Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Gerätehersteller zur herausgabe von Software bringen


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von Flip B. (frickelfreak)


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Hi,

ich habe hier eine SPS/Industriesteuerung. Die Config und Uhrzeit 
erledigt ein NVRAM (M48T35Y) mit aufgestecker Timekeeper-Batterie 
(M4T32-BR12SH6), quasi die BIOS-Batterie.

Laut hersteller soll diese nach 2-4 Jahren präventiv getauscht werden, 
ein jahr Später ist sie dann wirklich leer.

Beim Batterietausch, egal ob Präventiv oder Akut, gehen die Cofigdaten 
und die Uhrzeit verloren. Diese konnte ich jedoch mit der 
Hersteller-PC-Software sichern, während das ding noch lief.

Nach dem die Batterie getauscht wurde, sperrt der Bootloader das 
Hochfahren aufgrund der fehlenden Configdaten. Laut hersteller müssen 
diese und die application firmware dann neu aufgespielt werden. Ein 
PC-Tool gibt es dazu, die config-datei habe ich, jedoch lässt sich der 
Prozess ohne application-firmware-file nicht ausführen.

Der Hersteller verweigert die bereitstellund des Application-Files mit 
Hinweis auf die einsendung der Geräte zur Programmierung. Kosten dafür 
ca. 4-5-Stellig.

Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle 
2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss?

Kann ich hier Gesetze aus dem Automobilsektor anwenden, wonach der 
Hersteller auch dritten Zugang zu Diagnosetools und software gewähren 
muss?

Falls nicht, muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und alles per JTAG 
auslesen und in S-record konvertieren.

von Mario M. (thelonging)


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Flip B. schrieb:
> Beim Batterietausch, egal ob Präventiv oder Akut, gehen die Cofigdaten
> und die Uhrzeit verloren.

Deswegen wechselt man die Batterie bei eingeschalteter Steuerung.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle
> 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss?

Warum soll das nicht so sein koennen? Siehst du doch.
Allerdings ist das natuerlich ein Designfehler den ein Kunde nicht
haben will und von einer Firma von der man danach NIE wieder
etwas kauft und man sorgt auch dafuer das sich das rumspricht.

Der Markt regelt das dran. Es gibt in der Welt eine Menge
Firmen die in die Pleite gehoeren.

Vanye

von Flip B. (frickelfreak)


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von Flip B. (frickelfreak)


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Mario M. schrieb:
> Flip B. schrieb:
>> Beim Batterietausch, egal ob Präventiv oder Akut, gehen die Cofigdaten
>> und die Uhrzeit verloren.
>
> Deswegen wechselt man die Batterie bei eingeschalteter Steuerung.

Das wäre eine gute Möglichkeit. Ich wurde jedoch erst hinzugerufen als 
das Kind schon mehrmals in den Brunnen gefallen ist.

auch Mechanisch ist es nicht so einfach, es handelt sich um eine 
steckkarte in der SPS mit schlechtem Zugriff, bei der man die 
Stromversorgungspins herausfinden müsste, um sie fremdzuversorgen. 
Heikel allemal, und viele der Steuerungen haben wohl längst leere 
batterien und warten nur auf den nächsten netzausfall. Daher kann man 
diese gar nicht erst ohne datenverlust aus der Maschine ausbauen.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Flip B. schrieb:
> Der Hersteller verweigert die bereitstellund des Application-Files mit
> Hinweis auf die einsendung der Geräte zur Programmierung. Kosten dafür
> ca. 4-5-Stellig.

War dies zum Kaufzeitpunkt des Geräts bekannt, Teil der AGB? Bist du 
privat- oder Firmenkunde? Als Privatkunde könnte man vermutlich durchaus 
was über Verbraucherschutz erwirken. Die Datei wirst du wohl nicht 
bekommen, aber der Hersteller könnte verpflichtet werden das Produkt zu 
"reparieren" zu einem angemessenen Preis.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


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Flip B. schrieb:
> ... ein NVRAM (M48T35Y) mit aufgestecker Timekeeper-Batterie

Mancher Eprommer (Galep 4, Dataman S4) kann solche NVRAMs auch
beschreiben. Damit kannst du dann die Konfigdaten ganz einfach ;)
wieder herstellen.
Ob genau dein Typ in der Deviceliste steht, muesstest du selber
herausfinden. Aber ich habe mit beiden Geraeten schon den NVRAM
von Sun Workstations gesichert und neu geschrieben.
Evtl. muss man den zu programmierenden Adressbereich etwas kleiner
einstellen, wenn "hinten" noch andere Register sind.

von Peter D. (peda)


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Flip B. schrieb:
> Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle
> 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss?

Das klingt doch sehr nach Uralttechnik aus dem vorigen Jahrtausend.

Man sollte inzwischen darauf achten, daß für Programme und Daten keine 
Stützbatterie nötig ist. Wozu gibt es schließlich EEPROM, Flash, FRAM, 
MRAM.

Wir haben z.B. in einem älteren Projekt eine SPS im Einsatz, wo 
wahlweise Stützbatterie oder Flashmodul verwendet werden kann (Panasonic 
Control FPWIN Pro). Es ist aber auch kein Problem, jederzeit unsere 
Anwendung über USB wieder einzuspielen.

von Thomas W. (dbstw)


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Peter D. schrieb:
> Flip B. schrieb:
>> Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle
>> 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss?
>
> Das klingt doch sehr nach Uralttechnik aus dem vorigen Jahrtausend.
>
Noe, Profit-Maximierung. Auch Reset fuer vierstelligen Euro-Betrag ist 
Bestandteil des Programmes.

Wusste der Kunde es vor dem Vertragsabschluss?

von Flip B. (frickelfreak)


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Peter D. schrieb:
> Das klingt doch sehr nach Uralttechnik aus dem vorigen Jahrtausend.

Ja, korrekt. Es arbeitet dort ein HD6432655 mit dem genannten 32kB 
NVRAM, 512kB RAM sowie 3MB Flash. Zusätzlich gibt es auf der 
Netzwerkkarte einen AT91RM9200, ich vermuter aber dessen Flash etc ist 
erhalten und unkritisch.

Das NVRAM ist direkt als SMD verlötet, mit aufgestecketer Batterie 
auslöten und in einen EEProm-Leser stecken klingt riskant. Ggf. kann man 
die schaltung reversen und direkt in circuit auf dem BUS lesen.


Der Hersteller der Steuerung (DEIF) veröffentlicht eine Anleitung und 
ein Tool zum Batterietausch. Leider hat der Maschinenhersteller 
(2-G-Energietechnik) die Software auf den Steuerungen so modifizeirt, 
dass sie nicht mehr mit dem DEIF Tool zusammenarbeiten. Sobald das 
Widerherstellungstool ein OEM-Gerät von 2-G findet, was nicht in seiner 
(verschlüsselten) Produktdatenbank verzeichnet ist, stellt es den dienst 
ein.

https://www.deif.com/software/multi-line-2-backup-tool-software/1-0-0-0-r884/

Spiele ich die von DEIF erhältliche Standartsoftware auf, dann startet 
das Gerät, gerätetyp ist dann jedoch zerschossen.

Es bleibt mir also wohl nichts übrig, als die Gerätekommunikation in 
diesem fall abzuhören und das Protokoll des Bootloaders zu reversen. Im 
Bootmode funktioniert das Backup-Tool, sichert auch das NVRAM in eine 
Datei, aber erst nachdem es den Flash gelöscht hat. Danach braucht man 
eine firmwaredatei, damit das Gerät wieder startet.

von René H. (mumpel)


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Das sind doch Betriebsausgaben.

von Dieter S. (ds1)


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Die Beschreibung für das Backup ist das hier?

https://www.deif.com/media/vktolhbm/ml-2_%E5%BA%94%E7%94%A8%E8%AF%B4%E6%98%8E_%E5%A4%87%E4%BB%BD%E5%B7%A5%E5%85%B7_4189341179_%E4%B8%AD%E6%96%87.pdf

Ich habe auf die Schnelle nur die chinesische Version gefunden, die 
Bilder zeigen aber den Ablauf ganz gut.

von Flip B. (frickelfreak)


Angehängte Dateien:

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Hier die Batterietauschanleitung: 
https://deifsupport.freshdesk.com/helpdesk/attachments/80254252953

Da die Firmwareversion dem Backuptool unbekannt ist, verweigert es den 
Dienst, siehe bild.

Das Backutool im Manuellen Modus Löscht den Flash, sichert das NVRAM in 
eine .NOV datei (ca. 32kB random bytes, jedoch ausgelesen von einem 
fehlerhaften Gerät. GGF initialisiert der SRAM nicht auf 0 nach 
Batterietausch), Spielt dann die vom benutzer angegebene AP Software 
(.a37 s-record datei) neu auf. In dieser Reihenfolge. Darum benötige ich 
die Application Software, diese wird nicht mit dem Backup ausgelesen, 
sondern viele Versionen mit dem Tool mitgeliefert, in einer 
Passwortverschlüsselten ZIP.


Ich könnte jetzt das Protokoll sniffen und nachbauen, dabei den 
Flash-erase überspringen. Aber nach dem ersten Test habe ich jetzt schon 
ein Gerät mit gelöschtem flash. Mit der öffentlichen DEIF-Application 
firmware fährt es hoch, hat allerdingt falsche ID und config.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Niklas G. schrieb:
> Bist du privat- oder Firmenkunde? Als Privatkunde könnte man ...

Der OP sprach von "SPS/Industriesteuerung".

> ... vermutlich durchaus was über Verbraucherschutz erwirken. Die Datei wirst
> du wohl nicht bekommen, aber der Hersteller könnte verpflichtet werden das
> Produkt zu "reparieren" zu einem angemessenen Preis.

Ja, irgendwann, vielleicht, aber nicht heute. Die EU arbeitet immerhin 
schon dran.
https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/themen/recht-gesetz/eu-recht-auf-reparatur

von Rainer W. (rawi)


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Flip B. schrieb:
> Kann es sein, dass ein Gerät aufgrund der austauschbaren Batterie alle
> 2-4 Jahre zum Briefbeschwerer wird und zum Service beim Hersteller muss?

Warum klaust du dem Ding zum Tausch der Backup-Batterie komplett die 
Versorgung?

Du kannst auch eine Stützspannung parallel zur Batterie anlegen (ggf. 
über Diode und Widerstand), so dass während des Batterietausch  die 
Spannung nicht weg bricht.

> Kosten dafür ca. 4-5-Stellig.
Solange die Nutzer da mitspielen, ist das doch einfach verdientes Geld.

Dafür spart sich der Kunde jemanden, der sich mit Elektronik wenigstens 
ein bisschen auskennt.

: Bearbeitet durch User
von Dieter S. (ds1)


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Nur kurz zu dem Backup Tool: Das ist eine nicht obfuskierte .NET 
Anwendung, das Passwort für die ZIP Datei mit der Produkt Datenbank 
findet man in den Strings der Software und die eigentliche Datenbank 
sind XML Dateien.

Das Probleme könnte die Firmware sein, in der ZIP Datei stecken zwar 
sehr viele Firmwaredateien, aber vermutlich nicht die spezielle Firmware 
Version von 2G.

von Thomas W. (dbstw)


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Rolf schrieb:
> Niklas G. schrieb:
>> Bist du privat- oder Firmenkunde? Als Privatkunde könnte man ...
>
> Der OP sprach von "SPS/Industriesteuerung".
>
>> ... vermutlich durchaus was über Verbraucherschutz erwirken. Die Datei wirst
>> du wohl nicht bekommen, aber der Hersteller könnte verpflichtet werden das
>> Produkt zu "reparieren" zu einem angemessenen Preis.
>
> Ja, irgendwann, vielleicht, aber nicht heute. Die EU arbeitet immerhin
> schon dran.
> 
https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/themen/recht-gesetz/eu-recht-auf-reparatur

Das "Recht auf Reparatur" wird (wenn ueberhaupt) nur fuer 
Standardprodukte und fuer Endverbraucher kommen.

Da die Steuerung ja von 2-G angepasst wurde und noch vertrieben wird und 
Vollkaufsleute einen Vertrag geschlossen haben werden alle 
Schutzklauseln fuer den Endverbraucher nicht gelten.

Selbst das "Protokoll sniffen" koennte schon eine Vertragsverletzung 
darstellen und die Modifikation des DEIF-Tools koennte schon reichen, um 
das als Software-Schutz durchzugehen zu lassen (StGB 202b und StGB 202c)

Deswegen habe ich nach dem Vertrag gefragt. Mir ist auch nicht klar, 
warum das Ding alle drei Jahre eine neue Batterie braucht. Im Datenblatt 
steht etwas wie 7 - 10a, Gewaehrleistung (gucke Vertrag) bei 
Industrieartikel meistens fuenf Jahre, manchmal zehn Jahre.

Ich bin auch ein wenig irritiert: Eigentlich hat ein Hersteller auch ein 
Interesse an zufriedenen Kunden, denn dieses Verhalten spricht sich 
einfach rum.

Oder vielleicht ist nur ein Teil der Geschichte.

von Stefan B. (stefan_b278)


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Ist dieses Teil in jedem BHKW von 2G verbaut? Das wäre ja ein ganz miese 
Masche..

von Joachim B. (jar)


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Rolf schrieb:
> Der OP sprach von "SPS/Industriesteuerung"....
> Ja, irgendwann, vielleicht, aber nicht heute. Die EU arbeitet immerhin
> schon dran.
> 
https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/themen/recht-gesetz/eu-recht-auf-reparatur

hat er doch schon:

Flip B. schrieb:
> einsendung der Geräte zur Programmierung. Kosten dafür
> ca. 4-5-Stellig.

zum Thema angemessener Preis, ich bin sicher die Fa. findet den Preis 
angemessen, mangels Konkurenz mit denen man vergleichen könnte.

von Flip B. (frickelfreak)


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Stefan B. schrieb:
> Ist dieses Teil in jedem BHKW von 2G verbaut? Das wäre ja ein ganz miese
> Masche..

Ich kenne nur die 20kWel G-Box, dort ist es in den älteren Baureihen. 
Aber auch bei neueren und größeren Anlagen hat man es noch immer mit 
derselben Herstellerfirma zu tun. Im gegenteil, wenn die 750kWel nach 10 
Jahren mal eine neue steuerung braucht, stehen vielleicht 100k auf der 
Preisliste?

Man sollte mal eine Datenbank mit fundiertem Scoring zu 
Industrieprdukten anlegen. So etwas wie Ifixit mit dem Repair score von 
consumerprodukten. DEIF würde ich da sehr gut bewerten, 2-G eher nicht.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Thomas W. schrieb:
> Im Datenblatt
> steht etwas wie 7 - 10a, Gewaehrleistung (gucke Vertrag) bei
> Industrieartikel meistens fuenf Jahre, manchmal zehn Jahre.

Gewährleistung oder Garantie wird vielleicht nicht greifen: Vielleicht 
steht in den Nutzungsanweisungen "Batterie nach 2 bis 4 Jahren wechseln, 
um Datenverlust zu vermeiden. Wechsel nur bei eingeschalteter 
Stromversorgung!" o. Ä. Dann wäre es Schaden durch Fehlbenutzung – da 
könnte ein Privatverbraucher sich noch rausreden (überraschende Klausel, 
nicht gelesen, ...), aber ein Industriekunde eher nicht.

Ein Hersteller, der bei so was so hohe Rechnungen schreiben will, ist 
natürlich keiner, der einfach so nachgibt. Der stellt sich stur.

Allerdings muss man beide Seiten anhören. Hat sich womöglich der 
Hersteller der Steuerung mit dem Maschinenhersteller verkracht, weil 
Letzterer die Steuerungssoftware (in unzulässiger oder als unzulässig 
betrachteter Weise) modifiziert hat?

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