezüglich scheiden sich die Geister. Um bei den 
Linux-Kernelentwicklern zu bleiben: Greg Kroah-Hartman sieht das so wie 
Du, Linus Torvalds bestreitet es. Letztlich ist die GPL "all about 
freedom" und greift ohnehin nur dann, wenn der Code weitergegeben wird. 
Warum sollte sie mir verbieten, meinen oder den Code eines anderen in 
ein GPL-lizensiertes Programm zu laden? ClosedSource-Hardwaretreiber für 
Linux existieren auch. Was Du sagst, ist also falsch.

> Insofern sind Begriffe wie "viral" oder "ansteckend" durchaus passend.

Nein, sind sie nicht. Wer mit GPL-lizensiertem Code arbeitet, tut das 
bewußt und weiß genau, was er tut.

von Hans (ths23)


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Alexander schrieb:
> wie kann man denn die Werrors aussschalten? ich hab's mit CFLAGS_MODULE
> probiert aber die Werrors bleiben drin
Gemerkt habe ich mir das auch nicht (ist einfach zu viel Stoff), aber 
man bekommt es mit viel Recherche im Netz hin. Bei mir war es vor einem 
halben Jahr ein aktuelles Mint und ein Rechner mit einer GForce 7600gt. 
Ich habe fast eine Woche gebraucht bis ich es hinbekommen habe. Man 
braucht halt viel Geduld und den Ehrgeiz es hin zu bekommen. Leicht ist 
es definitiv nicht - der Weg ist sehr steinig.

von Hans (ths23)


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Daniel A. schrieb:
> Da helfen keine Compiler Optionen der Welt etwas. Da müsste mn schon den
> Code anpassen. Ich hab mir den Code jetzt nicht angeschaut. `nv` ist
> vermutlich ein Pointer auf ein struct. Die Zeile, wo es `data`
> zugewiesen wird, müsste weg.
So einfach ist das nicht, da nicht so ohne weiteres in den NV-Quellen 
rum wurschteln kannst. Der Teil wo die Treibermusik gespielt wird, ist 
verschlüsselt und wird nur für das Bauen des Modules temporär 
ausgepackt. Man müßte dann halt an dieser Stelle das Script temporär 
anhalten und versuch die Quellen zu bearbeiten.
Einfach die Zuweisung weg zu lassen ist aber definitiv der falsche Weg. 
Ich bin mir sicher das diese Zuweisung ihren Grund hat und an anderer 
Stelle gebraucht wird.
Hier muß man die Kernelquellen patchen und in dem Fall das fehlende 
Stukt an passender Stelle wieder einbauen. Dafür gibt es diverse Patches 
im Netz, denn es hatten offenbar schon viele andere im Netz genau das 
gleiche Problem. Man muß halt die entsprechenden Patches im Netz finden 
und das ist halt sehr zeitintensiv. Es wird auch nicht bei diesem einen 
Patch bleiben. Ich kann mich erinnern, das ich da einige Patches 
einspielen muß. Welche da überhaupt erforderlich sind hängt vom zu 
erzeugenden NVIDIA Treiber ab. Am Ende ist bei derartigen Eingriffen 
eigentlich auch ein Neubau des Kernels und sämtlicher anderer Module 
erforderlich - Ausgang des ganzen ungewiß. Bei mir hat es irgendwann 
funktioniert. Danach sollte man Kernelupdates tunlichst vermeiden, denn 
dann geht alles wieder von vorn los und da ist dann die Frage, ob der 
Leidensdruck bei genug Leuten und vor allem bei solchen die es können 
groß genug ist, daß sie sich bemüßigt fühlen Patches zu schreiben und 
bereit zu stellen.

von Hmmm (hmmm)


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Ein T. schrieb:
> Diesbezüglich scheiden sich die Geister. Um bei den
> Linux-Kernelentwicklern zu bleiben: Greg Kroah-Hartman sieht das so wie
> Du, Linus Torvalds bestreitet es.

Der GPL-Wortlaut ist schon relativ eindeutig, und in der GPL-FAQ steht 
es explizit:

"Linking a GPL covered work statically or dynamically with other modules 
is making a combined work based on the GPL covered work. Thus, the terms 
and conditions of the GNU General Public License cover the whole 
combination."

Ein T. schrieb:
> greift ohnehin nur dann, wenn der Code weitergegeben wird.

Ja, deshalb sind Kernelmodule ohne Source Code auch durchaus möglich, 
man lässt das "Derivative Work" erst beim Nutzer entstehen.

Bei Embedded Devices wie Smartphones ist das wiederum schwer umzusetzen, 
aber wo kein Kläger, da kein Richter.

von Daniel A. (daniel-a)


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Hans schrieb:
> So einfach ist das nicht, da nicht so ohne weiteres in den NV-Quellen
> rum wurschteln kannst. Der Teil wo die Treibermusik gespielt wird, ist
> verschlüsselt und wird nur für das Bauen des Modules temporär
> ausgepackt.

Da ist nichts verschlüsselt. Lediglich komprimiert. Und es gibt sogar 
eine Option, um es zu entpacken `--extract-only`: 
http://us.download.nvidia.com/XFree86/Linux-x86_64/304.137/README/installdriver.html

Man kann es aber auch ohne ausführen entpacken. In der 2ten Zeile steht, 
wo das Script aufhört, und das tar.gz anfängt. Kann man dann simpel mit 
`tail` & `tar` entpacken:
1
mkdir nvidia-304-entpackt
2
cd nvidia-304-entpackt
3
tail -n +933 /home/dpa/Downloads/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137.run | tar xvz

Hans schrieb:
> Einfach die Zuweisung weg zu lassen ist aber definitiv der falsche Weg.
> Ich bin mir sicher das diese Zuweisung ihren Grund hat und an anderer
> Stelle gebraucht wird.

Dann lies den Rest den ich geschrieben habe noch, da schreibe ich ja, 
was man sonst noch anpassen müsste.

von Gerhard H. (ghf)


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Bei mir hat's einfach getan. init 3, Nouveau weggeputzt, Debian wollte
das nicht ohne Widerstand, deshalb hab' ich jetzt eben weiterhin Mint
auf dem Hobel; den letzten Treiber von NVidia zur antiken Graka
runtergeladen und das shellfile für die Installation gestarted und
das war's. Kein Widerstand mehr wie 1 Jahr früher.

Neue GraKas zu kaufen war ja in den letzten Jahren eher kein
Vergnügen und das einzige, das ich der steinalten NVidia vorwerfen
kann ist die Leistungsaufnahme. Ansonsten hat sie mir eine Dekade
treu gedient. Auch wenn ich mit CUDA nie Ernst gemacht habe.

Debian darf gerne auf meinem BeagleBone weiterwursteln.

Nach dem letzten Mint-Upgrade vor ein paar Tagen wollte nicht mal
VMware seine 2 Kernelmodule neu übersetzen, läuft jetzt aber deutlich
flotter. Da hat bei Mint jemand Hausaufgaben gemacht.

Gerhard

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Marci W. schrieb:
> Wenn der Hersteller das Gerät wie bisher liefert (also komplett, mit FW
> im Flash etc.), aber nun zusätzlich den Quellcode der FW,

Welchen Motivation sollte ein Hersteller, der relativ viel Geld nicht 
nur in die Messungen sondern natürlich auch in die vorangegange 
Entwicklung gesteckt hat, denn für diesen Akt haben?

Nicht, dass sowas nicht auch vorkommen kann, aber es ist halt eher die 
Ausnahme. Die Firma Sun Microsystems hatte es auf mehr oder weniger ihre 
letzten Tage geschnallt, dass der Quellcode eines Betriebssystems an 
sich keinen großen Wert darstellt, den man unbedingt geheim halten 
müsste. Die Leute bezahlen einem vor allem dafür Geld, dass der Kram 
dann auch läuft und im Falle der Notwendigkeit Support dafür da ist. 
Dieser Einsicht haben wir neben Opensolaris  Illumos  OpenIndiana vor 
allem nun ZFS zu verdanken. Aber das ist halt unter denjenigen, die 
Software kommerziell entwickeln, die Ausnahme (und Oracle hielt es nicht 
mehr für nötig, das weiterzuführen).

von Gerhard H. (ghf)


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Ich will aber ändern/hinzufügen.

von Marci W. (marci_w)


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Jörg W. schrieb:
> Welchen Motivation sollte ein Hersteller, der relativ viel Geld nicht
> nur in die Messungen sondern natürlich auch in die vorangegange
> Entwicklung gesteckt hat, denn für diesen Akt haben?

Darum ging es mir gar nicht. Ich habe meine Ausführungen auf die 
rechtlichen Aspekte bezogen, die im Thread angesprochen wurden.

ciao

Marci

von Daniel A. (daniel-a)


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Ich hab mir mal den Code angesehen. Ich hab jetzt nicht versucht den zu 
kompilieren, aber siehe den Patch im Anhang, den ich erstellt habe, ich 
denke so müsste man den timer anpassen. War einfacher als ich dachte, 
das `struct timer_list` war praktischerweise bereits im 
`nv_linux_state_t` struct mit drin.
Vermutlich gibt es noch andere Dinge als den Timer, die man anpassen 
muss.

von Alexander (alecxs)


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Danke, kompiliert. Allerdings lässt sich das Modul nicht einhängen dank 
Kernel signature verification. Müsste es zusammen mit dem Kernel 
kompilieren, dazu hab ich keinen Bock.

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


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Gerhard H. schrieb:

> Nach dem letzten Mint-Upgrade vor ein paar Tagen wollte nicht mal
> VMware seine 2 Kernelmodule neu übersetzen, läuft jetzt aber deutlich
> flotter. Da hat bei Mint jemand Hausaufgaben gemacht.

Wofür braucht man VMware unter Linux, warum nutzt du nicht KVM/QUEMU?

von Gerhard H. (ghf)


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Weil VMware mit dem DG8SAQ-Network-Analyzer klarkommt.
$DAMALS als ich ihn gekauft habe, gab's die anderen Emulatoren
noch nicht oder deren USB-Anbindung war einfach zu lahm für einen
Betrieb ohne Datenverlust.

Gerhard

von G. K. (zumsel)


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Gerhard H. schrieb:
> Weil VMware mit dem DG8SAQ-Network-Analyzer klarkommt.
> $DAMALS als ich ihn gekauft habe, gab's die anderen Emulatoren
> noch nicht oder deren USB-Anbindung war einfach zu lahm für einen
> Betrieb ohne Datenverlust.

Und deswegen muss man sich auf ewig mit VMWare rumärgern?

von Gerhard H. (ghf)


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Wieso Ärger? Es funktioniert. Von Oracle konnte ich das nicht
sagen und was anderes kann ich immer noch ausprobieren wenn's
Probleme geben sollte. Never change a running system.

von Daniel A. (daniel-a)


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Alexander schrieb:
> Danke, kompiliert. Allerdings lässt sich das Modul nicht einhängen dank
> Kernel signature verification.

Basierend auf den Logs scheint das ein anderes Problem zu sein. Offenbar 
gibt es drm_pci_init und drm_pci_exit nicht mehr.
1
   WARNING: "drm_pci_exit" [/home/xubuntu/Downloads/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137/kernel/nvidia.ko] undefined!
2
   WARNING: "drm_pci_init" [/home/xubuntu/Downloads/NVIDIA-Linux-x86_64-304.137/kernel/nvidia.ko] undefined!
1
[ 1943.540776] nvidia: Unknown symbol drm_pci_init (err 0)
2
[ 1943.541113] nvidia: Unknown symbol drm_pci_exit (err 0)

Die 2 Funktionen sind wohl obsolete, des geht mittlerweile anders. Aber 
als Workaround für alte Treiber gibt es in 4.15 wohl vorerst noch 
drm_legacy_pci_init und drm_legacy_pci_exit, kann man einfach ersetzen.

Patch, kombiniert mit vorherigem, ist im Anhang.

von Alexander (alecxs)


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Oh hat geklappt, danke!
1
$ inxi -G
2
Graphics:  Card: NVIDIA G84 [GeForce 8600 GT]
3
           Display Server: x11 (X.Org 1.19.6 ) driver: nvidia
4
           Resolution: 1366x768@59.79hz
5
           OpenGL: renderer: GeForce 8600 GT/PCIe/SSE2
6
           version: 3.3.0 NVIDIA 304.137

Scheint die Signatur doch nicht erzwungen zu werden, hatte mich schon 
gewundert. Ist nur eine Warnung.
https://stackoverflow.com/questions/24975377/kvm-module-verification-failed-signature-and-or-required-key-missing-taintin

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