Forum: Compiler & IDEs neuer Artikel: Qt Creator als IDE für Mikrocontroller


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von G. L. (gfl)


Lesenswert?

Hallo
Ich bin jahrelanger Leser dieser Website und habe früher auch einige 
wenige Beiträge geliefert. Jetzt habe ich mich angemeldet und einen 
Artikel Qt Creator als IDE für Mikrocontroller erstellt. Ich würde 
mich über freundliche und sachliche Kritik freuen.
Viele Grüße

P.S. Ich sollte noch hinzufügen, dass das alles mit Linux und Qt Creator 
13.0.0 erstellt wurde. Vielleicht kann jemand mit einer älteren Version 
von Qt Creator das mal ausprobieren.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Es ist ja schön was man alles (mit Qt) machen kann- aber der Maßstab 
sind natürlich immer (längst) bestehende Lösungen von Microchip und (für 
mich jedenfalls), daß die Dinge mit Alternativen wirklich weiter 
vereinfacht werden. Das sehe ich (unter Windows) nicht, trotzdem danke 
für die Mühe, und sei es nur dafür, dem Qt-Unbefleckten dieses Framework 
einmal vorzustellen, näher zu bringen, von neuer Seite zu zeigen.

von Vanye R. (vanye_rijan)


Lesenswert?

Wie ist denn da die Debuggerintegration? Denn das ist eigentlich
der Hauptgrund fuer solche Oberflaechen. Wenn ich das nicht habe
dann ist ein beliebiger Editor und ein make genauso gut.

Vanye

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Der "Qt Creator" sieht eine Debuggerintegration vor, es werden wohl GDB, 
LLDB und die MS-Debugtools unterstützt.

Da auch GDB im Remote-Betrieb unterstützt wird, müsste es möglich sein, 
auch embedded-Targets zu debuggen, sofern sie die 
GDB-Remote-Schnittstelle zur Verfügung stellen.

von G. L. (gfl)


Lesenswert?

@Vanye
Um das Debugin mit Qt Creator hab ich mich erstmal nicht gekümmert. Ich 
benutze normalerweise Geany und da muss ich auch mit einem 
selbstgeschriebenen Serial Print oder Pingeflacker debuggen.

Ich kenne aber Qt Creator von der Gui-Programmierung und finde es sehr 
gut. Ich habe mich wirklich sehr bemüht im Netz etwas sinnfolles, 
einfach nachvollziebares zu finden, dass man mit dem Qt Creator nur mit 
Makefile programmieren kann: Fehlanzeige. Jetzt hab ich eben selbst 
gemacht. Und siehe da: Wenn man weiß wie es geht,ist es sehr einfach.

Übrigens: Es gibt im Qt Creator auch einen seriellen Monitor als Plugin, 
funktioniert super und es ist wirklich hilfreich den Code und das 
Ergebnis in einem Blick zu haben.
Ich mach mal einen Miniartikel darüber in den nächsten Tagen.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

G. L. schrieb:
> Es gibt im Qt Creator auch einen seriellen Monitor als Plugin

Das ist kein Debuggen. Debuggen bedeutet, daß man Breakpoints setzen 
kann, sich Speicherinhalte ansehen kann etc.

Das erfordert Hardware in Form eines zum µC passenden Debuginterfaces; 
bei AVRs kann das je nach Variante JTAG, Updi oder DebugWire sein. Die 
beiden letztgenannten haben den großen Vorteil, nur einen einzigen Pin 
am µC zu belegen.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Die
> beiden letztgenannten haben den großen Vorteil, nur einen einzigen Pin
> am µC zu belegen.

… und den Nachteil, weitgehend proprietär zu sein. Zumindest UPDI lässt 
sich ausschließlich über Microchips Werkzeuge zum Debuggen nutzen, 
soweit ich informiert bin.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> … und den Nachteil, weitgehend proprietär zu sein.

Das ist weitgehend belanglos seitdem die passenden Debugger sehr 
kostengünstig geworden sind (und auf vielen Evalboards inkludiert).

von Vanye R. (vanye_rijan)


Lesenswert?

> Um das Debugin mit Qt Creator hab ich mich erstmal nicht gekümmert.

Das solltest du aber. Diese grafischen IDEs sind vielleicht huebsch
anzusehen, aber technisch gegen einem Makefile+Editor kein Vorteil.
Erst wenn man ein Debugger hat und dort im Singlestep in Assembler
oder Sourcelevel durch den Code gehen kann und dabei die interessanten
Variablen im Auge behaelt wird es so cool das man darauf nicht mehr 
verzichten will.


> Das ist weitgehend belanglos seitdem die passenden Debugger sehr
> kostengünstig geworden sind (und auf vielen Evalboards inkludiert).

DA bin ich hin und hergerissen. Bei kleinen Controllern, sagen wir mal 
SOT8 oder irgendwas mit 20pin stimme ich dir zu. Bei groesseren 
Gehaeusen mit >40 Pinnen sehe ich eher den Vorteil immer eine identische 
Debugplattform nutzen zu koennen.
Der break-even liegt vermutlich bei 13.5pins. :-D

Vanye

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> … und den Nachteil, weitgehend proprietär zu sein.

Bei DebugWire ist das wohl nicht so schlimm:

https://www.mikrocontroller.net/articles/DebugWIRE#Debugwire_mit_Linux

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
> Diese grafischen IDEs sind vielleicht huebsch
> anzusehen, aber technisch gegen einem Makefile+Editor kein Vorteil.

Im Vergleich zum o.a. Geany ist QT-Creator selbst bei der Nutzung als 
reiner Editor ein Quantensprung.

Oliver

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Im Vergleich zum o.a. Geany ist QT-Creator selbst bei der Nutzung als
> reiner Editor ein Quantensprung.

Wenn der Unterschied nur so winzig ist, kann man ja auch gleich bei
Geany bleiben ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Das ist weitgehend belanglos seitdem die passenden Debugger sehr
> kostengünstig geworden sind (und auf vielen Evalboards inkludiert).

Für jemanden, dessen geistiger Horizont die Ausdehnung Null hat, was er 
seinen Standpunkt nennt, ist das so, ja. Andere sehen das Problem damit 
sehr wohl.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Bei DebugWire ist das wohl nicht so schlimm

Es ist schlimmer! Demgegenüber ist UPDI ja die Premium Variante eines 
Programmier- und Debug Interfaces.

Jack V. schrieb:
> was er seinen Standpunkt nennt

Das ist kein Standpunkt sondern Realität. Das zu erkennen da brauchts in 
der Tat einen gewissen Horizont.

> Andere sehen das Problem damit sehr wohl.

Ich sehe eher das Problem daß Du "das Problem damit" gar nicht genauer 
begründen kannst.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Es ist schlimmer!

Ich bezog mich  darauf, daß man das auch mit anderer Software als dem 
Microchip Studio ansteuern kann.

Denn "proprietär" heißt ja im wesentlich nur "kann ich nicht mit Linux 
verwenden".

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ich sehe eher das Problem daß Du "das Problem damit" gar nicht genauer
> begründen kannst.

Ich erwarte nicht, dass du das Problem damit verstehst – deswegen 
hatte ich davon abgesehen, das auszuführen.

Aber ich kann’s ja mal versuchen, wenngleich ich jetzt bereits ’ne 
ziemlich konkrete Vorstellung deiner Entgegnung habe: Um die von 
Microchip angebotene Lösung zum Ermöglichen des Debuggings über das UPDI 
verwenden zu können, müsste ich hier einen erheblichen Aufwand incl. des 
Aufsetzens einer VM betreiben, und wesentliche Dinge umstellen, sodass 
ich meine gewohnte „Entwicklungsumgebung“ nicht mehr nutzen könnte.

Das sehe ich als ausreichend großes Problem für mich an um sagen zu 
können: es ist für mich nicht nutzbar, und es lässt sich auch nichts 
daran ändern, weil das Protokoll eben proprietär und geschlossen, mithin 
nicht im ausreichenden Maß offen dokumentiert ist.

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
> aber technisch gegen einem Makefile+Editor kein Vorteil

Eine "erwachsene" IDE ist allein aufgrund der sehr komfortablen 
Navigation im Code ein riesen Vorteil. Es gibt auch Editoren die das 
einigermaßen unterstützen (ich nutze gerne Subline). Aber gegen Eclipse 
(das nutze ich halt hauptsächlich) oder Visual Studio Code ist ein 
Editor doch eher minderbemittelt. Ich vermute das QT Creator da ähnlich 
mächtig ist wie die genannten IDEs.
Jeder fast Editor mit make ist ein gutes Werkzeug, keine Frage. Aber der 
Komfortgewinn ist bei IDEs größer. Ist zumindest mein Empfinden.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Denn "proprietär" heißt ja im wesentlich nur "kann ich nicht mit Linux
> verwenden".

Bullshit. Natürlich lässt sich proprietäre Software unter Linux 
verwenden, wenn sie dafür erstellt wurde. Ich empfehle die Nutzung eines 
Wörterbuchs.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Natürlich lässt sich proprietäre Software unter Linux
> verwenden, wenn sie dafür erstellt wurde.

Heul' doch.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Denn "proprietär" heißt ja im wesentlich nur "kann ich nicht mit Linux
> verwenden".

Eine interessante Definition.
Im konkreten UPDI Fall jedoch mit MPLAB-X unter Linux nicht geltend.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Eine "erwachsene" IDE ist allein aufgrund der sehr komfortablen
> Navigation im Code ein riesen Vorteil.

… das können auch nur Leute behaupten, die sich nicht weiter mit einem 
der klassischen Editoren beschäftigt haben. Ich sag’s mal so: es gibt 
einen Grund, warum es für viele IDEs Plugins gibt, welche die 
Funktionalität eines solchen Editors zumindest zum Teil implementieren.

Harald K. schrieb:
> Heul' doch.

Angesichts des Dummfugs, den du so raushaust? Nein, das finde ich nicht 
zum Heulen. Eher lächerlich :p

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Das sehe ich als ausreichend großes Problem für mich

Zu frühes Verallgemeinern ist eben oft nicht zielführend :)

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Zu frühes Verallgemeinern ist eben oft nicht zielführend

Du meinst, du würdest tatsächlich verstehen können, was ich schrieb?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Du meinst, du würdest tatsächlich verstehen können, was ich schrieb?

Ich meine, Du stellst Dich zu hoch um all die Realitäten da unten noch 
angemessen beurteilen zu können :)

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ich meine, Du stellst Dich zu hoch um all die Realitäten da unten noch
> angemessen beurteilen zu können

Zusammengefasst hast du also geschrieben: Wenn jemand bei einer Sache 
einen Nachteil sieht, der für dich jedoch nicht relevant ist, dann ist 
der Nachteil für jeden belanglos, weil du dich als das Maß der Dinge 
siehst.

Siehst: Genau das habe ich mit der Sache mit dem Standpunkt und dem 
darauf beschränkten geistigen Horizont gemeint – danke für die 
Bestätigung.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> das können auch nur Leute behaupten, die sich nicht weiter mit einem
> der klassischen Editoren beschäftigt haben.

Wenn du meinst :) Was Leute daraus für seltene Schlüsse ziehen...
Nenne mir bitte einen klassischen Editor der entsprechende Features 
beherrscht. Ich möchte mich mit ihm beschäftigen.

Ich bin tatsächlich neugierig darauf.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Nenne mir bitte einen klassischen Editor der entsprechende Features
> beherrscht.

Bitte nenne mir ein Beispiel für diese „sehr komfortable Navigation im 
Code“, die deiner Darstellung nach nur in einer IDE und nicht in einem 
Editor möglich ist, damit ich da ggf. gleich ein Beispiel bringen, oder 
halt meinen Irrtum einräumen kann.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Es wird zu sehr OT.
Es geht hier um QT Creator und der neue Artikel dazu.
Ich vermute, dass QT das beherrscht, was ich mit vorstelle.
Ich möchte auch kein Gezanke was jetzt besser ist so wie hier gerne mal 
Windows/Linux-Gezanke ausbricht. Das beste Werkzeug ist das was man 
beherrscht. Die Regel gilt mit Einschränkungen.

: Bearbeitet durch User
von Ben S. (bensch123)


Lesenswert?

Qt Creator für Mikrocontroller? Das kann doch nur was für Masochisten 
sein ...

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Ich möchte auch kein Gezanke

Ja, das sieht man gaaanz deutlich an deinen Beiträgen diesbezüglich …
[/irony]

von Ben S. (bensch123)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Ja, das sieht man gaaanz deutlich an deinen Beiträgen diesbezüglich …

Berechtigt, denn:

G. L. schrieb:
> Um das Debugin mit Qt Creator hab ich mich erstmal nicht gekümmert.

Was soll das ganze dann bzw. wo ist der Vorteil unbedingt diese 
unübersichtliche IDE zu nutzen ohne Debuggen?

G. L. schrieb:
> Ich kenne aber Qt Creator von der Gui-Programmierung und finde es sehr
> gut.

Und dafür ist es auch "optimiert" und nicht für Mikrocontroller.

G. L. schrieb:
> Übrigens: Es gibt im Qt Creator auch einen seriellen Monitor als Plugin,
> funktioniert super und es ist wirklich hilfreich den Code und das
> Ergebnis in einem Blick zu haben.

Für eine serielle Ausgabe (welche ich aber im Grunde gar nicht mehr zum 
Debuggen nutze, evtl. vor 20 jahren mal) reicht mir putty.

STM32: STM32CubeIDE
AtSAM: Atmel Studio (oder heißt das nun Microchip Studio)
usw. immer die mitgelieferte IDE nutzen.

Also ich will programmieren und mich nicht mit irgend einem Aufhübschen 
von irgendwelchen IDEs beschäftigen.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Ben S. schrieb:
> Berechtigt, denn:
> […]

Nein, in diesem Kontext ging’s um die Behauptung, dass eine IDE 
Navigationsmöglichkeiten im Code bieten könne, die man in einem Editor 
nicht hätte.

Aber grundsätzlich stimme ich hier zu:

900ss schrieb:
> Es geht hier um QT Creator und der neue Artikel dazu.
> Ich vermute, dass QT das beherrscht, was ich mit vorstelle.

… und entsprechend wäre ein Aufzeigen von Vorteilen dieser Lösung 
durchaus von ernsthaftem Interesse. Ich bin da pragmatisch: ich nutze 
selbst VS Code (mit den proprietären Erweiterungen, dies in Haralds 
Richtung), wenn ich es gerade als sinnvoll erachte. Was wäre es, 
weswegen ich mir die Sache mit Qt Creator mal anschauen könnte? Denn die 
IDE selbst hat ja ’nen Schwerpunkt auf GUI-Entwicklung mittels Qt (hence 
teh name), und das bringe zumindest ich erstmal irgendwie nicht direkt 
mit den kleinen AVR in Verbindung.

: Bearbeitet durch User
von Markus F. (mfro)


Lesenswert?

G. L. schrieb:
> Ich würde
> mich über freundliche und sachliche Kritik freuen.

Dann wollen wir mal. Vorausgeschickt sei, daß ich selbst viele meiner 
Projekte ebenfalls mit QtCreator bearbeite. Auch das Debuggen - wenn man 
für die Zielplattform einen gdbserver und einen gdb hat, geht das ohne 
Klimmzüge.

zum Tipp: das Anlegen eines simplen Makefile-Projektes geht sehr viel 
einfacher, als das, was Du gezeigt hast:
1
mkdir tst
2
touch tst/Makefile
3
touch tst/tst.c

und dann das "tst"-Verzeichnis einfach mit "Import eines existierenden 
Projekts" QtCreator bekannt machen.

Dann ergänzt Du das Makefile - im einfachsten Fall
1
CC=arm-none-eabi-gcc
2
all: tst
3
tst: tst.o
und fertig ist die Laube.
qmake braucht's nicht und auch kein .pro-File.

(und wer QtCreator nicht benutzen will, soll's einfach bleiben lassen)

: Bearbeitet durch User
von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:

> Das sehe ich als ausreichend großes Problem für mich an um sagen zu
> können: es ist für mich nicht nutzbar, und es lässt sich auch nichts
> daran ändern, weil das Protokoll eben proprietär und geschlossen, mithin
> nicht im ausreichenden Maß offen dokumentiert ist.

Das UPDI-Protokoll ist weitestgehend offen gelegt. Für sinnvoll 
einsetzbare Debugger fehlen eigentlich nur noch drei klitzekleine 
Sachen.

Das Problem hier ist: man kann nicht auf einfache Weise durch Belauschen 
der Kommunikation mit den üblichen Hardware-Debuggern herausbekommen, 
wie das funktioniert. Zwischen Host-PC und Debug-Adapter läuft nämlich 
leider ein völlig anderes (maßlos aufgeblasenes) Protokoll, welches 
tatsächlich nicht dokumentiert ist.

Man muss da schon tatsächlich mal gekonnt auf der UPDI-Strippe 
mitlauschen und das UPDI-Protokoll bereits recht gut beherrschen, um die 
kleinen Schmankerl isolieren zu können. Das ist definitiv machbar (ich 
habe es getan).

Aber von den Linux-Nerds hat sich wohl noch niemand diese Mühe gemacht. 
Die verbringen ihre Zeit ja scheinbar auch lieber damit, jederzeit und 
ungefragt herumzuschreien, wie toll Linux denn ist und wie Scheiße alles 
ist, was nicht Linux ist...

von J. S. (jojos)


Lesenswert?

Das ist ja einfach eine universelle IDE (wie viele andere auch), z.B. 
auch für Cortex-M. Und da gibts wieder zig Debug Optionen.
Wenn man QtCreator schon benutzt ist es vielleicht schön das man es auch 
für andere Plattformen nutzen kann.
Wenn nicht, ist es trotzdem schön das sich jemand die Mühe gemacht hat 
einen Artikel für die Sammlung zu schreiben.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Ob S. schrieb:
> Das ist definitiv machbar (ich
> habe es getan).
>
> Aber von den Linux-Nerds hat sich wohl noch niemand diese Mühe gemacht.
> Die verbringen ihre Zeit ja scheinbar auch lieber damit, jederzeit und
> ungefragt herumzuschreien, wie toll Linux denn ist und wie Scheiße alles
> ist, was nicht Linux ist...

Und … es ist besser, an jeder möglichen Stelle seine vermeintliche 
Überlegenheit herauszublubbern, ohne je zu liefern? Du hast gemacht, 
ja? Nach dem, was du schreibst, glaube ich nicht einmal, dass du dich 
überhaupt näher mit UPDI beschäftigt hast – geschweige denn, es 
beherrschst.

Vielleicht möchtest du auch nochmal kurz zeigen, wo hier jemand 
ungefragt herumgeschrien hätte, wie toll Linux wäre? Nein, möchtest du 
nicht? Weil’s gar nicht passiert ist? Na sowas aber auch …

: Bearbeitet durch User
von Markus F. (mfro)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Vielleicht möchtest du auch nochmal kurz zeigen, wo hier jemand
> ungefragt herumgeschrien hätte, wie toll Linux wäre? Nein, möchtest du
> nicht? Weil’s gar nicht passiert ist? Na sowas aber auch …

... dann hätten wir jetzt ja ein Mal gut, oder? Vielleicht im Chor?

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

@Jack V. Hör doch mal auf hier nur rumzustänkern. Es nervt jetzt.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> @Jack V. Hör doch mal auf hier nur rumzustänkern. Es nervt jetzt.

Gleichfalls. Hast du denn nun etwas zum Thema beizutragen? Etwa, was 
der Vorteil von Qt Creator gegenüber $andererLösung in diesem Kontext 
ist? Denn dein On-Topic-Anteil hielt sich im Vergleich zur kaum 
versteckten Provokation ja auch in Grenzen …

G. L. schrieb:
> Ich würde
> mich über freundliche und sachliche Kritik freuen.

Deine Arbeit in allen Ehren, doch letztlich steht da im Wesentlichen, 
wie man in der IDE ein Projekt erstellt, und ein vorher erstelltes 
Makefile abarbeiten lässt. Gibt es die Möglichkeit, AVR-spezifisches 
Syntaxhighlighting und Autovervollständigung zu bekommen? Oder das 
Makefile dynamisch aus dem Projekt generieren zu lassen?

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Ob S. schrieb:
> Die verbringen ihre Zeit ja scheinbar auch lieber damit, jederzeit und
> ungefragt herumzuschreien, wie toll Linux denn ist und wie Scheiße alles
> ist, was nicht Linux ist...

So sind "Veganer" auch. Ich sehe da einige Parallelen.

von Norbert (der_norbert)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Ob S. schrieb:
>> Die verbringen ihre Zeit ja scheinbar auch lieber damit, jederzeit und
>> ungefragt herumzuschreien, wie toll Linux denn ist und wie Scheiße alles
>> ist, was nicht Linux ist...
>
> So sind "Veganer" auch. Ich sehe da einige Parallelen.

In zehn Jahren, wenn ihr beide volljährig seid, dann gibt sich das schon 
und ihr seht alles ein wenig gelassener..

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Hast du denn nun etwas zum Thema beizutragen?

Weniger ist manchmal mehr ;) Geh mal an die frische Luft und denk drüber 
nach.

von Vanye R. (vanye_rijan)


Lesenswert?

> Eine "erwachsene" IDE ist allein aufgrund der sehr komfortablen
> Navigation im Code ein riesen Vorteil. Es gibt auch Editoren die das
> einigermaßen unterstützen (ich nutze gerne Subline).

Ich wuerde dich ja gerne runtermachen, aber Sublime im Emacs-Mode
bietet immerhin eine gewisse nutzbare Teilfunktionalitaet von DEM
Editor. Daher bist du wohl auf dem richtigen weg, nur noch nicht
angekommen.

Vanye :-D

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Ob S. schrieb:
> Man muss da schon tatsächlich mal gekonnt auf der UPDI-Strippe
> mitlauschen [...]
> Aber von den Linux-Nerds hat sich wohl noch niemand diese Mühe gemacht.

Mit welchem Ziel?
- Um einen neuen Open Hardware Debuger zu bauen, der per UPDI debuggen 
kann?
- Um eine neue Firmware für einen der "üblichen Hardware-Debugger" zu 
schreiben, damit der mit einem vernünftigen Protokoll mit dem PC 
kommuniziert?
- Oder um eine FOSS Schnittstelle zwischen gdb und SerialUPDI zu 
schreiben damit der Hersteller sich um so etwas nicht zu kümmern 
braucht?

Und wenn das nicht geschieht, dann ist es ein Linux-Problem, denn die 
"Linux-Nerds" sind einfach nur zu faul, sich die Mühe zu machen?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ob S. schrieb:
> Man muss da schon tatsächlich mal gekonnt auf der UPDI-Strippe
> mitlauschen und das UPDI-Protokoll bereits recht gut beherrschen, um die
> kleinen Schmankerl isolieren zu können. Das ist definitiv machbar (ich
> habe es getan).

Mich wundert allerdings, daß die Freaks bislang nur wenige reine 
Programmier-Lösungen via UPDI und unter Linux hinbekommen haben, dessen 
bekanntester Vertreter wohl AVRDUDE ist.
Aber das ist letztlich herzlich egal, solange Microchip kosten&werbefrei 
unter allen maßgeblichen Betriebssystemen einsetzbare Software, 
selbstredend inklusive Debugging liefert.

: Bearbeitet durch User
von G. L. (gfl)


Lesenswert?

Ich schrieb in dem Artikel, dass man sich um das Makefile selber kümmern 
muss, da ja Qmake ausgeschaltet wird.

Die .pro-Datei ist nur dazu da, den Pfad zu den avr Headern bekannt zu 
machen, ansonsten kann man sie ignorieren.

Das ganze habe ich nur gemacht, weil ich vor Jahren schon die 
Arduino-IDE hinter mir gelassen habe, aber auch nicht mehr mit Geany 
programmiern will und Qt Creator ist einfach übersichtlicher, hübscher 
und hipper als Geany.
Ich habe also mit dem Hardware-Deguggen mit AVR z.Zt. überhaupt nichts 
am Hut (ist aber interessant). Und Qt Creator kenne ich und ich wollte 
es einfach wissen.

Nun ist die Informationslage im Netzt so mies zu diesem Thema, dass ich 
einfach dachte, es interessiert jemanden und ich bin überzeugt, da 
draussen sind mindestens zehn Leute, die sich freuen über den Artikel. 
Ich übrigens auch ...

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

G. L. schrieb:
> Ich habe also mit dem Hardware-Deguggen mit AVR z.Zt. überhaupt nichts
> am Hut (ist aber interessant)

Das ist nicht nur interessant sondern leider essentieller Bestandteil 
einer ernstzunehmenden IDE.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Lesenswert?

G. L. schrieb:
> Ich habe also mit dem Hardware-Deguggen mit AVR z.Zt. überhaupt nichts
> am Hut (ist aber interessant).

Debugger werden ohnehin überbewertet, denn wie die Bezeichnung schon
andeutet, brauchen so etwas eigentlich nur diejenigen, die gewohnt sind,
buggy zu programmieren ;-)

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Das ist nicht nur interessant sondern leider essentieller Bestandteil
> einer ernstzunehmenden IDE.

Was ja mit Qt-Creator auch kein Problem wäre.

Aber, wie hier ja schon geschrieben wurde:

Markus F. schrieb:
> (und wer QtCreator nicht benutzen will, soll's einfach bleiben lassen)

Oliver

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Was ja mit Qt-Creator auch kein Problem wäre.

Tatsächlich?
Du kannst das gerne genauer ausführen. Wie würde ein Debugger des Typs 
AtmelICE oder nEDBG -problemlos- eingebunden?

: Bearbeitet durch User
von Ada J. Quiroz (inschnier)


Lesenswert?

G. L. schrieb:
> Nun ist die Informationslage im Netzt so mies zu diesem Thema, dass ich
> einfach dachte, es interessiert jemanden und ich bin überzeugt, da
> draussen sind mindestens zehn Leute, die sich freuen über den Artikel.
> Ich übrigens auch ...

Echte Profis debuggen ausschließlich über eine UART.

G. L. schrieb:
> Nun ist die Informationslage im Netzt so mies zu diesem Thema,

Kein Wunder, denn du möchtest mit einem LKW einen Eimer voll Sand 
transportieren.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ada J. Quiroz schrieb:
> Kein Wunder, denn du möchtest mit einem LKW einen Eimer voll Sand
> transportieren.

Ich denke es geht eher um einen Zusatz-Nutzen wenn man den Qt Creator 
für den eigentlichen Zweck schon installiert hat.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Mal 'ne Frage zum Qt Creator: Kann man den auch einzeln irgendwo 
herunterladen?

Damit ist herunterladen gemeint, also kein "Online-Installer", den man 
nur mit bestehender Internetverbindung und nach Gutdünken des Anbieters 
später mal nutzen kann.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Mal 'ne Frage zum Qt Creator: Kann man den auch einzeln irgendwo
> herunterladen?

Die einzelnen Distributionen bieten in der Regel Pakete an, ansonsten 
wäre Selbstbau eine (ziemlich aufwendige) Option. Falls es um Windows 
oder MacOS gehen sollte: davon weiß ich leider nichts, das müsste jemand 
beantworten, der’s darunter nutzt.

Gerhard H. schrieb:
> Aber das ist letztlich herzlich egal, solange Microchip kosten&werbefrei
> unter allen maßgeblichen Betriebssystemen einsetzbare Software,
> selbstredend inklusive Debugging liefert.

Die Sache mit dem Standpunkt und dem geistigen Horizont, du erinnerst 
dich? Es ist nämlich nicht für jeden und in jedem Fall egal. Wenn du 
sagst, dass es dir egal ist: alles fein. Aber du kannst eben auch nur 
für dich sprechen: Ich habe beispielsweise ein Problem damit, fremden 
Firmen Rootrechte auf meinem System einzuräumen und dabei nicht sehen zu 
können, was sie damit machen – wie es bei der Installation von 
Microchips Closed-Source-Software aber notwendig ist.

: Bearbeitet durch User
von Ada J. Quiroz (inschnier)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Wenn du
> sagst, dass es dir egal ist: alles fein. Aber du kannst eben auch nur
> für dich sprechen.

Ja, einige brauchen halt immer Sonderwürste. Da muss man dann eben 
selber mit klar kommen.

Jack V. schrieb:
> Ich habe beispielsweise ein Problem damit, fremden
> Firmen Rootrechte auf meinem System einzuräumen und dabei nicht sehen zu
> können, was sie damit machen – wie es bei der Installation von
> Microchips Closed-Source-Software aber notwendig ist.

Manche sind wahrlich paranoid.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Ada J. Quiroz schrieb:
> Manche sind wahrlich paranoid.

… oder haben halt schon mal die Erfahrung gemacht, wie ein Installer von 
proprietärer Software ihnen das System zerlegt hat.

Aber darum ging’s hier ja auch nicht, sondern um Qt Creator – und das 
kann man eben durch die Geheimniskrämerei von Microchip nicht zum 
Debuggen via UPDI nutzen.

von Vanye R. (vanye_rijan)


Lesenswert?

> Mal 'ne Frage zum Qt Creator: Kann man den auch einzeln irgendwo
> herunterladen?

Ich bin jetzt nicht auf dem neuesten Stand, aber ja das konnte man.
Zumal es ja auch als Paket im Repository deiner Distribution
vorhanden sein duerfte und die haben das auch irgendwo her.

Aber ja, man konnte die Pakte auch komplett runterladen. Das ist
fuer jemand der sowas professionell einsetzt unabdingbare
Vorrausetzung weil du ja sicher deine Entwicklungsumgebung auch
im lokalen SVN haben willst damit es in 5Jahre noch laeuft/installierbar
ist.

Vanye

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
>> Mal 'ne Frage zum Qt Creator: Kann man den auch einzeln irgendwo
>> herunterladen?
>
> Ich bin jetzt nicht auf dem neuesten Stand, aber ja das konnte man.

https://www.qt.io/offline-installers

Für Windows ist Qt auch mit msys2 zu bekommen.

Oliver

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> https://www.qt.io/offline-installers

Au geil:

> Windows Host
> Qt 5.12.12 for Windows (3.7 GB)    (info)

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ada J. Quiroz schrieb:
> Manche sind wahrlich paranoid.

Nun im Falle dieses Herrn sollte man jede Hoffnung fahren lassen. Da ist 
nichts zu machen. Immerhin ist es nur sein Problem.

Gerhard H. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Was ja mit Qt-Creator auch kein Problem wäre.
>
> Tatsächlich?
> Du kannst das gerne genauer ausführen. Wie würde ein Debugger des Typs
> AtmelICE oder nEDBG -problemlos- eingebunden?

Wie schauts aus JackV?
Wenigstens hier mal eine qualifizierte Antwort? Nachdem es OliverS 
einfach mal so lässig dahinbehauptete...

Jack V. schrieb:
> schon mal die Erfahrung gemacht, wie ein Installer von proprietärer
> Software ihnen das System zerlegt hat

Ich fürchte eher das lief linuxfreaktypisch unter dem Motto

Ada J. Quiroz schrieb:
> einige brauchen (machen) halt immer Sonderwürste

Von der Linux- MPLAB-X Version wie von keiner anderen ist bekannt daß 
sie Systeme zerlegen würde. Das wär ja auch ziemlich schlecht für 
Microchip.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Au geil:
>
>> Windows Host
>> Qt 5.12.12 for Windows (3.7 GB)    (info)

Das ist das komplette Qt, nicht nur der QtCreator.

Oliver

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Wie schauts aus JackV?
> Wenigstens hier mal eine qualifizierte Antwort?

Was bitte hab ich damit zu tun? Ich habe weder die Behauptung 
aufgestellt, noch mich dazu geäußert. Ich versteh’ ja, dass du mir 
unbedingt irgendwie ans Bein pinkeln willst – aber bitte mach’s doch 
nicht zu absurd.

Gerhard H. schrieb:
> Ich fürchte eher das lief linuxfreaktypisch unter dem Motto

Und ich fürchte, du hast nicht einen blassen Schimmer, worum’s überhaupt 
geht – so what?

Das lief über das Aufrufen des Installers, wie’s auf der Herstellerseite 
auch angegeben wurde. Der Hersteller kannte aber offenbar nur eine 
Distribution/Version, und hat zudem an der Paketverwaltung vorbei in den 
Systemverzeichnissen geschrieben – kann halt schieflaufen.
Microchips Installer schreibt ebenfalls an der Paketverwaltung vorbei in 
Systemverzeichnissen, und Microchips Software braucht technisch 
gesehen keine Rootrechte zur Funktion, oder zur Installation unterhalb 
von ~. Dass es trotzdem nicht ohne geht, zeigt mir deutlich, dass sie 
nicht soviel Ahnung davon haben können, und da entsprechend weitere 
Fehler nicht unwahrscheinlich sind.

Wenn du noch ein anschauliches Beispiel dafür möchtest, was passieren 
kann: such mal nach „Steam Linux deletes system“.

Möchtest du nun zum Thema zurückkehren? War irgendwie was mit Qt 
Creator, glaube – nicht Microchip MPLAB X

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> aber bitte mach’s doch nicht zu absurd.

Aha. Was Du nicht beantworten kannst ist also absurd. Danke, das passt 
ins Bild. So wie die gestellte Frage selbstverständlich zum Thema 
gehört. Debugging ist und bleibt eben eine Grundfunktion- wenn ein 
Programm brauchbare IDE für Mikrocontroller sein will. Wir wollen 
festhalten daß das Qt Creator nicht liefern kann.

von 900ss (900ss)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Aber darum ging’s hier ja auch nicht, sondern um Qt Creator – und das
> kann man eben durch die Geheimniskrämerei von Microchip nicht zum
> Debuggen via UPDI nutzen.

Du bist nicht gut genug informiert. Unter Linux funktioniert das.
Da oben schon geschrieben wurde:

Markus F. schrieb:
> Dann wollen wir mal. Vorausgeschickt sei, daß ich selbst viele meiner
> Projekte ebenfalls mit QtCreator bearbeite. Auch das Debuggen - wenn man
> für die Zielplattform einen gdbserver und einen gdb hat, geht das ohne
> Klimmzüge.

Und es gibt unter Linux ein Opensource gdbserver der sich mit dem 
ATMEL-ICE (und auch andere Debugger) verbinden kann. Dann ist Debuggen 
von AVRs möglich. Jede Menge Targets werden unterstützt. Auch 
unterschiedliche Debug-HW.

Ich hatte das vor geraumer Zeit schon genutzt, da war das Tool noch im 
Beta-Stadium. Jetzt gibt es V1.0. Die habe ich eben installiert um es 
vorher auszuprobieren. Ich hab aber nur ein paar kurze Tests gemacht. 
Nicht das mich die Haifische hier auseinander nehmen. Werden sie aber 
wahrscheinlich eh :)

Im Anhang ein Screenshot von meiner Eclipse IDE (tschuldigung, kein 
Editor ;) ) die eine Debugsession zeigt und zwei weitere Fenster die das 
Tool bloom (der gdbserver) zeigen und die console in der es läuft.

Was nicht geklappt hat, war das laden (flashen) des ELF-Files. Da 
scheint bloom ein Format (vom GCC V13??) nicht zu verstehen. Ich habe 
dann vorher per AVRDUDE geflasht. Dann konnte ich debuggen.

Das Tool gibt es hier:
https://bloom.oscillate.io/
https://github.com/bloombloombloom/Bloom

@G.L.: das kannst du ja gerne in deinen Artikel mit aufnehmen.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Das ist das komplette Qt, nicht nur der QtCreator.

Ok, manchmal hat man holländisches Wasser auf den Augen.

Qt Creator 13.0.0 for Windows 64-bit (330 MB)    (info)

Unbrauchbarer Link:

https://download.qt.io/official_releases/qtcreator/13.0/13.0.0/qt-creator-opensource-windows-x86_64-13.0.0.exe 
(und viel undurchsichtiger Spyware-Scheiß in der URL. WTF? Arbeiten da 
nur noch Vollidioten? Was soll das?)

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Dann ist Debuggen von AVRs möglich

Die Frage war ja hier ob speziell via UPDI.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Was Du nicht beantworten kannst ist also absurd.

Nein, absurd ist, dass du mich da irgendwie reinbringen willst. Ich hab 
mit dem Nebenstrang nichts zu tun. Ich beantworte hier nicht auf Zuruf 
irgendwelche Fragen.

Gerhard H. schrieb:
> Wir wollen
> festhalten daß das Qt Creator nicht liefern kann.

Ähm … du wiederholst genau damit einen Kritikpunkt, den ich selbst so 
geäußert habe, und willst mir damit ans Bein pinkeln? Merkst du’s 
wirklich nicht? Meine Güte …

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Die Frage war ja hier ob speziell via UPDI.

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, dir das Tool (Links sind ja da) 
oder den Screenshot angesehen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass 
ich hier gerade eine AVR128DA48 am Wickel hatte. Der kann nur UPDI.

:(((

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> https://bloom.oscillate.io/

Du hast schon gesehen was Du da verlinkst?

von 900ss (900ss)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Du hast schon gesehen was Du da verlinkst?

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest ganz nach unten zu scrollen oder 
den text am Anfang der Seite zu lesen....

Am Anfang der Seite ist eine Lange Liste von Personen.... die wurden 
jetzt durch den Krieg in/um Israel dort in die Seite gebaut.
Wenn man jetzt runterscrollt findet man das Tool.
Siehe Screenshot.

: Bearbeitet durch User
von Markus F. (mfro)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> wenn ein
> Programm brauchbare IDE für Mikrocontroller sein will. Wir wollen
> festhalten daß das Qt Creator nicht liefern kann.

das kannst Du gerne für dich festhalten, entspricht aber nicht den 
Tatsachen.

Es gibt - wie Du vielleicht schon mal gehört hast - tatsächlich außer 
denen von Microchip noch andere Mikrocontroller, die sich durchaus mit 
QtCreator ganz hervorragend "out of the box" debuggen lassen.

Daß das für dich keine Lösung ist, macht ja nix. Du wolltest QtCreator 
ja sowieso nicht nutzen.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Du bist nicht gut genug informiert. Unter Linux funktioniert das.

Die Software kannte ich in der Tat nicht, danke dafür. Leider ist deren 
Seite kaputt, wie Gerhard schon erwähnt – und ich bin mir daher nicht 
sicher, wie vertrauenswürdig deren Repo ist.

Wenn das so in Qt Creator nutzbar ist (und nicht als externes Programm – 
in dem Fall braucht man nämlich kein Integrated Development 
Environment), dann wär’s gut, wenn dessen Einrichtung und Nutzung in den 
Artikel aufgenommen würde

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Leider ist deren
> Seite kaputt,

Nein, ist sie nicht. Das sieht vielleicht so aus am Anfang der Seite. 
Bitte runterscrollen. Schrieb ich schon.

900ss schrieb:
> Am Anfang der Seite ist eine Lange Liste von Personen.... die wurden
> jetzt durch den Krieg in/um Israel dort in die Seite gebaut.
> Wenn man jetzt runterscrollt findet man das Tool.
> Siehe Screenshot.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Das Tool

Wie vollständig ist, was bietet dieses Debugging für AVRs und speziell 
die neueren?

- beliebiges Starten/Stoppen an beliebigen Programmpunkten inklusive 
Breakpoints?
- Auslesen/Beschreiben aller Speicher?
- Auslesen/Beschreiben aller CPU/IO Register?

Bislang sehe ich da nur ein komliziertes Setup für Experten. Und bin 
sehr skeptisch ob das eine ausgereifte Lösung sein soll.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Bislang sehe ich

Nein, du siehst leider nicht hin. Das hast du hier im Thread öfter 
bewiesen.
Ich habe 15 Minuten gebraucht um es einzurichten.

Es ist dort alles Schritt für Schritt erklärt. Auch welche Targets 
funktionieren und welche Debugger und Debug-Schnittstellen unterstützt 
werden.

Vorkauen werde ich dir das hier nicht.

Gerhard H. schrieb:
> Bislang sehe ich da nur ein komliziertes Setup für Experten. Und bin
> sehr skeptisch ob das eine ausgereifte Lösung sein soll.

Jemand aus dem Kindergarten kann das tatsächlich nicht bedienen. Ja, das 
stimmt.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Nein, ist sie nicht. Das sieht vielleicht so aus am Anfang der Seite.
> Bitte runterscrollen. Schrieb ich schon.

Sorry, wenn ich so ’ne Seite aufrufe und da scrollt erstmal 
irgendwelcher ideologischer Kram vorbei, dann erscheint mir die Seite 
kaputt. Und wenn das so sein soll, dann ist die Software für mich 
nicht vertrauenswürdig. Schade – der Beschreibung auf Github nach hätte 
das was sein können, nach dem ich gesucht habe.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Markus F. schrieb:
> Es gibt - wie Du vielleicht schon mal gehört hast - tatsächlich außer
> denen von Microchip noch andere Mikrocontroller

Wir waren aber gerade bei diesem Tool.
Und da geht es auschließlich um AVR Controller. Etwas anderes 
interessiert mich und mutmaßlich viele andere im Forum nicht.

900ss schrieb:
> Vorkauen werde ich dir das hier nicht.

Danke, brauchst Du nicht.
Ich werde aber hier nicht extra Linux installieren um das in einzelnen 
Schritten nachzuvollziehen und bin daher auf Infos jener angewiesen die 
das einsetzen. Verständlich? Bislang kannst Du Zweifel über die 
Ausgereiftheit nicht ausräumen.

Unter Windows ist man natürlich fein raus, nur wäre es durchaus mal 
interessant zu erfahren, wie weit man heutzutage unter Linux kommen 
könnte.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ich werde aber hier nicht extra Linux installieren um das in einzelnen
> Schritten nachzuvollziehen und bin daher auf Infos jener angewiesen die
> das einsetzen. Verständlich?

Nein, ist nicht verständlich. Du brauchst kein Linux zu installieren um 
die die Fragen die du hattest zu beantworten. Lesen auf der Seite 
reicht. Es sind alle notwendigen Informationen dort vorhanden. So recht 
gut strukturiert. Du musst nur lesen. Verständlich? ;)

Gerhard H. schrieb:
> Bislang kannst Du Zweifel über die Ausgereiftheit nicht ausräumen.

Du bist wirklich lustig. Glaubst du ich sehe es als meine Aufgabe an 
oder ich mache es mir zum Hobby, Zweifler zu überzeugen? Schon gar über 
die Ausgereiftheit? Meine Güte. Du stellst wirklich Ansprüche. Aber 
ständig überall dran rummäkeln.... :(

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Du brauchst kein Linux zu installieren um die die Fragen die du hattest
> zu beantworten.

Ausgereiftheiten klären sich eben nur in der Praxis. Wie Du aber 
geschrieben hast

900ss schrieb:
> Die habe ich eben installiert um es vorher auszuprobieren. Ich hab aber
> nur ein paar kurze Tests gemacht.

wirst Du die gewünschten Antworten so auch nicht liefern können.

> Aber ständig überall dran rummäkeln.

Keineswegs. Nur habe ich eben auch wenig Zeit mich als Tester oder gar 
Developer einspannen zu lassen und bin daher auf harte Fakten 
angewiesen.
Immerhin, die Info daß es dieses Programm überhaupt gibt war 
interessant.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> wirst Du die gewünschten Antworten so auch nicht liefern können.

Muss ich? Die meisten könnte ich beantworten da du wieder nicht richtig 
gelesen hast, weißt du das natürlich nicht.

900ss schrieb:
> Ich hatte das vor geraumer Zeit schon genutzt, da war das Tool noch im
> Beta-Stadium.

Wenn du dir Antworten wünscht, dann kümmere dich darum. Allein Lesen 
hilft in diesem Fall. Aber das möchtest du nicht. Du wünscht dir, es 
vorgekaut zu bekommen.

Gerhard H. schrieb:
> Nur habe ich eben auch wenig Zeit mich als Tester oder gar
> Developer einspannen zu lassen

Zeit zum rummäkeln hast du aber scheinbar genügend.

Gerhard H. schrieb:
> und bin daher auf harte Fakten angewiesen.

:)

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Sorry, wenn ich so ’ne Seite aufrufe und da scrollt erstmal
> irgendwelcher ideologischer Kram vorbei, dann erscheint mir die Seite
> kaputt.

Ja ich war auch erschrocken, als ich das erste Mal nach einer Weile dort 
wieder war. Na ja, ich hatte es vorher schon benutzt. Wenn er jetzt 
diese Liste da einbaut, gehe nicht gleichzeitig davon aus, dass er sein 
Tool frisiert. Aber klar ausschließen kann man nichts. Aber auch nicht 
bei etablierten Tools.

Und VM geht ja auch. Ich vermute du bist trotzdem neugierig genug, dass 
zu testen ;)

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Die meisten könnte ich beantworten

:)

> Allein Lesen hilft in diesem Fall.

Nein, allein die Praxis.
Geschrieben und behauptet wird täglich gern und viel.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7646798 wurde vom Autor gelöscht.
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> ich eben auch wenig Zeit mich als Tester oder gar
> Developer einspannen zu lassen und bin daher auf harte Fakten
> angewiesen.

Du bist auf "harte Fakten" angewiesen über ein Tool, das nur unter 
Linux läuft, - und arbeitest doch selbst sowieso mit Windows. Könntest 
Du mir diesen Notstand bitte erläutern?
Vielleicht findet sich - wenn Du genug auf die Tränendrüse drückst - 
dann ja ein Altruist, der für Dich den Tester oder Developer macht, da 
Du armer Hund ja gerade keine Zeit hast.

Du brauchst etwas, was Du eigentlich gar nicht brauchst, aber das 
brauchst Du so dringend, dass Du dafür keine Zeit hast. Ah ja...

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Ada J. Quiroz schrieb:
> Manche sind wahrlich paranoid.
Das hat mit Paranoia nichts zu tun.

Wenn jemand von mir erwartet, dass ich zur Software-Installation unter 
Linux eine Datei mit root-Rechten ausführe, dann heißt das ja nicht 
unbedingt, dass er eine Backdoor bei mir einbauen will.
Aber es zeigt ganz unzweifelhaft, dass er überhaupt keine Ahnung hat, 
was er da eigentlich macht und dass es für sein ach so schwieriges 
Problem "Software-Installation" vielleicht aus guten Gründen bereits 
etablierte, getestete Standard-Verfahren gibt.
Und so einer Pfeife gebe ich dann root-Rechte?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Ah ja...

das war wohl zuviel indirekte Linux-Kritik für Dich?
Persönliche Angriffe entlarven eher eigene Unfähigkeiten als daß sie zu 
überzeugen helfen, aber manche begreifen das nie.
Linux hat beim Support der Entwicklung mit Chips aller Art halt so seine 
Defizite. Ich kann da auch nichts dafür, hoffe aber in Threads wie 
diesen irgendwann einmal nennenswerten Fortschritt zu entdecken. Denn ob 
Windows in den nächsten Jahren noch so anwenderfreundlich bleibt ist 
alles andere als ausgemacht.

Np R. schrieb:
> Wenn jemand von mir erwartet, dass ich zur Software-Installation unter
> Linux eine Datei mit root-Rechten ausführe, dann heißt das ja nicht
> unbedingt, dass er eine Backdoor bei mir einbauen will.
> Aber es zeigt ganz unzweifelhaft, dass er überhaupt keine Ahnung hat

Nö. Die Frage ist vielmehr, ob an dem ganzen Sicherheits-Konzept was so 
dermaßen faul ist daß es offensichtlich so naheliegt und einfacher ist, 
mit root-Rechten zu installieren. Davon hast unzweifelhaft Du zu wenig 
Ahnung.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Die Frage ist vielmehr, ob an dem ganzen Sicherheits-Konzept was so
> dermaßen faul ist daß es offensichtlich so naheliegt und einfacher ist,
> mit root-Rechten zu installieren. Davon hast unzweifelhaft Du zu wenig
> Ahnung.

Nix für ungut, aber du solltest mit deinem Kommentieren wirklich bei dem 
bleiben, womit du dich auskennst. Wenn etwas nicht ohne 
Administratorrechte zu installieren oder gar zu nutzen ist, obwohl es 
keinerlei Funktionalität besitzt, die diese Rechte erfordern würde, dann 
ist das nicht Problem des Betriebssystems – dann hat der Ersteller des 
Installers oder Programms es verkackt.

Im Übrigen ist das nicht auf Linux beschränkt – auch unter Windows sehe 
ich öfter mal die Meldung, dass etwas als Admin ausgeführt werden muss. 
Dennoch muss ich leider befürchten, dass du nicht in der Lage bist, das 
Problem damit zu erfassen. Ich darf an die Sache mit dem Standpunkt und 
dem geistigen Horizont erinnern …

Edit: bevor du jetzt auf die Idee kommst, mir auch sowas vorzuwerfen: 
ich hab keinerlei Probleme mit versteckter oder offener Kritik an Linux. 
Ich hab nur ’n Problem damit, wenn Leute von Sachen labern, von denen 
sie augenscheinlich keine Ahnung haben, und noch mehr, wenn sie auf 
dieser Basis dann auch noch irgendwelche Behauptungen und 
Unterstellungen rausblubbern und andere Leute anranzen. Ich würde mich 
entsprechend freuen, wenn du mich davon verschonen könntest.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Persönliche Angriffe

Wo hast Du die denn gefunden?
Ich hatte lediglich auf die Inkonsistenz Deiner Argumentation 
hingewiesen.
Du hast gesagt, Du bist auf etwas angewiesen (was Du dann aber gar 
nicht brauchst) und hast dann keine Zeit, Dich darüber zu informieren. 
Tut das nicht weh?

Vielleicht könnte es Dir helfen, wenn Du Dich etwas weniger in deine 
Argumente verliebtest. Dann würdest Du es nicht gleich persönlich 
nehmen, wenn Dir jemand so einen Unfug auseinander nimmt - den Du 
offenbar nur deshalb OT in einen Thread über Qt Creator kotzt, weil Du 
Linux oder Linux-User kritisieren willst.

Gerhard H. schrieb:
> Die Frage ist vielmehr, ob an dem ganzen Sicherheits-Konzept was so
> dermaßen faul ist daß es offensichtlich so naheliegt und einfacher ist,
> mit root-Rechten zu installieren.

Nach dieser Logik sind grundsätzlich die Dinge, von denen Du nichts 
verstehst, dafür verantwortlich, dass Du es nicht tust. Du scheinst ein 
sehr bequemes Leben zu haben.

Immerhin verstehe ich nun, warum Du Software-Entwickler verteidigst, die 
nach Art der 80er und frühen 90er Jahre etwas ins System schießen und 
dann, wenn sie dabei etwas abgeschossen haben, vom User erwarten, dass 
er das System neu installiert - denn schließlich war ja das System 
verantwortlich dafür, dass sie nicht verstanden haben, was sie tun.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Nun JackV und NpR, ich danke für diese Anteilnahme und spare mir an 
dieser Stelle, Euer Konstrukt von Unterstellungen und böswilliger 
Diffamierung hier weiter auseinanderzunehmen. Eine recht typische 
Reaktion, wenn sensible Schwachpunkte eines Systems benannt und das 
zuweilen recht abgehobene Selbstverständnis der Protagonisten berührt 
werden.

In der Sache sehe ich bei Euch freilich herzlich wenig Substanz. Qt 
Creator als IDE ohne Debugger (für AVR) ist und bleibt höchstens eine 
halbe Lösung; ob wenigstens irgendein

900ss schrieb:
> Opensource gdbserver der sich mit dem ATMEL-ICE (und auch andere
> Debugger) verbinden kann

da wirklich und in Microchip-Qualität abhelfen kann bleibt offen.

Was Linux selber anbetrifft findet sich im anderen Threads ja genug 
Wissenswertes welches erklärt, warum es nicht nur auf dem Desktop 
sondern leider speziell in der Elektronik-Entwicklung so hinterherhängt.
Ich sage leider, weil ich es eben auch gerne anders hätte.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
>> Um das Debugin mit Qt Creator hab ich mich erstmal nicht gekümmert.

Könntest Du bitte so lieb sein und die Zeile "X Y. schrieb im Beitrag 
#n:" zukünftig nicht mehr löschen? Die verlinkt nämlich den zitierten 
Beitrag, und bisweilen ist es gut, sich den Kontext eines Zitats 
anschauen zu können.

> Das solltest du aber. Diese grafischen IDEs sind vielleicht huebsch
> anzusehen, aber technisch gegen einem Makefile+Editor kein Vorteil.

Vorsicht, das wird eine fruchtlose Diskussion, BTDT. Wenn Du anfängst, 
den Sinn von IDEs in Frage zu stellen, wirst Du von mindestens zwei 
Fraktionen heimgesucht: erstens von denen, für die Kommandozeilen 
Teufelwerk sind und zweitens von jenen, die Dir erklären, was ihre IDE 
alles tolle kann, warum IDEs ganz allgemein und besonders natürlich ihre 
IDE völlig unverzichtbar, alles andere dagegen sowieso unprofessionelles 
"Gefrickel" sei.

> Erst wenn man ein Debugger hat und dort im Singlestep in Assembler
> oder Sourcelevel durch den Code gehen kann und dabei die interessanten
> Variablen im Auge behaelt wird es so cool das man darauf nicht mehr
> verzichten will.

Man kann auch mit einem Kommandozeilendebugger wie dem gdb(1) prima 
arbeiten, IDEs sind ja meistens ohnehin nur Frontends für die 
Kommandozeilenwerkzeuge und nicht zwingend notwendig.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Man kann auch mit einem Kommandozeilendebugger wie dem gdb(1) prima
> arbeiten,

Wenn man auf den Komfort russischer LKW aus den frühen 70er Jahren 
steht, dann ist das in der Tat eine Möglichkeit.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Eine recht typische
> Reaktion, wenn sensible Schwachpunkte eines Systems benannt und das
> zuweilen recht abgehobene Selbstverständnis der Protagonisten berührt
> werden.

Könntest du mir bitte erläutern, inwiefern es ein Schwachpunkt des 
Systems ist, wenn eine Software Berechtigungen einfordert, die sie weder 
für die Installation, noch für ihre Funktion benötigt? Einfach nur 
sachlich erläutern, bitte.

Da du dich mit Computern nicht so auszukennen scheinst, will ich 
versuchen, dir die Situation anhand einer Analogie zu zeigen:

Ein Elektriker soll in einem Mehrfamilienhaus in einer Wohnung eine 
Lampe montieren und fordert dafür im Vorfeld einen Generalschlüssel für 
alle Wohnungen,für die abschließbaren Schränke darin, für alle Keller, 
Dachböden, […] – ansonsten würde er die Arbeit nicht ausführen.

Deiner Darstellung nach wäre das nun ein Schwachpunkt des Hauses?

: Bearbeitet durch User
von Joe J. (j_955)


Lesenswert?

Übersicht ganz nett. Soll's ja geben, das Entwickler mit 
unterschiedlichen Tools arbeiten. Auch bei uns im Unternehmen zb.

Ich nutze ebenfalls sehr gerne VSCODE mmit den entsprechenden 
Erweiterungen. Funktioniert auch sehr gut für ARM Controller. Hier liegt 
ja der Schwerpunkt auf Atmel. Noch nie ausprobiert. Y not.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> spare mir an
> dieser Stelle, Euer Konstrukt von Unterstellungen und böswilliger
> Diffamierung hier weiter auseinanderzunehmen.

Du bist herzlich eingeladen, jede "Unterstellung und böswillige 
Diffamierung" auseinander zu nehmen.
Das würde Dich nämlich zwingen, erst einmal eine solche zu finden statt 
sie nur zu behaupten.

von Vanye R. (vanye_rijan)


Lesenswert?

> Wenn man auf den Komfort russischer LKW aus den frühen 70er Jahren
> steht, dann ist das in der Tat eine Möglichkeit.

Mach dich nicht darueber lustig. GDB auf der Kommandozeile bietet ganz 
erheblich mehr Moeglichkeiten als aus der IDE. Bei richtig komplexen 
Bugs kann dir das den Arsch retten.
Aber ja, bei dem normalen Problemen ist es natuerlich schoener in der 
IDE durchzusteppen und die Variablen zu betrachten oder mit der Maus 
einen Breakpoint zu klicken. Aber man sollte schon beides koennen!

Vanye

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
> GDB auf der Kommandozeile bietet ganz
> erheblich mehr Moeglichkeiten als aus der IDE.

Ach ja? Kommt vielleicht darauf an, wie gdb (oder ein anderer Debugger) 
in die IDE integriert ist. Wenn da geschlunzt wird, sieht man natürlich 
nicht alles.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
> Mach dich nicht darueber lustig. […]

Verschwendung. Wer die Flexibilität von CLI-Anwendungen (incl. 
Möglichkeiten zur Automatisierung oder zum Einbinden) nie erfahren hat, 
wird’s nicht verstehen. Er wird sich auch nicht soweit drauf einlassen 
können, sich das mal vorurteilsfrei anzuschauen und er wird dir immer 
vorhalten, wie rückständig du bist, wann immer du sowas erwähnst. 
Traurig, aber lässt sich nicht ändern – ist menschlich.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Du bist herzlich eingeladen, jede "Unterstellung und böswillige
> Diffamierung" auseinander zu nehmen.

Und Ihr beide seid herzlich eingeladen, selber bemängeltes

Np R. schrieb:
> OT in einen Thread über Qt Creator

zu unterlassen und beim Thema zu bleiben. So fachlich überhaupt dazu in 
der Lage :)

Vanye R. schrieb:
> GDB auf der Kommandozeile bietet ganz erheblich mehr Moeglichkeiten als
> aus der IDE.

Kannst Du das mal näher erläutern?
Bei meiner Arbeit mit Microchip-IDE (*) vermisse ich nämlich nichts. Im 
Gegenteil: Das ist viel einfacher und übersichtlicher als dieses 
elendige kryptische Kommandozeilen-Gehampel.

(*) Microchip Studio, MPLAB-X

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Und Ihr beide […]

Hättest es auch weniger verschwurbelt ausdrücken können, dass du die 
Fragen nicht beantworten, und den Bitten, deine Unterstellungen zu 
belegen, daher nicht entsprechen kannst.

Um’s mal salopp zu sagen: Erst selbst mit OT das Maul aufreißen, und 
wenn jemand nachfragt, feige mit Verweis auf OT aus der Affäre ziehen …

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> den Bitten daher nicht nachkommen kannst

Der Bitte irgendwie beim Thema zu bleiben gerne. Allein bei Dir sehe ich 
wenig Bemühen- eher das Gehabe einer beleidigten Leberwurst die ihr Heil 
darin sucht, vom eigenen begrenzten Horizont auf andere zu schließen :)

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Traurig, aber lässt sich nicht ändern – ist menschlich.

So kann man sich die eigene Beschränktheit auch schönsaufen.

Wie lässt Du Dir komplexe Strukturen im gdb anzeigen? Oder benutzt Du 
keine komplexen Strukturen, weil das ja nur klicki-Bunti ist und man mit 
nicht-komplexen Strukturen ja das viel mächtigere Werkzeug an der Hand 
hat?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> das Maul aufreißen

Schöne Selbst-Diagnose.
Es sei denn daraus käme endlich etwas Wisseswertes. Zum Beispiel 
welchen vernünftigen AVR-Debugger man wie in Qt-Creator integriert. 
Welchen Vorteil Qt-Creator als IDE ganz generell haben soll. Da musst Du 
passen? Schade.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Allein bei Dir sehe ich
> wenig Bemühen- eher das Gehabe einer beleidigten Leberwurst die ihr Heil
> darin sucht, vom eigenen begrenzten Horizont auf andere zu schließen :)

Bestimmt möchtest du diese Behauptung nun anhand mindestens eines Zitats 
aus einem meiner Beiträge hier im Thread belegen, oder?

Ach, das kannst du nicht? Desewegen behauptest du einfach ein weiteres 
Mal, das wäre OT, und deswegen würdest du es gar nicht möchten? So wie 
bei den obenstehenden Fragen und Bitten zu dem OT, das du selbst ins 
Spiel gebracht hast? Zu diesen Unterstellungen von dir, die hier noch 
weniger mit dem Thema zu tun haben, als die von uns angesprochenen 
technischen Aspekte?

Gerhard H. schrieb:
> Zum Beispiel
> welchen vernünftigen AVR-Debugger man wie in Qt-Creator integriert.

Entschuldige, aber was bitte ist denn das für eine bescheuerte 
Strategie? Du nimmst eine Frage, die ich selbst gestellt habe, und 
willst mich anranzen, weil ich die nicht beantworte? Meinst du, ich 
würde sie stellen, wenn ich sie beantworten könnte? Wozu sollte das gut 
sein?

Die interessante Frage ist ja: merkst du’s wirklich nicht selbst, oder 
bringst du das absichtlich?

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Die interessante Frage ist ja: merkst du’s wirklich nicht selbst, oder
> bringst du das absichtlich?

Stelle die Frage besser an Dich.
Nun, wie schauts aus JackV?
Möchtest Du nicht langsam zum Threadthema zurückkommen?
Oder fehlt's dann doch zu sehr an Substanz? Ein paar konkrete Fragen 
hatte ich doch eben gestellt...

Harald K. schrieb:
> Oder benutzt Du keine komplexen Strukturen, weil das ja nur klicki-Bunti
> ist und man mit nicht-komplexen Strukturen ja das viel mächtigere
> Werkzeug an der Hand hat?

Aus dieser Ideologie leiten deren Vertreter ihre Überlegenheit ab. Also 
bitte nicht geringschätzen.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Stelle die Frage besser an Dich.

Da hast du wohl Recht. Hab ich nun gemacht, und meine Antwort ist: Ich 
kann mit den mir vorliegenden Informationen nicht sicher sagen, ob du’s 
tatsächlich selbst nicht merkst, oder ob du das Äußerste gibst, um 
Reaktionen zu provozieren. Im ersten Fall wär’s tatsächlich nicht in 
Ordnung von mir, dich bescheuert zu nennen – dann du könntest ja nichts 
dafür. Und im zweiten Fall würd’s dich vermutlich gar noch freuen.

Am besten wird’s also sein, dir zumindest von meiner Seite keine Bühne 
mehr zu bieten, denn egal, was nun der tatsächliche Hintergrund ist: in 
keinem Fall wirst du in der Lage sein, die von dir aufgestellten 
Behauptungen sachlich zu diskutieren.

Viel Spaß dann noch dabei, dich so richtig lächerlich zu machen o/

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Um’s mal salopp zu sagen: Erst selbst mit OT das Maul aufreißen, und
> wenn jemand nachfragt, feige mit Verweis auf OT aus der Affäre ziehen

Lass mal. Er hat ja jetzt selbst gemerkt, was alle Anderen schon 
wussten: Dass die Unterstellungen eher bei ihm zu suchen sind. Nun lass 
ihn auch zurück rudern und seine Scham bedecken.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Am besten wird’s also sein, dir zumindest von meiner Seite keine Bühne
> mehr zu bieten

Als verklausuliert ehrliches Eingeständnis, den hier von Dir geweckten 
Erwartungen dann doch nicht gerecht werden zu können, akzeptiere ich den 
Rückzieher gerne.
Denn das war wirklich keine überzeugende Vorstellung. Fachlich wie 
menschlich!

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

… also doch Troll, verzweifelt bemüht um Weiterführung. Danke für die 
Bestätigung. EOD

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> … also doch Troll.

In der Tat Jack. Aufrichtig gehst Du von dannen. Das nehme ich mit 
Respekt zur Kenntnis.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Nun lass
> ihn auch zurück rudern und seine Scham bedecken.

Glaubst du angesichts des Obenstehenden immer noch, dass das sein Wunsch 
wäre? Momentan sieht’s mir eher danach aus, dass er unbedingt 
provozieren will, und große Angst hat, seine Bühne nun tatsächlich zu 
verlieren.

Ich weiß nicht, ob solche Leute sich nicht darüber im Klaren sind, dass 
in einem Forenthread jeder ihre Behauptungen ganz einfach nachprüfen 
kann, oder ob es ihnen schlicht egal ist, wenn sie als manipulative 
Lügner dastehen.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> oder ob es ihnen schlicht egal ist, wenn sie als manipulative Lügner
> dastehen.

Oh, war etwa auch der behauptete Rückzug gelogen? JackV, machs doch 
nicht noch schlimmer...

> dass in einem Forenthread jeder ihre Behauptungen ganz einfach
> nachprüfen kann

Das immer.
Nur konstruierte Unterstellungen, garniert mit persönlicher Diffamierung 
haben nicht die ganz große Überzeugungskraft. Das werden gewisse Leute 
aber nie begreifen, wie eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Np R. schrieb:
>> Nun lass
>> ihn auch zurück rudern und seine Scham bedecken.
>
> Glaubst du angesichts des Obenstehenden immer noch, dass das sein Wunsch
> wäre?
Ja, aber natürlich! Schau mal:
Als ersten Beitrag postet er auf die Vorstellung eines neuen Artikels 
von G. L. (gfl):
Gerhard H. schrieb:
> Es ist ja schön was man alles (mit Qt) machen kann

Darauf muss man erst einmal kommen! Jemand eröffnet einen neuen Thread 
zu einem neuen Artikel - und darauf antwortet er sinngemäß mit 
"interessiert mich nicht".
Das ist eine OT Meisterleistung!

Als Nächstes kommt zum Thema "proprietär":

Gerhard H. schrieb:
> Das ist weitgehend belanglos
Ist das nicht beeindruckend? In offensichtlicher Unkenntnis der 
Bedeutung des Begriffes fällt er ein Urteil. Als hätte ihn danach 
jemand gefragt!

Und so folgt ein Urteil und eine Bewertung der nächsten - bis er diese 
Sequenz schließlich durch das Eingeständnis der völligen 
Ahnungslosigkeit krönt:

Gerhard H. schrieb:
> Immerhin, die Info daß es dieses Programm überhaupt gibt war
> interessant.
Ahnungslosigkeit als fachliche Grundlage seiner Bewertungen...

Also, lieber Jack V., wenn Du Dir derart selber die Hose vom Hintern 
gerissen hättest, würdest Du wohl nichts lieber tun, als Deine Scham zu 
bedecken und das nächste Loch zu suchen. Warum sollte das bei ihm anders 
sein?

Da braucht er nicht noch Leute, die rufen "Der ist ja nackt!"
Das haben sowieso schon alle gesehen.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Das ist eine OT Meisterleistung!

Dieser Einschätzung Deiner "Beiträge" ist wirklich nichts hinzuzufügen. 
Irgend eine Art Fachkundiginteressierter kannst Du hier kaum sein. Der 
hätte nämlich besseres zu tun- wenn er sich hier schon nicht 
qualifiziert und themenbezogen äußern kann.

Oder um es mit Deinem Bruder im Geiste zu sagen

Jack V. schrieb:
> … also doch Troll

:)

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Also, lieber Jack V., wenn Du Dir derart selber die Hose vom Hintern
> gerissen hättest, würdest Du wohl nichts lieber tun, als Deine Scham zu
> bedecken und das nächste Loch zu suchen. Warum sollte das bei ihm anders
> sein?

Nein, so würde ich auch nicht reagieren – ich wär’ schon auch in der 
Lage, einzugestehen, wenn ich was falsch oder nicht verstanden habe. 
Insbesondere würde ich dann nicht noch so die Aufmerksamkeit auf mich 
ziehen, dass auch der Letzte mitbekommt, dass ich mich da völlig 
verrannt habe.

Du siehst ja selbst, wie er weiterhin versucht, immer noch einen 
draufzusetzen, um ’ne direkte Reaktion zu provozieren – bis hin zu 
vorsätzlichen manipulativen Falschbehauptungen und Unterstellungen, die 
sich mit ein paar Umdrehungen des Mausrads widerlegen lassen. Würdest du 
sowas machen, wenn du dich so dermaßen blamiert hättest und nun 
versuchen würdest, halbwegs heile aus der Sache rauszukommen?

Nein – ich denke weiterhin, dass es ihm lediglich um Aufmerksamkeit 
geht, und er sich hinter seiner Pseudonymität versteckt – ist ja seine 
Persona, die sich der Lächerlichkeit preisgibt; nicht er selbst. 
Vermutlich hält er sich deswegen auch für sehr schlau.

von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Hey Leute, kriegt euch wieder ein :)

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Hey Leute, kriegt euch wieder ein :)

Die Kränkung sitzt bei den Herrschaften tief, das musst Du schon 
verstehen. Da ist jeder Aufwand recht. Für gewöhnlich kommt jetzt die 
unreife, infantile Seite des "Experten" ans Licht :)

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Bei meiner Arbeit mit Microchip-IDE (*) vermisse ich nämlich nichts.

Was man nicht kennt, das kann man natürlich auch nicht vermissen. Das 
liegt wohl in der Natur der Sache.

> Das ist viel einfacher und übersichtlicher als dieses
> elendige kryptische Kommandozeilen-Gehampel.

Dieses "Gehampel" ist allerdings weder elendig, noch kryptisch, auch 
wenn es für Menschen, die sich damit nicht auskennen, so aussehen mag. 
Aber am Ende ist eine Kommandozeile eine Art "Live-Programmiersprache", 
die Könnern eine nahezu unendliche Flexibilität und Macht verleiht. Da 
die Befehle aber auch von Maschinen verstanden (und ausgeführt) werden 
müssen, müssen sie ähnlich wie Programmiersprachen festen Vorgaben in 
Bezug auf ihre Syntax, Vokabular und Grammatik folgen, und die wirken 
ähnlich wie Code in Programmiersprachen auf Laien nunmal oft kryptisch, 
auf naivere sogar wie "elendiges Gehampel".

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> die Könnern eine nahezu unendliche Flexibilität und Macht verleiht.

Vor allem verleiht sie "Könnern" ein unendliches Gefühl der 
Überheblichkeit.

Interessant ist, daß oft beide Seiten nicht in der Lage sind, über ihren 
kläglichen Suppentassenrand hinauszuspähen, weder der IDE-Verfechter 
noch der Verfechter der Kommandozeile.

Die dritte Seite nutzt eine Mischung aus beidem, weil sie weiß, daß 
weder der eine noch der andere Ansatz universal glücklich macht. Aber um 
zu diesem Punkt zu gelangen, bedarf es etwas mehr Erfahrung und Reife.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Aber um
> zu diesem Punkt zu gelangen, bedarf es etwas mehr Erfahrung und Reife.

Ja, das habe ich gesehen. Die "Erfahrung" und das tiefere Verständnis 
führten zu Aussagen wie:

Harald K. schrieb:
> Denn "proprietär" heißt ja im wesentlich nur "kann ich nicht mit Linux
> verwenden".
Und die "Reife" kam dann sehr schön hier zur Geltung:

Harald K. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Natürlich lässt sich proprietäre Software unter Linux
>> verwenden, wenn sie dafür erstellt wurde.
>
> Heul' doch.

von Harald K. (kirnbichler)


Lesenswert?

Brav beobachtet, nur habe ich damit lediglich das Großmaul "Jack" 
charakterisiert, und nicht mich beschrieben. Aber wer kann sowas schon 
erfassen.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Brav beobachtet, nur habe ich damit lediglich das Großmaul "Jack"
> charakterisiert

Oh, hab ich dir emotional wehgetan? Schneeflöckchen …

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> habe ich damit lediglich das Großmaul "Jack"
> charakterisiert, und nicht mich beschrieben

Naja, mit etwas "Erfahrung" und "Reife" gelangt man doch wohl eher zu 
der Erkenntnis, dass man in einem Forum mit Sprüchen wie "Heul doch!" 
niemanden charakterisiert als sich selbst.

Harald K. schrieb:
> Aber wer kann sowas schon erfassen.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Was man nicht kennt, das kann man natürlich auch nicht vermissen. Das
> liegt wohl in der Natur der Sache

Liegt es auch in Deiner Natur, hier konkreter zu werden? Was fehlt denn 
genau?

Ein T. schrieb:
> Aber am Ende ist eine Kommandozeile eine Art "Live-Programmiersprache",
> die Könnern eine nahezu unendliche Flexibilität und Macht verleiht.

Was für eine Art Überlegenheits-Wahn ist denn hier am Werke?
Nun möchte ich zwar nicht anzweifeln, daß man hier und dort zusätzliche 
Möglichkeiten hätte. Die ergeben sich allerdings meist nur daraus, daß 
man diese nicht in bequemere, maus-erreichbare Möglichkeiten umgesetzt 
hat. Vielleicht weil sie hier und dort nicht wirklich von Bedeutung 
sind? Könnte es vielleicht sein, daß verständliche Maus-Zugänglichkeit 
für Menschen ,verbunden mit Konzentration auf das wirklich Benötigte 
unendlich mehr wert ist als noch die letzte Möglichkeit, versteckt in 
irgendwelchen Text-Parametern? Bedienung kryptisch und umständlich zu 
machen ist und bleibt auf der Rückseite der Kommandozeilen-Medaille!

Alle Betriebssysteme, alle Software wieder zurück zur Kommandozeile! Was 
für eine unendliche Flexibilität und Macht für die Anwender! Was wäre 
das für ein Fortschritt! :)

Harald K. schrieb:
> Aber wer kann sowas schon erfassen.

Ja, traurig wenn Möglichkeiten dermaßen beschränkt sind. NpR stellt 
damit nur kümmerliche Versuche der OT Provokation tief unter der 
Gürtellinie zur Schau. So schlecht wie lächerlich. Auf gleichem Niveau 
seine sachlich-fachlichen Beiträge. Nicht wahrnehmbar, nicht zu 
erfassen...

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> die Könnern eine nahezu unendliche Flexibilität und Macht verleiht.
>
> Vor allem verleiht sie "Könnern" ein unendliches Gefühl der
> Überheblichkeit.

Entschuldige bitte, aber mit Überheblichkeit kenne ich mich überhaupt 
nicht aus. Darum muß ich mich in diesem Punkt auf Deine Expertise 
verlassen.

> Interessant ist, daß oft beide Seiten nicht in der Lage sind, über ihren
> kläglichen Suppentassenrand hinauszuspähen, weder der IDE-Verfechter
> noch der Verfechter der Kommandozeile.

Ach, im Laufe der Jahrzehnte habe ich mich immer wieder breitschlagen 
lassen und verschiedene IDEs ausprobiert -- PyCharm, KDevelop, Eclipse, 
RStudio und viele, die ich schon wieder vergessen habe. Ich persönlich 
möchte aber gerne so viel wie möglich von meinem Code sehen, und dabei 
stehen mir Dinge wie ein Dateisystembrowser links, Eigenschaftenleiste 
rechts, Compilerausgaben unten und oben die Symbolleisten, wie ich sie 
von den meisten IDEs kenne, nunmal vor allem... naja... punktum: sie 
sind mir halt im Weg. Ich habe bisher auch noch keine Funktion in einer 
IDE gesehen, die es nicht entweder schon in meinem Emacs gibt oder die 
ich nicht mit wenigen Handgriffen hinzufügen kann.

Ganz grundsätzlich halte ich es auch für sinnvoll, Anfänger zumindest 
einmal früh direkt mit Editor, Compiler / Interpreter und Kommandozeile 
arbeiten zu lassen, damit sie ihre Werkzeuge und deren Fähigkeiten 
besser kennenlernen. Danach soll bitte jeder entscheiden, ob er eine IDE 
benutzen oder, wie ich, eher... traditionell arbeiten möchte. Ich kann 
mit IDEs halt nichts anfangen, weil sie mich vom Wesentlichen abhalten 
und ich mir meine gebräuchlichsten Parameter für Kommandozeilenprogramme 
leichter merken kann als in welchem verschachtelten Menü die 
Konfigurations- und Build-Einstellungen in diesem Release von $IDE jetzt 
wieder gelandet sind... :-)

> Die dritte Seite nutzt eine Mischung aus beidem, weil sie weiß, daß
> weder der eine noch der andere Ansatz universal glücklich macht. Aber um
> zu diesem Punkt zu gelangen, bedarf es etwas mehr Erfahrung und Reife.

Tja, ich nutze den GNU Emacs, übrigens aus ganz ähnlichen Gründen wie 
die Kommandozeile: Flexibilität, Mächtigkeit, ... allerdings scheiden 
sich die Geister hinsichtlich der Frage, ob der Emacs ein Editor, ein 
Betriebssystem mit eingebauter Programmiersprache, eine IDE oder eher 
"Eight Megabytes And Constantly Swapping" ist. Aber das ist schon 
angenehm, von C/Cpp und Golang über Python und ECMAScript bis hin zu 
LaTeX, HTML und CSS alles mit ein und demselben Werkzeug bearbeiten, und 
den Emacs mit denselben Features sowohl lokal mit seiner GUI als auch 
Remote mit seiner TUI nutzen zu können, ohne sich ständig umgewöhnen zu 
müssen -- und das schon seit 30 Jahren! :-)

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Ich kann mit IDEs halt nichts anfangen, weil sie mich vom Wesentlichen
> abhalten

Man möchte glatt meinen hier verwechselt einer IDE und Kommandozeile :)

> und das schon seit 30 Jahren

Steht das sinnbildlich für rückständig und veraltet?

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Gerhard H. schrieb:
>>> Bei meiner Arbeit mit Microchip-IDE (*) vermisse ich nämlich nichts.
>>>
>> Was man nicht kennt, das kann man natürlich auch nicht vermissen. Das
>> liegt wohl in der Natur der Sache
>
> Liegt es auch in Deiner Natur, hier konkreter zu werden? Was fehlt denn
> genau?

Aktuell fehlt mir, daß Du sachlich diskutierst und korrekt zitierst. Ich 
hatte nämlich auf Deine Aussage "ich vermisse nichts" geantwortet, daß 
einem nichts fehlen kann, das man nicht kennt. Darauf mit der Gegenfrage 
zu antworten, was mir denn fehlen würde, ist keine sehr kluge Antwort, 
nicht wahr?

> Ein T. schrieb:
>> Aber am Ende ist eine Kommandozeile eine Art "Live-Programmiersprache",
>> die Könnern eine nahezu unendliche Flexibilität und Macht verleiht.
>
> Was für eine Art Überlegenheits-Wahn ist denn hier am Werke?

Das ist kein "Wahn" und hat auch nichts mit "Überlegenheit" zu tun, 
sondern nur damit, daß ich ein äußerst mächtiges und flexibles Werkzeug 
beschreibe.

> Nun möchte ich zwar nicht anzweifeln, daß man hier und dort zusätzliche
> Möglichkeiten hätte. Die ergeben sich allerdings meist nur daraus, daß
> man diese nicht in bequemere, maus-erreichbare Möglichkeiten umgesetzt
> hat.

Gerade mal in meine Shell-Historie geschaut und einen Befehl von gestern 
gefunden. Da wollte ich alle Services auf meinem Swarm-Cluster abfragen, 
die aktuell genutzten Prozenzsätze an CPU-Leistung und 
Arbeitsspeicherverbrauch herausfinden und das tabellarisch sortiert nach 
Speicherverbrauch ausgeben.

Solche Dinge brauche ich hin und wieder, aber nicht oft genug, um das in 
ein Skript, Programm, oder gar eine GUI zu gießen. Da würde sich der 
Aufwand nicht lohnen, zumal ich mir ja auch noch merken müßte, wo ich es 
wiederfinden kann, wenn ich es denn mal brauche. Also müßte ich mir noch 
eine Beschreibung und einen klugen Namen dafür ausdenken, und wir wissen 
ja: "There are three hard things in computer science: cache 
invalidation, naming things, and off-by-one errors". Neee, sorry, dazu 
bin ich viel zu faul.

> Vielleicht weil sie hier und dort nicht wirklich von Bedeutung
> sind? Könnte es vielleicht sein, daß verständliche Maus-Zugänglichkeit
> für Menschen ,verbunden mit Konzentration auf das wirklich Benötigte
> unendlich mehr wert ist als noch die letzte Möglichkeit, versteckt in
> irgendwelchen Text-Parametern? Bedienung kryptisch und umständlich zu
> machen ist und bleibt auf der Rückseite der Kommandozeilen-Medaille!

Wie gesagt, es ist keineswegs kryptisch und sieht nur für Außenstehende 
so aus. Ich verstehe es jedenfalls ohne Probleme.

> Alle Betriebssysteme, alle Software wieder zurück zur Kommandozeile! Was
> für eine unendliche Flexibilität und Macht für die Anwender! Was wäre
> das für ein Fortschritt! :)

Das hat außer Dir niemand verlangt, aber jetzt, wo Du es sagst, ertappe 
ich mich bei dem Gedanken, dem etwas abgewinnen zu können. Denn dann 
würde es im Internet nur noch Menschen geben, die mit Kommandozeilen 
umgehen können, und das würde die meisten Trolle sofort eliminieren. :-)

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Ich
> hatte nämlich auf Deine Aussage "ich vermisse nichts" geantwortet, daß
> einem nichts fehlen kann, das man nicht kennt

Das enthebt Dich aber nicht der Aufforderung mir mitzuteilen, was ich 
denn bei meiner Arbeit mit einer komfortablen Microchip-IDE noch kennen 
sollte.

Ein T. schrieb:
> Da wollte ich alle Services auf meinem Swarm-Cluster abfragen,
> die aktuell genutzten Prozenzsätze an CPU-Leistung und
> Arbeitsspeicherverbrauch herausfinden und das tabellarisch sortiert nach
> Speicherverbrauch ausgeben.

Das hat erstens nicht mal mittelbar mit "IDE für Mikrocontroller" zu tun 
noch ist damit bewiesen, daß es sich nur via Kommandozeile realisieren 
ließe.

> Wie gesagt, es ist keineswegs kryptisch und sieht nur für Außenstehende
> so aus.

Ich würde aber die sogenannten "Außenstehenden" gerne zur Masse und zum 
Maßstab machen!

> ertappe
> ich mich bei dem Gedanken, dem etwas abgewinnen zu können

Das glaube ich Dir sehr gerne.
"Ein Typ" wie Du ist seit Dutzenden Jahren mit der Kommandozeile 
sozialisiert. "Ein Typ" wie Du hängt natürlich an all dem Wissen, was in 
mehr als 30 Jahren erworben wurde. Das dürfte irgendwo einem jeden so 
gehen, das ist schlicht menschlich.

Mein Misstrauen gegen dieses allzu kryptische Gehabe weckte vor vielen 
Jahren ein Artikel irgendeines Linux-Gurus, der doch tatsächlich den 
Sinn grafischen Computer-Zugangs infrage stellte und die Überlegenheit 
seines (damals kommandozeilen-dominierten) OS über alle Maßen lobte. Da 
wurde mir klar, hier geht es nicht mehr um rationale Vernunft sondern um 
Ideologie und ganze Weltbilder. Hier geht es um Abgrenzung, 
Standesdünkel, Arroganz der (Kommandozeilen-)Macht.

Doch, wer bin ich, Deine geliebte Kommandozeile mit "Schmutz" zu 
bewerfen. So fühlst Du es doch? So sie Dir, so eindrücklich 
nahegebracht, so von Nutzen ist. Der Spaß hört für meinen Geschmack aber 
dort auf, wo diese rückständige Denke (die sich 1:1 im Linux-Rückstand 
auf dem Desktop spiegelt) zu rückständig verwendbarer Software für Otto 
Normalo führt. Wie etwa bei AVRDUDE, dem meines Wissens 
fortschrittlichsten AVR Programmier-Werkzeug unter Linux. Da kann ich 
nur sagen, schade um die ungenutzten Möglichkeiten eines modernen GUI.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Ich
> hatte nämlich auf Deine Aussage "ich vermisse nichts" geantwortet, daß
> einem nichts fehlen kann, das man nicht kennt. Darauf mit der Gegenfrage
> zu antworten, was mir denn fehlen würde, ist keine sehr kluge Antwort,
> nicht wahr?

Fall du nicht auch noch auf ihn rein. Das Gleiche hat er bei mir auch 
abgezogen: ich stelle oben im Thread ’ne Frage zum Thema, und er will 
mir dann später vorwerfen, dass ich nicht mal diese Frage beantworten 
würde. Und das nicht nur einmal, also garantiert kein Versehen. Ich 
denke, daran kann man gut sehen, worum’s ihm tatsächlich geht.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Fall du nicht auch noch auf ihn rein.

Du fällst höchstens auf Dich selber rein, JackV.
Im übrigen tut es immer gut, den Inhalt eines Beitrags vollumfänglich 
inhaltlich zu erfassen und nicht durch die Brille irgendeiner 
gekränkt-frustrierten Ablehnung. Vom Vollumfänglich-Inhaltlichen darf 
allerdings der Anteil pur-persönlicher Angriffe ausgeblendet werden. Ein 
Anteil, der bei Dir jüngst gegen 100% ging.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ich würde aber die sogenannten "Außenstehenden" gerne zur Masse und zum
> Maßstab machen!

Merkwürdig... das ist einer der wenigen Beiträge von Dir, die man 
tatsächlich Wort für Wort ernst nehmen kann.

Beitrag #7648618 wurde vom Autor gelöscht.
von 900ss (900ss)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Wie etwa bei AVRDUDE, dem meines Wissens
> fortschrittlichsten AVR Programmier-Werkzeug unter Linux. Da kann ich
> nur sagen, schade um die ungenutzten Möglichkeiten eines modernen GUI.

Unter Linux nutze ich AVRDude so wie im Anhang gezeigt.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> dazu bin ich viel zu faul.

Das ist ein Aspekt, der eine Rolle spielt. Hinzu kommen dann noch 
verschiedene kognitive Fähigkeiten, die Gedächtnisleistung, das 
Leseverständnis und natürlich wie oft man etwas braucht und wie vertraut 
man damit ist.

Wenn ich immer wieder dasselbe machen muss, dann nehme ich die 
Kommandozeile. Da kann ich nämlich skripten. Wer weder skripten noch 
programmieren kann, der muss sich halt in Fleiß üben. Wenn man eine 
Anwendung nur sehr selten hat oder gar zum ersten Mal, dann kann es 
natürlich schick sein, erst einmal eine GUI-Applikation auf zu machen 
und ganz intuitiv zu schauen "was man da so machen kann".
Bei Befehlen auf der Komandozeile muss man mitunter ganze Sätze lesen 
können, eventuell sogar in einer Fremdsprache, sonst versteht man die 
Doku nicht. Bei GUI-Anwendungen sind Menüs und Buttons meist nur mit 
einzelnen Wörtern beschriftet oder gleich mit Piktogrammen - da braucht 
man die Fremdsprache gar nicht zu können. Bei Kommandozeilen-Programmen 
hilft es, wenn man über genügend Gedächtnisleistung verfügt, um die 
Parameter und die Syntax zu behalten. Bei GUI-Programmen kann man 
einfach in den Menüs suchen - bei manchen ändern die sich sogar so oft, 
dass man sowieso jedes Mal von Neuem sucht.

Das ist alles also individuell verschieden und überhaupt nicht 
ehrenrührig, wenn der Eine eine GUI-Anwendung nimmt und der Andere die 
Kommandozeile. Für jeden rechnet sich das Aufwand-Nutzen-Verhältnis für 
jeden Einzelfall anders. Auch Harald schrieb ja oben, dass er beides 
verwendet. Kein Grund zur Diskussion.

Nur wenn sich einer als Außenstehender zum Maßstab machen will, dann 
will er Dir natürlich nicht erlauben, irgendetwas anders zu machen als 
er.
Ist aber auch kein Grund zur Diskussion.

von Norbert (der_norbert)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Unter Linux nutze ich AVRDude so wie im Anhang gezeigt.

oder so (im makefile):
1
avrdude $(MCU) $(PROGRAMMER) $(PORT) $(READFLAGS) $(READACTIONS)
2
bzw.
3
avrdude $(MCU) $(PROGRAMMER) $(PORT) $(WRITEFLAGS) $(WRITEACTIONS)

Vorteil: einmal einrichten, hundert mal click-frei nutzen. ;-)

Aber ich verstehe beide Seiten und sowohl GUI als auch cmdline haben 
gegebenenfalls ihre Vorteile..

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Norbert schrieb:
> Aber ich verstehe beide Seiten und sowohl GUI als auch cmdline haben
> gegebenenfalls ihre Vorteile..

Naja … einem CLI-Programm ein GUI zu verpassen, geht beispielsweise mit 
Python in einigen Zeilen (je nach Umfang und Ansprüchen ans Aussehen). 
Ein „echtes“ GUI-Programm in ein Script oder Makefile oder einen Cronjob 
oder was auch immer zu packen, wird schon etwas umständlicher … ;)

von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Das enthebt Dich aber nicht der Aufforderung mir mitzuteilen, was ich
> denn bei meiner Arbeit mit einer komfortablen Microchip-IDE noch kennen
> sollte.

Auch als Aufforderung ist die Frage leider nicht klüger geworden.

> noch ist damit bewiesen, daß es sich nur via Kommandozeile realisieren
> ließe.

Außer Dir gerade hat das ja auch niemand behauptet.

>> Wie gesagt, es ist keineswegs kryptisch und sieht nur für Außenstehende
>> so aus.
>
> Ich würde aber die sogenannten "Außenstehenden" gerne zur Masse und zum
> Maßstab machen!

Daß sie die Masse sind, steht außer Frage, und möglicherweise ist diese 
Masse für Dich ein Maßstab. Das heißt aber natürlich trotzdem nicht, daß 
ich sie auch für mich zum Maßstab erheben müßte -- aber selbst wenn, 
würde das noch rein gar nichts dazu aussagen, ob sie kryptisch ist oder 
nur so aussieht.

> "Ein Typ" wie Du ist seit Dutzenden Jahren mit der Kommandozeile
> sozialisiert. "Ein Typ" wie Du hängt natürlich an all dem Wissen, was in
> mehr als 30 Jahren erworben wurde. Das dürfte irgendwo einem jeden so
> gehen, das ist schlicht menschlich.

Ach nein, ich "hänge" nicht daran, sonst hätte ich die anderen 
Möglichkeiten ja gar nicht ausprobiert. Ich bin immer bereit, das Gute 
durch etwas Besseres zu ersetzen. Aber in der praktischen Arbeit damit 
habe ich leider feststellen müssen, daß das Gebotene für mich nicht 
besser war. Na und?

> Mein Misstrauen gegen dieses allzu kryptische Gehabe weckte vor vielen
> Jahren ein Artikel irgendeines Linux-Gurus, der doch tatsächlich den
> Sinn grafischen Computer-Zugangs infrage stellte und die Überlegenheit
> seines (damals kommandozeilen-dominierten) OS über alle Maßen lobte. Da
> wurde mir klar, hier geht es nicht mehr um rationale Vernunft sondern um
> Ideologie und ganze Weltbilder. Hier geht es um Abgrenzung,
> Standesdünkel, Arroganz der (Kommandozeilen-)Macht.

Tja, solche Leute gibt es leider, allerdings sind sie nicht nur unter 
den Kommandozeilenfreunden weit verbreitet. Diese Leute haben für sich 
eine gute Lösung für ein Problem gefunden und glauben dann, daß diese 
Lösung auch für alle anderen adäquat sei. Solche Leute sind wirklich 
lästig, mit ihrem Hang zur Missionierung und zum Heruntermachen von 
Alternativen, sowie auch mit ihrer naiven Grundannahme, daß alle 
dieselben Probleme hätten wie sie und deswegen auch alle dieselben 
Lösungen benutzen müßten.

Du selbst bist ja letztlich auch einer dieser Menschen, die ein Werkzeug 
für sich selbst gefunden haben und es dann für alle zum Maßstab erklären 
wollen. Nur deswegen tust Du andere Ansätze ab und versuchst, die 
kleinzuschreiben und herunterzumachen. Egal ob es dabei um Qt Creator 
oder um Kommandozeilen geht, Dein Verhaltensmuster ist genau dasselbe 
wie das der lästigen Missionare.

> Doch, wer bin ich, Deine geliebte Kommandozeile mit "Schmutz" zu
> bewerfen. So fühlst Du es doch?

Nö, kein bisschen, warum auch? Ich beherrsche meine Kommandozeile und 
weiß, was ich an ihr habe. Ich weiß aber auch, daß sie nicht jedem 
gefällt. Na und? Muß sie ja auch nicht.

> Der Spaß hört für meinen Geschmack aber
> dort auf, wo diese rückständige Denke (die sich 1:1 im Linux-Rückstand
> auf dem Desktop spiegelt) zu rückständig verwendbarer Software für Otto
> Normalo führt.

Ja, aber das ist zum Glück nicht mein Problem. Wer will, kann den Umgang 
mit dem Profitool Kommandozeile erlernen. Wer nicht will, läßts halt. Na 
und?

Kommandozeilen sind allerdings keineswegs "rückständig" und haben in den 
letzten Jahren eine große Renaissance gesehen. Sogar viele GUI-Programme 
besitzen heute eine Kommandozeile, etwa AutoCAD.

> Wie etwa bei AVRDUDE, dem meines Wissens
> fortschrittlichsten AVR Programmier-Werkzeug unter Linux. Da kann ich
> nur sagen, schade um die ungenutzten Möglichkeiten eines modernen GUI.

Dann machs doch einfach wie ein Entwickler und schreib' Dir eine GUI 
dafür, oder integrier die Software meinethalben in Deine IDE?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Unter Linux nutze ich AVRDude so wie im Anhang gezeigt.

Also mit zusätzlich angeflanschtem GUI. Wenn auch keine Lösung aus einem 
Guss so scheint es immerhin eine zu sein. Hält die grafische Erweiterung 
mit der Weiterentwicklung von AVRDUDE und neuen unterstützten 
Controllern Schritt? Bist Du damit zufrieden? Solcherlei Antwort steht 
auch noch bei dem dankenswerterweise weiter oben vorgestellten 
Debug-Tool aus.

Norbert schrieb:
> Vorteil: einmal einrichten, hundert mal click-frei nutzen. ;-)

Prima. Und doch will diese festgetackerte Variante erstmal um die 
Parameter wissend eingerichtet sein. Und wehe es ändert sich etwas am 
grundsätzlichen Ablauf, ergeben sich neue Anforderungen! Dann heisst es 
wieder zurück in die kryptische Textwüste.

Ein T. schrieb:
> Auch als Aufforderung ist die Frage leider nicht klüger geworden.

Also wenn Du hier mit

> Was man nicht kennt, das kann man natürlich auch nicht vermissen. Das
> liegt wohl in der Natur der Sache.

einsteigst werde ich doch wohl fragen dürfen was ich vermissen sollte!
Aber wie so oft- wenn es konkret werden soll wird gekniffen.
Ich sage Dir: Ich vermisse mit Microchip-IDE genau: NICHTS.
Allenfalls schneller dürfte das Programm-Ungetüm arbeiten.

> Außer Dir gerade hat das ja auch niemand behauptet.

Außer Dir hat mir ja auch niemand diese Behauptung unterstellt...
Wirst Du jetzt albern?

> möglicherweise ist diese
> Masse für Dich ein Maßstab

Nö. Sie ist DER Maßstab. Ob das nun speziell für Dich mit langjähriger 
Entwickler-Praxis und jahrzehntelang festfundierter Arbeitsweise aus 
DOS-Zeiten noch genauso gilt interessiert an dieser Stelle herzlich 
wenig.

> Ich bin immer bereit, das Gute
> durch etwas Besseres zu ersetzen. Aber in der praktischen Arbeit damit
> habe ich leider feststellen müssen, daß das Gebotene für mich nicht
> besser war.

Wie will ich an dieser Stelle jemals Deine praktische Arbeit beurteilen 
können? Ich kann aber meine beurteilen und stelle hier einmal mehr das 
bequeme Programmieren/Debuggen über Microchip-Tools unter Windows fest. 
Simpel eingerichtet - ohne lästige Aufrufparameter und irgendwelche 
Texteingaben. Na und nun?

> Du selbst bist ja letztlich auch einer dieser Menschen, die ein Werkzeug
> für sich selbst gefunden haben und es dann für alle zum Maßstab erklären
> wollen.

Soso. Stimmt, das gebräuchlichste Tool für AVR-Entwicklung hab ich bloß 
rein durch Zufall gefunden :) Ich erkläre auch nichts zum Maßstab 
sondern stelle lediglich fest was KLAR BESSER ist. Schon weil Microchip 
seine Chips selber entwickelt und natürlicherweise den besten Support 
bieten kann. Während andere ebenso natürlicherweise hinterherhinken.

> Nur deswegen tust Du andere Ansätze ab und versuchst, die
> kleinzuschreiben und herunterzumachen.

Das magst Du so empfinden. Die Faktenlage färbt eben allzuleicht auf die 
Emotion ab. Mich interessieren hier aber keine Emotionen sondern blanke 
Fakten. Im Falle des Qt-Creator immer noch die Antwort auf die Frage, 
wie zuverlässig und umfassend darüber auch das AVR Debugging möglich 
ist. Wobei die Lösung auch im besten Fall nicht aus einem Guss sondern 
kenntnisreich zusammengestöpselt werden muss- und das offensichtlich 
einen extra Hilfs-Artikel braucht.

> Sogar viele GUI-Programme
> besitzen heute eine Kommandozeile, etwa AutoCAD.

Warum auch nicht. Funktional ergänzen kann sie doch gerne wo gewünscht.
Doch sollte sie bitteschön nicht der einzige Zugang zu wichtigen 
Funktionen sein!

> Dann machs doch einfach wie ein Entwickler und schreib' Dir eine GUI
> dafür

Genau das ist dann immer der letzte hilflose Rat des Linuxer's wenn 
schon alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Dankeschön. Ich 
investiere die Zeit lieber in Projekte statt komplexe Werkzeuge. 
Insbesondere nachdem ja einfachere Werkzeuge im Angebot sind. Wenn man 
sich natürlich ideologisch auf was festlegt ja dann... dann kann ich 
auch nicht mehr helfen.

Np R. schrieb:
> Nur wenn sich einer als Außenstehender zum Maßstab machen will

Einfach nur köstlich. Jawohl. Mit den fortgeschrittenen, bequemen und 
aktuellen Tools des Herstellers ist man "Außenstehender"...
Du überlegst schon bevor Du hier was zum besten gibst?

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

@ Ein T. (ein_typ)
Viel zu viel Text.
Wie soll er das verstehen?

von Rick (rick)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> und das schon seit 30 Jahren
> Steht das sinnbildlich für rückständig und veraltet?
Nein. Das steht für Konsistenz.

Wenn ich sehe, wie (v.a. unter Windows) ständig neue Symbole, neue 
Tastenkürzel und neue 'Workflows' eingebaut werden, die mich ständig 
zwingen mich daran anzupassen, dann nervt das einfach und steht meiner 
Produktivität im Weg.

Ein 'ls' und ein 'make' wird auch in 30 Jahren noch auf der 
Kommandozeile funktionieren. Ob ich das dann noch brauche, steht auf 
einem anderen Blatt...

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> @ Ein T. (ein_typ)
> Viel zu viel Text.
> Wie soll er das verstehen?

Mach ihm ein Menü.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Mit den fortgeschrittenen, bequemen und
> aktuellen Tools des Herstellers ist man "Außenstehender"

Ja, aber natürlich!
In einem Kreis von Programmierern, Embedded Hardware-Entwicklern und 
anderen Technik- und Computer-affinen Menschen stehst Du ganz weit 
außen, wenn Du die Eingabe von Befehlen, das Erstellen von Scripten und 
mithin das Programmieren durch Eingabe von Quellcode als "kryptische 
Textwüste" abqualifizieren willst.

Du wirst hier sicher keinen professionellen Programmierer und auch 
keinen Hobby-Enthusiasten finden, der bei LEGO Mindstorms kleben 
geblieben ist und seine Anwendungen mit Scratch programmiert.

Da bist und bleibst Du einfach "Außenstehender" und es rettet Dich auch 
nicht die außerordentliche Fähigkeit das "aktuelle Tool des Herstellers" 
installieren zu können (oder installiert zu bekommen).

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> das gebräuchlichste Tool für AVR-Entwicklung
... ist die gcc Toolchain. Die besteht aus vielen Einzelprogrammen für 
die Kommandozeile. Mit gaaanz vielen Parametern, die Du Dir gar nicht 
merken kannst.

MPlabX ist lediglich ein GUI dafür, also wie hier von Dir abwertend 
bezeichnet:

Gerhard H. schrieb:
> Also mit zusätzlich angeflanschtem GUI.

Nur dass Microchip noch nicht einmal diese IDE entwickelt hat sondern 
einfach sein Logo in eine bestehende quelloffene IDE einsetzt.

Für Dummbeutel, die open-source verabscheuen, ist das natürlich ein 
"proprietäres" Qualitätssiegel. Die glauben auch ganz fest, dass 
Microchip den Compiler dort fest eingebaut und alle CLI-Optionen der 
Toolchain über das GUI verfügbar gemacht hat und es somit nicht etwa wie 
andere Lösungen

Gerhard H. schrieb:
> keine Lösung aus einem Guss
ist sondern sogar ganz

Gerhard H. schrieb:
> KLAR BESSER ist.
Als was eigentlich? Als Netbeans? :-D

Leuten, die noch bei LEGO Mindstorms stecken geblieben sind, konnte ja 
auch nie auffallen, dass Unternehmen, die Hardware entwickeln meist den 
Fokus auf Hardware-Entwicklung legen (ach was??) und die 
Software-Entwicklungs-Umgebung oft hinten runter fällt.

Gerhard H. schrieb:
> Ich sage Dir: Ich vermisse mit Microchip-IDE genau: NICHTS.

Na prima! Dann hast Du ja ganz offensichtlich schon mehr, als Du 
brauchst.

Irgendwann wirst Du vielleucht feststellen, dass es sogar 
Netbeans-Erweiterungen gibt, die nur über die Kommandozeile 
funktionieren (ja, die heißen tatsächlich so "Erweiterungen", nicht 
"Einschränkungen". Man geht nämlich davon aus, dass Deine persönlichen 
Beschränkungen nicht das Problem der IDE sind.)
Und wenn Du mal auf den Menü-Punkt "Terminal" oder "Open in Terminal" 
stößt:
Don't be afraid! Der ist nur für Leute, die damit umgehen können.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Rick schrieb:
> Nein. Das steht für Konsistenz.

Na wenigstens etwas.
Oder etwa doch nicht?
Weil sich die Zeiten geändert haben?

Np R. schrieb:
> Du wirst hier sicher keinen professionellen Programmierer und auch
> keinen Hobby-Enthusiasten finden, der bei LEGO Mindstorms kleben
> geblieben ist und seine Anwendungen mit Scratch programmiert.
> Leuten, die noch bei LEGO Mindstorms stecken geblieben sind

Wie und was mit den angesprochenen Microchip-Tools programmiert wird 
weiß er also auch nicht.
Wie auch alles andere ohne Zusammenhang zum Thema herbeifantasiert ist.
Keine sinnvollere Tätigkeit zum Wochenendstart gefunden?
Das tut mir aber leid für Dich.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Also mit zusätzlich angeflanschtem GUI. Wenn auch keine Lösung aus einem
> Guss so scheint es immerhin eine zu sein.

Mit diesem GUI merkt man garnicht, dass da AVRDude im Hintergrund 
genutzt wird. Das war schon in AVRStudio 4 so, dass von dort die 
Programmer-SW separiert war und vom Studio ufgerufen wurde. Es ist 
einfach eine gut etablierte Architektur. Diese Trennung 
Kommandozeilentool und GUI hat viele Vorteile.

- Die SW Architektur wird besser weil Funktion und Bedienung/grafische 
Darstellung sauber getrennt werden.

- Jeder kann AVRDude so nutzen wie er es am liebsten macht.
Der GUI-Nutzer wird bedient.
Der Konsolen-Nutzer wird bedient.
Und man kann AVRDude gut aus Scripten jeglicher Form aufrufen.

Wäre fast alles nicht möglich bei einem reinen GUI-Tool.

@TO: AVRDude könnte sicher auch als Programmiertool für QT Creator 
geeignet sein. Da ist ja ein Makefile drin.

Gerhard H. schrieb:
> Hält die grafische Erweiterung
> mit der Weiterentwicklung von AVRDUDE und neuen unterstützten
> Controllern Schritt?

Diese GUI verarbeitet den dem AVRDude beiliegendem Config-File 
avrdude.config und liest alle dort zur Verfügung stehenden Programmer 
und Controller aus. Ist somit also ohne GUI-SW-Änderung immer auf dem 
letzten Stand. Alles auch Dinge, die du selber herausfinden könntest, 
wenn du etwas lesen würdest.

Gerhard H. schrieb:
> Bist Du damit zufrieden?

Nein, ich nutze das weil ich mich gerne über Tools ärgere. Was für eine 
Frage?

Gerhard H. schrieb:
> Solcherlei Antwort steht
> auch noch bei dem dankenswerterweise weiter oben vorgestellten
> Debug-Tool aus.
Garnichts steht aus! Stimmt ich hab das nicht beschrieben, weshalb auch, 
steht schon woanders.

Ist zwar alles OT hier, aber ich vermute, dass der TO den Artikel eh 
nicht weiterführt wenn ich  mir ansehe, wie groß die Freude über den 
Artikel und QT Creator ist. Anstatt das Leute, die es eh nicht nutzen 
wollen/können sie da raushalten.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> wenn Du die Eingabe von Befehlen, das Erstellen von Scripten und mithin
> das Programmieren durch Eingabe von Quellcode als "kryptische Textwüste"
> abqualifizieren willst.

Beschäftigung mit dem Werkzeug und Beschäftigung mit dem Projekt- 
brauchst Du gar noch Erklärung zum Unterschied?

900ss schrieb:
> Alles auch Dinge, die du selber herausfinden könntest, wenn du etwas
> lesen würdest.

Nein 900ss.
Praktische Erfahrung ist etwas ganz anderes als eine 
Funktionsbeschreibung oder Gebrauchsanleitung.
Deshalb bleibe ich skeptisch und müsste es ohne derlei Info schon selber 
testen.
"Leider" ist das was der Hersteller unter Windows bietet aber so 
ausgereift und komfortabel daß dazu kein Anlass besteht.

> wenn ich  mir ansehe, wie groß die Freude über den Artikel und QT
> Creator ist.

Meist entscheidet realer praktischer Nutzen und Vorteil. Ich denke das 
ist allenfalls für jene interessant die ohnehin schon mit Qt und daneben 
mit Mikrocontrollern entwickeln. Ob das so viele sind?
Machbarkeit und Sinnhaftigkeit sind ansonsten nicht unbedingt dasselbe.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


Lesenswert?

Harald K. schrieb:
> Vor allem verleiht sie "Könnern" ein unendliches Gefühl der
> Überheblichkeit.
Wo er Recht hat, hat er recht. Sehe ich ähnlich. Auch den folgenden 2 
Absätzen Deines Posts gibt es eigentlich nichts hinzu zu fügen.
Offenbar fällt es hier jeder Fraktion schwer über den Tellerrand zu 
schauen. Aber das kennen wir ja hier im µC-Net zur Genüge. Am Ende 
wird's wieder ein Kampf Linux vs. Windows.

Soll doch ein jeder das benutzen womit er am besten zurecht kommt. Beim 
Programmieren gebe ich allerdings auch einer grafischen IDE den Vorzug. 
Das Hantieren mit den vielen Parametern, die man i.d.R. für CLI 
Programme braucht, ist mir schlichtweg zu umständlich, mal abgesehen 
davon das ich alle nasenlang nachsehen müßte, welcher Parameter für den 
vorgesehenen Zweck nun der Passende ist.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Diese Trennung Kommandozeilentool und GUI hat viele Vorteile.
> Wäre fast alles nicht möglich bei einem reinen GUI-Tool.

Wessen Projekte es erfordern würden, an jeder noch so kleinen Schraube 
unter der Oberfläche drehen zu müssen (oder weil man einfach Spaß dran 
hat) der soll sich doch solche Software, solche Konstruktion von 
Werkzeug suchen. Das Ökosystem namens Linux hat nicht umsonst seinen 
freakfreundlichen Ruf für Konfigurations-Wütige. Ich bevorzuge aber die 
Konzentration aufs Projekt und minimalen Aufwand zu dessen Umsetzung.
Die Tools von Microchip bieten das.
Wie es dazu bei denen unter der Oberfläche ausschaut interessiert mich 
eher weniger. Selbst wenn manche Langsamkeit da Schlimmes erahnen lässt.

Hans schrieb:
> Das Hantieren mit den vielen Parametern, die man i.d.R. für CLI
> Programme braucht, ist mir schlichtweg zu umständlich, mal abgesehen
> davon das ich alle nasenlang nachsehen müßte, welcher Parameter für den
> vorgesehenen Zweck nun der Passende ist.

Das muss eine Art freaky Masochismus sein. Aber im Ernst: Wem das Spaß 
macht, und das scheint mir hier der entscheidende Hintergrund zu sein, 
der soll doch gern in diesen Parametern baden und damit zu Bett gehen. 
Jeder wie er mag. Ein versöhnliches Schlusswort was immer passt :)

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


Lesenswert?

900ss schrieb:

> Diese Trennung
> Kommandozeilentool und GUI hat viele Vorteile.

Das ist wahr.

Und wenn das Kommandozeilen-Tool dann auch noch so gestrickt ist, das 
sich bei der Nutzung mit einem "aufgestülpten" GUI keine Nachteile 
ergeben, dann ist die Sache wirklich perfekt konstruiert.

Das ist eigentlich der anzustrebende Zustand. Nur leider: in sehr vielen 
Fällen nicht der tatsächliche Zustand...

Und die Schuld daran tragen in aller Regel die Entwickler der CLI-Tools. 
Diese stellen halt oft einfach nicht die Features bereit, die nötig 
wären, um mit überschaubarem Aufwand ein wirklich interaktiv nutzbares 
GUI darauf aufzusetzen. Die denken halt oft nur in dem engen Horizont 
ihrer steinzeitlichen linearen EVA-Architektur und berücksichtigen 
nicht, das es einen Feedback-Pfad zwischen V und E geben könnte.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Das muss eine Art freaky Masochismus sein.
Ohne das jetzt näher zu kommentieren, es gibt Sachen wo CLI durchaus 
(für mich) Sinn macht bzw. wo ich froh bin das es CLI-Tools gibt, die 
man autark mit einem kleinen Script laufen lassen kann. Beispiel 
gefällig: Mein Wettersatellitenempfänger (BananaPi mit Linux) läuft 
ausschließlich mit CLI-Tools scriptgesteuert. Ginge dort auch gar nicht 
anders, weil dort kein grafisches Frontend installiert ist.
Dennoch benutze ich für die interaktive Arbeit lieber grafische Tools 
bzw. zum Programmieren eben die passende IDE, weil ich mich schlichtweg 
damit schwer tue mir die ganzen Parameter zu merken.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Wie und was mit den angesprochenen Microchip-Tools programmiert wird
> weiß er also auch nicht.

Immer noch nicht gecheckt, was Deine "Microchip-Tools" sind?
War mein Text wieder zu lang? Sätze mit mehr als drei Worten? Tut mir 
leid.


Gerhard H. schrieb:
> "Leider" ist das was der Hersteller unter Windows bietet aber so
> ausgereift und komfortabel daß dazu kein Anlass besteht.

Der "Hersteller" stellt Hardware her. Keine IDE.
Er "bietet" unter Windows nur das, was er sich an open-source  zusammen 
gesucht hat und was freundlicherweise von Anderen nach Windows portiert 
wurde.

Du hast überhaupt keine Ahnung, was Du da bei Dir installiert hast, und 
möchtest daraus einen Windows/Linux-Krieg machen. Weil Du Linux-Tools 
unter Windows benutzt. Ist Dir klar, wie lächerlich Du Dich damit 
machst?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Du hast überhaupt keine Ahnung

Du hast zunächst mal keine davon zu provozieren. Darüber hinaus keine 
von meiner Arbeit. Und schlußendlich nicht von den Microchip-Tools und 
was man damit macht.
Einen Krieg Windows vs. Linux sähst Du hier ja zu gerne vom Zaun 
gebrochen.
Sorry, keine Lust zu. Linux bleibt zumindest eine Hoffnung. Eine 
Hoffnung für Zeiten, in denen es Microsoft möglicherweise mit 
Bevormundung übertreibt :)

> Der "Hersteller" stellt Hardware her. Keine IDE.

Für diesen Bullshit noch ein Extra-Lob.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> möglicherweise ist diese
>> Masse für Dich ein Maßstab
>
> Nö. Sie ist DER Maßstab.

Mein Maßstab ist, wie ich am besten arbeiten kann.

Aber seine Maßstäbe kann sich ja jeder selbst aussuchen. Wenn Dein 
Maßstab irgendwelche "Massen" sind, wünsche ich Dir viel Glück auf 
Deinem weiteren Lebensweg. Nur tote Fische schwimmen immer mit dem 
Strom.

>> Nur deswegen tust Du andere Ansätze ab und versuchst, die
>> kleinzuschreiben und herunterzumachen.
>
> Das magst Du so empfinden.

Mein Empfinden spielt da keine Rolle. Ich diagnostiziere das ganz 
objektiv an den Inhalten Deiner "Beiträge" und Ihrer Wortwahl, welche 
negativ konnotierte Vokabeln wie "elendig", "kryptisch" und "Gehampel" 
enthält [1]. Hast Du diese Worte bewußt gewählt oder leidest Du unter 
Logorrhö?

[1] Beitrag "Re: neuer Artikel: Qt Creator als IDE für Mikrocontroller"

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Ein T. schrieb:
> Mein Maßstab ist, wie ich am besten arbeiten kann.

Da liegt es mir fern Dir den zu nehmen wenn Du glaubst daß er für 
Deine Arbeit passt.

> Mein Empfinden spielt da keine Rolle

Oh je. Der Mensch ist halt Vernunft+Emotion. Garniert mit Vorlieben und 
Abneigungen. Davon kannst auch Du Dich nicht verabschieden.

> welche negativ konnotierte Vokabeln wie "elendig", "kryptisch" und
> "Gehampel" enthält

Also sind wir doch empfindlich?
Diese Vokabeln beschreiben schlichte Zustände. Immer mit Blick auf 
bessere Alternativen.

> Wenn Dein Maßstab irgendwelche "Massen" sind

Nein. Maßstab ist möglichst wenig Notwendigkeit, sich mit dem Werkzeug 
statt der eigentlichen Arbeit zu befassen.  Und ich denke das geht der 
"Masse" genauso. So rum wird ein Schuh draus.

> Nur tote Fische schwimmen immer mit dem Strom.

Wer nochmal hält hier schon 30 Jahre an alten Verfahren und Werkzeugen 
fest? Im übrigen lässt gerade die schnelllebige IT-Zeit weniger 
Spielraum, gegen den Strom zu schwimmen. Solche Rückwärts-Gewandtheit 
kostet zudem viel mehr Energie. Das sehen selbst lebendige Fische so :)

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Nur dass Microchip noch nicht einmal diese IDE entwickelt hat sondern
> einfach sein Logo in eine bestehende quelloffene IDE einsetzt.
Auch wenn das Tool auf einer OS-Lösung basiert, hat Microchip schon ein 
bischen mehr getan als nur das Logo auszutauschen.
Es ist auch völlig wurscht ob da im Hintergrund CLI-Tools werkeln, das 
interessiert den Anwender dieser IDE schlichtweg nicht, er benutzt es 
einfach als Werkzeug. Ich muß auch nicht immer bis ins letzte Detail 
wissen wie mein Werkzeug funktioniert. Beim Auto interessiert es mich 
für's erste auch erst mal nicht wie der Vortrieb im Detail erzeugt wird.

Kurzum das Auto soll mir dazu dienen mich von A nach B zu bringen und 
das möglichst komfortabel. Sicher ginge das auch mit einem Gefährt aus 
den Anfangsjahren des Automobils, aber da bevorzuge ich doch eher die 
Segnungen der modernen Technik. Dies nur als Analogie, bei den 
Computerprogrammen ist das ganz ähnlich, da empfinde ich eine gute GUI 
als deutlich angenehmer als eine CLI-Umgebung. Ja klar vor 40 Jahren 
(auf unserer PDP11) gab's halt nur CLI und da mußte man das nehmen und 
ja es hat auch funktioniert, dennoch möchte ich heute nicht wieder 
dorthin zurück.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Ich muß auch nicht immer bis ins letzte Detail wissen wie mein Werkzeug
> funktioniert.

Manchen Leuten ist das aber viel wichtiger. Da wird das Werkzeug zum 
Projekt. Man ergötzt sich an lernintensiven Komplexitäten, 
Flexibilitäten, Begrifflichkeiten. Die oft in keinem gesunden Verhältnis 
mehr zu den damit erledigten Aufgaben stehen. Warum muß ich da gleich an 
SAP auf der Arbeit denken... !?

Hans schrieb:
> Kurzum das Auto soll mir dazu dienen mich von A nach B zu bringen und
> das möglichst komfortabel.

Prima erklärt. Die passenden Adressaten sind vorhanden.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Auch wenn das Tool auf einer OS-Lösung basiert, hat Microchip schon ein
> bisschen mehr getan

Natürlich. Betonung auf "ein bisschen".
Aber darum geht es ja auch gar nicht.

Es geht - um in Deinem Auto-Bild zu bleiben - darum, dass da jemand 
gegen Autos mit Verbrennungsmotor polemisiert, so dass Du erwarten 
möchtest, dass er gleich mit einem Volocopter davon schwebt oder 
wenigstens in ein Elektroauto steigt.

Wenn er dann aber einsteigt und mit seinem 200er Diesel knatternd eine 
schwarze Rauchwolke hinterlässt, dann weißt Du, dass er schlicht keine 
Ahnung davon hat, wovon er spricht.

Genau so ist es hier:
Er meldet sich in einem Thread über Qt Creator, lehnt sich mit großen 
Sprüchen und Bewertungen weit aus dem Fenster und dann kommt:

Gerhard H. schrieb:
> Immerhin, die Info daß es dieses Programm überhaupt gibt war
> interessant.

Dann mokiert er sich über ein "angeflanschtes GUI" - und merkt nicht 
einmal, dass er genau so eines benutzt.
Er faselt von "Microchip-Tools" und "alles aus einem Guss" und weiß 
offenbar gar nicht, was er da installiert hat.
Er weiß ja nicht einmal, "ob wenigstens irgendein [Opensource gdbserver] 
da wirklich und in Microchip-Qualität abhelfen kann".

Da kannst Du nicht mehr helfen. Auf Argumente geht er nicht ein. Damit 
kann er nichts anfangen. Deshalb benutzt er ja auch selber keine.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
>> Du hast überhaupt keine Ahnung
>
> Du hast zunächst mal keine davon zu provozieren.

OK, das mag sein. Anders als Du suche ich auch nicht meinen Lebenszweck 
darin.
Wobei es für Dich ja offenbar langt. Du kannst Dich ja kaum losreißen. 
Immer, wenn ich wieder ins Haus komme, hat der Gerhard schon wieder 
seinen Hass in die Tastatur gekübelt. :-D

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> seinen Hass in die Tastatur gekübelt

Welchen Hass?
Ich sehe hier nur Deinen Hass, mit permanenten Unterstellungen und 
Provokationen nicht weiterzukommen. Hilft auch nichts die als

Np R. schrieb:
> Argumente

zu titulieren.

> und weiß
> offenbar gar nicht, was er da installiert hat

Tja NpR, das nicht wissen zu müssen ist ja gerade der Witz an der Sache.
Das weißt, schlimmer noch, das begreifst DU nicht :)

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Dann mokiert er sich über ein "angeflanschtes GUI" - und merkt nicht
> einmal, dass er genau so eines benutzt.

So sieht es aus. Daumen hoch :) Da ist jede Hilfe zwecklos.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> Da ist jede Hilfe zwecklos

Keineswegs.
Du hast wenigstens substanziell was beigetragen.
Die Installation der- und Deine Entwicklungsumgebung bleibt trotzdem 
komplizierter und umständlicher. Irgendwelche Haken daran unter dem 
Mantel des Schweigens. Liegt es doch daran:

900ss schrieb:
> Die habe ich eben installiert um es
> vorher auszuprobieren. Ich hab aber nur ein paar kurze Tests gemacht.

???

Das Ganze noch dazu von einer zwielichtigen Seite?

Was veranlasst Dich eigentlich, nicht den einfacheren, offiziell 
unterstützten Weg via Windows/Microchip zu nehmen? Immer aktuell im 
Chip-Support? Es kostet nur den Klick auf setup.exe ...

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> irgendwas

gähn.....

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

900ss schrieb:
> gähn.....

... überzeugt nicht. Fehlen Dir überzeugende Antworten?
Das würde ich doch verstehen.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


Lesenswert?

Hallo,

eine Frage. Schau ich auf der Herstellerseite https://www.qt.io/ findet 
man keine Creator Software. Ist vielleicht Qt 6 der Nachfolger? Kostet 
aber scheinbar Geld. Creator findet man nur über Umwege, als wenn die 
das verstecken. Was ist hier los?

von Norbert (der_norbert)


Lesenswert?

Veit D. schrieb:
> eine Frage. Schau ich auf der Herstellerseite https://www.qt.io/ findet
> man keine Creator Software.

https://www.qt.io/offline-installers

Oder bequemer:
apt-get install qtcreator qtcreator-doc

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Warum muß ich da gleich an
> SAP auf der Arbeit denken... !?
Weil Du auch von SAP keine Ahnung hast?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Weil Du auch von SAP keine Ahnung hast?

Aha. Keinerlei Verständnis meiner Bemerkung.
Das dürfte also sehr viel eher für Dich gelten :)

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


Lesenswert?

Veit D. schrieb:
> Schau ich auf der Herstellerseite https://www.qt.io/ findet man keine
> Creator Software.

Ich schon. Direkt auf deren Startseite klicke ich auf "Development 
Tools". Dann erscheint schon als erstes QT Creator.
https://www.qt.io/product/development-tools

> Was ist hier los?
Vielleicht bist du erblindet.

Mal im ernst, wo hast du denn gesucht?

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Es geht - um in Deinem Auto-Bild zu bleiben - darum, dass da jemand
> gegen Autos mit Verbrennungsmotor polemisiert, so dass Du erwarten
> möchtest, dass er gleich mit einem Volocopter davon schwebt oder
> wenigstens in ein Elektroauto steigt.
Nö, da interpretierst Du was falsches hinein. Das Antriebskonzept des 
Fahrzeugs war mir in diesem Fall völlig egal. Ob das Vehikel mit einem 
Otto-, Diesel-, Elektro- oder irgendeinem anderem Motor angetrieben 
wird, völlig wurscht. Der darf auch, um bei Deinen Worten zubleiben, 
eine fette Rußwolke ausstoßen (was man in der Realität natürlich nicht 
möchte), solange er mich bequem von A nach B bringt. Die Bedienung des 
Mobils soll dabei möglichst einfach sein. Der alte Daimler Motorwagen 
bringt mich ganz bestimmt auch von A nach B, aber eben nicht so wie ein 
modernes Auto und die Bedienung dieses Fahrzeuges müßte ich halt auch 
erst erlernen, weil sie sich sicher ganz erheblich von der eines 
heutigen Fahrzeuges unterscheidet.

Mit den GUI vs. CLI ist es halt ähnlich. Durchdachte GUI-Programme 
halten sich an einen Standard z.B. bei den Shortcuts und benutzen 
möglichst Symbole die einen Rückschluß auf die Funktion zulassen. Bei 
einem guten GUI Programm wird bei den meisten Funktionen eine kurze 
Bubbelhelp angezeigt, die in aller Regel ausreichend ist.
Bei CLI zeigt die Praxis leider, daß jeder Programmentwickler die 
Shortcuts wählt wie er gerade Lust hat. Mal ist es ^q oder nur q, das 
nächste mal ^c, der Nächste meint ^x und Emacs macht es ganz toll da muß 
es ^x^c sein. Das waren jetzt Beispiele für eine einzige Funktion. Das 
kann sich keiner merken, zumal da noch viele weitere Funktionen hinzu 
kommen. Ja die meisten Programme habe eine Hilfeseite die man aufrufen 
kann, aber auch da verwenden die Programme wieder eine unterschiedliche 
Syntax um dorthin zu kommen. Bubbelhelp geht bei CLI natürlich nicht.
Bei den Aufrufparametern der Programme ist es nicht anders. Die Vielzahl 
der möglichen Parameter macht es schlichtweg unmöglich sich alles zu 
merken, also merkt man sich nur die die man häufiger benutzt.

Da ziehe ich die Segnungen einer durchdachten GUI vor - egal ob Linux, 
Windows oder Mac. Wer meint CLI sei besser, soll es halt machen. Da ist 
jeder in seiner Entscheidung frei.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Da ziehe ich die Segnungen einer durchdachten GUI vor

Solche Vorträge können noch so plausibel sein.
Was hinter dem Horizont von NpR liegt erreicht ihn nicht.
Gib Dir nicht unnötig Mühe. Da fehlts schlicht an Grundverständnis für 
vernünftige, menschenorientierte Bedienbarkeit. Das sind Technokraten, 
bei denen hat sich der Mensch nach dem Computer zu richten statt 
umgekehrt. Dahinter steht oft ein Übermaß an Fach-Arroganz, mit dem sie 
sich über die "dumme Masse" zu erheben suchen.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Nö, da interpretierst Du was falsches hinein.

Nein. Du hast den Bezug nicht verstanden und den 200er Fahrer auf Dich 
selbst gemünzt. Du bist aber nicht gemeint.
Es ist vollkommen unstrittig, dass sowohl ein GUI als auch eine CLI 
Anwendung ihre Vor- und Nachteile haben, je nach Anwendungsfall ihre 
Berechtigung und je nach Anwender die Kosten-Nutzen-Rechnung individuell 
verschieden ausfällt.

Da bist Du nicht der Einzige, der bemerkt:

Hans schrieb:
> Da ist jeder in seiner Entscheidung frei.
Das steht oben schon tausendfach.

Es geht aber nicht um Dich.
- Du bist nicht derjenige, der hier einen Thread über Qt Creator 
gekapert hat, sich lang und breit über all' dessen Unzulänglichkeiten 
auslässt - um dann zu schreiben, dass er vorher nicht einmal von dessen 
Existenz wusste und auch keine Zeit hatte, es sich anzusehen!
- Du meckerst nicht über ein "angeflanschtes GUI" - ohne zu merken, dass 
Du genau so eines benutzt.
- Du laberst nicht von "alles aus einem Guß", als hätte Microchip 
Netbeans und die Toolchain selber programmiert.
- Du schreibst
> egal ob Linux, Windows oder Mac.

Du hast Dir also einen Schuh angezogen, der Dir nicht passt. Aber hier 
passt er:

Gerhard H. schrieb:
> Was veranlasst Dich eigentlich, nicht den einfacheren, offiziell
> unterstützten Weg via Windows/Microchip zu nehmen?

Gerhard glaubt, dass Windows mit MPLabX (das er immer "Microchip-IDE" 
nennt) die einzige Möglichkeit ist, AVRs zu programmieren. Da ist der 
Horizont zu Ende, die Erde ist eine Scheibe und er fällt gleich runter.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Du meckerst nicht über ein "angeflanschtes GUI" - ohne zu merken, dass
> Du genau so eines benutzt

Das "nicht merken" ist ja der Witz an den IDEs von Microchip. An einer 
Stelle alles installieren, an einer Stelle alles updaten, alles wie aus 
einem Guss benutzen. Nimm's einfach mal zur Kenntnis, soweit es Dein 
begrenztes technokratisches Verständnis überhaupt zulässt.

> dass sowohl ein GUI als auch eine CLI Anwendung ihre Vor- und Nachteile
> haben, je nach Anwendungsfall ihre Berechtigung und je nach Anwender die
> Kosten-Nutzen-Rechnung individuell verschieden ausfällt.

Hier gehts aber um eine IDE.
Da fällt die Kosten/Nutzen Rechnung eindeutig aus.

> der hier einen Thread über Qt Creator gekapert hat
> sich lang und breit über all'
> dessen Unzulänglichkeiten auslässt -

Bei der Unzulänglichkeit war die Rede vom fehlenden Debugging, nichts 
anderem. Das hat sehr wohl was mit dem Thema zu tun. Dazu kam von Dir: 
Null.

> Gerhard glaubt, dass Windows mit MPLabX (das er immer "Microchip-IDE"
> nennt) die einzige Möglichkeit ist, AVRs zu programmieren.

Ich arbeite mit Microchip Studio unter Windows. Nicht weil es die 
einzige sondern die bequemste wie ausgereifteste Variante ist. MPLAB-X 
hatte ich als IDE mit allen Möglichkeiten und Support unter Linux 
genannt.

Natürlich hätte all das ein NpR längst lesen und wissen können. Er liebt 
es aber, sich die Welt nach eigenem Gusto zusammenzufantasieren. 
Insbesondere natürlich jene hinter seinem Horizont. Ein weites Feld.

Und schon wieder ein Problemchen mit AVRDUDE bzw. einem seiner 
Interfaces. Hat da etwa ein falscher Parameter zugeschlagen?

Beitrag "AVRDUDESS funktioniert nach setup auf 2.17 nicht mehr"

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Das "nicht merken" ist ja der Witz an den IDEs von Microchip.

Nein, Dein "nicht merken" ist wohl eher eine Folge der 
Cannabis-Legalisierung.

Du kanntest Qt Creator überhaupt nicht, hast die Anwendung nie 
installiert und kennst sie bis heute nicht - aber Du fühltest Dich 
genötigt, es negativ zu beurteilen.

Du kanntest AVRDUDESS nicht, hast die Anwendung nie installiert und 
kennst sie bis heute nicht - aber Du fühltest Dich genötigt, sie als 
"angeflanschtes GUI" ab zu qualifizieren - obwohl Du selber so ein 
"angeflanschtes GUI" benutzt.

"Beurteilen" ist offenbar ein "big thing" für Dich, es "beweist" ja 
Kompetenz. Leider hast Du das Pech, dass der Versuch nach hinten los 
geht, sobald klar wird, dass Du gar nicht weißt, wovon Du sprichst.

Hier gleich wieder, gleich mit Superlativen und absolutem 
Geltungsanspruch:

Gerhard H. schrieb:
> Ich arbeite mit Microchip Studio unter Windows. Nicht weil es die
> einzige sondern die bequemste wie ausgereifteste Variante ist.

Da arbeiten Leute mit MPLabX, IAR Workbench, Eclipse, Platformio, sogar 
der Arduino IDE, manche vermeiden VSCode und nutzen VSCodium - aber Du 
weißt es besser als alle.

Leider hast Du nicht gemerkt,
- dass dies für Microchip "Fremdsoftware" ist, die Microchip mit Atmel 
übernommen hat,
- dass MPLabX Microchips eigenes "Baby" ist und sie dort sogleich 
Unterstützung für AVRs eingebaut haben,
- dass Microchip Support bietet für die Migration von Atmel Studio zu 
MPLabX und für den Import von Studio 7 Projekten in MPLabX - aber nicht 
in die andere Richtung,
- dass Microchip Studio zuletzt vor zwei Jahren upgedated wurde und es 
eine Version 8 wohl nicht mehr geben wird,
- dass das letzte Update für MPLabX dagegen erst ein paar Monate alt 
ist.

Wo müssen wir Dich da einstufen? Ach so, hier:

Gerhard H. schrieb:
> Steht das sinnbildlich für rückständig und veraltet?

Natürlich darfst Du Microchip Studio noch jahrelang verwenden, 
meinetwegen auch dann noch, wenn Microchip dort längst den Stecker 
gezogen hat - solange es Deinen Ansprüchen genügt und macht, was Du 
brauchst. Aber genau so darf jemand, der vielleicht Qt GUIs 
programmiert, mit Qt Creator Mikrocontroller programmieren, solange es 
das macht, was er braucht. Der braucht Deine Bewertung gar nicht.

Und Dir geht es doch ohne Deine Blamage auch besser, oder?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Nein, Dein "nicht merken" ist wohl eher eine Folge der
> Cannabis-Legalisierung.

Wie tief willst Du hier noch sinken?

> - dass Microchip Studio zuletzt vor zwei Jahren upgedated wurde und es
> eine Version 8 wohl nicht mehr geben wird,

Wen interessiert das? Läuft perfekt, bleibt besser als alles andere und 
via Device-Packs immer noch aktuell bis zum letzten Controller.

> - dass das letzte Update für MPLabX dagegen erst ein paar Monate alt
> ist

Und? Eine gleichwertige IDE von Microchip. Gleichfalls besser. Immer 
noch die beste Linux-Alternative. Das wird die Zukunft sein wenn 
Microchip (verständlicherweise) nicht zwei Tools dieser Sorte 
gleichzeitig pflegen will.

> Aber genau so darf jemand, der vielleicht Qt GUIs
> programmiert, mit Qt Creator Mikrocontroller programmieren, solange es
> das macht, was er braucht.

Hat das jemand untersagt? Könnte das jemand via Forum untersagen?
So gegenstandslos wie dieser Vorwurf bleibt auch der Rest Deines 
zweck-konstruierten Geschwafels.

Das nenne ich

> Blamage

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Np R. und Gerhard H., seid ihr beiden jetzt langsam mal fertig?

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Np R. und Gerhard H., seid ihr beiden jetzt langsam mal fertig?

Mit NpR bellt ein getroffener Hund halt besonders laut. Nun lass ihn 
doch. Und mich die Dinge geraderücken. :)

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

… ich frag mich immer noch, welcher Stoff das ist, der den Vorposter die 
Realität so dermaßen verdreht wahrnehmen lässt. Hanf kann’s im Gegensatz 
zu samweis‘ Einschätzung nicht sein – der lässt einen den Kontakt zur 
Realität nicht in diesem extremen Maß verlieren, insbesondere nicht so 
dauerhaft …

von J. S. (jojos)


Lesenswert?

Leute, ihr wisst mit wem ihr da ‚diskutiert‘?
Eher überredet ihr den Pabst zu nem Bordellbesuch…

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> ich frag mich immer noch, welcher Stoff das ist

Lieber JackV, bitte beim Thema bleiben Du OT-Held.
Ja, Realität tut manchmal weh. Sie sollte trotzdem Richtschnur bleiben 
statt sich abseits derer nur in eigenem Stolz zu suhlen und 
hochemotional das, was nicht sein darf, mit allen Mitteln der Kunst 
niederzumachen und zu diffamieren.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Ich find’s ganz erstaunlich, wie Leute, deren Beiträge in einem Thread 
zu um die 96% aus OT bestehen, anderen Leuten ausgerechnet OT zum 
Vorwurf machen wollen.

Wie gesagt, Hanf kann dafür nicht verantwortlich sein. Eher ’ne Mischung 
aus Koks, Meth und Alk. Ja, das könnte ich mir als Ursache vorstellen. 
Das würde durchaus auch die anderen kognitiven Defizite und Ausfälle 
erklären können …

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Das würde durchaus auch die anderen kognitiven Defizite und Ausfälle
> erklären können …

Das war mit

Gerhard H. schrieb:
> mit allen Mitteln der Kunst
> niederzumachen und zu diffamieren.

gemeint.
Oder ist das bereits hinter Deinem Horizont?
Dein offensichtliches Defizit in der Sache ist auf diese Weise ebenfalls 
ziemlich löchrig kaschiert.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Das war mit
>
> Gerhard H. schrieb:
>> mit allen Mitteln der Kunst
>> niederzumachen und zu diffamieren.
>
> gemeint.

Ahso. Ich dachte, du meintest damit so die Sachen, wie du sie so 
abziehst. Zum Beispiel: Den Leuten erklären, dass sie blöd wären, weil 
sie die von ihnen selbst weiter oben gestellten Fragen nicht beantworten 
würden. Oder ihre Antworten verdrehen und auf der Basis versuchen, sie 
zu diskreditieren. Oder Leuten permanent OT vorwerfen, wenn sie auf 
einen OT-Beitrag von dir geantwortet haben – freilich ohne selbst 
überhaupt sinnvoll zum Topic beitragen zu können.

Vermutlich hat jojos Recht, und der Papst geht eher in den Puff, als 
dass du das Problem mit deinem Auftreten zu erkennen vermagst.

von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Ahso. Ich dachte

... daß es besser wäre zum Thema zurückzukehren?
Prima Jack!

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Wolltest du nicht zum Thema zurückkehren?

Edit: gut, das war von mir nicht überlegt. Dazu müsstest du schon mal 
beim Thema gewesen sein, und idealerweise auch etwas Ahnung davon haben. 
Nevermind … :D

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Edit: gut, das war von mir nicht überlegt. Dazu müsstest du schon mal
> beim Thema gewesen sein, und idealerweise auch etwas Ahnung davon haben.
> Nevermind … :D

Nun ich sehe, Du schaffst es nicht über Deinen Schatten.
Ich spring aber jetzt über meinen und kommentiere diese dümmlichen 
Provokationen nicht weiter.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Könntest du dich nicht zumindest mal dem Thema annähern?

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.