Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Printtrafo direkt anschließen


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von Lorenz (lolo_1)


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Moin, und guten Abend euch.
Ich bräuchte mal einen guten Rat von jemandem der Ahnung hat.
Ich möchte ein Netzteil für meinen Synthesizer bauen.
Hierfür benötige ich ein 15v AC.
Weil ich natürlich ungeduldig bin, habe ich nicht einfach ein 15v ac 
Netzteil bestellt, sondern habe mir in meinem lokalen Elektronik laden, 
einen passenden Trafo empfehlen lassen. (Das war leider das einzige 
passende Bauteil) Dass gute Stück ist ein BV UI 396 0103 von HAHN.
Ich habe jetzt mal etwas reichere betrieben und herausgefunden dass es 
sich hier um einen Printtrafo handelt, der eigentlich auf einer Platine 
montiert wird.
Jetzt meine Frage, wie soll ich den eurer Meinung den trafo montieren 
und anschließen ?

Die erste Option die ich gefunden habe, war den trafo auf 
lochrasterplatie zu löten und die umliegenden Pads zu entfernten. Das 
scheint mir zwar die passendste Möglichkeit, jedoch bin ich hier von der 
Sicherheit noch nicht ganz überzeugt. würde ich die 230v einfach direkt 
an die Platine löten ? Wie sicher ist es wenn auf der  Unterseite 
„offen“ 230v liegen ?


Die zweite, in meinen leihenhaften Augen sichere Möglichkeit, wäre 
direkt Kabel an die Pins zu löten, und diese dann mit schrumpschlauch zu 
isolieren. Somit hätte man nirgends „offene“ 230v. Könnte man das so 
machen ? Oder ist das eine sehr Dumme Idee?

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand mit seiner Expertise helfen 
könnte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Lorenz schrieb:
> würde ich die 230v einfach direkt an die Platine löten ? Wie sicher ist
> es wenn auf der  Unterseite „offen“ 230v liegen ?

Diese Situation hast du letztlich bei einem Printtrafo doch immer.

Wichtig ist, dass du zwischen der Primär- und Sekundärseite ausreichend 
Abstand schaffst.

Alternative wäre natürlich, dass du dir beim Platinenhersteller deiner 
Wahl eine passende Platine bestellst. Kostet ja nun auch nicht die Welt.

> Die zweite, in meinen leihenhaften Augen sichere Möglichkeit, wäre
> direkt Kabel an die Pins zu löten, und diese dann mit schrumpschlauch zu
> isolieren.

Ist mechanisch instabil.

von H. H. (hhinz)


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Lochraster alleine ist bei einem so großen und schweren Trafo nicht zu 
empfehlen.

Du kannst den aber auch mit der Oberseite an ein ausreichend stabiles 
Gehäuse schrauben. Vergiss auf keinen Fall eine Primärsicherung, so 
200-250mA träge.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Lorenz schrieb:
> Ich möchte ein Netzteil für meinen Synthesizer bauen

Steckernetzteil oder extra rumfliegender Kasten oder eingebaut ?

Danach richtet sich doch die mechanische Montage.

Lochraster habe ich auch schon mal verwendet  um Befestigungspunkte zu 
haben für den Printtrafo, um ihn festschrauben zu können, und wie du 
überflüssige Lötaugen abgefräst.

Eine echte Platine, mit Edding 8300 bemalt, in Beutel mit 
Eisen(III)chlorig geätzt, ist wenigstens nicht perforiert, also 
stabiler.

Ich habe aber auch schon mal Printtrafo in Steckergehäuse gesetzt weil 
der mit ein bisschen Moosgummi drumrum sich sowieso nicht mehr bewegen 
konnte.

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> bisschen Moosgummi drumrum

Wärmedämmung!

von Lorenz (lolo_1)


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vielen dank für eure antworten.


Michael B. schrieb:
> eingebaut

Wahrscheinlich dann in einem Gehäuse montiert.

Michael B. schrieb:
> Ich habe aber auch schon mal Printtrafo in Steckergehäuse gesetzt weil
> der mit ein bisschen Moosgummi drumrum sich sowieso nicht mehr bewegen
> konnte.

mmmh, ist direkt anlöten also doch ok ?

Jörg W. schrieb:
> Ist mechanisch instabil.

oder doch nicht? XD

H. H. schrieb:
> Vergiss auf keinen Fall eine Primärsicherung, so
> 200-250mA träge.

mach ich, danke!


Ich bin ganz ehrlich, dass auf der Platine ist mir nicht so mega 
geheuer. Ich hätte lieber, dass alles in sich "verschlossen" ist. wenn 
ihr jetzt meint, mit direkt anlöten ist keine gute Idee, werde ich mich 
vielleicht gedulden müssen, und eine passendes Netzteil bestellen 
müssen.

von H. H. (hhinz)


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Man kann da schon direkt anlöten, aber eventuelle Zugkräfte darf nicht 
das Lot aufnehmen.

von Lorenz (lolo_1)


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Theoretisch könnte ich den Trafo fest im Gehäuse verschrauben, und dann 
direkt an eine Netzkabelbuchse anschließen. wenn ich dann die Kabel gut 
entlaste, sollte da ja keine Bewegung drauf sein ?!
naja, ich überlege mir das mal. Danke für eure Hilfe!

: Bearbeitet durch User
von Peter H. (rattenfaenger)


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Lochraster Trägt nicht. Hier ein Beispiel für eine nachträgliche 
Änderung, nach dem die Lochrasterplatte mehrfach gebrochen ist. Trafo an 
der Rückwand verschraubt.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Wobei es auch Epoxy-Glasfaser-Lochraster-Platinen gibt. Aber die 30VA 
und über ein Pfund Abtropfgewicht dieses Trafos sind schon eine 
Hausnummer. Den würde ich eher anschrauben und mit Lötleisten verkabeln.

von Peter R. (pnu)


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Überlege mal:

sog. "Wandwarzen", also fertige Steckernetzteile (oder Netzteile mit 
Kabel für Laptops oder dgl.)  mit 15,V, 12V Gleichspannung befreien dich 
nahezu vollständig von allen VDE-Vorschriften wie Leiterabstände, 
Drahtführung, Isolierung, mech. Festigkeit usw. in deinem eigenen Gerät.

Man kann sie ja ans Gerät anheften, halt so, dass die Kühlung 
gewährleistet ist.

Vielleicht hat der Hersteller des Synthi gerade deshalb ein externes 
Netzgerät gewählt.
Und auf einen "Eigenbau" verzichtet.

Bauernregel: Basteln möglichst nur im Kleinspannungsbereich, nicht in 
den 230V  herum.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Den gleichen Trafo habe ich ebenfalls. Auch auf Lochraster. Passiert 
absolut nix. Man kann natürlich die Lochpins abfräsen.

Da dieser Trafo 4 Löcher in den Ecken hat. Damit auf die Platine 
schrauben - vor dem Löten.

Oder .. Es gibt von Bungart einen Lötstoplack (grün) der in der 
Spraydose ist. Damit, - vor dem Löten - die Platine einspritzen, und 
schon ist sie geschütz. Verarbeitungshinweis vorher lesen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Peter R. schrieb:
> Überlege mal:
>
> sog. "Wandwarzen", also fertige Steckernetzteile (oder Netzteile mit
> Kabel für Laptops oder dgl.)  mit 15,V, 12V Gleichspannung

Hättest du überlegt: Er braucht Wechselspannung !

Thomas S. schrieb:
> s gibt von Bungart einen Lötstoplack (grün) der in der
> Spraydose ist. Damit, - vor dem Löten - die Platine einspritzen, und
> schon ist sie geschütz.

Nein. Dieser Lötstoplack erlaubt es nicht, Leiterabsände zu verkleinern. 
Dazu braucht es Epoxylack.

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Michael B. schrieb:
> Nein. Dieser Lötstoplack erlaubt es nicht, Leiterabsände zu verkleinern.
> Dazu braucht es Epoxylack.

Mag sein, dass es Deinen hohen Ansprüchen nicht genügt, aber für den TO 
wäre es völlig ausreichen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Er braucht Wechselspannung !

Auch dafür gibt's Wandwarzen.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas S. schrieb:
> Mag sein, dass es Deinen hohen Ansprüchen nicht genügt, aber für den TO
> wäre es völlig ausreichen.

Wofür reichen ? Elektrisch bringt es nichts. Es reicht, um sich besser 
zu fühlen ? Elektrohomöopathie ?

von H. H. (hhinz)


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Jörg W. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Er braucht Wechselspannung !
>
> Auch dafür gibt's Wandwarzen.

Ganz dünne Auswahl, und mit 30VA kein einziges, weil zu schwer. Als 
Tischnetzteil zwar denkbar, aber auch keine nennenswerte Auswahl im 
Handel.

: Bearbeitet durch User
von Mo (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Wichtig ist, dass du zwischen der Primär- und Sekundärseite ausreichend
> Abstand schaffst.

das macht doch der Trafo bereits durchs Layout

anl

Lorenz schrieb:
> Jetzt meine Frage, wie soll ich den eurer Meinung den trafo montieren
> und anschließen ?
>
> Die erste Option die ich gefunden habe, war den trafo auf
> lochrasterplatie zu löten und die umliegenden Pads zu entfernten. Das
> scheint mir zwar die passendste Möglichkeit, jedoch bin ich hier von der
> Sicherheit noch nicht ganz überzeugt.

wegen ~230 V keine Sorgen, Lötaugen sind ausreichend isolierte Lötinseln

von Mo (Gast)


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H. H. schrieb:
> Lochraster alleine ist bei einem so großen und schweren Trafo nicht zu
> empfehlen.

aufm Rücken liegende Schildkröten tragen seit Jahrtausenden die Erde ;)

von Mo (Gast)


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Peter R. schrieb:
> Bauernregel: Basteln möglichst nur im Kleinspannungsbereich, nicht in
> den 230V  herum.

Du bist kein Bauer und die rote Regel liegt nicht auf Deinem Feld ;)

Bauernschläue ist nicht Dein Ding, verkriech Dich...

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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H. H. schrieb:
> Ganz dünne Auswahl, und mit 30VA kein einziges, weil zu schwer.

Hinz, Du hast zu viel Angst. Betreibe auch einen 30VA, den Gleichen, 
sogar senkrecht in einem 19-Zoll Rack. Man sollte den Trafo sowieso mit 
den 4 Eckschrauben besfestigen. Aber pasieren tut nix.

von H. H. (hhinz)


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Thomas S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ganz dünne Auswahl, und mit 30VA kein einziges, weil zu schwer.
>
> Hinz, Du hast zu viel Angst. Betreibe auch einen 30VA, den Gleichen,
> sogar senkrecht in einem 19-Zoll Rack. Man sollte den Trafo sowieso mit
> den 4 Eckschrauben besfestigen. Aber pasieren tut nix.

Obige Aussage betraf fertige Wandwarzen!

von Mo (Gast)


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H. H. schrieb:
> Obige Aussage betraf fertige Wandwarzen!

hier ein handlich leichter 23,5 VA mit Eisentrafo - ich erinnere mich 
aber an etwas schwereren für 24 Volt 1,5 A f. Weihnachtsbaumleuchten 
rechnerisch ~ 36 - ich bin fertig ;)

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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H. H. schrieb:
> Obige Aussage betraf fertige Wandwarzen!

Okay, dann sorry

von Mo (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Okay, dann sorry

Dein sorry ist dennoch sachlich falsch, es gibt 30VA Wandwarzen.

von Karl B. (gustav)


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Michael B. schrieb:
> Nein. Dieser Lötstoplack erlaubt es nicht, Leiterabsände zu verkleinern.
> Dazu braucht es Epoxylack.

Mach das immer so.
Mit Dremel die Lötaugen wegkratzen, dann Zweikomponentenkleber und
Markierungslack am Ende. Und ganz unten drunter noch Fishpaper.
Dann ist das "dicht". Jedenfalls ist der Iso-Widerstand nicht schlechter 
als Trafo stehend freihändig ohne Montage. (Sek-Prim-Iso ist bei 
Ringkerntrafos so ne Sache. Ich nehm lieber EI-Kerne mit getrennten 
Wickelkammern und/oder noch einer Schirmwicklung dazwischen.)

ciao
gustav

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas S. schrieb:
> Da dieser Trafo 4 Löcher in den Ecken hat. Damit auf die Platine
> schrauben - vor dem Löten.

Es gibt auch dicker Platinen:
https://delectric.ch/leiterplatten/

Wenn man es gut montiert, dann so wie Thomas es angibt. Ich kenne das 
mit einer ganz langen Schraube und einem U-förmigen Blech, das in die 
Spalte geschoben wurde und oben umgebogen ist, mit Loch versehen wo die 
andere Seite der Schraube festgezogen wird. Einseitige Platine.

Dann kommt Sicherung und Snubber für den Schalter auf die Platine.
Der Gleichrichter und die Elkos auf der anderen Seite. In der Mitte ist 
der Trafo. Mit einem Stecker/Kabel geht es zur Schaltung. Das 
Platinenlayout ist eigentlich einfach. Könnte man mit der Hand malen.

von Lorenz (lolo_1)


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Ich bin jetzt einfach die „wandwarzen“ Rute gegangen. Das war mir jetzt 
die einfachste und sicherste Methode. Jetzt muss ich mich zwar gedulden, 
aber das kann ja auch nichts schade.
Danke für eure Hilfe!

von Harald K. (kirnbichler)


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Lorenz schrieb:
> Ich möchte ein Netzteil für meinen Synthesizer bauen.
> Hierfür benötige ich ein 15v AC.

Was macht denn der (ungenannte) Synthesitzer mit den 15V~?

Hast Du einen Schaltplan von dem Ding?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mo schrieb:
>> Wichtig ist, dass du zwischen der Primär- und Sekundärseite ausreichend
>> Abstand schaffst.
>
> das macht doch der Trafo bereits durchs Layout

Bei Lochraster sollte man aber auch einen Teil der Lötaugen zwischen 
beiden Seiten dann ausreichend breit entfernen.

von Mo (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Mach das immer so.

Respekt!

von Rolf (rolf22)


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Peter R. schrieb:

> sog. "Wandwarzen" (...) befreien dich nahezu vollständig von allen VDE-
> Vorschriften wie Leiterabstände, Drahtführung, Isolierung, mech. Festigkeit
> usw. in deinem eigenen Gerät.

Mit etwas Glück genießt du dann in diesen Punkten dieselbe Freiheit, wie 
sie der produzierende Chinamann sich genommen hat. Um dich nicht zu 
verunsichern hat er CE- und VDE- Aufkleber draufgepappt.

von Michael B. (laberkopp)


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Harald K. schrieb:
> Was macht denn der (ungenannte) Synthesitzer mit den 15V~?

Na, +/-20V für 7815/7915 für +/-15V, bie einen Audiogeräte-Schaltplan 
gesehen ?

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Lorenz schrieb:
> Hierfür benötige ich ein 15v AC.

Ist denn Deine Annahme richtig, dass der Synthie AC haben will?

Nicht doch DC ?! - Nur mal vorsichtig sein.

von Rolf (rolf22)


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Mo schrieb:
> hier ein handlich leichter 23,5 VA mit Eisentrafo

Na, das Ding mit seinen exotischen Wicklungen ist doch für ein ganz 
spezielles Gerät konstruiert und deshalb schwer beschaffbar und/oder 
teuer.

Für jeden anderen Einsatz muss man praktisch 2 von 3 Wicklungen 
ungenutzt lassen und schon sind es viel weniger Watt.

von Peter H. (rattenfaenger)


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Peter R. schrieb:
> Man kann sie ja ans Gerät anheften, halt so, dass die Kühlung
> gewährleistet ist.

Sagt die VDE nicht so etwas wie "Nicht befestigen. Muß im Gefahrenfall 
entfernt werden können"
Mag jetzt nicht die Vorschrifren-Fiebel wälzen, aber so etwas gibt es 
dort.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Karl B. schrieb:

> Mit Dremel die Lötaugen wegkratzen, dann Zweikomponentenkleber und
> Markierungslack am Ende. Und ganz unten drunter noch Fishpaper.

Der untere Klecks sieht aus wie eine Mischung aus Photoshop und KI. Als 
ob die grünen Flecken auf etwas schweben. Aber wenn das 2K-Kleber ist, 
der genauso wie die Platine aussieht, erklärt es das.


H. H. schrieb:

> Ganz dünne Auswahl, und mit 30VA kein einziges, weil zu schwer. Als
> Tischnetzteil zwar denkbar, aber auch keine nennenswerte Auswahl im
> Handel.

Es gibt für Außenlichterketten 24V-Trafos, die haben dann gleich ein 
Gummikabel mit Konturenstecker dran, so daß sie die Steckdose nicht aus 
der Wand reißen. Ich meine die schon mit mehreren zig-VA gesehen zu 
haben. Da ich eine Wechselstromquelle für meinen Magnastat brauchte 
(24V/50W), habe ich eine zeitlang nach genau solchen Trafos gesucht. 50W 
gibts jedenfalls nicht zum in die Wand Stecken.

von H. H. (hhinz)


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Mo schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Obige Aussage betraf fertige Wandwarzen!
>
> hier ein handlich leichter 23,5 VA mit Eisentrafo -

Belaste ihn mit den Angaben. Nach weniger als 10 Minuten wird die 
Temperatursicherung dem ein Ende bereiten.




> ich erinnere mich
> aber an etwas schwereren für 24 Volt 1,5 A f. Weihnachtsbaumleuchten
> rechnerisch ~ 36 - ich bin fertig ;)

Kognitive Verzerrung.

von Mo (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Bei Lochraster sollte man aber auch einen Teil der Lötaugen zwischen
> beiden Seiten dann ausreichend breit entfernen.

japp.

A-Bär theoretisch nach IPC 2221: Mindestabstand zwischen Leiterbahnen 
(eigentlich der Abstand zwischen zwei Leitern) für Allzweckgeräte 0,1 mm

Gehen die Lötpadaabstände nicht additiv in die Rechnung, bzw. was kann 
denn passieren, wachsen dann obskure Kurzschlußstachelbärte zwischen den 
Pads?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mo schrieb:
> A-Bär theoretisch nach IPC 2221: Mindestabstand zwischen Leiterbahnen
> (eigentlich der Abstand zwischen zwei Leitern) für Allzweckgeräte 0,1 mm

Auch für Schutzisolation? Kann ich mir nicht vorstellen (aber ich kenne 
die Norm nicht).

Wenn die Sekundärseite an PE hängt, ist natürlich alles nicht mehr so 
kritisch. Naja, zumindest, falls ein FI-Schalter im Spiel ist, einige 
100 A Kurzschlussstrom bis zum Auslösen des LS will man sicher auch 
nicht auf einer Lochrasterplatine haben.

von Mo (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Auch für Schutzisolation? Kann ich mir nicht vorstellen (aber ich kenne
> die Norm nicht).

Ups Quelle vergessen und dort ist der Wurm drin - ich nehme alles zurück 
und behaupte das Gegenteil:

https://resources.altium.com/de/p/pcb-trace-and-pad-clearance-low-vs-high-voltage

das stand unter "Niederspannung". Aber die meinen sicher nicht 1 kV

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederspannung

Hier stehts tabellarisch: 1 mm bei 400V Ueff Verschmutzungsgrad 1

https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabstände

Augen rund um die Netzanschlüsse auch ohne Dremelstaub und 
Lötkolbengestank mit dem Teppichmesser ungestraft ausgestochen ;)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Mo schrieb:
> Hier stehts tabellarisch: 1 mm bei 400V Ueff Verschmutzungsgrad 1

"Ist die Mindestkriechstrecke kleiner als die zugehörige 
Mindest-Luftstrecke, ist Letztere zu benutzen."

Siehe Bild. Also 3 und 6mm nehmen und auf der sicheren Seite liegen.

Und für 400V AC wäre es noch etwas mehr zwischen den Phasen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Wollvieh W. schrieb:
> Der untere Klecks sieht aus wie eine Mischung aus Photoshop und KI. Als
> ob die grünen Flecken auf etwas schweben. Aber wenn das 2K-Kleber ist,
> der genauso wie die Platine aussieht, erklärt es das.

Das Grüne ist Schraubensicherungslack. Der dient nur dazu, besser zu 
sehen, ob nicht doch noch eine Spitze rausguckt und nochmal 2K-Kleber 
angesetzt werden muss.
Und Fishpaper:
Zufallssuchergebnis:
https://www.americanmicroinc.com/electrical-insulator-materials/fish-paper/

ciao
gustav

von (prx) A. K. (prx)


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Wollvieh W. schrieb:
> Wobei es auch Epoxy-Glasfaser-Lochraster-Platinen gibt.

Ebensolche Platinen tragen recht viel und lassen sich ihrerseits gut im 
Gehäuse fixieren. Und den Trafo kann man mit Universalbindern an der 
Platine fixieren.

: Bearbeitet durch User
von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Michael B. schrieb:

> Hättest du überlegt: Er braucht Wechselspannung !

Ja, aber es gibt auch genug Wandwarzen, die einfach nur einen Trafo und 
eine Sicherung enthalten und dementsprechend Wechselspannung liefern.

Das Problem sind eher die geforderten 30VA. Das ist mit konventionellem 
Trafo wohl als Wandwarze eher nicht realisierbar. Dementsprechend wird 
es auch keine zu kaufen geben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ob S. schrieb:
> Das Problem sind eher die geforderten 30VA. Das ist mit konventionellem
> Trafo wohl als Wandwarze eher nicht realisierbar. Dementsprechend wird
> es auch keine zu kaufen geben.

Wandwarzen für 20/25VA gibt es noch für Puppenhäuser offiziell zu 
kaufen. Es gab eine Wandwarze für eine 40W Halogenleuchte vor vielen 
Jahren. Das war großer Mist, weil die zugehörige Steckdose hatte die die 
Löcher hochkant, statt quer. Sowas habe ich später dann auch nie mehr 
wieder gesehen bei einem Produkt.

Vielleicht ist das Ding mal jemanden aus der Dose gerutsch, den Fuß 
zerstört und konnte den Hersteller verklagen...

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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(prx) A. K. schrieb:
> Und den Trafo kann man mit Universalbindern an der
> Platine fixieren.

Der Trafo hat 4 dafür vorgesehee Löcher an den Ecken. DaSchrauben rein 
und 'gut'

Und dass schafft auch eine Lochrasterplatine aus Hartpapier.

Für Ängstliche: man kann natürlich ein paar Pins im Bereich der 230V 
Anschlüssen wegfräsen, ist aber nicht nötig. Was ich gern mache, mit 
etwas Abstand zu den 230V eine Pinreihe als PE-Barriere zur 
Sekundär-seite legen, und auf PE legen.

: Bearbeitet durch User
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