Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Triac selbsterhaltend triggern


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von Dirk P. (dipililum)


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Folgendes Problem:
Ein Steckdosendämmerungsschalter schaltet beim Übergang zur Dunkelheit 
ständig an und aus, bis es dunkel genug ist. Dann bleibt er 
eingeschaltet.
Das nervt.
Die Elektronik des DS zu modifizieren erachte ich aufgrund der SMD 
Beschaltung und ohne Schaltplan als äußerst schwierig, zumal mir das 
entsprechende WZ für SMD-Arbeiten fehlt.

Nun könnte ich natürlich ein Relais nehmen, welches im selben Stromkreis 
an konstanter Spannung liegt und sich über einen Selbsthaltekontakt 
erhält.
Der DS "Impuls" steuert dann lediglich das Relais an und ggf. eine 
kleine ohmsche Last, wenn der BWM Triac-gesteuert sein sollte? !
Die Beleuchtungsanlage wird zu gegebenem Zeitpunkt vollständig 
abgeschaltet - dann würde auch das Relais wieder abfallen.

Aber ich würde das Problem gerne mit elektronischen Bauteilen lösen, die 
so klein sind, dass ich sie ggf. in den Dämmerungsschalter integrieren 
könnte.

Wie z.B. LED-Treiber, MOC3063 (ZC), Triac? !

Könnte der DS nicht, via der entspr. Komponenten, einen externen Triac 
zünden, der sich dann selber erhaltend triggert?

Ich bin von Beruf Elektriker und bin vertraut mit den Risiken, die beim 
Arbeiten mit 230VAC gegeben sind, aber mein Wissen bzgl. einer 
selbsterhaltenden Beschaltung eines Triacs sind eher rudimentär.

Seit Tagen durchstöbere ich die Foren und studiere die Funktion eines 
Triacs, aber ich finde nichts zu diesem Thema, was mir die Gewissheit 
gibt, wie es funktionieren könnte.

Gibt es auf dieser Plattform jemanden, der sich damit auskennt?
Bedanke mich im Voraus für jede hilfreiche Information.

: Verschoben durch Moderator
von Klaus R. (klaus2)


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Ich rate einen neuen zu kaufen mit (einstellbarer) Hysterese. ODER man 
repariert den vorhandenen, vll ist nur das C-Netzteil weak...denn 
sicherlich war das so nicht ab Werk?

Klaus.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Dirk P. schrieb:
> schaltet beim Übergang zur Dunkelheit ständig an und aus, bis es dunkel
> genug ist.

Das klingt nach Lichtreflektionen an der weißen Hauswand. Verpass dem 
Sensor Versuchsweise mal ein paar Scheuklappen aus Pappe.

Falls das Erfolg hat, den Sensor etwas von der Hauswand wegdrehen.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Enrico,
der DS. hängt mitten im grünen Garten und steuert eine Deko-Beleuchtung.
Es kann natürlich sein, dass die Beleuchtung ihn dann affektiert?

Ich hatte den Sensor schon mit ISO-Band überklebt und von der Richtung 
der Lichtquellen abgewendet, dann schaltet der DS zwar früher, aber 
trotzdem genauso hysterisch.
Und selbst Wolken am Abendhimmel beeinträchtigen ihn oft schon.
Habe mehrere DS. in Betrieb und div. funzen ohne Problem.

Ich denke, wie Klaus, es liegt an einer ungünstig justierten Hysterese 
bzw. an der Qualität des DS.
Ich muss mir die Platine nochmal genau anschauen, ob da nicht vielleicht 
doch irgendwo ein Min.-Poti sitzt, mit dem man die Hysterese 
beeinflussen kann?

PS: Bin das erste Mal in einem Forum angemeldet und weiß nicht, ob ich 
an dieser Stelle eine Nachricht an Klaus richten kann.
Ich habe jedenfalls deinen Satz abschließend verstanden.

Ich war mir nicht bewusst, dass ein minderwertiges C-Netzteil Einfluss 
auf die Hysterese haben kann.
Dieses Schaltverhalten des DS. war jf. von Anfang an gegeben und damit 
wohl ab Werk.
Es liegt sehr wahrscheinlich an einer minderen Qualität.
Günstig bei Ebay, made in China? !

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Bei Bewegungsmeldern kann man das Problem dadurch umgehen, daß man eine 
stundenlange Ein-Zeit wählt. Dann kann er pro Nacht maximal eine 
handvoll Schaltzyklen durchmachen. :)

Vielleicht alles raustun, was in dem Gehäuse drin ist, und was 
gescheites einbauen. Alternativ eine Stelle finden, wo man ihm eine 
größere Zeitkonstante verpassen kann. Dicker Kondensator über dem 
Fotoelement. Größere Hysterese wäre natürlich besser, aber da hängt es 
von der Schaltung an, ob das überhaupt geht. Kann auch sein, daß das 
Ding so scheiße konstruiert ist, daß sich durch das Einschalten die 
Schaltschwelle verändert.

Es gibt übrigens Schaltuhren mit Astro-Programm, die wissen wann es 
dunkel ist. Abgesehen von Unwettern oder Sonnenfinsternissen.

Thema Hysterie und -rese von Dämmerungsschaltern war übrigens schon 
nicht nur einmal:

Beitrag "Dämmerungsschalter Modul Hysterese wesentlich erweitern"

Mit Triacs hat das Problem nichts zu tun. Das ist wie nach Feuer fragen 
wenn man eine Bierflasche aufmachen will.

: Bearbeitet durch User
von Michi S. (mista_s)


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Dirk P. schrieb:
> Folgendes Problem:
> Ein Steckdosendämmerungsschalter schaltet beim
> Übergang zur Dunkelheit ständig an und aus,
> bis es dunkel genug ist. Dann bleibt er eingeschaltet.

Die Beschreibung klingt ja eher nach komplett fehlender Hysterese, als 
nur nach zu knapp dimensionierter; vor allem wenn das tatsächlich jedes 
Mal passiert.

> Das nervt.

Verständlich. Ein Dämmerungsschalter ohne Hysterese ist, von sehr 
speziellen Anwendungen (z.B. etwas beim Schließen einer Schranktür 
einzuschalten) mal abgesehen, im Grunde schlicht unbrauchbar.
Insoferne tippe ich da eher auf einen Defekt, selbst dann wenn das von 
Anfang an so war; reicht schließlich eine isolierende Lötstelle oder ein 
kaputter Widerstand um das Hysterese-Verhalten außer Gefecht zu setzen.


> Die Elektronik des DS zu modifizieren erachte ich
> aufgrund der SMD Beschaltung und ohne Schaltplan
> als äußerst schwierig, zumal mir das

Schaltplan (sollte ja nicht allzu komplex sein) läßt sich durchaus von 
der Platine abmalen. Bei der Identifizierung der einzelnen SMD-Teilchen 
findest Du hier sicher ausreichend Unterstützung, sofern Du es schaffst 
ordentliche Fotos von der Platine zu machen, auf denen man auch etwas 
erkennen kann; Beschriftung der Körnchen kannst Du ggf. auch als 
Textbeilage liefern.

> entsprechende WZ für SMD-Arbeiten fehlt.

Dann vergiß die Idee, irgendetwas selbst dazu zu basteln, das auch noch 
ins Gehäuse passt ganz schnell wieder.


> Nun könnte ich natürlich ein Relais nehmen,
> welches im selben Stromkreis an konstanter Spannung
> liegt und sich über einen Selbsthaltekontakt erhält.

Nimm einfach ein fertiges 230V Relais (Finder, Eltako, ...) für die 
Selbsthaltung und baue es zusammen mit dem Innenleben des DS (und 
eventuell einem 230V tauglichen Öffner als Lösch-Taster) in ein 
passendes Steckdosen-Gehäuse ein; das solltest Du als Elektriker 
problemlos schaffen.


> Aber ich würde das Problem gerne mit elektronischen
> Bauteilen lösen, die so klein sind, dass ich sie ggf.
> in den Dämmerungsschalter integrieren könnte.

Ohne jetzt das Gehäuse bzw. das darin noch vorhandene Leervolumen zu 
kennen: wenn Du dabei SMD-Bauteile von vornherein ausschließt, dann 
vergiß es - das wird - bei ausreichender Isolierung der Bauteil-Drähte 
für Netzbetrieb - nie im Leben kleiner als ein 230V Relais.
>
> Wie z.B. LED-Treiber, MOC3063 (ZC), Triac? !
>
> Könnte der DS nicht, via der entspr. Komponenten,
> einen externen Triac zünden,

Ohne Modifikation am DS, dessen Ausgangssignal ja 230V AC ist?

> der sich dann selber erhaltend triggert?

Spätestens da wirds schwierig, weil ein Triac dafür nicht unbedingt das 
passende Teil ist; der schaltet nämlich grundsätzlich in jedem 
Nulldurchgang selbsttätig ab, nicht nur während Deines 
Dämmerungs-Flackerns.


> Ich bin von Beruf Elektriker und bin vertraut mit den
> Risiken, die beim Arbeiten mit 230VAC gegeben sind,

Das ist schon mal ein guter Anfang.

aber mein Wissen bzgl.
> einer selbsterhaltenden Beschaltung eines Triacs
> sind eher rudimentär.
>
> Seit Tagen durchstöbere ich die Foren
> und studiere die Funktion eines Triacs,
> aber ich finde nichts zu diesem Thema,

Liegt vermutlich daran, daß ein Triac nicht das passende Bauteil für 
eine explizite Selbsthalte-Funktion bei AC ist. Denn es verlöscht bei 
jedem Nulldurchgang automatisch, wenn in diesem Moment an seinem Gate 
kein Signal mehr anliegt; Deine Wechselspannung kann das aber just in 
dem Moment nicht liefern, weil - genau - dessen Spannung in dem Moment 
ja 0V beträgt.

Die viel einfachere und vmtl. auch preisgünstigere Lösung für Dein 
Problem ist aber mit Sicherheit ein neuer Dämmerungsschalter; googlen 
nach Dämmerungsschalter brachte da bei mir, ganz oben bei den 
Produktvorschlägen (zufällig) u.a. einen von Conrad dabei um knapp € 
14,-.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Michi,
lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast so explizit auf meine 
Schilderung einzugehen.
Deshalb möchte ich ebenso auf deine Anmerkungen eingehen.

> Insoferne tippe ich da eher auf einen Defekt ...

Ich hatte mehrere DS, des gleichen Typs, bei Ebay erworben und alle 
haben
dasselbe Problem. Von daher schließe ich einen Defekt aus und führe es, 
wie du vermutest auf eine u.U. fehlende Hysterese Beschaltung zurück.
Wie erwähnt, billig - Made in vermutlich "Asien"

> Schaltplan (sollte ja nicht allzu komplex sein) ...

Ich kenne noch die Platinen, die nur einseitig mit Leiterbahnen versehen 
waren. Da habe ich so manches Mal die Schaltung selbst ermitteln, 
"Abmalen" können.
Aber diese Platine ist beidseitig mit Leiterbahnen versehen, die z.Tl. 
durch "Farbe" abgedeckt sind. Und dann diese "Miniatur-Elektronik"... 
selbst mit Lupe ... keine Chance.

> Nimm einfach ein fertiges 230V Relais ...

Das ist sicher der unverfänglichste Lösungsweg und da wird es vermutlich 
auch enden, wenn ich keine neuen kaufen möchte.
Aber es sind eben solche mobilen "Steckdosen-DS.".
Ich müsste also in jedem DS. eine feuchtigkeitsresistente Schnittstelle 
einbauen und das Relais in einem "wasserdichtem", isolierten, externen 
Gehäuse implementieren.
Das ist eher unpraktisch und steht, wenn man den Aufwand bedenkt, in 
keinem Verhältnis zu einem neuen DS.

> Ohne jetzt das Gehäuse bzw. das darin noch vorhandene Leervolumen zu
Kennen ...

Na ja, einen MOC, Triac und ggf. "R", Diode, kl. Elko ... mit 
filigraner, fliegender Verdrahtung, die jedes freie Volumen nutzt ... 
das könnte gehen, aber ich verstehe deinen generellen Einwand.

> ... weil ein Triac dafür nicht unbedingt das passende Teil ist ...

Ich dachte, ich könnte mit dem ersten "Flackern" des DS., via 
C.-Netzteil die 230VAC, die der DS. für ein paar Sekunden liefert, 
runter auf ca. 2 VDC bringen und damit einen MOC ansteuern, der dann 
zunächst den Triac zündet.

Der Triac wiederum liegt in Reihe mit der Last an konstant 230VAC.

Einmal gezündet könnte er sich dann, via der gleichen Ansteuerung 
(C.-Netzteil, MOC) selbst triggern, erhalten.
Das Problem mit dem Nulldurchgang habe ich wohl auch erkannt, habe aber 
gedacht ich könnte das ggf. mit einem Elko am Gate des Triacs lösen, der 
den Nulldurchgang überbrückt.

Möglicherweise unterliege ich hier einem Denkfehler und habe deshalb die 
KI befragt.
Hier bekomme ich die Antwort, dass es grundsätzlich möglich ist, dass 
ein Triac sich selbst erhaltend triggern könnte.
Aber ob die KI wirklich verstanden hat, welchen Anspruch ich an die 
Schaltung habe, ist fraglich.
Die Lösungs- und Schaltvorschläge, die mir die KI liefert, sind 
unvollständig und gehen nicht explizit auf meine Vorgaben ein.

Also unabhängig davon, ob ich diesen DS. jemals modifizieren werde oder 
doch lieber einen Neuen kaufe, beschäftigt mich grundsätzlich die 
Fragestellung,
ob ich einen Triac mit einem externen Impuls zünden kann und dieser 
Triac, nachdem er durchgesteuert hat, sich selbst erhaltend triggern 
könnte. (Wie zuvor beschrieben - also ggf. mit Elko in der DC 
Ansteuerung des Triac, der den Nulldurchgang überlagert.)

Wenn ich hier nicht grundsätzlich falsch liege und diese Möglichkeit 
besteht, würde ich mich sehr über einen praktischen, diskreten 
Schaltvorschlag freuen, der das real darstellt.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Hier bekomme ich die Antwort, dass es grundsätzlich möglich ist, dass
> ein Triac sich selbst erhaltend triggern könnte.

Ja, und zwar so lange, bis kurz kein Ladtrom mehr fließt, was bei 
Wechselstrom alle 10ms passiert.

Mit KI zu recherchieren ist nur dann sinnvoll, wenn man die richtige 
Antwort bereits kennt. Also nie.

Dirk P. schrieb:
> Das Problem mit dem Nulldurchgang habe ich wohl auch erkannt, habe aber
> gedacht ich könnte das ggf. mit einem Elko am Gate des Triacs lösen, der
> den Nulldurchgang überbrückt.

Vergiss es. Da geht es um Wechselspannung!

Der Trick 17 den du vor hast wird aufwändiger als ein neuer 
Dämmerungsschalter, der vernünftig konstruiert ist.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


Angehängte Dateien:

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Hallo Steve,

vergiss den DS. und die KI - mir geht es grundsätzlich nur noch um die 
Möglichkeit.

Das 230VAC Signal das ich zum Triggern des Triac verwenden möchte
wird via LED-Treiber (C.-Netzteil) in der Spannung an den MOC angepasst 
und via Elko gesiebt und steuert dann einen Optokopplertriac an, bsplw. 
MOC 3063ZC, der dann den Triac zündet. Dafür ist diese MOC Modul 
ausgelegt.

Warum soll das nicht gehen?

In der Abb. wird zwar ein PC817, mit Transistorausgang gezeigt, aber der 
LED-Eingang via 230VAC ist somit möglich.
Der LED-Eingang des MOC 3063 dürfte also im Prinzip genauso angesteuert 
werden können. (Ggf. Spannung anpassen, Strom begrenzen etc.)

Ein Elko vor dem Gate des Triacs ist in dem Fall natürlich Unsinn.
(Da war ich wohl in Gedanken dabei, dass man einen Triac auch mit DC 
ansteuern könnte.)

Aber ein Elko parallel zu LED Eingang des OK sollte die 10ms doch 
überbrücken können? !
Vielleicht reicht hier schon der Siebkondensator des Netzteils? !

Beitrag #7633930 wurde vom Autor gelöscht.
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Was du da beschreibst, ist keine Selbsthaltung. Die fehlende Hysterese 
bekommst damit nicht. In den Grenzbereichen zwischen hell(aus) und 
dunkel(an) wird das trotzdem flackern. Mit dem Kondensator änderst du 
nur die Frequenz des Flackerns.

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Den PC817 so zu beschalten finde ich nicht gut. Was soll der 10K 
parallel?

Und für 230V dies so zu machen finde ich grundsätzlich schlecht.

von Rainer W. (rawi)


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Thomas S. schrieb:
> Den PC817 so zu beschalten finde ich nicht gut. Was soll der 10K
> parallel?

Irgendwo muss der Leckstrom von VD1 hin, sonst steigt die Spannung.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Thomas,
entschuldige, wenn das missverständlich war.

Ich finde im www keinen Schaltplan, der einen MOC30XX Led-seitig mit 
einem 230VAC Signal beschreibt.
Meine angehängte Datei mit dem PC817 sollte nur eine Möglichkeit 
aufzeigen.
Ich habe die Schaltung nicht auf ihre Funktionalität überprüft. Sorry!

Ich werde hier real einen LED-Treiber oder ein C._Netzteil verwenden 
wollen und die Werte entsprechend dem MOC Datenblatt anpassen.
Je nach MOC Typ z.B. 3042M = 3VDC, 10 ma

von Manfred P. (pruckelfred)


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Dirk P. schrieb:
> Ich finde im www keinen Schaltplan, der einen MOC30XX Led-seitig mit
> einem 230VAC Signal beschreibt.

Weil es sinnlos ist?

von Florian L. (muut) Benutzerseite


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Wäre eine Zeitschaltuhr für 3€ aus dem Baumarkt nicht sinnvoller?
Man weiß ja ungefähr wann es dunkel wird.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Manfred,
so ganz "sinnlos" ist es wohl nicht. Finde zwar keinen Schaltplan, aber:

1-Bit AC 220V Optokoppler Isolation Modul Testen Board Adaptive für PLC
2.Functuon:Testing whether AC 220V is existed
3.Ouput TTL Level:can use SCM to test,voltage is 3-5V

Da habe ich zwar keinen Triac-Ausgang der einen Triac direkt ansteuern 
könnte, aber das könnte man sicher umstricken. 4€ ist mir der Spaß wert.
PS:
Manchmal mache ich die Dinge nur, weil ich Freude am Kreieren, Gestalten 
habe.
Ob es sinnvoll ist, hat für mich dann keine primäre Bedeutung mehr außer 
die Freude daran und die Lernerfahrung.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Florian,
danke für deine Idee, aber eine ZSU, das ist zu statisch für meinen 
Zweck.
Die B.-Anlage ist überwiegend stromlos und wird nur bei Bedarf manuell 
aktiviert, soll sich dann aber lichtabhängig automatisch steuern, bis 
sie individuell von mir abgeschaltet wird.
Aber an alle, vergesst das mit dem DS.
Entweder mache ich das mit dem Relais oder kaufe einen neuen DS? !

Jf. lässt mir das mit dem "selbsterhaltenden" Triac nun keine Ruhe mehr.
Auch wenn es nie zur Anwendung kommen sollte ...
Nun will ich wissen, wie es geht, Sinn hin oder her egal.
Rein techn. gesehen müsste es, aus meiner Sicht, eher simpel 
elektronisch zu lösen sein, auch wenn ich bis hierher kaum brauchbare 
Information erhalten habe.

Einige sagen: "geht nicht" - andere: "sinnlos", "kauf neu" oder mach 
dies oder das als Alternative, aber kaum einer setzt sich mit der 
eigentlichen Fragestellung auseinander:

"Einen Triac so zu beschalten, dass er sich nach einem einmaligen 
Zündimpuls einer Signalquelle selbst erhält, bis der Stromkreis 
unterbrochen wird"

Aus den Antworten einiger entnehme ich, dass bei manchen scheinbar keine 
wirklich inhaltliche Auseinandersetzung mit meiner Fragestellung 
stattgefunden hat, mein Text scheinbar nicht vollständig gelesen oder 
eben missverstanden wurde.
Vielleicht habe ich es auch nicht immer eindeutig genug formuliert?

Aber eine Diskussion, die das fokussieren könnte, findet bis lang 
praktisch kaum statt.
Aber vielleicht bin ich da zu ungeduldig?

Leider bin ich zu spät eingestiegen in diese Materie. Ich kenne zwar die 
Bauteile und deren grundlegende Funktion, aber mir fehlt oft das 
Detailwissen, um eine komplexe Schaltung selbst aufbauen, berechnen zu 
können.

So durchsuche ich das Web nach brauchbaren Schaltungen, die ich dann 
ggf. für meine Zwecke anpassen könnte und hatte die Hoffnung in diesem 
Forum mein mangelhaftes Wissen um Details ergänzen zu können.

An dieser Stelle jedenfalls zunächst Dank an euch alle für eure 
Bemühungen!

Wenn noch jemand bereit sein sollte, mit mir diese Triac-Schaltung 
auszutüfteln oder darüber zu diskutieren... gerne!
Anderenfalls werde ich diesen Thread noch eine Zeit beobachten und ggf. 
einstellen.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Nochmal: Ein Triac kann sich mit Wechselstrom nicht selbst halten  weil 
der Strom alle 10ms NULL ist.

Das muss man mit ganz anderen Bauteilen machen, und dann ist es entweder 
keine Selbsthaltung mehr (sondern z.B. ein FlipFlop) oder der Triac 
spielt in der Schaltung nur noch eine Nebenrolle.

Bei (nicht pulsierendem) Gleichstrom wäre die Situation anders. Da würde 
sich ein Triac oder Thyristor von alleine selbst halten.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,
danke für deine Bereitschaft dich nochmals mit dem Thema zu befassen.
Gerne würde ich eine Schaltung zeichnen, die meine Idee besser 
verständlich macht.
Aber meine Mittel hierzu sind im Moment begrenzt, deshalb versuche ich 
es nochmal zu beschreiben.

Der Last-Triac wird durch ein Gleichspannungs-Fremdsignal, das über 
einen Optokoppler-Triac an den Triac weitergeleitet wird, kurzzeitig ( 
für +/- 2 Sec. - bspw. über einen Taster) angesteuert.

Der Last-Triac schaltet also folgend eine Last und parallel dazu ein 
Netzteil ein.

Das Netzteil stellt eine Gleichspannung zur Verfügung, die durch einen 
Siebkondensator geglättet wird.

Mit dieser Gleichspannung versorge ich den v.g. Optok.-T., der dann 
wiederum den Last-Triac triggert.

Meiner Ansicht nach sollte der Siebkondensator des Netzteils
(1000-4000 uF? !) in seiner Entladephase eine Gleichspannung liefern, 
die den Optokoppler-Triac, über den Nulldurchgang des Last-Triacs 
hinweg, mit Gleichspannung versorgen würde, sodass der Last-Triac 
"kontinuierlich"  vom OK-T. getriggert wird? !

Habe ich hier einen Denkfehler übersehen?

Natürlich ist das nur die grobe Schaltvorgabe.
Spannungsanpassung, Vorwiderstände, Snubberless, Zerocross etc. sind 
hierbei noch nicht im Detail ermittelt, berücksichtigt.

Bitte frag nicht nach dem Sinn.
Ich will nur wissen, ob es so funktionieren würde.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Habe ich hier einen Denkfehler übersehen?
> Ich will nur wissen, ob es so funktionieren würde.

Auf diese Weise kannst du kurze Unterbrechungen des Steuersignals 
überbrücken. Aber das ist weder eine Selbsthaltung noch ein 
Schmitt-Trigger (mit Hyterese).

Und ich fürchte, dass du damit das Flackern der Lampen bei grenzwertiger 
Helligkeit nicht unterbinden kannst. Die eigentliche Problemursache ist, 
dass dein Dämmerungsschalter bei Dunkelheit das Licht an macht, dann 
sieht er dass es heller geworden ist und macht das Licht wieder aus. 
Daran ändert dein Konzept nichts. Es verzögert nur die Schaltvorgänge 
und damit die Geschwindigkeit der Schaltvorgänge.

> Bitte frag nicht nach dem Sinn.

Sorry, ich kann nicht anders.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Dirk P. schrieb:
> Gerne würde ich eine Schaltung zeichnen, die meine Idee besser
> verständlich macht.
> Aber meine Mittel hierzu sind im Moment begrenzt,

Dazu reicht ein Blatt Papier, ein Bleistift und eine Kamera oder ein 
Scanner.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,

bitte vergiss den DS. - Den zu modifizieren habe ich aufgegeben.
Selbst wenn ich die Schaltung noch so klein und filigran aufbauen würde 
...
und selbst wenn es funkt. würde ... Ich denke es wird sich nicht ins 
Gehäuse integrieren lassen.

Aber die techn. Möglichkeit beschäftigt mich doch weitergehend.
Bin ich da mit meiner Idee, wie ich sie zuletzt beschrieben habe, so 
daneben?

Wenn du sagst,
> Auf diese Weise kannst du kurze Unterbrechungen des Steuersignals
überbrücken.

Aber das ist doch das, was den Nulldurchgang des Triacs ausmacht?

Somit würde den Last-Triac doch dann kontinuierlich getriggert und damit 
"erhalten" bleiben?

Welchen Denkfehler begehe ich denn da?

Natürlich muss ich den Last-Stromkreis irgendwann manuell unterbrechen, 
um dem ganzen Einhalt zu gebieten, aber das wäre so gewollt.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ich habe keine Lust, mich noch häufiger zu wiederholen. Du bist total 
auf deinen fehlerhaften Lösungsansatz fixiert, ohne das Problem 
verstanden zu haben.

Da kann ich dich offenbar nicht heraus holen. Baue es auf und 
analysiere, warum es etwas ganz anderes tut, als geplant. Dann kommst du 
vielleicht dahinter.

von Klaus H. (hildek)


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Die Hysterese mag zu klein sein, ja.
Ich habe eher die Vermutung, dass das eingeschaltete Licht den 
Dämmerungsschalter zusätzlich ein wenig beleuchtet und er deshalb wieder 
ausschaltet. Erst wenn es dunkel genug ist, reicht die Lichtquelle nicht 
mehr aus.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Klaus H. schrieb:
> Ich habe eher die Vermutung, dass das eingeschaltete Licht den
> Dämmerungsschalter zusätzlich ein wenig beleuchtet und er deshalb wieder
> ausschaltet.

Genau dagegen setzt man eine daran angepasste Hysterese ein. Bei guten 
Geräten sollte sie einstellbar sein oder es gibt einen anderen 
Mechanismus gegen das Flackern. Als Beispiel wurden weiter oben 
Zeitsperren genannt.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Klaus,
ja, das ist sicherlich so, aber eine ausreichende Hysterese, 
Schwellwerteinheit, Schmitt-Trigger oder wie man es sonst noch nennen 
sollte, sollte das verhindern können.
Wie auch immer,
wie im Thread jetzt mehrfach erwähnt, habe ich das Projekt diesen DS. zu 
modifizieren aufgegeben.

Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang nur noch die technisch, 
elektronische und v.a. rein theoretische Möglichkeit eine 
selbsterhaltende Relaisschaltung durch eine Triac-Beschaltung zu 
ersetzen,

wie ich sie vor kurzem in diesem Thread beschrieben habe.

Damit könnte ich rein theoretisch die Fehlfunktion des DS. überlagern.
Aber wie gesagt, ich will nur noch wissen, ob es möglich wäre.

Nun, da habe ich bislang wenig Resonanz.

Man wiederholt sich in der Erklärung, dass das nicht möglich ist, aber 
niemand will mir erklären, warum und wo ich da den Denkfehler habe.

Seis drum, wenn es mir keiner erklären will/kann werde ich wohl oder 
übel den Lötkolben schwingen müssen und es selbst herausfinden.

Das wollte ich umgehen und hatte gehofft, ich begegne in diesem Forum 
einer Kompetenz, die Meine beschattet.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> aber niemand will mir erklären, warum und wo ich da den Denkfehler habe.

Ich habe es doch mehrfach erklärt!

Ein Triac schaltet bei jedem Nulldurchgang des Wechselstromes von 
alleine ab. Das gilt ebenso für den Optio-Triac.

Und wenn du deine Triacs während dessen und danach weiterhin triggerst 
(indem du die Lücken mit Kondensatoren vor dem Optokoppler füllst), dann 
flackert das Licht immer noch, weil du damit die Ursache des Flackern 
nicht behebst.

Ich habe das mehrfach unterschiedlich formuliert. Du verstehst es nicht. 
Das ist aber etwas anderes als "niemand will mir erklären". Ich kann es 
dir nicht direkt ins Gehirn trichtern. Das würde ich gerne tun, aber es 
geht nicht.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Steve van de Grens schrieb:
> Ein Triac schaltet bei jedem Nulldurchgang des Wechselstromes von
> alleine ab.

Schon. Aber wenn das Ansteuersignal am Gate bleiben würde - wie auch 
immer man das in der unbekannten Schaltung erreichen kann - dann wirkt 
das wie ein Relais mit Selbsthaltung. Letztlich also ein RS-FF, dass 
beim Eintreffen des ersten Ereignisses "zu dunkel" gesetzt wird und, da 
später alles mal stromlos wird, bei der Wiederkehr der Versorgung kurz 
auf Reset gezogen wird.

Aber wie mehrfach gesagt, ohne die Schaltung zu kennen, kann man wenig 
Tipps geben.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Klaus H. schrieb:
> wenn das Ansteuersignal am Gate bleiben würde - wie auch
> immer man das in der unbekannten Schaltung erreichen kann

Der von Dirk beschriebene Lösungsansatz tut genau das nicht. Das Signal 
geht weg, sobald der Dämmerungsschalter "hell" sieht.

> Letztlich also ein RS-FF

Wie ich sagte:

Steve van de Grens schrieb:
> dann ist es entweder keine Selbsthaltung mehr (sondern z.B. ein FlipFlop)

: Bearbeitet durch User
von Dietrich L. (dietrichl)


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Klaus H. schrieb:
> Aber wie mehrfach gesagt, ohne die Schaltung zu kennen, kann man wenig
> Tipps geben.

Daher schrieb ich:

Dietrich L. schrieb:
> Dirk P. schrieb:
>> Gerne würde ich eine Schaltung zeichnen, die meine Idee besser
>> verständlich macht.
>> Aber meine Mittel hierzu sind im Moment begrenzt,
>
> Dazu reicht ein Blatt Papier, ein Bleistift und eine Kamera oder ein
> Scanner.

Also Dirk P.: Zeichne den Schaltplan deiner Idee doch einfach mal! 
Vielleicht funktioniert das tatsächlich...

von Dirk P. (dipililum)


Angehängte Dateien:

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Hallo Steve,

bleib doch freundlich, wir sind alle mal auf dem Holzweg.
Ich verstehe nur noch nicht, wo das Missverständnis begraben ist.

Wenn es so ist, wie du sagst, wie soll dann z.B. dieses elektronische 
Relais, s.Anhang. , funktionieren?

Hier wird der OPTR mit einer konstanten Gleichspannung angesteuert und 
es ist sicher nicht so gedacht, dass er nur für eine halbe Sinuswelle 
das Licht einschaltet.

Oder ist die Schaltung ein Fake?

Warum erwähnst du immer wieder das "Flackern"?
Ich will den DS. nicht mit dieser Schaltung modifizieren, 
Schmitt-Trigger ersetzen oder Hysterese beeinflussen etc..
Das habe ich doch mehrfach in diesem Thread, auch dir gegenüber, 
berichtigt.
Vergiss den DS.!

Vielleicht habe ich, in dem ich das Thema mitten im Thread wechsel, hier 
das ganze ein wenig durcheinander gebracht und sollte es in einem neuen 
Thread zur Diskussion stellen?
Aber, weil es sich herleitet, hatte ich das nicht für nötig erachtet.
Sorry!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dirk P. schrieb:
> Dieses Schaltverhalten des DS. war jf. von Anfang an gegeben und damit
> wohl ab Werk.
> Es liegt sehr wahrscheinlich an einer minderen Qualität.
> Günstig bei Ebay, made in China? !

Es ist doch immer wieder erschütternd, welchen Schrott sich die 
Langnasen im geilen Geiz so andrehen lassen. Wenn ich das so lese, war 
es doch ganz gut, dass im Film Planet der Affen die Menschheit 
vernichtet wurde. Eine KI wird auf lange Sicht vermutlich das auch 
einsehen.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Wenn es so ist, wie du sagst, wie soll dann z.B. dieses elektronische
> Relais, s.Anhang. , funktionieren?

Ganz normal, aber es hat keine Selbsthaltung.

> Warum erwähnst du immer wieder das "Flackern"?

Weil gemäß deinem Eröffnungsbeitrag diese Diskussion darum geht, das 
Flackern zu begeben.

> Vergiss den DS.!

Ok.

Was willst du jetzt erreichen? Erkläre das anhand einer Zeichnung.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Dietrich,

bin z.Zt.im Urlaub und habe die Muße dieses Thema einmal zu erörtern, 
aber ich bin eher schlecht mit Grafikhardware ausgerüstet.
Das macht es umständlich, eine Schaltung auf die Schnelle zu erstellen.

Wenn ich das mit Excel anfange, brauche ich ein paar Stunden der Muße 
mehr.
Aber ich werde es versuchen.
Bis dahin

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> bin eher schlecht mit Grafikhardware ausgerüstet.
> Das macht es umständlich, eine Schaltung auf die Schnelle zu erstellen.

Dein Smartphone hast du offenbar dabei und Papier+Stift sollte man such 
am Arsch der Welt bekommen können.

Mit dem Stift kannst du auf das Papier zeichnen und mit dem Smartphone 
kannst du es fotografieren.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,

nur kurz - ich muss an den Kochtopf, sonst verhungere ich.

Das elektronische Relais, Anhang, hat natürlich keine Selbsthaltung.
Wenn es diesen Schaltplan gäbe, hätten wir uns nie kennengelernt.

Aber ich brauchte ein Beispiel, das die Ansteuerung mit DC via OPTR 
beschreibt.

Diese Schaltung wollte ich z.B. durch ein Netzteil im Laststromkreis 
erweitern, welches dann, wie beschrieben, den OPTR mit Gleichspannung 
versorgt und über den Elko puffert.
Dadurch erhoffe ich mir die Selbsterhaltung.

Aber lange Rede ... ich mach nen Schaltplan der das verdeutlicht.
Aber das kann ein wenig dauern.
Ich setze die Schaltung ein, sobald ich sie fertig habe.
lg

von Dirk P. (dipililum)


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Hy Steve,

Siemens ME45 ... mag Smartphones nicht - mache alles am PC

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Diese Schaltung wollte ich z.B. durch ein Netzteil im Laststromkreis
> erweitern, welches dann, wie beschrieben, den OPTR mit Gleichspannung
> versorgt und über den Elko puffert.
> Dadurch erhoffe ich mir die Selbsterhaltung.

Klingt wie eine Reise von Düsseldorf nach Duisburg über Dresden und 
München.

> Siemens ME45 ...

Wow! Das macht mich Sprachlos.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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stimmt! Aber dann sieht man was von der Welt. (zwinker, zwinker)
Wie gesagt, frag nicht nach dem Sinn - den kann vielleicht nur ich 
sehen?

von Dirk P. (dipililum)


Angehängte Dateien:

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Habe meine Schaltungsidee nun eingestellt.

Ich habe einfachheitshalber in der Darstellung eine Schutzbeschaltung 
nicht dargestellt und ggf. müssen hier noch Strombegrenzung und 
Spannungsanpassung, gem. der Datenblätter der Triac Bauelemente, 
berücksichtigt werden? !


Das dargestellte Trafo-Netzteil könnte man u.U. durch
einen Led-Treiber 3VDC

oder einen AC/DC Buck Converter 220VAC/3VDC

Oder mit dem Signalgeber, wie bereits im Thread beschrieben:
1-Bit AC 220V Optokoppler Isolation Modul Testen Board Adaptive für PLC
2.Functuon:Testing whether AC 220V is existed
3.Ouput TTL Level:can use SCM to test,voltage is 3-5V

 ersetzen, anpassen und ggf. zusätzlich durch einen Elko puffern? !

Der Triac mag zwar keine kapazitiven Lasten,
aber die ohmsche Last der Glühbirne könnte das kompensieren? !

Das kommt auf einen Versuch an - sonst eben Trafo-Netzteil

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Da fehlen ein paar Bauteile. Funktionieren wird es wohl, aber unsinnig 
kompliziert.

Für so etwas nimmt man besser ein bistabiles Relais.

Oder eine Lampe, die mit DC versorgt wird und einen Thyristor, der sich 
dann tatsächlich selbst hält.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Der Triac mag zwar keine kapazitiven Lasten,
> aber die ohmsche Last der Glühbirne könnte das kompensieren? !

Nein. Die Glühbirne belastet den Triac zusätzlich. Und da es (fast) 
keine Glühbirnen mehr gibt, hast du dort wahrscheinlich eine LED Lampe, 
die ein weiteres Schaltnetzteil enthält!

Der Einschaltstrom von Schaltnetzteilen ist oft sehr hoch. Nutzer von 
Zeitschaltuhren, Funkschaltern und Steckdosenleisten mit Schalter kennen 
das.

Der Triac braucht Schutz gegen Spannungsspitzen.

Die LED braucht einen Vorwiderstand.

Die Batterie muss davor beschützt werden, vom Netzteil geladen zu 
werden.

Das Netzteil muss eventuell vor Fremdspannung von der Batterie geschützt 
werden (kommt aufs Netzteil an).

Der Taster muss vor dem hohen Ladestrom des Kondensators im Netzteil 
beschützt werden, sonst hält er nicht lange.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,

zunächst lieben Dank für deine Geduld mit mir.

Die Punkte, die noch kritisch anmerkst, sind mir bewusst.

Eine Schaltung in Excel darzustellen ist mühselig, aber ich wollte Sie 
schnell liefern und habe mich deshalb in der Darstellung auf die 
grundlegende Funktion beschränkt.

PS: Ich suche noch eine benutzerfreundliche Freeware, mit der man 
einfache, diskrete Schaltungen erstellen kann.
Da gibts ne ganze Reihe, aber wie benutzerfreundlich sie sind, lässt 
sich oft schwer einschätzen.
Hast du da nen Tipp für mich?

Ich hatte deine Einwände erwartet und versucht dem vorzubeugen.
Deshalb schrieb ich dir:
"Ich habe einfachheitshalber in der Darstellung eine Schutzbeschaltung
nicht dargestellt und ggf. müssen hier noch Strombegrenzung und
Spannungsanpassung, gem. der Datenblätter der Triac Bauelemente,
berücksichtigt werden."

Aber ich danke dir trotzdem dafür, dass du die Schaltung kritisch 
reflektierst und mich detailliert auf die kritischen Stellen aufmerksam 
machst.

Mir ging es abschließend eigentlich nur noch ums Prinzip - ob ich sie 
jemals realisieren werde... wer weiß?
Einfaches 220V Miniatur-Relais mit Selbsthaltekontakt erfüllt den 
gleichen Zweck und ist sicher mit weniger Aufwand verbunden.

Aber nun kann ich wieder ruhig schlafen.

PS: wer ein ME45 hat, hat auch noch Glühbirnen (Zwinker, Zwinker)

lg

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Die Punkte, die noch kritisch anmerkst, sind mir bewusst.

Habe ich geahnt. Es war offensichtlich nur eine Prinzip-zeichnung um 
deine Idee zu zeigen.

> diskrete Schaltungen erstellen

Kennst du KiCad und LtSpice?

Dirk P. schrieb:
> wer ein ME45 hat, hat auch noch Glühbirnen (Zwinker, Zwinker)

Und Centronics Kabel. Oder noch dicker: SCSI Kabel.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,

habe in jungen Jahren - es muss so 1976 gewesen sein - die Elektriker 
Laufbahn eingeschlagen, obwohl Elektronik damals eigentlich schon mein 
Hobby war.
Vater Elektromeister - keine Lehrstellen für Elektronik - dann kam dies 
und das dazwischen - irgendwie hatte man nie die Zeit - wie das Leben 
eben so spielt.

Oft habe ich gedacht, ob ich meine kleine Elektronikwerkstatt nicht an 
jemanden verschenken soll, der, so wie ich damals, sich für das Thema 
interessiert und gerne bastelt.

Aber die Zeit ist nicht stehengeblieben und man findet kaum noch 
jemanden.

Die kleinen E.-Läden wo man seine Bauteile kaufen konnte, sterben aus 
und die Versandkosten der großen Händler ersticken so manches Projekt im 
Keim.

Heute tut's mir Leid und nun wo ich die Rente habe, will ich es doch 
nochmal ein wenig auffrischen, nachholen.

Vielleicht macht es das verständlicher, warum ich mich mit einem 
eigentlich sinnarmen Projekt beschäftige.

> Kennst du KiCad und LtSpice?

Ist mir bei meinen Recherchen schon begegnet, aber da wusste ich eben 
nicht, ob ich damit klarkomme.
Dann installiert man - braucht u.U. Ewigkeiten, bis man verstanden hat, 
wie es geht, um dann ggf. festzustellen, dass es einem nicht taugt und 
man mit dem nächsten Programm von vorne anfängt.
Da bin ich zu alt für und hätte gerne ne Abkürzung genommen.

Jetzt, wo du mich vielleicht ein wenig besser einschätzen kannst ...
welches von den Beiden, denkst du, ist das geeignetere für mich.

lg

von Tom A. (toma)


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Hallo Dirk.

KiCad hat die Schwerpunkte im erstellen von Schaltplänen und 
Platinenlayouts.

LtSpice ist zum erstellen von Schaltplänen und der Simulation dieser 
Schaltungen gedacht. Damit kannst du Schaltungen zeichnen und auch 
gleich ausprobieren ob und wie sie funktionieren. Dazu brauchst du die 
echten Bauteile nicht, sondern arbeitest mit entsprechenden Modellen. 
Viele dieser Modelle sind bereits enthalten und im Internet findet man 
viele Weitere um die Bibliotheken zu erweitern.

Das Programm kannst du kostenlos herunterladen und benutzen. Ich möchte 
dir dieses Programm empfehlen, denn damit kannst du viel ausprobieren 
und lernen. Im Netz findest du auch gute Dokumentationen und Beispiele 
(sogar in deutsch).

Frohe Ostern. Tom

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Tom,

supi! Danke!

Auch dir ein frohes!

lg

von Tom A. (toma)


Angehängte Dateien:

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Hallo Dirk.

Im Anhang noch ein Dokument, womit du Dir einen Überblick verschaffen 
kannst. Auf der Homepage des Autoren (im PDF zu finden) ist noch mehr zu 
finden.

LG

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Tom,

irgendwie ist der Wurm drin - kann weder dein PDF öffnen noch 
herunterladen.
Auch der Download bei:
https://ltspice-xvii.software.informer.com/download/
bleibt nach kurzer Zeit hängen.
Internetverbindung ist gut. Ob da ein Server "klemmt"?

Ich werde es zu einem späteren Zeitpunkt nochmals versuchen.

PS: Weißt du, ob man im Programm die Sprache umstellen kann?

Spreche an sich ein gutes Englisch - für die Straße reicht es, aber
mit den englisch, technischen Fachbegriffen verstehe ich oft nur 
"Bahnhof".

lg

von H. H. (hhinz)


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Dirk P. schrieb:
> PS: Weißt du, ob man im Programm die Sprache umstellen kann?

Geht bei LTspice nicht.


Dann nimm halt KiCad.

von Tom A. (toma)


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Probier mal diesen Link:

https://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20XVII%20_Tutorial_korr.pdf

Gunthard Kraus war der Autor.

LG

von Carypt C. (carypt)


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Falstad Simulator läuft im Browser oder auch in Java offline : 
http://www.falstad.com/circuit/  Falstad hat noch mehr Simulatoren, ist 
für allgemeine schulische Lehrzwecke nett (awesome sage ich). Export als 
Bild, Text oder Html-link

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Tom,

nach zig Versuchen war der DL der SW "LTspice XVII", Vs. 17.0.34.5, nun 
erfolgreich.

Als ich deinen Link "Gunthard Kraus" öffnen wollte, waren da zwei 
DL-Fenster gleichzeitig - Tutorial.pdf und Tutorial.korr.pdf.

Hat es damit etwas Besonderes auf sich oder ist die "korr." nur eine 
Überarbeitung (Korrektur) des ersten PDFs, das ich verwerfen könnte?
lg

PS: an H.H.
> Dann nimm halt KiCad
Ich will es erstmal mit LTspice versuchen und schauen, ob ich mein 
Englisch aufpäppeln kann. Platinenlayout brauche ich nicht - mach alles 
mit NYM (Zwinker, Zwinker).
Aber Dank für INFO. lg

von H. H. (hhinz)


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Dirk P. schrieb:
> Englisch aufpäppeln

Gute Idee.



> Platinenlayout brauche ich nicht - mach alles
> mit NYM (Zwinker, Zwinker).

Und den passenden Adaptern auf Schraubklemme.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Carypt,

über diesen Link bin ich vor Tagen schonmal "gestolpert" und wusste 
nicht wie damit umzugehen ist.
Habe gerade nochmals versucht und herausgefunden, dass man zunächst 
einen "neuen Circuit" erstellen muss, bevor man irgendwas zeichnen kann.

Ist ja auch logisch, habe ich aber nicht direkt verstanden, weil da ein 
fertiges Modul direkt eingeblendet wird. Das hat mich verwirrt.

Finde ich jedenfalls sehr interessant für kleinere Zeichnungen auf die 
Schnelle.
Danke für die INFO
lg

von Tom A. (toma)


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Hallo Dirk.

Ich kenne den Unterschied der beiden Versionen nicht. Aber wie du schon 
sagst kann "korr" auf eine korrigierte Version hinweisen - Im Zweifel 
diese verwenden.

Wenn ich beim lesen englischer Texte nicht sicher bin, lasse ich mir von 
Übersetzungsprogrammen, wie "DeepL" helfen. Text markieren, in die 
Zwischenablage kopieren, Übersetzer öffnen, Text einfügen und übersetzen 
lassen. Klappt nicht perfekt, kennt aber die Worte die mir fehlen und am 
Ende verstehe ich es meist.

Dann wünsche ich dir viel Spass und Erfolg. Und nicht vergessen: Die 
Simulation zeigt nicht die Wirklichkeit, sondern nur eine Näherung 
daran. Je komplexer die Schaltung desto größer der Unterschied zwischen 
Realität und Simulation.

Tom

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Tom,

"Deepl" ist mir vertraut - ich werde mich schon "durchwursteln"

> Die Simulation zeigt nicht die Wirklichkeit

Lieben Dank dir für den Hinweis - ich hoffe, ich erinnere mich daran, 
sollte ich eines Tages vor einem el. Phänomen stehen, das ich nicht 
nachvollziehen kann.

Dirk

PS: An Alle
Dieses Forum war nun eine Ersterfahrung für mich.
Ich hatte da immer so meine Skepsis.
Aber ich habe mich sehr wohlgefühlt bei euch und möchte mich bei allen 
für ihr Engagement bedanken!

Dirk

Welchen Button muss ich eigentlich drücken, wenn ich denke, alles ist so 
weit erörtert und geklärt?
Muss ich nur das Häkchen "Thread beobachten" entfernen?

von Carypt C. (carypt)


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Nein, das Forum hört nicht auf, aber wenn Jemand nicht mehr teilnehmen 
will, muß man das wohl akzeptieren, mit allen zwischenmenschlichen 
Konsequenzen. Ein Admin kann ein Thema schließen, wenn er es für 
schließenswert hält, oder Beiträge löschen. ist ok, wenn du nicht mehr 
weitermachen willst, lesen würde ich die nachfolgenden Beiträge 
allerdings schon noch. Es ist eine Sache gegenseitigen Respekts, aber es 
kann auch sehr respektlos zugehen. Eben Menschen.

von Dirk P. (dipililum)


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Sorry, dann ist das ein Missverständnis meinerseits.
Ich dachte, man müsste sich abmelden, wenn man sein Thema bearbeitet 
sieht.

Mir hat die Interaktion Freude gemacht, ich habe gute Infos bekommen und 
interessante Erfahrungen gemacht und es gibt sicher in der Zukunft 
weitere Fragen, die ich gerne in diesem Forum zur Disposition stellen 
würde, sofern sie nicht schon behandelt werden.

Also bleibe ich gerne dabei und freue mich darüber, Teil dieser 
Community sein zu können.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Die kleinen E.-Läden wo man seine Bauteile kaufen konnte, sterben aus
> und die Versandkosten der großen Händler ersticken so manches Projekt im
> Keim.

Die sind schon alle weg. Kleine Mengen von Bauteilen kaufe ich günstig 
bei Aliexpress. Man muss allerdings für Lieferung Geduld haben (1-2 
Monate).

Und man sollte berücksichtigen, dass man dort (entgegen Angebot und 
Aufschrift) selten originale Produkte bekommt. Die meisten Produkte 
werden in Asien gut gefälscht/nachgebaut, manche sind allerdings 
problematisch. Mir fallen spontan diese ein:

- Temperaturfühler DS1820 blockieren, wenn man sie über die Datenleitung 
versorgt oder mehrere parallel schaltet.

- Schaltwandler vertragen oft nicht die angegebene maximale Spannung. 
Schaltwandler-Module werden zu heiß, wenn man sie mit mehr als 50% der 
angegebenen Stromstärke betreibt.

- STM32F1 sind praktisch immer gefälscht, sehr häufig mit 
eingeschränkter Funktionalität. Andere STM32 Serien sind davon offenbar 
(noch) nicht betroffen. Da war bei mir der Anlass, mein Buch über 
STM32F1 neu zu schreiben. Zu viele Anfänger sind damit auf die 
unterschiedlichsten Probleme gestoßen.

- Tüten voller LED haben oft ungleichmäßige Helligkeit, einzelne 
leuchten gar nicht und (mein persönlicher Fall) werden auffällig schnell 
dunkler.

- Transistoren vom Typ IRF3708 gibt es nicht mehr, auch keine ähnlichen. 
Es gibt nur noch chinesische Nachbauten mit abweichenden brauchbaren 
Daten. Leider werden oft Fälschungen verkauft, wo IRF3708 drauf steht, 
aber etwas völlig anderes drin ist. Wenn du solche brauchst, bestelle am 
besten gleich drei Tüten bei unterschiedlichen Händlern und sortiere die 
schlechten aus.

>> Kennst du KiCad und LtSpice?
> Ist mir bei meinen Recherchen schon begegnet, aber da wusste ich eben
> nicht, ob ich damit klarkomme.

Versuche es. KiCad als Zeichenprogramm und LtSpice zur Simulation von 
Schaltungen. KiCad hat gute Anleitungen auf der eigenen Webseite, es 
gibt auch ein paar Video Tutorials bei Youtube.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,

> Die sind schon alle weg.
Roermond ... das ist ja gar nicht so weit weg von mir.

In Alsdorf (nähe Aachen) weiß ich noch Einen.
Das ist für dich natürlich zu weit, nehme ich an.
Selbst ich scheu oft die 20 km dorthin, nur weil gerade die passende 
Diode etc. fehlt.
Ob die auch einen Versand haben, weiß ich allerdings (noch) nicht.
Aber so kleine "Klitschen" werden sich wohl daran nicht aufhalten, 
vermute ich.

Seit Jahrzehnten schlachte ich Platinen aus, in der Illusion ich würde 
das passende Bauteil an dem Tag finden, wenn ich es dann brauche.
Mit diesem Fundus arbeite ich und manchmal finde ich sogar das passende 
und es funzt sogar.
Aber oft nimmt eben das Suchen mehr Zeit in Anspruch als das praktische 
"Lötprojekt".
Löten = mmm
Suchen = äh
Du kennst das Problem sicherlich.
Aber 2 Monate warten ... ist auch doof - dann muss ich die Motivation 
wieder suchen = äh.

> KiCad als Zeichenprogramm

"Tom"
war so lieb und hat mir "LTspice" nahegelegt. Ich habe es noch nicht 
install. - nur kurz ins Tutorial hineingeschaut. 230 Seiten, da wird mir 
bang.
Weiß oft nach "5 Min." schon nicht mehr, was ich gelesen habe und wie 
man es dann machen muss.
Vielleicht erklärt sich die SW ja von selbst und mit "herumprobieren" 
bekommt man selbst heraus, wie man eine einfache Schaltung aufbauen 
kann, ohne 230Seiten im Kopf haben zu müssen und kann das Tutorial in 
Übungsschritten abarbeiten?
Das ist jf. meine Hoffnung.

Dann noch "KiCad" als zweites Programm (mit Platinenlayout) ... ich 
befürchte, das überfordert mich vollends, obwohl es mich aufhorchen 
lässt, dass du sagst, es würde sich zum Zeichnen anbieten.
Wir werden sehen bzw. ich werde berichten, wenn ich dort angekommen bin.

"Carypt"
hat mich auf den "Falstad Simulator" aufmerksam gemacht.
Habe bislang noch nicht damit gearbeitet und nur einen kurzen Blick 
hineingeworfen.
Das sah zunächst überschaubar für mich aus -  man braucht keine 
Speicherplatzraubende Installation und kann sich die erstellte Schaltung 
bei Bedarf DL.
"Schaltung togo"? !

Ob es sich für meinen Anspruch eignet, muss ich noch herausfinden.

PS:
Ich höre so aus unserer Konversation heraus, dass du mir Ellenlängen 
voraus bist.
Du kannst sicher eine einfache Transistor-Schaltung aus dem Kopf 
generieren.
Für mich ist das schon eine Challenge.
Ich mache es zu selten und muss jedes Mal wieder nachschauen ...
Wo ist Basis, Emitter, Kollektor - Was war Emitter und was Kollektor
wie rum muss ich den Trans. halten und wo ist dann die Basis.
Und wenn ich dann ins Datenblatt schaue, steht da überall "Bahnhof".

Das ist noch ein langer Weg für mich und ob ich jemals ankomme?
Aber der Weg ist das Ziel, denke ich dann immer.

lg, Dirk

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Seit Jahrzehnten schlachte ich Platinen aus, in der Illusion ...
> Du kennst das Problem sicherlich.

Ja, es war eine grandiose Zeit- und Platzverschwendung. Irgendwann habe 
ich alles weg geworfen - auch meine Werkzeuge und Messgeräte. Ein Jahr 
später habe neu angefangen, dieses mal ohne Schrott zu sammeln.

> Vielleicht erklärt sich die SW ja von selbst und mit "herumprobieren"

Tut sie - zumindest was die Grundfunktionen angeht. Viel weiter habe ich 
sie ehrlich gesagt auch noch nicht verwendet. Hat mir so genügt.

> Dann noch "KiCad" als zweites Programm (mit Platinenlayout) ...
> ich befürchte, das überfordert mich vollends

Für das Layouten waren mir zwei Youtube Videos hilfreich. Ich glaube 
allerdings nicht, dass ich sie wieder finden würde.

> Ich höre so aus unserer Konversation heraus, dass du mir
> Ellenlängen voraus bist.

Habe als Teenager angefangen und dann eine Ausbildung in dem Bereich 
gemacht. Das ist 25 Jahre her. Seit ich Familie habe, sieht man mich nur 
noch relativ selten in der Bastelecke. Die Bauteile werden immer 
kleiner, während mein Körper ungeschickt und die Augen unscharf werden. 
Meine Aufbauten setzen daher zunehmend auf chinesische Module, die zwar 
spannend aber leider oft Kacke sind.

Dazu kommt, dass mein Job als Softwareentwickler permanente Fortbildung 
erfordert, die mich zunehmend auslastet. Aber von irgendwas muss man die 
Familie ja ernähren. Für dieses Hobby bleibt nur noch wenig Energie 
übrig. Mehr Theorie als Praxis.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steven,
ich schrieb:
> Dann noch "KiCad" als zweites Programm (mit Platinenlayout)

Damit meinte ich eher, je mehr Features solche Programme liefern
desto komplizierter, unübersichtlicher wird die Anwendung.

Ob ich mir das antue? ... wenn ich es doch nicht brauche?

Obwohl ich es natürlich schick fände, wenn man seine Platine selbst 
herstellen könnte.
Aber individuell, für eine kleine Schaltung?
Ich glaube, das lohnt in meinem Falle nicht.

Loch-raster,-streifen und Silberdraht ...
weiter werd ich es wohl nicht mehr bringen.

Und dann die Augen ... wie du sagst ...
Früher konnte ich noch nen 16-Pin IC-Sockel sauberst aus und einlöten 
...
c'est la vie

wünsche dir noch einen angenehmen Restsonntag.
lg, Dirk

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Carypt,

habe soeben als Übung versucht, mit "Falstad" den Schaltplan zu 
zeichnen, den ich in diesem Thread eingestellt hatte.
Finde alles, aber keinen Optokoppler-Triac.
Hat "Falstad" den nicht vorgesehen oder habe ich ihn schlichtweg 
übersehen?
lg, Dirk

von Steve van de Grens (roehrmond)


Angehängte Dateien:

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Dirk P. schrieb:
> Aber individuell, für eine kleine Schaltung?
> Ich glaube, das lohnt in meinem Falle nicht.

Man muss ja keine Platinen erstellen. Für Schaltpläne ist es auch gut. 
Und ich finde den Schaltplaneditor weitgehend intuitiv zu bedienen.

Es wird nur mühsam, wenn man das gewünschte Bauteil nicht findet und zum 
ersten mal eins selbst erstellen muss. Aber ehrlich gesagt schäme ich 
mich in solchen Fällen nicht, einfach einen blauen Kasten mit 
beschrifteten Anschlüssen in den Plan zu malen. Solange man damit keine 
Platine erstellen will, ist das dem Programm egal.

> Finde alles, aber keinen Optokoppler-Triac.

Den gibt es in Kicad. Mal auf die schnelle ohne Bauteilwerte hin 
gekritzelt. Siehe Anhang.

: Bearbeitet durch User
von Carypt C. (carypt)


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ich bin kein Experte in Elektronik, sry, Ltspice und Kicad sind wohl 
professionell. Falstad aber hat unter Zeichnen - aktive 
Funktionsbauteile einen Optokoppler und unter Zeichnen - aktive Bauteile 
Triac und Diac,  sowie unter (rechts) Schaltungen - sonstige Schaltungen 
einen Diac/Triac Dimmer , vielleicht kannst du da was von 
zweckentfremden umbauen. Wenn du Leitungen rechtsklickst kannst du 
bearbeiten, daß Strom und Spannung angezeigt wird. ist aber trotzdem 
eher edukativ als zur auswertbaren Simulation tauglich, geht auch 
manchmal in die Knie.

von Dirk P. (dipililum)


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Hallo Steve,
das sieht sauber aus und hat mich fast überzeugt.

Wollte soeben die "KiCad"-SW dl. ... wau ... 1,1 GB ... das ist heftig 
und stimmt mich wieder kritisch.
Das gibt
a:
meine Inet.-Verb. vor Ort nicht her.
und
b: wird es mir zu eng auf der SSD ... ich möchte LW "C" nicht neu 
partitionieren müssen.
Bin froh, dass der Rechner sauber läuft, da mache ich ungern 
Experimente.

Also dann vielleicht doch lieber LTspice, die exe hätte 60 MB.?

Aber soeben lese ich:
> mikrocontroller/Forum: PC Hard- und Software
> LT Spice schreibt Festplatte voll

... und man soll alle möglichen Einstellungen beachten.

... und wer weiß was KiCad außer der SW noch alles auslagert?

"Steve": ... ich glaube, das ist mir alles zu kompliziert.
Da gehe ich doch lieber zu Fuß.

lg, Dirk

von Dirk P. (dipililum)


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> von Carypt
> ich bin kein Experte in Elektronik

Danke für die Info.!
Manchmal sehe ich vor lauter Zügen den Bahnhof nicht mehr.
Da weiß ich nun, woran ich bin.
lg, Dirk

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Da gehe ich doch lieber zu Fuß.

Kein Problem. Papier und Stift funktionieren immer noch.

Das Programm ist hauptsächlich wegen der ganzen 3D Bilder von den 
Bauteilen für die gerenderte Platinenansicht so groß. In Linux 
Distributionen kann man sie weg lassen, aber das hilft dir wohl nicht.

Lade dir das einfach runter, wenn du einen dazu passenden Internet 
Anschluss hast.

Mir ist gerade ein online Programm eingefallen, mit dem man Schaltpläne 
und Platinen zeichnen kann: https://easyeda.com/de

Der Dienst ist stark mit dem chinesischen Platinenhersteller JLCPCB 
(kann ich empfehlen) und dem Bauteile-Händler LCSC verknüpft.

: Bearbeitet durch User
von Dirk P. (dipililum)


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Hy Steve,

doch noch ein Licht am Ende des Tunnels?!
Dank dir für den Link.

Jetzt hängt der Server wieder irgendwo und die Seite baut sich nicht 
auf.
Ich bin s manchmal so leid mit dieser Technik ...

Ich mach Morgen weiter und wünsche dir eine gute Nacht.

Dirk

von Dirk P. (dipililum)


Angehängte Dateien:

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Hallo Steve,

du hast mir geschrieben:
> online Programm eingefallen, mit dem man Schaltpläne ... zeichnen kann

Nach endlosen Versuchen auf die Seite von "EasyEDA" zu gelangen, habe 
ich die Zeit genutzt und mich bei "Heise" über diese SW informiert.
Das hört sich alles sehr brauchbar an und entspricht weitestgehend 
meinen Vorstellungen.
Es gibt eine Standard und eine Pro Vs.
Normalerweise ist die "Pro" Vs. anderer SW.-Anbieter kostenpflichtig? !

Bei EasyEDA steht nichts davon, aber es kann natürlich sein, dass es 
erst auf einen zukommt, wenn man anfängt damit zu arbeiten zu wollen?

Jf. hatt es dann doch irgendwann geklappt und ich konnte online, als 
Gast ohne Login, in der Standard VS. eine einfache Schaltung kreieren.
(VDC, R, Switch, LED)

Besser gesagt, ich hab es versucht, habe aber diesen Versuch nach einer 
gefühlten Ewigkeit abgebrochen.
Allein die Bauteilsuche empfand ich als sehr mühsam.
Speziellere BT, die ich versuchsweise auswählen wollte, hab ich nur 
umständlich ... bzw. nicht gefunden.

Wenn ich das Erstellen eines SP in Excel als mühselig empfunden habe, 
möchte ich das in der Gegenüberstellung revidieren.

Nun mag die Standard online Vs., ohne Login, nicht so umgangsfreundlich 
sein und sicher fehlt mir Knowhow und Routine?
Deshalb kann ich da kein abschl. Urteil fällen.

Vl. bietet die installierte Vs. oder online mit Login, bessere Optionen?
Oder eben doch die "Pro"?
Das muss ich alles noch herausfinden.

Der Dl. der SW bleibt jedenfalls, früher oder später, immer wieder 
hängen. (s. Anhang) - habe ich nun zig mal versucht.

Ich werde das ganze wohl auf einen Zeitpunkt verschieben müssen, an dem 
ich wieder ein stabiles Netz habe. Es hat ja keine Eile!

Jf. denke ich, ich habe hiermit, dank deiner Hilfestellung, eine 
wirklich konzentrierte Auswahl an adäquaten, potenziellen Möglichkeiten.
Dank dafür!

Für so Miniuser wie mich ist da kein wirklicher Markt.
Entweder man muss richtig investieren oder man humpelt weiter.

PS: Ohne deine Atmung unterbinden zu wollen - habe auch noch 2 oder 3 
Siemens M35 - wenn mich der Antennenknubbel nicht so stören würde ...

lg, Dirk

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Dirk P. schrieb:
> Ich werde das ganze wohl auf einen Zeitpunkt verschieben müssen, an dem
> ich wieder ein stabiles Netz habe.

Tue das. Und gönne dir mindestens 4 Wochenenden Einarbeitungszeit. Sonst 
wirst du mit keinem CAD Programm grün.

von Carypt C. (carypt)


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Wenn bei mir Downloads abbrechen, kann ich unter Chrome-browser die 
Downloads anzeigen lassen und dort einen abgebrochenen Download 
fortsetzen bzw wiederaufnehmen. Sollte eigentlich jeder Browser können. 
im internetexplorer kann man auch einstellen, wieviele Downloads 
gleichzeitig sein dürfen (erhöhen).

von Dirk P. (dipililum)


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> abgebrochenen Download fortsetzen bzw wiederaufnehmen

Hallo Carypt,
das versuche ich ständig und trotzdem bleibt der DL immer wieder hängen.

Arbeite ausschließlich mit FF - denke, es liegt nicht am Browser.
Aus DE kenne ich das Problem gar nicht nur hier auf der Insel ...
jedes Jahr +/- dasselbe Problem.

Es liegt sicher an der Insel, auf der ich bin und ggf. darin, dass ich 
die Verbindung via Wlan vom Nachbarn herstelle.
Sie haben hier zwar durchgehend Glasfaser gelegt, aber immer wieder 
"hakelt" irgendwas.
Einmal funzt google nicht - dann komme ich nicht in meinen Mailaccount - 
dann baut sich die ein oder andere Seite nur langsam oder gar nicht auf 
- nahezu jeder DL schlägt erstmal fehl
und wenn ich ihn dann neu starte bzw. fortsetzen will, ist die Chance 
50/50 das der zweite Versuch gelingt usw.
Kurze Zeit später funktioniert wieder alles, aber größere DL wollen mir 
fast nie gelingen.
Aber danke für den Tipp ..., hätte ja sein können.
Gruß Dirk

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