Forum: Platinen Platinenherstellung mit Resin 3D Drucker Hartz


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von Ralf H. (ralf_h797)


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Hallo,

eine Idee Platinen herzustellen wäre ev. auch ein Resin 3D Drucker zu 
verwenden. Es bildet eine Harztschicht auf die Platine, so meine Idee.

Hat das einer schon mal ausprobiert?

von Harald K. (kirnbichler)


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Ralf H. schrieb:
> Es bildet eine Harztschicht auf die Platine, so meine Idee.

Und wobei hilft diese Harzschicht? Ohne Leiterbahnen ist das keine 
Platine. Und wie temperaturbeständig ist die Harzschicht? Platinen 
werden üblicherweise gelötet, d.h. dort treten Temperaturen > 300 °C 
auf.

von Ralf H. (ralf_h797)


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Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer 
einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen.

Resin Druucker sind 3 D Drucker die mit Harz befüllt sind. Darunter ist 
ein LCD Display das das Harz belichtet und Schicht um Schicht aufbaut. 
Die Platine müsste dann an den Halter befestigt werden und die 
Leiterbahn wird aufgedruckt. Also wie Lack oder Farbe.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer
> einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen.

Das koennte wahrscheinlich funktionieren. Aber der Aufwand ist
sicher deutlich groesser als einfach zu belichten und zu entwickeln 
oder?

Vanye

von Jack V. (jackv)


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Interessante Idee. Die Fragen sind: Wie wie möchtest du die Platine an 
der Druckplatte befestigen, so dass du noch sauber leveln kannst und vor 
Allem keine Abstände zur Folie hast (weswegen „bisschen Tape drum und ab 
dafür“ nicht funktionieren wird), und wird das Harz am Kupfer haften?

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Du könntest auch anstelle des Harzes dein Basismaterial damit direkt 
belichten...

von Jack V. (jackv)


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Ich finde die Idee interessant, weil man sich eben das dann doch recht 
teure photosensitiv beschichtete Platinenmaterial, sowie einen 
Arbeitsschritt (entwickeln) sparen würde. Material damit direktbelichten 
wird von so einigen gemacht, entsprechend gut dokumentiert ist’s.

Aber etwa die Platinenabschitte aus Pollins Grabbelkiste so verwerten zu 
können, wäre schon eine nette Vorstellung. Klar kann man die auch mit 
Photofilm laminieren, aber da ist gutes Material auch schon wieder recht 
teuer (und auch gar nicht so einfach zu finden).

von Harald K. (kirnbichler)


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Ralf H. schrieb:
> Das hast du falsch verstanden. Statt belichten, oder Tonertransfer
> einfach eine Leiterbahn mit Resin 'Drucker beschichten, dann ätzen.

Oh. O weh.

Mir ist nicht verständlich, warum man heutzutage noch Platinen selbst 
ätzen will. Das einzige, was als Argument eine Chance hat, ist Eile. 
Wenn man nicht  knapp zwei Wochen Zeit hat, darauf zu warten, daß die 
gefertigten Platinen geliefert werden.

Das aber ist wirklich das einzige Argument.

Denn für etwa sechs Euro bekommt man fünf Platinen im Format 100x100mm, 
doppelseitig geätzt, durchkontaktiert, verzinnt, formgefräst mit 
Lötstoplack und Bestückungsdruck, und für den doppelten Preis gibt es 
auch vierlagige Platinen.
Und diese Preise enthalten Versandkosten und Einfuhrumsatzsteuer.

Was zahlt man derzeitig für einseitig kupferkaschiertes Rohmaterial?

von Jack V. (jackv)


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Harald K. schrieb:
> Mir ist nicht verständlich, warum man heutzutage noch Platinen selbst
> ätzen will. Das einzige, was als Argument eine Chance hat, ist Eile.

Ach, die dämliche Geschichte schon wieder – weil du es nicht verstehen 
kannst, soll sich auch kein Anderer damit beschäftigen, und damit das 
auch ja jedem klar ist, kippst du deine persönliche Meinung lang und 
breit in den Thread — natürlich ohne was zum Thema beizutragen.

Dass Leute sich damit beschäftigen könnten, weil sie Spaß dran haben, 
sowas auszutüfteln und so zu optimieren, dass das Ergebnis gut ist, 
kommt dir nicht mal in den Sinn? Traurige Sache … :(

: Bearbeitet durch User
von Ralf H. (ralf_h797)


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Es geht zum einen um zu experimentieren, andereseits auch um schnell 
weiter machen zu können. Nicht immer kann man was auf Lochrasterplatte 
machen oder stecken. Hat viele Gründe.
2 Wochen sind manchmal sehr lange, vor allem das Hin und her. Die 
Schaltung funktioniert ev. noch nicht so, oder man muss einige male 
nacharbeiten, da sind dann x mal 2 Wochen. Und 2 Wochen dauert es auch 
meist nicht. Wir sind da eher mal bei 1 Monat. Ev. kommt noch hinzu zum 
Zollamt zu rennten und kräfrig nachzahlen.

Fertige ich kurz ne Platte kann ich schon während dem Bestücken 
Einzelmessungen machen, schnell korrigieren und wieder eine testen.
Ist alles fertig, kann man es ja wo machen lassen.

Ich habe bisher noch nie etwas in China fertigen lassen und habe etwas 
Unsicherheit. Wird aber noch kommen.

Beruflich machte das nie ich selbst.

von Gerald B. (gerald_b)


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Es wäre nur zu klären, ob das Druckmaterial einerseits fest genug 
haftet, das es das Ätzen übersteht. Das war bei Abreibsymbolen 
grenzwertig, weil die sich vom Kupfer ablösten und aufschwammen.
Zum Anderen, wenn es zu gut haftet, hast du ein Problem, das Zeug wieder 
vom Kupfer zu entfernen. Und mit der Auflösung ist das auch so eine 
Sache, 0,5mm Raster bei Pads sauber hinzubekommen.

von Ralf H. (ralf_h797)


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Also die Auflösung ist gewaltig. Da gehen mit Sicherheit sogar 0,1 mm 
oder noch kleiner. Wobei das dann darunter kein Sinn mehr macht. Man 
macht mit diesen Verfahren hochauflösende 3D Modelle. Die Auflösung ist 
nur vom Display abhängig und die sind heute sehr hoch. Weit besser als 
mit Lasertoner.

Das Haften müsste auch funktionieren, ebenso das Ätzen.

Aber man müsste mal experimentieren. Ich habe bisher leider noch kein 
Resin, sondern nur einen normalen 3D Drucker.

Es ist reines Harz. Es ist warscheinlich ähnlich dem des UV Lackes. Wenn 
sogar Farbe geht, oder Toner.

Man müsste es halt mal versuchen. Die Platine zu befestigen bekommt man 
mit Sicherheit auch irgendie hin.

von Jack V. (jackv)


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Ralf H. schrieb:
> Aber man müsste mal experimentieren.

Stimmt. Mal gucken, ob ich mir das antu’ – selbst beim normalen Drucken 
muss man schon sehr aufpassen, damit es keine elende Sauerei gibt – und 
das Harz riecht nicht wirklich angenehm; auch ist es nicht direkt gesund 
(um das mal wohlwollend umschrieben zu haben).

Ralf H. schrieb:
> Die Platine zu befestigen bekommt man
> mit Sicherheit auch irgendie hin.

„Irgendwie“ ist zu wenig. Es muss absolut gerade auf der PEP-Folie 
liegen, darf die dabei aber nicht zu stark drücken, und darf auch durch 
den Zug beim Hochfahren der Platte seine Position nicht ändern (das Harz 
klebt nach dem Belichten etwas an der Folie). Zumindest mein 
Platinen-Rohmaterial ist nicht völlig plan, und wie man es so befestigen 
kann, dass es nicht abgeht und sich nichts verschiebt, wüsste zumindest 
ich aus dem Stegreif heraus nicht. Vielleicht ginge es, wenn man sich 
eine Druckplatte mit Aufnahme und Verriegelung fräsen würde – aber dazu 
fehlt mir das Werkzeug (und die Fertigkeiten).

von Harald K. (kirnbichler)


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Jack V. schrieb:
> Ach, die dämliche Geschichte schon wieder – weil du es nicht verstehen
> kannst, soll sich auch kein Anderer damit beschäftigen, und damit das
> auch ja jedem klar ist, kippst du deine persönliche Meinung lang und
> breit in den Thread — natürlich ohne was zum Thema beizutragen.

Willkommen bei den anonymen Masochisten.

Ralf H. schrieb:
> Es geht zum einen um zu experimentieren, andereseits auch um schnell
> weiter machen zu können.

Wie ich ja auch schrieb, akzeptiere ich die große Eile als Begründung.

> Nicht immer kann man was auf Lochrasterplatte machen oder stecken.

Man kann, wenn man löten kann, erstaunlich vieles auf Lochrasterplatinen 
zusammenbauen, aber bei den Preisen für professionell gefertigte 
Platinen überlege ich schon genauer, wofür ich den Aufwand treibe. 
Frickelboard? Nur bei allertrivialsten Dingen. Eigentlich nie.


Ralf H. schrieb:
> Und 2 Wochen dauert es auch meist nicht.
> Wir sind da eher mal bei 1 Monat. Ev. kommt noch hinzu zum
> Zollamt zu rennten und kräfrig nachzahlen.

Schriebst Du nicht auch:

> Ich habe bisher noch nie etwas in China fertigen lassen

Also weißt Du gar nicht, wie lange es dauert, geschweige denn, welche 
Probleme oder nichtprobleme es bei der Bestellung gibt,

> und habe etwas Unsicherheit.

Tja, hier ein Erfahrungsbericht:

Vierlagige Platinen am Dienstag, den 18.3. bestellt, laut 
DHL-Paketankündigung werden die Platinen morgen (27.3.) geliefert. 
Sendung ist bereits verzollt und die Einfuhrumsatzsteuer natürlich auch 
gleich abgeführt. Da gibt es keine Nachzahlung, denn das ist alles 
korrekt abgewickelt.


Die Zeit, zu der man zum Zoll latschen musste, um sich dort um seinen 
Krempel zu kümmern, ist lange vorbei.

Probiers einfach mal aus, die Kosten sind so lächerlich niedrig, daß man 
sich damit sogar Lochrasterplatinen fertigen lassen könnte ... und 
trotzdem weniger bezahlt als bei Reichelt und Co.



Ansonsten: Die Idee, einen Kunstharzdrucker zu verwenden, um damit 
Kupfer zu beschichten, ist schon pfiffig. Man muss halt die Platine 
penibelst reinigen, und sehr präzise am Druckteller befestigen. Danach 
gut mit IPA abspülen und mit einer UV-Lichtquelle noch etwas nachhärten 
lassen.

Man könnte auch überlegen, ob man eine Art "Kunstharzplotter" 
konstruiert, der mit einer feinen Düse auf einem XY-Tisch über einer 
Platine entlangfährt und von oben mit dem Harz "druckt".

Als Konstruktionsgrundlage könnte man einen der günstigen 
X-Y-Lasercutter verwenden.

Vorteil wäre, daß man damit auch größere Platinen be"drucken" kann, als 
der doch recht eingeschränkte Bauraum der UV-Kunstharzdrucker zulässt, 
Nachteile eine geringere Auflösung und Genauigkeit.

Allerdings: Der UV-Drucker mag mit 50 µm Auflösung arbeiten, wie sauber 
aber bekomt man entsprechend feine Leiterbahnen in Handpampe geätzt?

von Flip B. (frickelfreak)


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Beitrag "PCB per Direktbelichtung in unter 5 minuten Herstellen"

Klappt einwandfrei, damals mit einem der ersten 2k Drucker hergestellt. 
Heute mit höherer auflösung und angepasstem verfahren kann man sicher 
noch feinere struktuen herstellen.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Harald K. schrieb:
> Willkommen bei den anonymen Masochisten.

Du nennst also alle, die einem Hobby nachgehen, Masochisten? Nun ja … 
wie gesagt: traurige Sache.

von Ralf H. (ralf_h797)


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Harald K.
Hi,

die Tauchplatten sind glaube ich auch nicht so doll gerade, haben 
Tolleranz.
denke nicht dass die plangeschliffen sind. Klar 1mm durchbigen wäre viel 
und würde dann ev. zu Unschärfe führen, da das Licht dann steut.

Man könnte sich überlegen eine Zwischenplatte vielleicht zu nehmen. Ev. 
mit kleinen Löchern, dann mit einem lösbaren Sprühkleber die Platte 
befestigen, die man anpresst und dann etwas trocknen lässt. Oder 
vielleicht haftet sie schon so. Auch könnte ich mir einen Tapetenkleber 
vorstellen , oder ein dünnes Papier das man mit Kleber behaftet und dann 
etwas presst. ev. könnte man auch seitlich klemmen, darf dann halt nicht 
über die Platte hinausragen. Muss ja nicht viel halten.

Kostet ja nix, wenn Resin da ist. Ein Versuch wäre es wert.

Mir ist noch was eingefallen. Man könnte die Platte mit dem Resin Harz 
ja besprühen, oder bepinseln dann mit einem Läser belichten, somit 
härten?
Gefällt mir aber nicht so gut.

von Harald K. (kirnbichler)


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Ralf H. schrieb:
> die Tauchplatten sind glaube ich auch nicht so doll gerade, haben
> Tolleranz.

Wenn die nicht ausreichend plan wären, würde das Drucken nicht 
funktionieren.

Toleranz (nur ein "l") weist übrigens alles auf, die Formulierung "x 
hat Toleranz" ist daher eine Nullaussage.

Nimm ein Haarlineal und prüfe.

Das solltest Du auch mit dem Platinenmaterial machen, insbesondere, 
nachdem Du es auf der "Tauchplatte" befestigt hast.

Ralf H. schrieb:
> Mir ist noch was eingefallen. Man könnte die Platte mit dem Resin Harz
> ja besprühen, oder bepinseln dann mit einem Läser belichten, somit
> härten?

Der Laser müsste ein UV-Laser sein, um das Kunstharz auszuhärten.

Statt Kunstharz könnte man auch Photoresist nehmen, das nach dem 
Belichten noch in einem Zwischenschritt entwickelt wird ... oh, wait, 
das Verfahren gibt es ja schon ...

"Resin Harz" - "Resin" ist das englische Wort für Harz. Du hast also 
"Harz Harz" geschrieben. Nenn' das Zeug doch einfach Harz, oder 
meinetwegen Kunstharz, das ist eindeutig und nicht so ... albern.

von Ralf H. (ralf_h797)


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Harald K.

Ich würde sagen ausprobieren.

von Rainer W. (rawi)


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Harald K. schrieb:
> Ansonsten: Die Idee, einen Kunstharzdrucker zu verwenden, um damit
> Kupfer zu beschichten, ist schon pfiffig. Man muss halt die Platine
> penibelst reinigen, und sehr präzise am Druckteller befestigen. Danach
> gut mit IPA abspülen und mit einer UV-Lichtquelle noch etwas nachhärten
> lassen.

Die Probleme fangen dann an, wenn du das Harz in den Reflow-Ofen 
schiebst. Dabei wäre die Temperatur sogar noch weit von den o.g. "> 
300°C" entfernt.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Rainer W. schrieb:
> Die Probleme fangen dann an, wenn du das Harz in den Reflow-Ofen
> schiebst.

Äh, so wie ich das verstanden habe, dient das nur als Ätzresist und muss 
nach dem Ätzen entfernt werden.

von Ralf H. (ralf_h797)


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Ich fand einen Beitrag in you tube. Da hat einer 2 Lagen Isolierband als 
Abstandshalter auf die Platine gemacht. Er sagt nicht mit 
Schmiergelpapier nehmen, da das zu rauh. Er nahm so Poliermatte, glaub 
800ter. Dann legte er es auf den Resign Drucker. Den Senosor der y Achse 
überlistete er. Dann ergab sich ein Belag von dem Harz auf die Platnine 
und Äzte es. Sah super aus.

von Christian B. (luckyfu)


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Die größte Schwierigkeit sehe ich eher beim Entfernen des ausgehärteten 
Resins am Ende des Prozesses, vorm Löten. Das Zeug ist halt schon sehr 
hart und wenn's einmal klebt, dann klebt es richtig. So zumindest meine 
Erfahrung, ich hab einen Resin Drucker, aber ich käme im Traum nicht auf 
die Idee, damit Platinen zu belichten. Die Ätzerei hab ich lange hinter 
mir und warte lieber 3 Wochen. Aber egal, probiere es aus. Wenn der 
Drucker dafür nicht taugt kannst du ihn immer noch für den eigentlichen 
Zweck verwenden. Aber kauf dir gleich ein Ersatzdisplay mit, die Dinger 
sind Verschleißteile.

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