Announcement: there is an English version of this forum on Ich konnte es kaum glauben, aber es ist wirklich wahr IceCube2 kostet jetzt 471 USD! Renewal ist dann 353 USD Jährlich danach. Wer will denn für IceCube2 geld ausgeben? Die ICE chips sind klein und billig und stromsparend, aber wenn die mit freien tools nicht gehen will keiner die haben. Komische strategie von Lattice!
Antti L. schrieb: > Ich konnte es kaum glauben, aber es ist wirklich wahr IceCube2 kostet > jetzt 471 USD! Renewal ist dann 353 USD Jährlich danach. > > Wer will denn für IceCube2 geld ausgeben? Die Frage ist eher, wer kann Geld dafür ausgeben. Also für ein Ingenieurbüro oder eine GmbH (wie trenz electronic;-)) ist das nicht mal 1% der Jahres Personalkosten für einen Entwickler. Das ist ein klein bis mittlerer Posten in den Betriebsmittelausgaben, mehr nicht. Zum Vergleich, Xilinx/AMD verlangt für Vivado 3000 US$. Die braucht man nicht für die LowCost serien, aber irgendwann schon. Der Simulator kostet, Simulink kostet, matlab kostet...
Rolf S. schrieb: > Gibt es dort denn nicht auch eine kostenfreie Version? Radiant? Die kann aber wohl nicht alle icecubes, nur UltraPlus https://www.latticesemi.com/Support/Licensing
Rolf S. schrieb: > Gibt es dort denn nicht auch eine kostenfreie Version? Nein eine kostenfreie IceCube2 gibt es nicht mehr!
Antti L. schrieb: > Rolf S. schrieb: >> Gibt es dort denn nicht auch eine kostenfreie Version? > > Nein eine kostenfreie IceCube2 gibt es nicht mehr! wohl seit 4d nicht mehr. https://www.reddit.com/r/FPGA/comments/1c7zy49/icecube2_no_longer_free_now_47131/
Da der jaehrliche Subscription-Tanz bei Lattice ziemlich nervt und sich an der Qualitaet der hauseigenen SW nicht viel geaendert hat, wurde hier des oefteren auch schon mal der Weg via yosys gegangen. Synthetisiert deutlich flotter und man kann es legal in die klassischen CI-Pipelines packen, allerdings sind VHDL-Portierungen von bestehendem Code mit Vorsicht zu handhaben. Frueher gab es noch die LD_PRELOAD-Tricks, die man vermutlich noch bei chinesischen Share-Hostern findet.
> Die Frage ist eher, wer kann Geld dafür ausgeben. > Also für ein Ingenieurbüro oder eine GmbH (wie trenz electronic;-)) ist > das nicht mal 1% der Jahres Personalkosten für einen Entwickler. Das ist > ein klein bis mittlerer Posten in den Betriebsmittelausgaben, mehr > nicht. > es geht nicht um uns sondern um unsere Kunden, wenn die eine billige platine mit iCE40 FPGA kaufen dann wollen die sicher noch 471USD rausgeben für die tools.
Antti L. schrieb: >> Die Frage ist eher, wer kann Geld dafür ausgeben. >> Also für ein Ingenieurbüro oder eine GmbH (wie trenz electronic;-)) ist >> das nicht mal 1% der Jahres Personalkosten für einen Entwickler. Das ist >> ein klein bis mittlerer Posten in den Betriebsmittelausgaben, mehr >> nicht. >> > es geht nicht um uns sondern um unsere Kunden, wenn die eine billige > platine mit iCE40 FPGA kaufen dann wollen die sicher noch 471USD > rausgeben für die tools. Kommt auch auf den Kundenkreis und auf den Bedarf von self-made designs an. Man könnte diesen Boards Referenzdesigns "beilegen", die vom Kunden unverändert für seine Anwendung eingesetzt werden können. Dann ist es aber mit einem LED-Blinker als demo eher nicht getan, aber vielleicht mit einem I2C/SPI-Multisensor/Aktor-Interface. Anpassung von gängigen open-Cores auf das reference board, wäre auch ne Option, wobei "design services" bei heutigen Stundensätzen schnell teurer werden als die Lizenz und in Selbstausbeutung entwickeln. Vielleicht bestehende Kontakte in Ländern mit geringeren Stundensätzen (bspw. Baltikum) nutzen?! Education- aka Studenten-lizenzen also kostenlos gegen Vorlage Immatrikulationsnachweis wäre auch ne Option, aber das ist wohl eher eine Entscheidung von Lattice als von einem distributor. IMHO wären die Studenten/Schüler als Lizenzen für den nichtkommerziellen Einsatz ein Kompromis, der die auf "billig" angewiesenen Lern-Einsteiger-Kunden nicht verschreckt. Oder eben auf andere tools wie yosys, icestorm setzen https://www.elektronikpraxis.de/open-source-toolchain-fuer-fpga-entwicklung-nutzen-a-c438ff4232ae8f4396857a46b083a929/
Klar P. schrieb: > Man könnte diesen Boards Referenzdesigns "beilegen", die vom Kunden > unverändert für seine Anwendung eingesetzt werden können. Das geht am Sinn von rekonfigurierbarer Logik doch völlig vorbei, wenn nur der 'Hersteller' die Macht hat, was zu ändern. Antti L. schrieb: > Ich konnte es kaum glauben, aber es ist wirklich wahr IceCube2 kostet > jetzt 471 USD! Renewal ist dann 353 USD Jährlich danach. Vor ein paar Jahren war ispLEVER Classic dran: Beitrag "ispLEVER Classic" Wenn das so weiter geht, wird Lattice hier ausdesignt...
Rick D. schrieb: > Vor ein paar Jahren war ispLEVER Classic dran: > Beitrag "ispLEVER Classic" > > Wenn das so weiter geht, wird Lattice hier ausdesignt... Jo, viele Freunde gewinnt man so wirklich nicht. Es sind ja auch Bücher geschrieben die auf iCE40/board basierend sind. Dieser link https://github.com/kelu124/awesome-latticeFPGAs hat erstaunlich viele iCE40 boards, die meisten von diesen projekten sind ab jetzt gestorben... zB dieses https://alchitry.com/news/icecube2-no-longer-free/ ein beispiel wo das paid lizenz wirklich probleme macht.
Rick D. schrieb: > Klar P. schrieb: >> Man könnte diesen Boards Referenzdesigns "beilegen", die vom Kunden >> unverändert für seine Anwendung eingesetzt werden können. > Das geht am Sinn von rekonfigurierbarer Logik doch völlig vorbei, wenn > nur der 'Hersteller' die Macht hat, was zu ändern. Ist aber nicht unüblich. Medizingerätehersteller beispielsweise kaufen gern ein fertiges FPGA-Modul ein, dazu Designservices und IP für deren Anwendung als Komplettpaket ein. Damit machen die dann die Freigaben bei der Regulierung und das Ganze wird dann 20 Jahre unverändert ausgeliefert. Ist sowieso nicht gut, wenn Medizintechnik alle Jahre wegen FPGA-Softwarefehler zurückbeordert werden muß. Ausserdem sind 700€/year wirklich nur für Einkommenslose Vor-Sich-Entwickler ein Problem und kein wirkliches Geschäftshindernis. > Antti L. schrieb: >> Ich konnte es kaum glauben, aber es ist wirklich wahr IceCube2 kostet >> jetzt 471 USD! Renewal ist dann 353 USD Jährlich danach. > Vor ein paar Jahren war ispLEVER Classic dran: > Beitrag "ispLEVER Classic" > > Wenn das so weiter geht, wird Lattice hier ausdesignt... Ein Konkurrent/Mitbewerber auf dem design-house-Markt weniger ...
Klar P. schrieb: > Ist aber nicht unüblich. Hier schon. Ich baue zwar auch gelegentlich fertige Module (auch Evalboards) in das Endprodukt, aber das FPGA-Design wird hier von mir gemacht. Da i.d.R. noch Anpassungen im Feld nötig sind, will man das auch gar nicht rausgeben wollen.
Klar P. schrieb: > Ausserdem sind 700€/year wirklich nur für Einkommenslose > Vor-Sich-Entwickler ein Problem und kein wirkliches Geschäftshindernis. Sehe ich ebenso. Dennoch kann man darüber sinnieren, warum eine Firma für eine Software Geld nimmt und eine andere nicht. Wahrscheinlich denkt der Besitzer von Lattice, dass seine Software deutlich besser ist und die Lattice-Chips so überlegen gut sind, dass sie durch nichts zu ersetzen sind. *** finde den Fehler! *** Mein Kommentar: Seit etwa 2003 / 2005 verfolgte Altera das Ziel, die Studenten mit preisgünstigen Boards zu versorgen und ihnen mit dem ModelSim einen kostenlosen Simulator zu liefern, damit sie sich einarbeiten, Altera kennen und es hinterher als Entwickler in den Firmen bevorzugen. Das passierte auch, weil Xilinx sich zu der Zeit entschloss, den ModelSim aus der ISE zu streichen. Fortan begannen viele Entwickler, das Xilinx VHDL mit Altera ModelSim zu simulieren, und ... ... sie haben angefangen, natives VHDL zu nehmen, damit es gut simulierbar bleibt. Die Folge war, daß dann auch mal schnell ein Altera in die Schaltung gerutscht war. Warten wir, wie schnell in einigen Jahren Lattice-FPGAs ausgetauscht werden, wenn die Studis die nicht mehr benutzen.
Unsere Firma gibt jedes Jahr ein paar hundert Euro für ein recht simples Test-Programm aus, das wir uns auch locker flockig selbst programmieren könnten. Aber wenn man den Aufwand für Support und regelmäßige Pflege berücksichtigt, ist das gar nicht zu teuer.
GoWin freuts, da sind die FPGAs auch billig und die Software gratis. 50€ Evalboard und 500€ Software klappt halt irgendwie nicht.
> 50€ Evalboard und 500€ Software klappt halt irgendwie nicht. Bei abgebrannten Billigheimer eben nicht. Ach, sitzt es doch einfach aus bis KI alles programmiert und Software nix mehr kostet: https://t3n.de/news/stability-ai-mostaque-interview-ki-programmierer-1562787/ https://www.heise.de/news/Nvidia-CEO-Wir-muessen-dafuer-sorgen-dass-niemand-mehr-programmieren-muss-9638720.html https://www.heise.de/news/Jim-Keller-ueber-KI-In-10-Jahren-ist-alle-Software-weg-9692706.html
Is klar, ich baller dann mal 500€ raus, zum fürn Jahr mit nem alten Eval-Board, was noch in der Kiste liegt, zu spielen. Hat früher bei ispLEVER Classic nicht geklappt, klappt auch heute nicht. Wird dann einfach nicht mehr von mir gekauft, egal was die in Zukunft rausbringen, genau wie Nvidia, Apple oder Miele.
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Bestimmt steckt dahinter ein perfider Plan, naemlich, a) sich die jammernden Frickler vom Leib zu halten, die sich sogar noch zurecht ueber die grottenschlechte VHDL-Unterstuetzung aufregen, b) die ganze Meute auf die yosys-Insel zu vertreiben, Dann laesst man die ganzen Opensource-Enthusiasten fein saeuberlich dokumentieren, wie es damit funktioniert, macht dann irgendwann Schnapp und hat sich Weiterentwicklung, korrigiere, Entwanzung der eigenen Orphanware gespart. In der Zwischenzeit verkauft man die Idee mit Beifall an der jaehrlichen Bilanzrunde und spaeter schallt es dann: Schaut mal, wir machen auch OpenSource.
Martin S. schrieb: > Bestimmt steckt dahinter ein perfider Plan, naemlich, a) sich die Irgendwelchen plan müssen die haben. Aber ist schon deutlich das die keine iCE40 Kunden lieb haben. Tjah dann landen die iCE40 eval boards alle in Müll bei allen Kunden die nicht mit opensource toolchain zurecht kommen.
Es gibt wieder eine kostenlose Lizenz, Russell Merrick (von Nandland.com) hat das hier auf Reddit gepostet: https://www.reddit.com/r/FPGA/comments/1cliidy/icecube2_lattice_fpga_build_tools_are_free_again/
Bei Lattice heisst es nun: "iCEcube2 Makers Community Lattice offers free licenses to * hobbyists, * enthusiasts, * community educators & * start-up companies. If this describes you, please contact us to register for a free iCEcube2 license with subject “New iCEcube2 License Request”. Für freizeit-FPGA scheint es zu passen, für den Lehrbetrieb auch, aber kleinen Untenehmen ist es irgendwie Grauzone - wo hört nun "start-up company" auf ?! Wenn ich jetzt als Freiberufler im Auftrag für einen kleinen Mittelständer eine Steuerung konzipiere oder einfach nur für potentiale Kunden eine toolchain Pflege ... kostet es oder kostet es nix? und wenn das von mir als Hobbyist generierte Image vom "China-Mann" oder anderen Freeware-Verwertern Tausende Mal in nichtlizenzierten Nachbauten vervieltätigt wird ??? Die Bezahl-Version ist ja immer noch verfügbar. Aber natürlich ist es erst mal ein Fortschritt, das es im Education-Bereich Bewegung gibt.
Antti L. schrieb: > IceCube2 Für den Müll würde ich kein Geld ausgeben. Lieber yosys, das funktioniert prima.
Antti L. schrieb: > Nein eine kostenfreie IceCube2 gibt es nicht mehr! Z.E.N. Zuschauen, Entspannen, Nachdenken a. Alternasien kommt vlt. a. d. nagelneueste Nachbau ;)
Bradward B. schrieb: > wenn ich für ... Kunden eine toolchain Pflege bist du mit dem Klammerbeutel gepudert, weil du früher oder später in die Kostenfalle tappst. Bradward B. schrieb: > Für freizeit-FPGA scheint es zu passen, für den Lehrbetrieb auch, aber > kleinen Untenehmen ist es irgendwie Grauzone Ja klar, sie wollen die Neulinge anfüttern. Das wird aber nicht funzen, weil die großen 2 ebenfalls freie Versionen anbieten. Früher oder später ist Lattice weg vom Markt. Was machen eigentlich diese neuen aus Köln? Leben die noch?
> Was machen eigentlich diese neuen aus Köln? Leben die noch?
Wie jeder Besucher von Fachmessen und -konferenzen weiß, ja.
Martin S. schrieb: > Bestimmt steckt dahinter ein perfider Plan, naemlich, a) sich die > jammernden Frickler vom Leib zu halten, die sich sogar noch zurecht > ueber die grottenschlechte VHDL-Unterstuetzung aufregen, b) die ganze > Meute auf die yosys-Insel zu vertreiben, Dann laesst man die ganzen > Opensource-Enthusiasten fein saeuberlich dokumentieren, wie es damit > funktioniert, macht dann irgendwann Schnapp und hat sich > Weiterentwicklung, korrigiere, Entwanzung der eigenen Orphanware > gespart. In der Zwischenzeit verkauft man die Idee mit Beifall an der > jaehrlichen Bilanzrunde und spaeter schallt es dann: Schaut mal, wir > machen auch OpenSource. Das hört sich nach einer tollen Strategie an, wird aber nicht funktionieren, weil sich da eben nur Frickler um die Docu kümmern und was da kommt, wissen wir. Man muss das Produkt kennen um die Doku zu verstehen :-) Von meiner Seite bin ich aus Lattice raus und nehme da auch keine Projekte mehr an. Habe mich zuletzt vor 3 Jahren mit deren eisigen Entwicklungsumgebung abgemüht. Lattice hat z.T. sehr interessante Chips, die auch preiswert sind, aber Mehraufwände bei der IDE und Unzulänglichkeiten fließen eben auch in die Kosten ein. Wenn dann noch Inkompatibilitäten hinzu kommen, wird es schwierig.
J. S. schrieb: > Man muss das Produkt kennen um die Doku zu > verstehen :-) Respekt, dass die das überhaupt hingekriegt haben, ohne richtige Doku vom Chip. Vermutlich nur durch Analyse von HDL => Bitstream Ergebnis. Wäre mir aber irgendwie zu blöd gewesen, bei einer Firma, wo man sonst nur Arschtritt bekommt, als Dank.
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J. S. schrieb: > Das hört sich nach einer tollen Strategie an, wird aber nicht > funktionieren, weil sich da eben nur Frickler um die Docu kümmern und > was da kommt, wissen wir. Man muss das Produkt kennen um die Doku zu > verstehen :-) In der yosys-Entwickler-Community tummeln sich definitiv keine Frickler. Gibt eine Menge gut dokumentierter Projekte, die auch komplexere SoC-Designs per OpenSource auf die ECP5-Familie bringen. Das mit der inkompletten yosys-Doku, naja. RTS,L. Es sind eher die Hersteller, die Stoeckchen zwischen die Beine werfen, aber Lattice ist ja zumindest mit einer Drohung zurueckgekrebst, so dass rev-eng-Resultate auch weitestgehend veroeffentlicht werden koennen. Die Leute, die sich mit reverse engineering beschaeftigen, kennen das Produkt somit sehr gut. 🍅🍅 🍅. schrieb: > Respekt, dass die das überhaupt hingekriegt haben, ohne richtige Doku > vom Chip. Vermutlich nur durch Analyse von HDL => Bitstream Ergebnis. Stichwort Fuzzing...und man muss wissen, was die PnR-Maps darstellen. Die Files liegen ja im Klartext vor.
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