Forum: Platinen Günstige Herstellung von Platienen, welche Vorgaben ?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ralf H. (ralf_h797)


Lesenswert?

Hallo,
Ich würde gerne mal China-Platinen mal angehen wollen.

Was gilt zu beachten, dass es günstig bleibt. Also welche 
Leiterbahngrößen, Abstände Via- Größen.

Welche Bauteiltypen wären vorzuziehen?
SMD oder eher dann  gedrahtet. Mit Bedahtung kann man halt leichter 
Brücken machen um Vias zu sparen.

Vielleicht gibt es auch irgendwo ein paar Richtlinientips, wo ich mir 
dann zu Rate ziehen kann.

von Dergute W. (derguteweka)


Lesenswert?

Moin,

Ralf H. schrieb:
> Hallo,
> Ich würde gerne mal China-Platinen mal angehen wollen.
>
> Was gilt zu beachten, dass es günstig bleibt. Also welche
> Leiterbahngrößen, Abstände Via- Größen.
Das wird dir der freundliche China-Platinenhersteller sicherlich auf 
seiner Website erzaehlen.

> Welche Bauteiltypen wären vorzuziehen?
> SMD oder eher dann  gedrahtet. Mit Bedahtung kann man halt leichter
> Brücken machen um Vias zu sparen.
Wenn du tatterig, halbblind und grobmotrisch bist, und trotzdem selbst 
bestuecken moechtest, wird THT wohl besser sein.
SMD-Bestueckung durch den China-Platinenhersteller ist sicherlich 
billiger als THT-Bestueckung.
"normale" Vias kosten nix, einseitige Platinen kosten auch 
ueblicherweise nicht weniger als doppelseitige.

> Vielleicht gibt es auch irgendwo ein paar Richtlinientips, wo ich mir
> dann zu Rate ziehen kann.
Jeweils beim China-Platinenhersteller deiner Wahl.

Gruss
WK

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ralf H. schrieb:
> Mit Bedahtung kann man halt leichter Brücken machen um Vias zu sparen.

Interessiert niemanden.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


Lesenswert?

Ralf H. schrieb:
> Was gilt zu beachten, dass es günstig bleibt. Also welche
> Leiterbahngrößen, Abstände Via- Größen.

Da musst du schauen, was die Hersteller können und wie teuer das dann 
wird.
Größere Strukturen als das Minimum bedeuten meist keinen niedrigeren 
Preis.

Ralf H. schrieb:
> Welche Bauteiltypen wären vorzuziehen?
> SMD oder eher dann  gedrahtet. Mit Bedahtung kann man halt leichter
> Brücken machen um Vias zu sparen.

Vias sind mittlerweile eigentlich immer kostenlos. Selbst Via-Stitching 
großer Grundplanes ändert nichts am Preis.

Ralf H. schrieb:
> Vielleicht gibt es auch irgendwo ein paar Richtlinientips, wo ich mir
> dann zu Rate ziehen kann.

Was für Richtlinien?
Die Hersteller haben ihre Design Rules, die du einhalten musst und das 
war's.

Erstell deine Platine nach deinen Wünschen (Meist ist kleiner günstiger) 
und jag es durch die Online-Rechner der Hersteller und entscheide dich 
für das günstigste Angebot. Fertig. Auf einen Euro wird es ja vermutlich 
dennoch nicht ankommen.

: Bearbeitet durch User
von Dieterich (einermehr)


Lesenswert?

Hallo

Ist es wirklich so einfach?

Nicht nur hier im Forum habe ich mehr als einmal gehört, dass der 
wirkliche Preis nicht unbedingt des den nach Übertragung der 
Boardlayoutdaten aufpoppenden Preises entspricht, auch die angezeigten 
Versandkosten sollen öfter nicht der Realität entsprechen, und auch ob 
"Zoll" (MWST) schon eingerechnet sind ist manchmal nicht wirklich klar 
ersichtlich...

Alles Vergangenheit bzw. das Typische "Der Schwager meines 
Arbeitskollegen hat..." oder steht da was Reales dahinter?

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Dieterich schrieb:
> Ist es wirklich so einfach?

Ja ist es.

Dieses weltfremde Ahnungslose theoretisieren bringt nichts. Hier reden 
Blinde von Farben. Das kann nichts werden.

Und wenn ihr Bestellungen aus Fernost nicht auf die Kette bekommt, dann 
kauft lokal aber lasst uns bitte mit euren Angstzuständen bezüglich Zoll 
usw. in Ruhe. Ich bin es leid.

@TE: Schau dir die Design-Vorgaben von JLCPCB an. Mach danach eine 
Platine und probiere es aus.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (dbstw)


Lesenswert?

Zoll ist nur ab 150EUR spannend, z.B. JLCPCB nimmt bei IOSS teil, d.h. 
die Platinen kommen bei Dir zu Hause an, MwST hast du schon abgefuehrt.

Ich wuerde einfach mal eine kleine Platine designen (100 x 100mm sind 
ca. 6EUR), Du lernst den Ablauf und am Ende hast Du ein paar Platinen.

Eine kleine miese Sache ist der Versand: Benutze auf jeden Fall 
Europacket oder Global Standard line, unter keinen Umstaenden etwas mit 
DHL im Namen!

Gruesse

Th.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Ralf H. schrieb:
> Was gilt zu beachten, dass es günstig bleibt

Die Gesamtgrösse. Schau halt mal bei jlcpcb. Und klar, Multilayer ist 
teurer. Extrm dünne Leiterbahnen und Bohrungen auch. Bleib halt oberhalb 
von 0.2mm und 0.5mm, dann kann das gar der Hobbyist.

Ralf H. schrieb:
> SMD oder eher dann  gedrahtet.

Hängt davon ab, wer bestückt. Du per Hand: nimm handliches. Eine 
Bestückungsmaschine ? Nimm SMD das von deren Greifern angesaugt werden 
kann.

SMD erfordert oft völlig andere Schaltungen, z.B. statt Linearreglern 
dann Schaltregler, weil die Verlustleistung minimiert werden muss, die 
Bauteile sind halt kleiner und können nur weniger verheizen. Andere 
Schnittstellen wie USB statt DC-Hohlbuchse und RS232 weil letztere nicht 
automatenbestückbar sind. Schon ein dicker shunt ist in SMD ein Problem. 
Dafür steigt die Effizienz.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Die Gesamtgrösse. Schau halt mal bei jlcpcb. Und klar, Multilayer ist
> teurer.

Bei vier Lagen aber auch nicht so, daß man die nächsten drei Jahre nur 
verschrumpelte Kartoffeln essen darf.

Fünf Platinen mit 10x10cm, vierlagig, haben mich dort gerade 12 Euro 
gekostet. Inklusive Versand, inklusive Einfahrumsatzsteuer, inklusive 
Paypal-Zusatzgebühr.

Wie die Fertigungsdaten aussehen müssen, und wie man die mit KiCad 
erzeugen kann, ist auf der Webseite beschrieben.

von Veit D. (devil-elec)


Lesenswert?

Dieterich schrieb:
> Hallo
>
> Ist es wirklich so einfach?
>
> ...
>
> Alles Vergangenheit bzw. das Typische "Der Schwager meines
> Arbeitskollegen hat..." oder steht da was Reales dahinter?

Hallo,

um das nochmal ganz deutlich zu sagen. Das ist alles kompletter 
Blödsinn. Das wird sich komplett aus den Fingern gesaugt. Warum weiß ich 
nicht. Das wie ist mit Gerüchten. Kompletter Nonsens.
Es wird vorm Bestellen und abnicken der komplette Preis berechnet und 
angezeigt. Natürlich wird ohne Login nur der Platinenpreis berechnet und 
angezeigt, wie bei allen anderen auch. Die Versandkosten sind 
Gewichtsabhängig. Deswegen variieren diese je nach Menge etc.. Für den 
Versand nimmste bei JLCPCB "Europacket" und bei elecrow hatte ich 
letztens "Economy Express(6-11 Business Days)" gewählt. Alles ohne 
Probleme, ohne Nachzahlung, kam wie immer direkt zu mir. Ich bestelle 
schon seit Jahren wie viele andere auch bei JLCPCB und elecrow. Noch nie 
gab es ein Problem. Ich muss mir nichts aus den Fingern saugen.

Nochwas. Für die anderweitigen Zollvorschriften für Deutschland kann der 
Chinese nichts.

Oder bestellst bei Aisler.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> SMD erfordert oft völlig andere Schaltungen, z.B. statt Linearreglern
> dann Schaltregler, weil die Verlustleistung minimiert werden muss, die
> Bauteile sind halt kleiner und können nur weniger verheizen.

Gerade bei Leistungs-MOSFETs für Schaltanwendungen sieht das aber 
manchmal komplett anders aus, da diese sehr großflächig mit den 
Kupferstrukturen der Leiterplatte verbunden werden können, wohingegen 
sich ein bedrahteter MOSFET "nur" mit den Anschlusspins begnügen muss. 
Um eine maximale Stromtragfähigkeit zu erreichen, muss bei bedrahteten 
Pins auch sichergestellt sein, dass die Kupferhülse großflächig 
kontaktiert ist. Dies erfordert dann Thermals in den Kupferstrukturen, 
die wiederum die effektiven Leiterbahnbreiten und den Wärmetransport in 
der Leiterplatte reduzieren. Bei SMD-MOSFETs kann man elektrisch und 
thermisch sehr gut leitfähige Anbindungen an z.B. Dickkupferinnenlagen 
mittels Microvias vornehmen.

Bei vielen sehr modernen Bauelementen, z.B. GaN-MOSFETs, geht der Trend 
auch sehr in Richtung CSP (Chip Scale Package), bei denen ggf. gar keine 
Bondingdrähte im Gehäuse mehr vorhanden sind, sondern die Lötkugeln 
(statt Pins) direkt auf den Chip aufgebracht sind. Das reduziert 
nochmals den elektrischen und thermischen Widerstand und reduziert die 
Verlustleistung.

Fazit: Die Pauschalaussage, dass bei jeglicher Art von SMD-Bauelementen 
weniger Leistung umgesetzt werden kann, ist völliger Humbug. Ganz im 
Gegenteil lassen sich bei sinnvoller Kombination aus 
Bauelemente(gehäuseforme)n und Leiterplattentechnologien 
Leistungsdichten erzielen, von denen man mit bedrahteten Bauelemente nur 
träumen kann.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Andreas S. schrieb:
> Fazit: Die Pauschalaussage, dass bei jeglicher Art von SMD-Bauelementen
> weniger Leistung umgesetzt werden kann, ist völliger Humbug

Fazit: du kannst nicht lesen.

Erstens geht es um VERLUSTleistung  zweitens bringt kein SMD Package die 
100W eines TO3 los, selbst ein DirectFET hat 3.7K/W.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> bringt kein SMD Package die 100W eines TO3 los

Ist aber völlig irrelevant, denn die 100 W eines TO3 hat man eh nicht 
auf einer Platine abgeführt – um solche geht es hier.

Ansonsten hast du deine Abneigung gegen SMD schon oft genug zur Schau 
gestellt. Es ist nicht nötig, dass du damit nun auch noch Anfänger 
verwirren musst.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> bringt kein SMD Package die
> 100W eines TO3 los, selbst ein DirectFET hat 3.7K/W.

SMPD!


Oder D3PAK auf Kupferkernplatine...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Lass mal, nur weil er kein SMD mag, muss er jetzt nicht den Thread mit 
Themen aufmischen, die gar nicht her gehören – von irgendwelchen 
Leistungsbaugruppen hatte vor ihm keiner was geschrieben.

Ist sowieso fraglich, ob der TE das alles ernst meint – wenn man sich 
seine Threads sonst noch so ansieht.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> SMD schon oft genug zur Schau gestellt. Es ist nicht nötig, dass du
> damit nun auch noch Anfänger verwirren musst.

Ah, der Moderator als Meinungsvorgeber, was richtig und was falsch zu 
sein hat.

SMD ist nötig, um billig industriell produzieren zu können, und man 
sucht händeringend Lösungen, wie man die letzten bedrahteten Bauteile, 
die per Hand nachbestückt werden müssen, von der Platine verbannen kann, 
und denkt sich daher neue Schaltungen aus.

Aber genau diesen Zwang hat der Badtler nicht, im Gegenteil  er probiert 
gern im Experimentiersteckbrett oder lötet sein Einzelstück auf 
Lochraster.

Deine Ignoranz der Gegebenheiten und das daherpalavern von 'ich bin 
schick  ich bin toll, ich bin so modern' geht am Thema vorbei.

Kauf dir einen Porsche für deinen Minderwertigkeitskomplex.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> SMD ist nötig, um billig industriell produzieren zu können

Wir kennen deine Meinung, die hast du uns oft genug zu Schau gestellt.

Du darfst aber auch akzeptieren, dass es mehr als eine Person gibt, die 
überhaupt nicht deiner Meinung ist – auch bei Bastlern, nicht aus 
Kostengründen.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Ist sowieso fraglich, ob der TE das alles ernst meint – wenn man sich
> seine Threads sonst noch so ansieht.

Jemand müsste ihn an der Hand nehmen und durch den Dschungel führen...

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> als eine Person gibt, die überhaupt nicht deiner Meinung ist – auch bei
> Bastlern, nicht aus Kostengründen.

Sicher, darf ja auch jeder Geld ausgeben wie er will.

Ich kenne da einige Entwickler, die uC mit blöden Footprint und 
Schaltregler in Sandkorngrösse zusammenfrickeln mussen, ohne vorherigen 
Test eine Platine zeichnen, die über Nacht im Express gefertigt und 
bestückt werden soll, damit sie morgen oder spätestens übermorgen die 
neue Iteration ausprobieren können, und das über Wochen. Kostet ein 
Schweinegeld, aber wenn man nicht mehr selber in der Lage ist das 
anzufertigen, muss man eben zahlen. Mit Mühe kann man auf den Platinen 
noch rumlöten um den Einfluss unterschiedlicher Bauteile auszuprobieren, 
ob TaiyoYuden oder TDK nun den besseren Wirkungsgrad bringt, aber 
Schaltungsänderungen oder Bauteilgrössenänderungen benötigen eine neue 
Platine. Und läuft alles, gibt es die nächsten Iterationen bis EMV 
passt.

Ich kenn auch den umgekehrten Weg, was ein 1980 Standardnetzteil aus 
Trafo, potigeregelter LM317 auf Kühlkörper in Blechgehäuse mit 
Kaltgerätestecker und Netzschalter und Zeigerinstrument und Relais zur 
Wicklungsumschaltung kostet und was es wiegt, jeder erschrickt wenn er 
die Preise bei Reichelt summiert, ein fertiges besseres Labornetzteil 
kostet schliesslich weniger,

und was passiert wenn man modern mit Schaltnetzteil und 
Sekundärschaltregler mit Panelmeter baut in leichtem Plastikgehäuse mit 
Eurostecker: plötzlich ein vertretbarer Preis, aber da nimmt man SMD 
besser nur auf fertigen Modulen.

Du hast KEINE Lösung, wie man mit SMD experimentiert, ausser auf 
'chinesisch' vorgefertigte Adapterplatinen für Steckbrett oder 
Dupont-Wires oder Lochrasterplatine zurückzugreifen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Jemand müsste ihn an der Hand nehmen und durch den Dschungel führen...

Zwischen chinesischen Herstellern, Tonertransfer und direkt 
3D-gedruckten Platinen? Glaub' ich eher nicht, dass er das wirklich 
will.

Michael B. schrieb:
> Du hast KEINE Lösung, wie man mit SMD experimentiert, ausser auf
> 'chinesisch' vorgefertigte Adapterplatinen für Steckbrett oder
> Dupont-Wires oder Lochrasterplatine zurückzugreifen.

Woher willst du wissen, wofür ich alles (keine) Lösungen habe?

Was ich allerdings in der Tat nicht habe sind Steckbretter.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Noch jemand ohne Lerchenzungen, Otternasen oder Ozelotmilch?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Ich kenne da einige Entwickler, die uC mit blöden Footprint und
> Schaltregler in Sandkorngrösse zusammenfrickeln mussen, ohne vorherigen
> Test eine Platine zeichnen, die über Nacht im Express gefertigt und
> bestückt werden soll, damit sie morgen oder spätestens übermorgen die
> neue Iteration ausprobieren können, und das über Wochen.

In THT wäre die Leiterplatte dann so groß wie ein Backblech. Und wer zu 
viele Iterationen benötigt, beherrscht eben nicht sein Fach. Ich 
benötige für Serienprodukte meist ein oder zwei Iterationen. Später 
kommen zwar auch manchmal noch Änderungen vor, aber dann meist zwecks 
Optimierung irgendeines Details in der Fertigung oder weil mal wieder 
irgendwelche Bauelemente nicht kurzfristig lieferbar sind.

> Kostet ein
> Schweinegeld, aber wenn man nicht mehr selber in der Lage ist das
> anzufertigen, muss man eben zahlen.

Das ist der Komplexität der Schaltung und nicht der Verwendung von SMD 
statt THT geschuldet. Auch die großen THT-Backbleche, wie sie früher 
üblich waren, ätzte man nicht mehr im heimischen Labor, insbesondere bei 
Multilayern. Und an die Wire-Wrap-Technik der 1970er und frühen 1980er 
Jahre erinnere ich mich auch nur noch mit Grausen. Zwar sind dann 
Schaltungsänderungen recht einfach möglich, aber jede Baugruppe ist 
dadurch ein Einzelstück und kein Serienprodukt.

> Mit Mühe kann man auf den Platinen
> noch rumlöten um den Einfluss unterschiedlicher Bauteile auszuprobieren,
> ob TaiyoYuden oder TDK nun den besseren Wirkungsgrad bringt, aber
> Schaltungsänderungen oder Bauteilgrössenänderungen benötigen eine neue
> Platine.

SMD-Bauelemente bekommt man meist wesentlich einfacher wieder entfernt 
als THT. Versuche mal, ein fettes PGA-Gehäuse oder einen etwas größeren 
THT-Steckverbinder auszulöten, ohne die Leiterplatte zu beschädigen... 
Dann föne ich doch lieber ein dickes Bauteil im BGA wieder herunter.

> Und läuft alles, gibt es die nächsten Iterationen bis EMV
> passt.

Eine gute EMV lässt sich mit SMD viel einfacher erzielen als mit THT, da 
sich Abblockkondensatoren viel besser anbinden lassen. Bei Verwendung 
von gestapelten Microvias kann man insbesondere kritische Signale gleich 
impedanzkontrolliert in abgeschirmte Innenlagen führen, wo gar nichts 
mehr nach außen abstrahlt. Das geht zwar auch bei THT, aber dort schauen 
natürlich auf der Unterseite die Pins heraus. Und hast Du Dir schon 
einmal den Impedanzverlauf eines THT-Pins in der Simulation oder mit 
einem Zeitbereichsreflektometer bzw. Vektornetzwerkanalysator 
angeschaut? Vermutlich nicht, sonst bekämst Du das kalte Grausen.

> Ich kenn auch den umgekehrten Weg, was ein 1980 Standardnetzteil aus
> Trafo, potigeregelter LM317 auf Kühlkörper in Blechgehäuse mit
> Kaltgerätestecker und Netzschalter und Zeigerinstrument und Relais zur
> Wicklungsumschaltung kostet und was es wiegt, jeder erschrickt wenn er
> die Preise bei Reichelt summiert, ein fertiges besseres Labornetzteil
> kostet schliesslich weniger,

Genau die richtige Technik für ein Smartphone, Notebook oder sonstiges 
Mobilgerät.

Und dann erklärst Du uns bitte auch, wie man mit solch einem Netzteil 
die heutigen PFC-Anforderungen erfüllt? Nein, die Ausrede, unterhalb der 
75W-Grenze zu bleiben, zählt nicht.

Und wie sieht es denn mit dem Wirkungsgrad und damit außer dem 
Energieverbrauch natürlich auch mit der Abwärme im Vergleich zu modernen 
GaN-basierten Schaltreglern aus? Ach, ziemlich kacke=?

> Du hast KEINE Lösung, wie man mit SMD experimentiert, ausser auf
> 'chinesisch' vorgefertigte Adapterplatinen für Steckbrett oder
> Dupont-Wires oder Lochrasterplatine zurückzugreifen.

"Richtige Leiterplatte", ordentliche Lötstation, Heißluftpistole, 
vorzugsweise Vorheizplatte, Mikroskop. Größere Schaltungsänderungen ggf. 
in "Dead-Bug"-Technik mit Fädeldraht. Funktioniert weltweit bei 
zigtausenden von Entwicklern und Bastlern, egal ob beruflich, privat 
oder akademisch.

Fazit:
Nicht die Technik ist das Problem, sondern ausschließlich Deine, selbst 
für Privatbastler, haarsträubende Rückständigkeit und 
Technikverweigerung. Suche Dir doch lieber eine etwas zeitlosere 
Beschäftigung, z.B. Steine sammeln (ohne petrographische 
Laboruntersuchungen).

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

Sebastian R. schrieb:
> Größere Strukturen als das Minimum bedeuten meist keinen niedrigeren
> Preis.

Es empfiehlt sich aber trotzdem, beim Layout nicht unbedingt diese 
Minima ohne Not auszureizen. Nur weil man z.B. Strukturen mit 150 µm 
ohne Aufpreis bekommt, muss man nicht alles mit 150 µm Leiterbahnbreite 
und -abstand routen. Üblicherweise gehe ich beim Layouten eher 
konservativ vor und wähle zunächst recht grobe Einstellungen, z.B. 300 
µm Breite und Abstände. Damit lassen sich meist schon 80 % des Layouts 
erschlagen. Der Rest wird dann mit entsprechend feineren Einstellungen 
geroutet. Bei impedanzkontrollierten Leiterbahnen verwende ich natürlich 
gleich die richtigen Einstellungen, ebenso natürlich bei Gehäuseformen 
mit hoher Kontaktdichte, z.B. QFP/QFN/BGA.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Andreas S. schrieb:
> Genau die richtige Technik für ein Smartphone, Notebook oder sonstiges
> Mobilgerät.

Naja gut, der TE wollte wohl mit seinem Beitrag (den ich angesichts 
seiner anderen Beiträge inzwischen eher als Trollversuch sehe) den 
Eindruck eines Bastlers auf der Suche erwecken, der wird sich kein 
Smartphone oder Notebook bauen wollen. :-)

Mobile Geräte aber schon eher … Ich habe mir einen UHF-Leistungsmesser 
mit einem AD8319 gebaut, der ist nett handlich, hat einen kleinen LiPo 
mit Ladeschaltung drin und so ein kleines gelb-blaues OLED-Display. 
Schon allein für den UHF-Teil (der einigermaßen bis 8 GHz brauchbar sein 
soll) wüsste ich nicht, wie man das hätte ohne SMD machen sollen :), und 
die DIL-Variante der MCU hätte wohl schon das halbe Gehäuse eingenommen, 
wenn man mal die Aussparung der Platine abzieht, in der der LiPo sitzt.

ps: Das ist natürlich trotzdem ein „richtiges Bastlergerät“: die Bugs 
der ersten Platinenversion wurden mit Kratzen und Kupferlackdraht 
korrigiert, statt für ein Einzelstück noch eine zweite Platinenversion 
zu machen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Ich habe mir einen UHF-Leistungsmesser
> mit einem AD8319 gebaut

Interessant. Meiner ist mit einem AD8362 gebaut.
Bei mir gings um min 1MSPS und möglichst hohe Bandbreite bei der 
Leistungsmessung.
TX Power Messung nach EN 300 328 halt :)

Der RMS Power Sensor ist übrigens beheitzt. Damit bin ich ziemlich 
temperaturstabil.

Das ist auch der "1. Schuss"... ein paar Fädeldraht Brücken sind 
natürlich drauf, aber funktioniert. Noch ist nicht beschlossen wie ich 
das Ding kommerzialisiere... Das wäre dann Rev2, die direkt verkaufbar 
wäre (EMV habe ich schon gemessen).

73

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Beheizt ist natürlich auch nochmal 'ne Nummer. ;-) Du gibst die 
Messdaten offenbar über USB aus, oder? Soweit war ich damals nicht, bei 
mir werkelt nur ein ATmega48 (oder so ähnlich – ich müsste nachgucken), 
der es auf dem OLED anzeigt. Das genügte mir damals. Korrekturwerte für 
den Frequenzgang habe ich aber trotzdem kalibriert, sonst bekommt man es 
nicht breitbandig genug hin.

War aber „nur zur orientierenden Messung“ gedacht. :-)

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Beheizt ist natürlich auch nochmal 'ne Nummer. ;-) Du gibst die
> Messdaten offenbar über USB aus, oder? Soweit war ich damals nicht, bei
> mir werkelt nur ein ATmega48 (oder so ähnlich – ich müsste nachgucken),
> der es auf dem OLED anzeigt. Das genügte mir damals. Korrekturwerte für
> den Frequenzgang habe ich aber trotzdem kalibriert, sonst bekommt man es
> nicht breitbandig genug hin.
>
> War aber „nur zur orientierenden Messung“ gedacht. :-)

Ja, ich sample mit 1,2MSPS. Die Daten (alle! das läuft mit 480mbit) 
kommen auf den PC und dort wird nach EN 300 328 jeder einzelne Pulse 
analysieren (das ist noch nicht 100% sauber... sind ja garnicht wenig 
daten die da reinkommen).

Mitteln kann das ding übrigens auch... das lässt sich dann auch mit 
USBTMC steuern.

Der Frequenzgang ist <1GHz fast komplett flach. Darüber muss man schon 
frequenzabhängig korregieren. Eigentlich war der ADL5906 eingeplant für 
5GHz Wlan. Nachdem aber der AD8362 lagernd war und beide chips 
pin-kompatible sind wurde es dann der "kleinere".... der hat bei 5GHz 
aber zu wenig Dynamik.

Ein weiteres Detail am Rande: Ich habe "fix" einen 10dB eingeplant. 
Damit habe ich einen schönen SWR am Eingang und der max Pegel wird auch 
angenehmer :)

Wie gesagt, ich bin da noch am Grübeln über die Kommerzialisierung... 
Open Hardware oder nicht ist gerade die größte Frage.

73

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


Lesenswert?

Ralf H. schrieb:
> Welche Bauteiltypen wären vorzuziehen?
> SMD oder eher dann  gedrahtet. Mit Bedahtung kann man halt leichter
> Brücken machen um Vias zu sparen.

Vias braucht man nur sparen, wenn man Platine selbst ätzt. Wenn man die 
Platine in China bestellt, macht man so viele Vias wie notwendig. Ich 
habe bisher PCB mit Vias 0,3 mm und Leiterbahnen 0,152 mm bestellt, aber 
Leiterbahne kann man auch noch kleiner machen. Vias aber eher nicht: mit 
0,2 mm wollte Hersteller zusätzliche Tests machen, das wäre zu teuer.

Meistens bestelle ich zweilagigen PCB, aber vier Lagen sind auch noch 
günstig und sparen viel Platz.

Bauteile: mit SMD kann man beide Seiten der Platine bestücken, fast 
unabhängig voneinander. So kann man alles viel kleiner und bequemer 
machen.
Ich benutze C und R in 0603 und 0805 Größen. Kleinere sind schon etwas 
zu schwer zu löten. Transistoren nehme ich lieber in SOT-23. IC nehme 
ich in SO, falls diese Variante zu kaufen ist: mit 1,27 mm zwischen Pins 
ist Löten komfortabel. Aber auch TQFP mit 0,8 mm geht gut. TQFP mit 0,5 
mm zwischen Pins löte ich mit Mikroskop, aber wenn es möglich ist, nehme 
ich lieber die größeren.  Wenn man mit Mikroskop löten muß, ist wichtig, 
am Tag vorher nicht zu viel zu trinken: sonst zittert Lötkolben unter 
Mikroskop zu stark.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Maxim B. schrieb:
> Wenn man die Platine in China bestellt, macht man so viele Vias wie
> notwendig.

Was glaubst du, was man macht, wenn man die Platine woanders bestellt? 
;-)

Der TE ist längst über alle Berge.

von Maxim B. (max182)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Was glaubst du, was man macht, wenn man die Platine woanders bestellt?

Schwer zu sagen. Ich habe nirgendwo sonst bestellt, da man in China 
alles viel billiger machen kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Maxim B. schrieb:
> Ich habe nirgendwo sonst bestellt, da man in China alles viel billiger
> machen kann.

Wenn du meinst … aber es sei dir gesagt: Vias mögen in der 
Massenproduktion vielleicht ein Kostenfaktor sein, wenn eine Platine auf 
jeden Cent getrimmt wird. Für die hier relevanten Prototyp-Varianten 
spielen sie keine Rolle, egal, ob du sie in China, Ungarn oder 
Deutschland fertigen lässt.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Maxim B. schrieb:
>> Wenn man die Platine in China bestellt, macht man so viele Vias wie
>> notwendig.
>
> Was glaubst du, was man macht, wenn man die Platine woanders bestellt?
> ;-)

Na ja, es gibt (zumindest gab) Hersteller die nach Anzahl der Bohrlöcher 
berechnen oder zumindest ein Limit haben.

von Harald K. (kirnbichler)



Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Na ja, es gibt (zumindest gab) Hersteller die nach Anzahl der Bohrlöcher
> berechnen oder zumindest ein Limit haben.

Ja, früher war das so.

Zumindest bei den Prototypenherstellern à la jlcpcb aber ist das nicht 
mehr der Fall.

Bernd W. hat hier mal eine Lochrasterplatine designt, und die 
Gerberdaten zur Verfügung gestellt.

Beitrag "Re: Gerberfile für lochraster platine"

Und was der jlcpcb-Online-Kalkulator davon hält, zeigt das Bild.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Und was der jlcpcb-Online-Kalkulator davon hält, zeigt das Bild.

Bestell welche!

von Maxim B. (max182)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Vias mögen in der
> Massenproduktion vielleicht ein Kostenfaktor sein, wenn eine Platine auf
> jeden Cent getrimmt wird.

Ich wollte bei JLCPCB eine 4-seitige Platine mit 0,2 mm Vias bestellen 
(was erlaubt ist). Dann wurde mir aber "empfohlen" eine zusätzliche 
Überprüfung zu machen, was den Preis von ca. 5 auf ca. 40 € trieb. Ich 
habe Platine auf Vias 0,3 mm umgestaltet, somit war der Preis wieder wie 
üblich.

Aber auch mit 0,3/0,5 mm Vias kann man gut leben. Gewöhnlich mache ich 
0,3 mm für Signalleitungen und 0,5 mm für GND und VCC.

Was eine Lochrasterplatine betrifft - ich verstehe es schlecht, wozu 
sollte man das bestellen: es gibt genug zu kaufen. Eine Variante, wo 
einige Teile richtig platziert sind und andere über Lochraster - das 
könnte interessant sein.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Maxim B. schrieb:
> Ich habe Platine auf Vias 0,3 mm umgestaltet, somit war der Preis wieder
> wie üblich.

Es ging ja hier aber um die Anzahl, nicht die Größe der Vias.

Ansonsten: wenn du "fummeliges" machen willst, kannst du immer mal bei 
Aisler vorbei schauen. Die sind einen Tick kleiner als zuweilen die 
Chinesen, ohne Aufpreis. Aber man muss sich natürlich immer fragen, 
inwiefern es sinnvoll ist, die Technologiegrenzen auszureizen.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Bestell welche!

Warum sollte ich? Was würde Dir das bringen?

Maxim B. schrieb:
> ich verstehe es schlecht, wozu
> sollte man das bestellen: es gibt genug zu kaufen.

Ein Grund könnte eine Mischung von verschiedenen Rastern sein, weil man 
weiß, daß man beispielsweise ein paar Steckverbinder im 2mm-Raster 
benötigt, sonst aber im .1"-Raster arbeiten will.

Ein anderer Grund: Das jlcpcb-Angebot ist eher günstiger als wenn man 
solche Platinen z.B. bei Reichelt bestellt ...

von Rainer W. (rawi)


Lesenswert?

Maxim B. schrieb:
> Ich wollte bei JLCPCB eine 4-seitige Platine mit 0,2 mm Vias bestellen

Tetraederplatinen? 8-O
Nie gehört und dann auch noch mit 0,2 mm Bohrungen - hört sich teuer an.

Warum nicht einen Würfel - der hätte sechs Seiten.

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Rainer W. schrieb:
> Tetraederplatinen? 8-O

So etwas. Das ist 3d-Modell: Platinen sind gerade heute gekommen, aber 
ich habe sie noch nicht gelötet und nicht fotografiert. Morgen nach dem 
Dienst werde ich mich damit beschäftigen...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Maxim B. schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>> Tetraederplatinen? 8-O
>
> So etwas.

Er hatte sich über deine "vierseitigen" Platinen lustig gemacht – du 
meinst vierlagige.

von Maxim B. (max182)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Er hatte sich über deine "vierseitigen" Platinen lustig gemacht – du
> meinst vierlagige.

Einfach früher immer mit nur zweiseitigen Platinen gearbeitet, nun zwei 
Lagen mehr :) Ja, natürlich schade, daß zusätzliche Lagen nur für Leiter 
geeignet sind und nicht noch für IC...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Maxim B. schrieb:
> Einfach früher immer mit nur zweiseitigen Platinen gearbeitet, nun zwei
> Lagen mehr :)

Ja, eben, zwei Lagen – aber die Platine hat deshalb immer noch sechs 
Seiten. :)

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> aber die Platine hat deshalb immer noch sechs
> Seiten.

Wenn man mit metallisierten Langlöchern und Formfräsungen am Rand 
experimentiert, sollten sich an den vier bislang nutzlosen* Seiten 
zumindest kleinere zweipolige Bauteile wie Widerstände, Kondensatoren 
und LEDs problemlos nutzen lassen. Kondensatoren können auch in irgendwo 
in die Platine gefrästen Taschen bestückt werden. Bringt zwar in der 
Fläche keinerlei Platzersparnis, sieht aber wenigstens anders aus.

*) auch wenn sie nutzlos erscheinen, weglassen kann man sie aus 
irgendwelchen Gründen auch nicht. Hmm.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Bestell welche!
>
> Warum sollte ich?

Dann würdest du Punkt 8 bemerken:

https://jlcpcb.com/help/article/15-In-what-cases-will-there-be-charged-extra

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Dann würdest du Punkt 8 bemerken:

Sollte nicht eigentlich deren Software, die die Gerberdaten auswertet, 
das gleich beim Hochladen feststellen können?

Und - betrifft das nicht nur Löcher mit ø < 0.45 mm? So eine typische 
Lochrasterplatine hat größere Löcher.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Dann würdest du Punkt 8 bemerken:
>
> Sollte nicht eigentlich deren Software, die die Gerberdaten auswertet,
> das gleich beim Hochladen feststellen können?
>
> Und - betrifft das nicht nur Löcher mit ø < 0.45 mm? So eine typische
> Lochrasterplatine hat größere Löcher.

Bestell halt.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Ich zitier' jetzt mal aus dem Thread, in dem ich die Fertigungsdaten der 
Lochrasterplatine gefunden habe:

Bernd W. schrieb:
>> wird mir jlcpcb überhaupt eine solchne platine fertigen?
>
> Klar, wenn Du dafür zahlst.
> So eine Platine enthält zwar unüblich viele Löcher.....auf der anderen
> Seite sind diese Löcher aber relativ grob.

Die Löcher der Platine dort haben übrigens 0.8mm Durchmesser.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Bestell halt.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Was bezweckst Du mit Deinen ständigen Wiederholungen?

Willst Du darauf hinaus, daß die von Dir selbst verlinkten Informationen 
falsch sind?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Was bezweckst Du mit Deinen ständigen Wiederholungen?

Alles andere ist Theoretisieren. Wenn du etwas bestellst, wirst du am 
Ende einen Preis sehen und kannst dir überlegen, ob du den gewillt bist 
zu zahlen oder nicht.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Was bezweckst Du mit Deinen ständigen Wiederholungen?
>
> Willst Du darauf hinaus, daß die von Dir selbst verlinkten Informationen
> falsch sind?

Hast du deine Medikamente nicht genommen?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> am Ende einen Preis sehen

Und das muss eben nicht der vom Online-Kalkulator ermittelte sein.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Hast du deine Medikamente nicht genommen?

Und Du, hast Du Deine genommen?

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Alles andere ist Theoretisieren.

Ich hatte damit gerechnet, hier mit Erwachsenen zu kommunizieren. Warum 
Hinz, der sonst durch bewundernswertes Wissen auffällt, wenn es darum 
geht, Bauteile zu identifizieren, hier diese Aktion durchzieht, verstehe 
ich nicht.

Nun benötige ich keine solche Lochrasterplatine, und werde mir daher 
nicht die paar Euro ans Bein binden, um hier einen wie auch immer 
gearteten Nachweis für eine sinnlose Diskussion um nichts zu bringen.

Denn die eigentliche Erkennis bleibt bestehen: Von Extremfällen 
abgesehen sind die Kosten für Durchkontaktierungen/Bohrungen irrelevant.

Wo jetzt Extremfälle anfangen, könnten diejenigen, die in der Praxis 
schon drauf gestoßen sind, hier ja beitragen.

Einen solchen Fall hatten wir ja schon - Maxim, der hier 
Beitrag "Re: Günstige Herstellung von Platienen, welche Vorgaben ?" beschrieb, was mit 
0.2mm-Vias passiert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Nun benötige ich keine solche Lochrasterplatine, und werde mir daher
> nicht die paar Euro ans Bein binden

Das musst du ja auch nicht. Du musst halt nur durch den Bestellprozess 
soweit durch gehen, dass du bezahlen könntest um zu wissen, wieviel es 
dann wirklich wird.

Ohne Ausprobieren bleibt es halt Theorie.

(Ich benötige auch keine Lochrasterplatinen. Wenn ich Platinen machen 
lassen will, dann welche, mit denen ich auch was anfangen kann.)

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Du musst halt nur durch den Bestellprozess
> soweit durch gehen, dass du bezahlen könntest um zu wissen, wieviel es
> dann wirklich wird.

Nö, bei den Sonderangeboten kommt erst später die Beanstandung und das 
Angebot es zum regulären Preis anzufertigen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Du musst halt nur durch den Bestellprozess
>> soweit durch gehen, dass du bezahlen könntest um zu wissen, wieviel es
>> dann wirklich wird.
>
> Nö, bei den Sonderangeboten kommt erst später die Beanstandung und das
> Angebot es zum regulären Preis anzufertigen.

Ah OK. Nee, das würde ich dann auch nicht machen wollen. ;-)

Dann bestell ich doch lieber bei Aisler (aber ganz sicher kein 
Lochraster :-).

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Dann bestell ich doch lieber bei Aisler (aber ganz sicher kein
> Lochraster :-).

So ein Sonderangebot gibts bei denen halt gar nicht.

von Veit D. (devil-elec)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Du musst halt nur durch den Bestellprozess
>> soweit durch gehen, dass du bezahlen könntest um zu wissen, wieviel es
>> dann wirklich wird.
>
> Nö, bei den Sonderangeboten kommt erst später die Beanstandung und das
> Angebot es zum regulären Preis anzufertigen.

Dafür hätte ich jetzt doch ein konkretes Bsp.. Was dir genau wie 
passiert ist?

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Du musst halt nur durch den Bestellprozess
>> soweit durch gehen, dass du bezahlen könntest um zu wissen, wieviel es
>> dann wirklich wird.
>
> Nö, bei den Sonderangeboten kommt erst später die Beanstandung und das
> Angebot es zum regulären Preis anzufertigen.

Wann später? Nachdem bestellt und bezahlt ist? Bei JLCPCB? Hast du mal 
ein paar Screenshots von diesem Vorgang? Habe ich noch nie erlebt. Die 
haben den Online-Kalkulator ja nicht zum Spaß.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Veit D. schrieb:
> Dafür hätte ich jetzt doch ein konkretes Bsp.. Was dir genau wie
> passiert ist?

Kleine Platine, Restfläche bis 100x100mm mit Lochraster aufgefüllt. Nach 
wenigen Stunden kam eine Mail: "Too many drill holes". In einem anderen 
Fall wollte ich zu viel gefräst haben.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Kleine Platine, Restfläche bis 100x100mm mit Lochraster aufgefüllt. Nach
> wenigen Stunden kam eine Mail: "Too many drill holes".

Und welchen Durchmesser hatten die Löcher?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Kleine Platine, Restfläche bis 100x100mm mit Lochraster aufgefüllt. Nach
>> wenigen Stunden kam eine Mail: "Too many drill holes".
>
> Und welchen Durchmesser hatten die Löcher?

2,7km

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> 2,7km

Immerhin hast Du es geschafft, diesmal nicht "Bestell halt" auszukotzen, 
aber besser ist Deine Antwort jetzt auch nicht. Findest Du Dich jetzt 
irgendwie überlegen?

Ich bin der Ansicht, daß Deine Überlegenheit im Erkennen von Bauteilen 
ja wirklich bewundernswert ist, und weiß diese wie viele andere in 
diesem Forum sehr zu schätzen. Warum Du aber ausgerechnet hier komplett 
falsch abgebogen bist, ist mir vollkommen unverständlich.

Beitrag #7641904 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Veit D. (devil-elec)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Dafür hätte ich jetzt doch ein konkretes Bsp.. Was dir genau wie
>> passiert ist?
>
> Kleine Platine, Restfläche bis 100x100mm mit Lochraster aufgefüllt. Nach
> wenigen Stunden kam eine Mail: "Too many drill holes". In einem anderen
> Fall wollte ich zu viel gefräst haben.

Auch wenn da noch paar Details fehlen, so einen Fall hatte ich noch nie, 
belassen wir es dabei. Kommt sowieso nichts bei raus. Weil allein die 
Bedeutung der Worte was ist viel und was wenig bzw. groß und klein 
völlig verschieden sind. Könnte man schon nachfragen was kleine Platine 
bedeutet wenn 10x10cm freie Fläche übrig sind. Wie gesagt, da lohnt sich 
kein Streit. Ich kann es sowieso nicht nachvollziehen.
Was anderes. Diverse Fräsungen lasse ich auch gerne machen. Meine letzte 
Platine mit vielen Fräsungen ist die Gezeigte. 14x90mm. Die 2 kurze 
Schlitze rechts sind 1,5mm breit. Das ging wie bestellt klar.

von Bauform B. (bauformb)


Lesenswert?

Veit D. schrieb:
> Diverse Fräsungen lasse ich auch gerne machen. Meine letzte
> Platine mit vielen Fräsungen ist die Gezeigte. 14x90mm. Die 2 kurze
> Schlitze rechts sind 1,5mm breit. Das ging wie bestellt klar.

YMMV, bei einem anderen Hersteller hat diese Platine vielleicht Null 
Fräsungen, aber für das Pauschalangebot ist sie zu groß (weil die Kontur 
zu lang ist).

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.