Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mitarbeiterfluktuation in Firmen


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von Katrin I. (Gast)


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Aufgrund dieser Diskussion möchte ich die Frage stellen, wie hoch die 
durchschnittliche Mitarbeiterfluktuation in eurer Firma / Abteilung?

Beitrag "Re: BASF als Arbeitgeber für Ingenieure"

Das Auffällige für mich ist, daß es immer die gleichen Firmen und 
Konzerne sind, die Dauerstellenanzeigen aufgeben, ohne dass sich bei 
diesen irgendetwas tut. Bewirbr man sich dort, gibt es Absagen oder gar 
keine Antwort, obwohl die Stellen offen und unbesetzt sind. Aus meiner 
Sicht sind das überwiegend Testballons, die der Sondierung des Marktes 
dienen oder es ist ein ABM für die Personalabteilung. Bestenfalls wartet 
man ab, bis jemand vorbei kommt und dann preisgünstig abgegriffen werden 
kann.

Der eigentliche Bedarf, ausscheidene Mitarbeitende zu ersetzen, kann so 
groß nicht sein. Schon gar nicht altersbedingt. Das sollten nur wenige 
Prozente sein. Eher schon könnte es sein, daß es Firmen sind, die 
konsequent nicht ausbilden, sondern nur abgreifen wollen.

Hier am Ort ist z.B. in den verg. 2 Jahren eine einzige Person verrentet 
worden. Diese wurde aber nicht ersetzt. Eingestellt wurde gerade einer 
und gegangen ist auch nur einer.

von Franko S. (frank_s866)


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Bsp aus einem Konzern vor der Haustüre der schon 2 Jahre die selben 
Stellen schaltet.

Da wird die interne Truppe aufgelöst in eine externe GmbH ausgegliedert 
und wieder neues Personal gesucht,das nicht gefunden wird, für das 
Taschengeld das die zahlen. Die Überbrücken bis heute mit sauteuren 
Externen, die mehr kosten als man erhoffte einzusparen. Jetzt überlegt 
man wieder einen interne Abteilung aufzubauen.

Ich dachte immer sowas wäre schon lange Geschichte, dass man sich mit 
solchen Aktionen schon viel länger die Finger verbrannt hat, solche 
Stories hat man schon vor 20 Jahren gehört aber manche lernen es halt 
nie.

von Lu (oszi45)


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Solche Fälle gibt es immer wieder. Entweder zahlen die schlechter oder 
das Klima ist schlecht, dass die Leute bald wieder von selbst 
verschwinden. Manche Firma hat noch nicht verstanden, dass mit guten 
Mitarbeitern oft auch wertvolles Wissen verschwindet, was dann mühsam 
wieder aufgebaut werden muss.

von Bruno V. (bruno_v)


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Wirklich gute Leute (fürs Geld) gibt es nur, wenn man lange sucht.

Der Faktor 10 ist sicher nicht zu hoch gegriffen. Bei einer Anzeige 
heute bekommst Du eher Durchschnitt und viele Dauerbewerber.

Sobald Du 10 Leute hast, lohnt es sich immer, auch ohne konkrete Stelle 
nach der Creme de la Creme zu suchen und auch nur die Creme einzuladen.

Und sollte einer Kündigen, nimmt man halt einen von der Creme und sucht 
weiter

von Lu (oszi45)


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Nicht berücksichtigt sind natürlich einige "Pflichtbewerbungen", die 
Personaler wahrscheinlich gleich in die Tonne befördern.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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So ganz einfach zu berechnen ist das nicht. Die typische Fluktuation ist 
aber in aller Regel deutlich höher, als es die Altersbetrachtung 
hergibt.  Eine Bekannte von mir macht u.a.solche Analysen für Firmen und 
die rechnet ungefähr so:

Bei einer Gleichverteilung der Altersstruktur geht immer etwa 1 Jahrgang 
pro Jahr in Rente. Wegen der 30-45 Arbeitsjahre eines Menschen sind das 
rechnerisch etwa 2.5% - 3.5%. Wenn man die auffüllt, bleibt die Menge 
konstant.

In Firmen mit überaltertem Personalbestand gibt es eine Alterslastigkeit 
dieses Profils, was dazu führt, dass es zwischen 3% und 5% sind, die in 
den oberen Jahrgängen "hängen".  In "moderneren" und kleineren Firmen 
mit jüngerem Personalbestand sind das eher nur 1,5% bis 3%.

Da gibt es also schon große Unterschiede!

Zu diesen aus Altersgründen ausscheidenden Mitarbeiter kommen die hinzu, 
die den Job wechseln und das sind erheblich mehr und es ist stark von 
der Abteilung und dem Kontext der Firma abhängig:

Die schwerpunktmäßige Verweildauer beträgt in der Produktion etwa 10 - 
20 Jahre, in der Entwicklung etwa 5-15 Jahre und im Marketing 3-12 
Jahre.  Setzt man die Durchschnittswerte an, dann sind in dem Bereich 
Entwicklung, der für uns hier interessant ist, etwa 10-12 Jahre 
anzusetzen. Folglich ist deshalb nochmals das drei- bis vierfache an 
Personal (45 / 12) zusätzlich zu ersetzen. Das wären dann ausgehend von 
durchschnittlichen Entwicklern in Summe 4,5%-12%. Bei Abteilungen mit 
viel Software und jungen Entwicklern, die öfters wechseln, sind es eher 
8%-15%.

Als Zwischenergebnis muss in den für "uns" relevanten Abteilungen 
schwerpunktmäßig wahrcheinlich jährlich etwa 10% - 12% des 
Entwicklerpersonal ersetzt werden, würde ich sagen.

Beim mittleren Management ist die Verweildauer anders und weil aus der 
Entwicklung auch noch viele dort hin gehen, ist der Ersatz von Außen 
dort etwas niedriger. Da aber auch viele Entwickler zudem noch in die 
Produktion, das Marketing und QM gehen, muss auch dieser Abfluss 
kompensiert werden. Damit kommen wir schon in Richtung 10% - 18%, 
teilweise 20% des Personals der Entwicklung!

Es ist also nicht verwunderlich, wenn pro Jahr ein Entwickler von 5 in 
der Abteilung wechselt, sage ich mal so.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Hinzu kommt jetzt noch der Anteil, der nötig ist, um zu wachsen.  Eine 
Firma aus unserem Bereich "embedded", die wächst, stellt bevorzugt 
solche jungen Entwickler ein. Damit kann man gut und gerne mit 15%-25% 
Ersatzbedarf kalkulieren, um die weggehenden zu kompensieren und 
trotzdem zu wachsen.  Da machen dann eventuell altersbedingte 
wegfallende wohl keinen Effekt, zumal die meistens längst in anderen 
Abteilungen sind.

Ich würde an dieser Stelle also durchschnittlich 20% ansetzen. Eher 
mehr. In Branchen, in denen obendrein noch sehr neue Technologien 
eingesetzt werden sollen, die neues und frisch studiertes Wissen 
erfordern, sind das dann sogar eher 25%-30% an Entwicklerneulingen.

Das heißt dann: Von jeweils 3 Entwicklern in einer solchen 
Wachstumsfirma verlässt pro Jahr einer die Entwicklung in eine andere 
Abteilung oder in eine andere Firma. Die verbleibenden 2 Entwickler 
bekommen statistisch jeweils 2 neue Kollegen. Einer, der den Gegangenen 
ersetzt und einer, der etwas Neues kann oder die Lücken füllt, weil sich 
die beiden vorhandenen weiterentwickeln.

Für uns bedeutet das also, dass es in praktisch allen Firmen ständig 
Bedarf gibt und es keine Verwunderung auslösen sollte, wenn Firmen auf 
Mitarbeitersuche sind und das oft auch ins Blaue hinein.

von Uwe (neuexxer)


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> Mitarbeiterfluktuation in Firmen

Relevant -für den Standort D-
ist weit mehr die "Firmenfluktuation":

Wenn woanders die Standortfaktoren für Firmen
noch krasser günstiger werden, als bei 'uns',
wird sich da auch weiterhin eine ganze Menge verändern =>
und das unausweichlich zum Vorteil anderer!

Woanders wachsen die Kosten für Energie, Bürokratie, Genderquote ...
u.v.m halt wenigstens weniger schnell...

Noch viele weitere Firmen, als Miele, BASF ...
werden, ehe dass sie bankrott gehen, (wo)anders disponieren,
und das gerne auch in Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ...
Und dabei werden sie, die sind ja nicht blöd, en passant,
kreativ auch die mehrheitlich von D bezahlten
EU-Fördergelder dankbar mitnehmen...

:(

von Re D. (Gast)


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Uwe schrieb:
> gerne auch in Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ...

Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. Warum sind die Firmen nicht 
schon 20 Jahre weg? Die sind ja echt doof!

von Katrin I. (Gast)


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Re D. schrieb:
> Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. Warum sind die Firmen nicht
> schon 20 Jahre weg? Die sind ja echt doof!

Möglicherweise ist die Ausbildung in diesen Ländern nicht so 
berauschend?

von Uwe (neuexxer)


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> Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied.
> Warum sind die Firmen nicht schon 20 Jahre weg?
> Die sind ja echt doof!

I.d.R. sind die sicher nicht einfach nur 'doof'. -

Auch früher schon gab es Fluktuationen (von Firmen);
die -besonders auch langfristigen- Konsequenzen
für die Volkswirtschaft
(darf man das noch sagen? SCNR)
daraus wurden meist als unbedeutend abqualifiziert.

Solange diese Firmen -aus ihrer Sicht hinreichende- Subventionen
(vom deutschen -welchen denn sonst?- Steuerzahler geleistet)
erhielten, blieben sie gerne noch eine Zeitlang hier.

Immer mehr wurden/werden milliardenschwere Subvemtions-Geldströme
-kompromisslos immer stärker- in viele weitere Länder
ausserhalb D (um- bzw.) fehlgeleitet.

Darauf stellten sich die Fa. dann ein, jedenfalls die,
die noch etwas länger bestehen woll(t)en.
---
(Dazu nur ein Beispiel, von ganz früher:
https://www.focus.de/finanzen/news/nokia-zahlt-40-millionen-euro-subventionen-zurueck-bochum_id_2090543.html
)

: Bearbeitet durch User
von Andreas U. (Gast)


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Uwe schrieb:
> Immer mehr wurden/werden milliardenschwere Subvemtions-Geldströme
> -kompromisslos immer stärker- in viele weitere Länder
> ausserhalb D (um- bzw.) fehlgeleitet.

Momentan werden sehr viele Milliarden nach Bandenburg umgeleitet, weil 
dort ein verrückt gewordener Sohn eines Diamantenmiliardärs sein Ego mit 
E-Autos aufblustern möchte, obwohl die gesamte Welt weiß, dass er mit 
den Dingern Verluste schreibt. Das wird er dann auch beim 
Haupt-Finanzamt Potsdam tun, wenn die 3J Grenze der 
Subventionsschutzklausel durch ist. D.h. das FA tritt dann auch noch bei 
der Umsatzsteuer in Vorleistung, die es im Fall einer INSO nicht 
zurückbekommt. Was der Herr dann nur machen muss, ist die Assets der 
Firma verkaufen und zurückleasen, damit die dann den Daumen drauf haben.

Ich behaupte, dass in spätestens 10 Jahren die Teslablase platzt und man 
mit Minus aus der Sache rausgeht.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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A. F. schrieb:
> Ich behaupte, dass in spätestens 10 Jahren die Teslablase platzt und man
> mit Minus aus der Sache rausgeht.

Wünschst Du Dir mehr hochsubventionierte E-Autos aus China?

Ich bin nicht glücklich über die Standortwahl gewesen; was allerdings 
Deutschland angeht, konnte uns nichts Besseres passieren. Sorgen müssen 
wir uns eher um unsere "eigenen" Hersteller wie VW etc. machen. Sie 
scheinen die Kurve bei der Produktion von erschwinglichen E-Autos nicht 
zu kriegen.

von Purzel H. (hacky)


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Naja. Bisher haben Deutsche Automobil Konzerne den Chinesen 
(Verbrenner-)Fabriken geschenkt ... um an den dortigen Subventionen und 
den guenstigen Arbeitskraeften teilhaben zu koennen.

Dann kommen halt in naeherer Zukunft Chinesische Automobil Konzerne und 
bauen (Elektroauto-)Fabriken, und an den hiesigen Subventionen und den 
guenstigen Arbeitskraeften teilhaben zu koennen.

Wie macht man die Stabsuebergabe in einer Generation...

: Bearbeitet durch User
von Katrin I. (Gast)


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Purzel H. schrieb:
> und den
> guenstigen Arbeitskraeften teilhaben zu koennen.

Hier? Günstige Arbeitskräfte?

Rainer Z. schrieb:
> Sorgen müssen
> wir uns eher um unsere "eigenen" Hersteller wie VW etc. machen.
Wieso? Die lassen doch ohnehin das Meiste im Ausland machen. VDO und 
Bosch sind die Hauptzulieferer und deren Teile kommen praktisch 
ausschließlich aus dem Ausland. Das ist ja der Grund, warum die es 
inzwischen auch alle können. Die Mitarbeiter dort haben über 20 Jahre 
gelernt, wie eine perfekte FAbrik funktioniert, wie man Teile herstellt 
und die Qualität hält.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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K. F. schrieb:
> Die Mitarbeiter dort haben über 20 Jahre
> gelernt, wie eine perfekte FAbrik funktioniert, wie man Teile herstellt
> und die Qualität hält.

Stimmt.

Hinzu kommt noch die Mitarbeiterfluktuation, die über Mobbing von Außen 
versucht wird. Wenn man von Kollegen mit Verwandschaft aus dem Raum 
Berlin hört, dass man dort nicht weitersagen solle, man kenne Personen, 
die bei einer allbekannten Speicherbatterienfabrik arbeiten würden.

von Roland E. (roland0815)


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Re D. schrieb:
> Uwe schrieb:
>> gerne auch in Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ...
>
> Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. Warum sind die Firmen nicht
> schon 20 Jahre weg? Die sind ja echt doof!

Die letzten 10..15 Jahre wurden dort Strukturen aufgebaut, die ein 
Umsiedeln der Firmen erleichtern bzw möglich machen. Dass es gemacht 
wird, fällt halt jetzt erst der breiten Masse auf. Nahezu alle größeren 
und globalen Spieler haben Produktion in EU-Ostländern aufgebaut. Und in 
der Ukraine, weil die als westlich orientiertes nicht EU-Land noch 
billiger ist.

Firmen, wie zB Märklin und Fleischmann sind schon seit knapp 15Jahren 
exklusiv in Rumänien (und China) und haben hier nur noch den 
Etikettendrucker stehen.

Der Rest folgt jetzt halt nach.

von Uwe (neuexxer)


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> Nahezu alle größeren
> und globalen Spieler haben Produktion in EU-Ostländern aufgebaut.
> Und in  der Ukraine, weil die als westlich orientiertes nicht
> EU-Land noch billiger ist.

Und 'billiger' ist diese Ukraine

(der von vor ca. 15 Jahren noch als bankrottest- und korruptester
Staat Europas bewertete Staat; eine andere, als dessen
"westliche Orientierung" wäre schon reichlich blöd)

genau nur deswegen, weil EU-Gelder
(auf deutsch: Durchhalte-Subventionen, davon
locker ca. die Hälfte von 'uns'...) eben genau dorthin
(d.h. von 'uns' -BASF, VW, GaleriaKaufhof uvm.- weg)
umgeleitet werden.)

;-)

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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K. F. schrieb:
> Möglicherweise ist die Ausbildung in diesen Ländern nicht so
> berauschend?
Ein ehemaliger Kollege aus Rumänien hat mich vor rund 20 jahren mal 
darüber aufgeklärt, wie das dortige Abitur strukturiert ist. Das läßt 
mich glauben, dass einem dort erheblich mehr Arbeit ins Haus steht, als 
in DE - zumindest wenn man dort die technische Richtung verfolgt. Aus 
anderer Quelle weiß ich Ähnliches von Polen.

Wenn sich seither in besagten Ländern nichts Wesentliches geändert hat, 
dürfte der Abituranspruch dort nach wie vor signifikant höher liegen, 
als hier. Entspechendes gilt für die Absolventen in diesen Jahrgängen. 
D.h. man muss vermuten, dass da tendenziell besser gesiebt wurde.

Für mich ergibt sich daraus, daß der durchschnittliche Rumäne / Pole mit 
Abi tendenziell mehr drauf haben müsste ... so rein mathematisch 
geschlussfolgert. Da die Abiturquote in Deutschland seither stark 
gestiegen ist, in den beiden Ländern (nach meiner Kurzrecherche von 
eben) aber immer noch niedriger liegt, dürfte sich der Abstand eher noch 
vergrößert haben.

von Manfred P. (pruckelfred)


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K. F. schrieb:
>> wir uns eher um unsere "eigenen" Hersteller wie VW etc. machen.
> Wieso? Die lassen doch ohnehin das Meiste im Ausland machen. VDO und
> Bosch sind die Hauptzulieferer und deren Teile kommen praktisch
> ausschließlich aus dem Ausland.

Insider kennen Fälle, wo Verlagerungen in den Ostblock wieder rückgängig 
gemacht wurden, Qualitätsprobleme. VW und Co sitzen das zu Lasten der 
Endkunden aus, tolerieren aber keine Patzer ihrer Zulieferer.

Roland E. schrieb:
> Firmen, wie zB Märklin und Fleischmann sind schon seit knapp 15Jahren
> exklusiv in Rumänien (und China) und haben hier nur noch den
> Etikettendrucker stehen.

Nö, selbst die Etiketten kommen direkt aus dem Ausland mit.

Uwe schrieb:
> Und 'billiger' ist diese Ukraine

Ja, da hat es ja einen Automobilhersteller heftig gekniffen, als auf 
einmal Zulieferteile ausblieben und kein Zweitwerk vorhanden war. Ich 
habe es den Gierschlunden gegönnt!

von Andreas U. (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Wünschst Du Dir mehr hochsubventionierte E-Autos aus China?

Hoch besteuert müssen die werden, dann wird den Chinesen das 
subventionieren schon vergehen ...

von IT G. (it-guy)


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Ein guter Rumäne bleibt aber nicht in Rumänien bzw arbeitet dann billig.
Billig bekommt man halt den Rest.
Da sich die BWL Entscheider aber eh nur für die nächsten Quartalszahlen 
interessieren…
Und wenn es schlecht läuft Abfindung und ab zur nächsten Bude.

von Michael P. (pongpong)


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IT G. schrieb:
> Da sich die BWL Entscheider aber eh nur für die nächsten Quartalszahlen
> interessieren…

Vollkommen richtig, diese BWL Leutchen ... sind der Untergang jeder 
Firma! Die wahre Pest in den Betrieben ...

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Jürgen,

Jürgen S. schrieb:
> Ein ehemaliger Kollege aus Rumänien hat mich vor rund 20 jahren mal
> darüber aufgeklärt, wie das dortige Abitur strukturiert ist.

Wie denn? Quantenmechanik im Physik-Grundkurs?
Ernsthaft: Erzähle bitte mehr.

Aber eines ist klar: Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht". So 
jedenfalls hat es mal ein Bekannter (Lehrer) von mir wörtlich 
ausgedrückt.

Und so lange in Deutschland selbst in den Medien noch immer damit 
kokettiert wird, in Mathe eine totale Niete zu sein, und die Leute 
darauf geradzu stolz zu sein scheinen, sehe ich sowieso schwarz.

Manchmal kann ich kaum glauben, wie wenig Mathe noch in den Köpfen der 
Leute vorhanden ist. Da ist selbst z.B. einfachstes Bruch- oder 
Prozentrechnen ein "schwarzes Loch". Und noch schlimmer: den Leuten 
nützt oft nicht mal ein System wie ChatGPT, da schon die 
Aufgabenstellung in Worte gefasst werden kann (so sie nicht bereits als 
Aufgabe gestellt ist).

Anderes Thema: durch den grassierenden Egoismus streikt man heute lieber 
monatelang für völlig überzogene "Abschlüsse" der Gewerkschaften, 
anstatt eine vernünftige Bezahlung "für alle" und sichere Arbeitsplätze 
anzustreben.

Kein Wunder, dass die Firmen Deutschland geradezu fluchtartig verlassen.
Und das Märchen vom Fachkräftemangel wird auch durch andauernde 
Wiederholung nicht richtiger. Wenn nicht aktuell die Boomer-Jahrgänge in 
Rente gehen würden, wäre die Arbeitslosenstatistik katastrophal.
Aber scheißegal, Hauptsache der Kontostand auf meinem Konto ist 
zufriedenstellend.

Ich finde es echt beschissen,in welche Richtung Deutschland aktuell 
geht, ganz ehrlich!

<SCNR>

ciao

Marci

von IT G. (it-guy)


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Marci W. schrieb:
> Anderes Thema: durch den grassierenden Egoismus streikt man heute lieber
> monatelang für völlig überzogene "Abschlüsse" der Gewerkschaften,
> anstatt eine vernünftige Bezahlung "für alle" und sichere Arbeitsplätze
> anzustreben.
> Kein Wunder, dass die Firmen Deutschland geradezu fluchtartig verlassen.

Abschlüsse unterhalb der Inflation also realer Geld Verlust sind jetzt 
überzogen?
Und Gewerkschaften können halt nur für ihre Bereiche Erfolge erzielen. 
Wofür soll die IGM denn streiken, für 20 Euro Mindestlohn?
Das würde natürlich die Firmen dann nicht aus Deutschland vertreiben?

Beitrag #7664108 wurde vom Autor gelöscht.
von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Marci W. schrieb:
> Aber eines ist klar: Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht". So
> jedenfalls hat es mal ein Bekannter (Lehrer) von mir wörtlich
> ausgedrückt.

Na, wenn dein Bekannter das sagt, dann muß es ja stimmen.
Wenn ich mir die Welt erklären lassen möchte, gehe ich immer zu meinem 
Friseur, der weiß auch Bescheid.

Aber wenigstens haben wir ja noch dich mit überlegener Schulbildung.

: Bearbeitet durch User
von Michael P. (pongpong)


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Hallo Kara,
verstehe Deinen bissigen Kommentar nicht. Das Bildungsniveau sinkt in D 
massiv und das (mindestens) seit Mitte der 90er Jahre. Die Aussage 
stammte ebenfalls von einem Lehrer einer berufsbildenden Schule in 
Ludwigshafen.

Wenn in einer Grundschule in der ersten Klasse, im gleichen Ort, von von 
126 Schülern 39 sitzengeblieben sind. Da denke ich schon mal an die oben 
erwähnte Aussage des Lehrers.

Gruß
Michael

von (prx) A. K. (prx)


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Sind die Schüler zu dumm zum lernen, oder deren Eltern zu dumm, um sie 
zum lernen zu bringen, um gute Vorbilder zu sein?

von Michael P. (pongpong)


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Es muss eindeutig mehr „gesiebt“ werden, das heißt Schüler die keine 
Leistung aus Gründen der Intelligenz bringen, eben auf Sonderschulen. 
Auch Schüler ohne ausreichende Sprachkenntnisse erstmal durch 
Sprachkurse befähigen den Unterricht verfolgen zu können.

Klingt hart, aber durch diese jahrelange Schmusepolitik „jeder muss das 
Abi schaffen“ sinkt das Niveau. In Konkurrenz zum Ausland (China z.B.) 
die gnadenlos aussortieren, was die Leistungen nicht beringen, werden 
unsere Betriebe es schwer haben!

Natürlich haben wir hochqualifizierte Leute in D, aber meiner Meinung 
nach zuwenige. Und viele Schüler bleiben in den Schulen auf der Strecke, 
die weitaus mehr könnten, wenn man nicht auf Teufel komm raus jeden 
mitschleifen müsste.

von Franko S. (frank_s866)


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Michael P. schrieb:
> Klingt hart, aber durch diese jahrelange Schmusepolitik „jeder muss das
> Abi schaffen“ sinkt das Niveau. In Konkurrenz zum Ausland (China z.B.)
> die gnadenlos aussortieren, was die Leistungen nicht beringen, werden
> unsere Betriebe es schwer haben!
Was braucht denn ein Betrieb? Maximal mittelmässiges Personal. Die 
meisten Tätigkeiten sind Einlern- oder Hilfstätigkeiten nach den immer 
gleichen Abläufen. Selbst eine Ausbildung ist noch zu viel 
Qualifikation, nach spätestens 1 Jahr arbeiten die Leute produktiv mit.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Michael P. schrieb:
> Da denke ich schon mal an die oben
> erwähnte Aussage des Lehrers.

Schon vor 5000 Jahren hat mann über die Verderbtheit der Jugend geklagt:

https://www.bing.com/search?q=verderbtheit+der+Jugend&form=ANNTH1&refig=8e7ceda1a2204436b03525ccb889a997&pc=U531

Ich finde diese GenZ-Bashing einfach nur billig. Und als Beleg werden 
die Videos irgendwelcher einzelner Jammerlappen angeführt.
Wenn ich sehe, was meine Kinder in G8 und im Studium an 
Leistungsverdichtung haben, dann bin ich heilfroh vor 45 Jahren studiert 
zu haben.

Ich wette, in 40-50 Jahren werden diese angeblich leistungsschwachen 
Schüler ebenfalls klagen, wie schlecht ihre Kinder sind.

von (prx) A. K. (prx)


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Es ist also bewiesen, dass es seit Tausenden von Jahren mit der 
Zivilisation ständig abwärts geht. Wer darin keinen Widerspruch zur 
Realität sieht, gehört offensichtlich mit dazu. :)

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Michael P. schrieb:
> Es muss eindeutig mehr „gesiebt“ werden, das heißt Schüler die keine
> Leistung aus Gründen der Intelligenz bringen, eben auf Sonderschulen.
> Auch Schüler ohne ausreichende Sprachkenntnisse erstmal durch
> Sprachkurse befähigen den Unterricht verfolgen zu können.

Ganz im Gegenteil: Der Vorteil in Deutschland war und ist (noch), dass 
eben nicht gesiebt wurde. In jeder Kaste (Malocher, Handwerker, Bauern, 
Akademiker, ...) gibt es intelligente Leute mit exzellenter Arbeit.

Auch in den 70ern machten durchschnittliche Leute Abitur.

Das Problem sind falschen Versprechungen und Anreize:
 * Mit Abitur und Studium verdienst Du mehr bei weniger Arbeit
 * Malochen werden unterbezahlte Zuwanderer
 * Der Abstand Handwerker - BGE/Bürgergeld wird verschwindend gering

Das geht so weit, dass Bundeskanzler Scholz sich über eine junge Frau 
kaputtlacht, die für sich selbst Verantwortung übernimmt und an ihre 
Rente denkt.

von Marci W. (marci_w)


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Kara B. schrieb:
> Na, wenn dein Bekannter das sagt, dann muß es ja stimmen.

hattest du das "(Lehrer)" überlesen?
Und außerdem: es ist auch meine persönliche (nicht Lehrer) Erfahrung.

Kara B. schrieb:
> Aber wenigstens haben wir ja noch dich mit überlegener Schulbildung.

Ja, da bin ich ehrlich: ich behaupte mal, dass ich eine gute 
Schulbildung genossen habe (Abi, als es noch was wert war)! Und das 
Studium hat mich ganz sicher auch nicht dümmer gemacht. :-)

Ich bin der auch der Meinung, dass Bildung in der aktuellen Bevölkerung 
nicht mehr den notwendigen Stellenwert einnimmt.

Das schlimme an der Sache ist aus meiner Sicht unter anderem das 
schlechte Image der MINT-"lastigen" Bereiche in Schule und Gesellschaft.
Und nein, ein Handy halbwegs brauchbar benutzen zu können hat damit nix 
zu tun!


ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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Bruno V. schrieb:
> Ganz im Gegenteil: Der Vorteil in Deutschland war und ist (noch), dass
> eben nicht gesiebt wurde. In jeder Kaste (Malocher, Handwerker, Bauern,
> Akademiker, ...) gibt es intelligente Leute

Das mit der Intelligenz ist eine komplexe Sache. Natürlich gehören da 
nicht nur irgend welche (Schul-)Noten dazu.

Übrigend war mit "sieben" vermutlich nicht das gemeint, was Du darunter 
verstehst: Es sollen natürlich ALLE ALLE Chancen bekommen! Es sollte 
jedoch nicht das Leistungsniveau in Schule und Studium so weit gesenkt 
werden, dass jeder Schüler das Gymnasium und ein Studium erfolgreich 
abschließen kann, nur, damit die Eltern zufrieden sind.

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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Kara B. schrieb:
> Schon vor 5000 Jahren hat mann über die Verderbtheit der Jugend geklagt:
>
> 
https://www.bing.com/search?q=verderbtheit+der+Jugend&form=ANNTH1&refig=8e7ceda1a2204436b03525ccb889a997&pc=U531
>

Der hat echt einen Bart und wurde hier schon viel zu oft als 
(Gegen-)Argument gebracht. Es wird dennoch nicht richtiger. Mal eine 
Anekdote aus meiner Vergangenheit: in einem Gespräch hat meine Mutter 
mal gesagt, dass wir, die Boomer-Jahre, eine recht umgängliche und 
anständige junge Generation waren.
Und da ich sowohl die Zeit meiner Jugend noch sehr gut im Gedächtnis 
habe und außerdem die Jugend heute "live" erleben kann, kann ich da 
meiner Mutter selig nur komplett zustimmen!

> Ich finde diese GenZ-Bashing einfach nur billig. Und als Beleg werden
> die Videos irgendwelcher einzelner Jammerlappen angeführt.
> Wenn ich sehe, was meine Kinder in G8 und im Studium an
> Leistungsverdichtung

Und ich finde dieses Buzzwording nur billig.
"Leistungsverdichtung... grrrrrr!"
Und die typische Jammerei über die ach so schlimme Überlastung der GenZ 
macht das Ganze auch nicht besser.

haben, dann bin ich heilfroh vor 45 Jahren studiert
> zu haben.

Da kann ich nicht mitreden, ich war min. 20 Jahre später dran. Und meine 
Fachbereiche (Elektronik und technische Informatik) war zumindest für 
uns Studenten kein Zuckerschlecken.

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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(prx) A. K. schrieb:
> Es ist also bewiesen, dass es seit Tausenden von Jahren mit der
> Zivilisation ständig abwärts geht.

Es geht doch immer auf und ab. Und aktuell geht's halt mal wieder 
abwärts. Das ist der Lauf der Zeit. Deutschland steht heute in vielen 
Bereichen noch gut da. Aber das muss ja nicht so bleiben! Wie schnell 
große Kulturen und Nationen abstürzen können, zeigt doch die 
Vergangenheit.
Man muss doch schon a bissle Scheuklappen aufsetzen, damit man die 
Probleme, die wir hier in DE aktuell haben und die sich auch am Horizont 
auftun, nicht sieht.

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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IT G. schrieb:
> Abschlüsse unterhalb der Inflation also realer Geld Verlust sind jetzt
> überzogen?

Das sehe ich aktuell NICHT.
Und allgemein: ja, auch Abschlüsse unterhalb der Inflationsrate können 
in bestimmten Situationen überzogen sein!

> Und Gewerkschaften können halt nur für ihre Bereiche Erfolge erzielen.

Echt scheiße, wenn die Gewerkschaften nur aufs Geld schauen, anstatt 
auch die Zukunftsfähigkeit ihrer Branchen im Blick zu haben!

ciao

Marci

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Marci W. schrieb:
> Der hat echt einen Bart und wurde hier schon viel zu oft als
> (Gegen-)Argument gebracht. Es wird dennoch nicht richtiger.

Interessant, 5000 Jahre Erfahrung mit Gejammer ist also nicht relevant.

Marci W. schrieb:
> in einem Gespräch hat meine Mutter
> mal gesagt, dass wir, die Boomer-Jahre, eine recht umgängliche und
> anständige junge Generation waren.

Ja, deine Mutter. Ich frage wie gesagt meinen Friseur, der kennt sich 
bestens aus.

Als Boomer werden die Jahrgänge-Generation 1960 - 1975 bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baby-Boomer#Deutschland

Sicher dass du dazugehörst, wenn du 20 Jahre nach mir studiert hast?

Marci W. schrieb:
> Und ich finde dieses Buzzwording nur billig.

Ja, ich weiß, du bist kein Freund von Verallgemeinerungen.


Marci W. schrieb:
> war zumindest für
> uns Studenten kein Zuckerschlecken.

Ja, die guten alten Studenten mit Ledernackenqualitäten.

Die einfachste Methode, um selber groß zu erscheinen, ist Andere klein 
zu machen, gelle.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Kara B. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> Der hat echt einen Bart und wurde hier schon viel zu oft als
>> (Gegen-)Argument gebracht. Es wird dennoch nicht richtiger.
>
> Interessant, 5000 Jahre Erfahrung mit Gejammer ist also nicht relevant.

Nun ja, da der Wohlstand und die Entwicklung in einer Populationsgruppe 
nicht kontinuierlich erfolgt sondern auch hier eher eine Art 
Schweinezyklus zu beobachten ist sagt ein Argument das bereits zu 
verschiedenen Zeiten in der Vergangenheit über gewisse Veränderungen 
geklagt wurde nichts darüber aus ob diese Klagen heute (oder Damals) 
berechtig waren oder nicht.

Es ist zumindest ein Körnchen Wahrheit in dem bekannten Ausspruch:
> Harte Zeiten formen starke Menschen,
> starke Menschen schaffen gute Zeiten,
> gute Zeiten gebären schwache Menschen,
> die schwachen Menschen schaffen harte Zeiten.

Wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir nicht den Zerfall so vieler 
Zivilisationen gesehen wie es die Menschheitsgeschichte erlebt hat.
für einige Davon waren Naturkatastrophen oder andere äussere Einflüsse 
verantwortlich. Aber für eine ganz erkleckliche Anzahl lag der Grund in 
einem inneren Zerfall.

Das nur zu der Einordnung und bedeutung des Spruchs (Ohne HIERMIT jetzt 
Stellung dazu zu nehmen ob die aktuelle Kritik berechtigt ist oder 
nicht)

Gruß
Carsten

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Carsten S. schrieb:
> Aber für eine ganz erkleckliche Anzahl lag der Grund in
> einem inneren Zerfall.

Man kann einen inneren Zerfall auch herbeireden. Stichwort "Self 
fulfilling prophecy".

von (prx) A. K. (prx)


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Marci W. schrieb:
> Es geht doch immer auf und ab.

Ich glaube nicht, dass du mich verstanden hast. :)

von (prx) A. K. (prx)


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Kara B. schrieb:
> Man kann einen inneren Zerfall auch herbeireden.

Das ist gerade gross in Mode. Nicht nur in D. Man will sich unbedingt in 
den Fuss schiessen, weil man das schon lange nicht mehr gemacht hat und 
das Gefühl nicht mehr kennt.

von (prx) A. K. (prx)


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Kara B. schrieb:
> Interessant, 5000 Jahre Erfahrung mit Gejammer ist also nicht relevant.

So ist es. War es vor 5000 Jahren besser oder schlechter? Selbst den 
Ägyptern dürfte es heute besser gehen als im Alten Reich, wenn man nicht 
die Stellung der Gesellschaft in der Welt betrachtet, sondern die reale 
Situation der Menschen.

Diese Zeitalter übergreifende Form des Gejammers ist also kein Indiz für 
Abstieg, sondern eine Art Basso continuo einer nicht mehr spürbar 
aufsteigenden Gesellschaft. Wenn du schon oben bist gehts überall nur 
noch runter => Aufstiegshoffnung perdu, Abstiegsangst allenthalben.

: Bearbeitet durch User
von Mario (Gast)


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Michael P. schrieb:
> Das Bildungsniveau sinkt in D massiv und das (mindestens) seit Mitte der
> 90er Jahre.

Sieht man hier im Forum ja auch schön

von Marci W. (marci_w)


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Kara B. schrieb:
> Die einfachste Methode, um selber groß zu erscheinen, ist Andere klein
> zu machen, gelle.

Wo habe ich andere klein gemacht? Kannst Du nur auf diesem Niveau 
kommunizieren? Dann ist für mich hier mit Dir EOT.

ciao

Marci

: Bearbeitet durch User
von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Marci W. schrieb:
> Wo habe ich andere klein gemacht?

Kurzzeitgedächtnis deinerseits oder was schert mich mein Geschwätz von 
gerade eben?

Marci W. schrieb:
> Ja, da bin ich ehrlich: ich behaupte mal, dass ich eine gute
> Schulbildung genossen habe (Abi, als es noch was wert war)! Und das
> Studium hat mich ganz sicher auch nicht dümmer gemacht. :-)

in Verbindung mit

Marci W. schrieb:
> Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht".
> Manchmal kann ich kaum glauben, wie wenig Mathe noch in den Köpfen der
> Leute vorhanden ist. Da ist selbst z.B. einfachstes Bruch- oder
> Prozentrechnen ein "schwarzes Loch". Und noch schlimmer: den Leuten
> nützt oft nicht mal ein System wie ChatGPT, da schon die
> Aufgabenstellung in Worte gefasst werden kann (so sie nicht bereits als
> Aufgabe gestellt ist).

Marci W. schrieb:
> Kannst Du nur auf diesem Niveau
> kommunizieren?

Ich habe nur versucht, mich deinem Niveau anzupassen.

Marci W. schrieb:
> Dann ist für mich hier mit Dir EOT.

Besser ist das.

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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> Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht".
> Manchmal kann ich kaum glauben, wie wenig Mathe noch in den Köpfen der
> Leute vorhanden ist.
---

Von vor ca. 15 J. war Baden-Württemberg (BW)
"Spitze" im Pisa-Ranking der Bundesländer.

Dann, 2011, kam, endlich, was 'neues' ("dank" Kretschmann uvm.):
nämlich VIELMEHR Gender, Waldorf, Bio, Buntiges aller Art ... uvm.
---
Im entsprechenden Pisa-Ranking von 2023 belegt BW
immerhin noch einen guten 5. Platz;
hinter u.a. Sachsen und Thüringen, aber wenigstens (noch) vor
Bremen, NRW und Berlin ...

https://www.insm-bildungsmonitor.de/

von IT G. (it-guy)


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Marci W. schrieb:
> IT G. schrieb:
>> Abschlüsse unterhalb der Inflation also realer Geld Verlust sind jetzt
>> überzogen?
>
> Das sehe ich aktuell NICHT.
> Und allgemein: ja, auch Abschlüsse unterhalb der Inflationsrate können
> in bestimmten Situationen überzogen sein!
>> Und Gewerkschaften können halt nur für ihre Bereiche Erfolge erzielen.
>
> Echt scheiße, wenn die Gewerkschaften nur aufs Geld schauen, anstatt
> auch die Zukunftsfähigkeit ihrer Branchen im Blick zu haben!
> ciao
> Marci

Kommt inhaltlich noch was?
Oder nur heiße Luft?
Nochmal, sollen Gewerkschaften denn außerhalb ihres einflussgebietes 
eingreifen? Dass es jetzt plötzlich nur um Geld geht hast du auch aus 
der Nase gezogen.
Und warum machen die AG Nix für ein gutes Deutschland in dem wir alle 
gerne leben?

von (prx) A. K. (prx)


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IT G. schrieb:
> Echt scheiße, wenn die Gewerkschaften nur aufs Geld schauen

Spiegel gefällig? Echt Scheiße, wenn alle Leute nur aufs Geld schauen 
und bei Amazon bestellen, oder auch gleich bei Temu oder Ali, statt die 
inländischen Händler zu stützen?

: Bearbeitet durch User
von IT G. (it-guy)


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Bitte richtig zitieren, das kam nicht von mir danke

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Kara B. schrieb:
> Schon vor 5000 Jahren hat mann über die Verderbtheit der Jugend geklagt:

Die Klagen über die Leistungen der Schüler sind aber schon begründet. 
Neben der bekannten PISA-Studie, in der Deutschland immer mehr 
abzusacken scheint, gibt es auch noch einige objektive Parameter und 
Kriterien, wie Konzentrationsfähigkeit, Rechengeschwindigkeit und 
Ergebnisse von IQ-Tests, die in ähnlicher Form immer wieder in gleicher 
Weise wiederholt werden und wo die Resultate kontinuierlich schlechter 
werden. Das ist an den absoluten Punktzahlen ablesbar. Bei den IQ-Tests 
ist es insofern etwas tricky, weil da die Leistungen ja erst relativiert 
werden, um sie dann auch Punkte umzurechnen. In absoluten Punkten geht 
es aber sichtbar rückwärts! Auch die Rechtschreibung wird schlechter und 
schlechter und die hat ja auch etwas mit Konzentration, Auffassungsgabe 
und Merkfähigkeit zu tun.

von IT G. (it-guy)


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Schuld sind für mich die boomer
Wer auch sonst
Aber mal ernsthaft.
Die Kinder heute haben ja keinen mehr der sie begleitet.
Die Eltern müssen beide 40h ackern.
Früher war ein Elternteil noch daheim. Oder man nutze die Großeltern.
Ich war mehr bei meiner Oma als daheim.
Da wurde man gut betreut und erzogen.
Die boomer Großeltern heute haben nie gelernt mit Kindern umzugehen.
Enkel werden als störquelle gesehen.
Man muss ja mit dem Diesel Camper durch Europa oder nach Afrika auf 
Safari oder 3 Monate Kreuzfahrt. Keine Zeit.
Was sollen Kinder heute noch lernen und wer hilft ihnen?
6 Uhr aufstehen
7-14 Uhr Schule
14-18 Uhr Hort
Dann Abendessen Eltern müssen aufräumen usw
Ab ins Bett
Rinse and repeat
Am Wochenende muss man das machen was bei 4 Personen mit VZ Job liegen 
bleibt.

von ArnoNym (bergler)


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Ich habe noch nie in einer Firma gearbeitet, wo die Personalabteilung 
für SOWAS Zeit gehabt hätte. Ich hätte auch noch nie einen Personaler 
getroffen, der sowas wie eine "Marktübersicht" für Entwickler erstellt 
oder von was du auch immer hier träumst.

Im Regelfall kommen Stellenaforderungen von der jeweiligen 
Technikabteilung. Auch die schlechten.

Hinter den beschriebenen Problemen stecken meist ganz banale Dinge:
Bewerbungen laufen schon mal ins leere, weil niemand in die 
online-Bewerbungssysteme schaut, oder sich niemand zuständig fühlt. Oder 
die Firmen haben ein so beschissenes Arbeitsklima haben, dass die 
Fluktuation massiv ist.

Schaut einfach mal bei den üblichen Bewertungsportalen hinein, was  bei 
solchen Firmen Mitarbeiter und Bewerber so hineinschreiben. Entweder man 
kann sieht sofort wo es klemmt. Oder lauter 5-Sterne-Bewertungen, dann 
weiß man sofort, dass dort etwas gewaltig schiefläuft.

Von Vermittlern habe ich allerdings schon Fake-Anzeigen gesehen. Was man 
schnell merkt, wenn man sich bewirbt.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Jürgen S. schrieb:
> Die Klagen über die Leistungen der Schüler sind aber schon begründet.
> ...
> Auch die Rechtschreibung wird schlechter und schlechter

Stimmt!! Das stelle ich hier im Forum ganz, ganz eindeutig fest.

Nur sind die Teilnehmer dieses Forums keine Schüler, sondern überwiegend 
alte weiße Männer.

Und nun???

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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A. F. schrieb:
> Hoch besteuert müssen die werden, dann wird den Chinesen das
> subventionieren schon vergehen ...

Und da wir China weit dringender brauchen als China uns braucht, hagelt 
es dann Gegenmaßnahmen, die hier nochmal drastisch die CO2 Emissionen 
senken werden, denn wer nix baut, braucht auch wenig Energie.
Unsere Unternehmen sind dann nicht pleite.
Sie produzieren nur nicht mehr.
Der Staat geht dann auch nicht pleite, er kann nur seine Rechnungen 
nicht mehr bezahlen.
Wir haben dann auch keinen Hunger, wir essen nur nicht mehr.

Unsere Energiewende klappt nur mit Strom aus den Nachbarländern, BEV und 
WP aus China, unsere Industrie lechzt nach Chinesischen Chips und 
Rohstoffen.
In einem Land das kaum Rohstoffe hat, dafür aber hohe Löhne bei 
erheblich zu wenig Fachkräften und dank 'Werten' nun auch keine billige 
Energie, kann man sich dieses hohe Ross eigentlich nicht leisten.
Aber Hochmut kommt vor dem Fall und so mancher hat den Wind des freien 
Falls schon mit der Geschwindigkeit seinen Fortkommens verwechselt.
Bis man eben auf den harten Boden der Realität aufschlägt.

Rainer Z. schrieb:
> überwiegend
> alte weiße Männer.

Yepp, das ist nun mal die Generation die DE aufgebaut hat und immer noch 
den Hauptteil der Arbeits- und Steuerlast trägt.
Dürfte ich im negativen Kontext eigentlich auch von alten braunen Frauen 
sprechen oder wäre das zutiefst verachtenswert und sowohl Frauen als 
auch Menschen mit Migrationshintergrund gegenüber respektlos und 
übergriffig?
Aber zum Glück haben wir ja das alte weiße Dreckspack, diesen 
widerlichen Abschaum der dumm ist und ohnehin rechts und auf den man 
einschlagen kann so viel man will, weil sie nun mal alt und weiß und 
männlich sind und sie alle diese drei Attribute zu unwertem Leben 
machen, während jeder, wirklich jeder andere ganz besonderen Schutz 
genießt.
Richtig so?
Oder habe ich da was falsch verstanden im neuen, bunten, queeren und 
menschenfreundlichem Deutschland, in dem es weder Rasse noch Geschlecht 
gibt und wir alle eine große Familie sind?

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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(prx) A. K. schrieb:
> wenn alle Leute nur aufs Geld schauen
> und bei Amazon bestellen, oder auch gleich bei Temu oder Ali, statt die
> inländischen Händler zu stützen?

ok, und wo kaufen die "inländischen Händler" ein? Vermutlich doch bei 
Amazon, Temu oder ALi. (oder direkt-Import)

Beispiel: Wenn ich ein "Sortiment SMD Widerstände" für 20 EUR bei Conrad 
kaufe, steht auf der Packung auch nur drauf: Made in PRC. Und Conrad 
kauft es bei AliBaba für 4 EUR ein, vielleicht noch günstiger. Da kann 
ich es auch direkt selbst bei AliExpress für 5 EUR bestellen.

Oder denkst du, Conrad kauft sowas für 10 EUR bei einem "inländischen 
Hersteller" ein, um diesen zu unterstützen?

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> überwiegend
>> alte weiße Männer.
>
> Yepp, das ist nun mal die Generation die DE aufgebaut hat und immer noch
> den Hauptteil der Arbeits- und Steuerlast trägt.

Ohne Frage. Aber dies ermächtigt die alten weißen Männer nicht, sich 
arrogant über die anderen zu erheben.

Jürgen S. schrieb:
> Die Klagen über die Leistungen der Schüler sind aber schon begründet.

Darauf bezog es sich. Und ich bin sicher, dass Jürgen S. heute seinen 
Schulabschluss heute nicht mehr packen würde.

von (prx) A. K. (prx)


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Wegstaben V. schrieb:
> ok, und wo kaufen die "inländischen Händler" ein? Vermutlich doch bei
> Amazon, Temu oder ALi. (oder direkt-Import)

Wollte nur daran erinnern, dass nicht nur bei Anderen das Geld Vorrang 
vor gesellschaftlicher Moral hat. Ein Gedanke, der angebracht sein kann, 
wenn jemand seine Verachtung gegenüber gierigen Unternehmern oder 
egoistischen Gewerkschaften ausdrückt, selbst aber im Rahmen seiner 
bescheideneren Möglichkeiten genauso handelt.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wollte nur daran erinnern, dass nicht nur bei Anderen das Geld Vorrang
> vor gesellschaftlicher Moral hat.

Das erinnert mich so an ein paar Angeber im Forum, die andere, die nicht 
so viel auf dem Gehaltszettel haben nur als Versager sehen, aber selbst 
immer auf ferne asiatische Portale einkaufen, weil das hier alles zu 
teuer wäre und jeden für dumm halten, der das nicht dauernd so macht.

von Manfred P. (pruckelfred)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wollte nur daran erinnern, dass nicht nur bei Anderen das Geld Vorrang
> vor gesellschaftlicher Moral hat. Ein Gedanke, der angebracht sein kann,
> wenn jemand seine Verachtung gegenüber gierigen Unternehmern oder
> egoistischen Gewerkschaften ausdrückt, selbst aber im Rahmen seiner
> bescheideneren Möglichkeiten genauso handelt.

Wie jetzt, was willst Du mir sagen?

Lange her, redete der Geschäftsführer auf der Betriebsversammlung, dass 
wir deutsche Produkte kaufen sollen. Er selbst fuhr täglich mit einem 
japanischen PKW auf den Hof, das nenne ich konsequent glaubwürdig.

Wir haben seit ewigen Zeiten Leiterplattenbestückung bis Endmontage im 
eigenen Werk gemacht, bis jemand auf die Idee kam, dass EMS billiger 
ist. Das waren dann mal um 25 Kolleg:innen, die ich nicht mehr gesehen 
habe.

Na immerhin machte die Bestückung noch ein in Deutschland ansässiger 
Betrieb.

Der Gewinn genügte noch immer nicht, das kann China (Vtech) billiger und 
die Simpelgeräte gleich komplett liefern, kostete wieder ein paar Köpfe 
im Werk.

Nachdem ich sowas erlebt habe, mag mir bitte niemand verübeln, dass ich 
versuche direkt zu kaufen anstatt die Gier hiesiger Aktionäre ohne reale 
Wertschöpfung zu honorieren.

von Andreas U. (Gast)


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Michael P. schrieb:
> Klingt hart, aber durch diese jahrelange Schmusepolitik „jeder muss das
> Abi schaffen“ sinkt das Niveau. In Konkurrenz zum Ausland (China z.B.)
> die gnadenlos aussortieren, was die Leistungen nicht beringen, werden
> unsere Betriebe es schwer haben!

Dieser Zustand ist doch bereits erreicht. Die vielen Mittelmäßigen und 
Mitgeschleppten ziehen und bremsen das Niveau maximal runter. So sind 
auch die besser Befähigten nicht mehr auf dem Niveau, wo sie sein 
könnten.

Früher hat das gereicht. Heute sind viele andere Länder auch auf Kurs!

In China wird vollkommen rücksichtslos aussortiert! Da herrscht schon 
Arbeitslosigkeit unter It-Experten und das Lohnniveau sinkt wieder! Ich 
war mehrfach in China tätig und habe das in den vergangenen 15 Jahren 
gesehen:

Erst kletterten die Gehälter von €1.500 Dollar (2000) auf annähernd 
3.500 im Jahr 2010. Danach flachte es ab. Ein IT-Chinese bekam zuletzt 
(2018 vor Corona) noch €4200,- in unserer Niederlassung. Jetzt sind es 
wieder unter 4.000. Mit allen Zulagen haben die besten dort etwa 50.000 
im Jahr.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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A. F. schrieb:
> Mit allen Zulagen haben die besten dort etwa 50.000
> im Jahr.

Und das entspricht in China dann welcher Kaufkraft?

von Der Freundliche Gast X. (Firma: mc.net) (friendly_offtopic)


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von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Rainer Z. schrieb:
> ich bin sicher, dass Jürgen S. heute seinen
> Schulabschluss heute nicht mehr packen würde.
Das ist richtig, widerlegt aber weder die Kritik an Rede- und 
Schreibfähigkeiten der Jugend (die ich ja auch nur zitiere und die von 
Lehrenden kommt und mit PISA ja objektiv festgestellt ist) noch ist es 
überhaupt ein (Gegen-)argument für das Erweitern oder Ausbleiben von 
Lernfähigkeiten im Alter. Weil jemand im Alter fortschreitet, heißt das 
nicht, dass er gedanklich abbaut. Es ist nur ein Wissensaustausch, der 
stattfindet.

Wie jederman, der mal ein ABI gemacht hat, weiß, hat man zu diesem 
Zeitpunkt die maxmimale Wissensbreite und auch Wissensmenge. D.h. die 
Pyramide hat viel Fläche und viel Volumen. Das liegt aber einfach daran, 
dass Schüler den ganzen Tag nur Lernen und wenig anwenden. Es sind 
sozusagen Akkus im Ladegerät! Sie werden über viele Jahre hinweg mit 
allem möglichen Wissen aufgeladen.

Der Zustand lässt sich aber nicht halten, wenn man nicht mehr 100% des 
Tages lernt und das Ladegerät verlässt.

Schon wenn du beginnst, dich an der Uni zu spezialisieren, geht die 
Breite verloren und sobald du nach der Uni anfängst, 8h zu arbeiten, 
auch die Menge. Man verlernt mehr, als man hinzulernt. Vor allem ist es 
so, dass Schulwissen gegen Praxiswissen ausgetauscht wird. Daher wird 
man auch 5 Jahre nach der Uni, die dortigen Prüfungen nicht mehr 
schaffen - schon alleine wegen der Zeit, die man mehr benötigt. Das ist 
ein völlig natürlicher Prozess. Auch Einstein hätte mit schon mit Mitte 
30 sein Abi oder sein Studium nicht mehr geschafft.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Marci W. schrieb:
> Und meine
> Fachbereiche (Elektronik und technische Informatik) war zumindest für
> uns Studenten kein Zuckerschlecken.
Das hängt immer von den persönlichen Möglichkeiten ab. Der eine tut sich 
leichter, der andere kommt an seine Grenzen. Da es heute rein 
zahlenmäßig so ist, dass erheblich mehr Personen ein Studium anfangen, 
ist es ein Automatismus, dass damit eine relativ größerer Anteil an 
weniger Begabten beginnt. Man kann vermuten, dass diese sich dann auch 
überproportional schwer tun und die Praxis zeigt, dass unter denen auch 
die Abbrecherquote besonders hoch ist und sie das Niveau und den 
Anspruch beklagen.

Wenn ich meine Abiquote von 23% und die daraus folgenden Studienanfänger 
mit den heutigen Zahlen vergleiche, sehe ich da auch einen guten Faktor 
2! D.h. zu meiner Zeit ging ein Fünftel eines Jahrgangs an die 
Hochschulen und heute ein weiteres Fünftel darunter. Das sind absolut 
nicht doppelt so viele, weil die Jahrgänge dünner geworden sind.

Bei konstantem Intelligenzprofil eines Jahrgangs geht damit der Schnitt 
runter. Egal wie man das rechnet. Das kann nicht zu gleichen Ergebnissen 
führen.

Die absoluten Anforderungen an die Studenten sind nach Aussagen der mir 
bekannten Profs dabei aber nicht gestiegen - eher im Gegenteil: Die 
stellen z.T. die gleichen Klausuren, wie vor 20 Jahren, müssen aber 
sehen, dass einfach erheblich mehr durchrasseln und regeln daher mit 
Absenkung oder angepasster Notenbewertung nach.

Es sind dabei nur deshalb nicht doppelt so viele, wie es von dem Profil 
her sein müsste, weil ein größerer Anteil ausländischer Studenten 
darunter ist und das sind meisten die Besseren, also sozusagen aus dem 
esten Fünftel.

Wenn man Studentenvertreten glauben kann, ist das Hauptproblem auch 
definitiv nicht der Anspruch im Studium, sondern solche Hürden neben dem 
Lernen, wie mangelnder Wohnraum, die Finanzierung und der Verkehr, sowie 
die Erreichbarkeit von Hörsälen, welche über die Stadt verteilt sind, 
und die Mensen, die in schlechtem Zustand oder geschlossen sind und ...

es ist auch die Qualität der Lehrkräfte! Gerade der letzte Punkt wird 
selten diskutiert: Durch die Flut der Hochschulen mit unterschiedlichen 
Stukturen und die kleiner werdenden "Klassen" haben sich die Studenten 
hyperlinear verteilt und sich der Bedarf an Lehrkräften insgesamt 
erhöht. Gute und lehrbegabte Professoren wachsen aber auch nicht auf 
Bäumen zumal auch diese inzwischen von dem ausgedünnten 
Generationenprofil betroffen sind und sich immer weniger Qualifizierte 
finden, die das machen wollen, weil man in der Industrie besser gestellt 
ist. So müssen sich nicht wenige Studenten wohl mit ziemlich 
zweitklassigen Profs begnügen, wie man hört.

Da bekommt man Geschichten mit, wo plötzlich ein Fach nicht mehr 
angeboten wird, weil der Prof aufgehört hat und in die Industrie 
gegangen ist. Es fand sich so schnell kein Nachfolger. Passt dann wieder 
zum eigentlichen Thema "Mitarbeiterfluktuation"

von Andreas U. (Gast)


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Michael schrieb:
> Und das entspricht in China dann welcher Kaufkraft?
Das ist sehr schwer zu sagen. Wenn du in China ausländische Produkte 
kaufen möchtest, wie ein IPhone, ein Messgerät von Anritsu oder Agilent, 
ein europäisches Auto oder auch HIFI-Elektronik aus Japan, dann zahlst 
du oft mehr, als hier! Ein Hausbau in den Metropolen ist, um ein 
Vielfaches teuer, als hier in Berlin oder Hamburg. Die Mieten sind 
entsprechend. Ich würde sagen zwischen 20% - 50%! Lebst du auf dem Land 
in einer gehobenen Wohngegend mit Eigenheim, fährst einen gebrauchten 
Audi A3, kaufst nur die nötigsten Geräte aus dem Ausland, kommst du mit 
10% Verteuerung hin.

Die meisten Chinesen kaufen aber ihre Konsumprodukte in China und da 
eben oft die in China hergestellten, oder eben komplett chinesische 
Produkte. Wenn es nicht gerade das Spitzenklassemodell ist, kommt man 
fast immer billiger bei weg. Wohnungen in dünner besiedelten Gebieten 
sind in niedriger europäischer Qualität zu 80% zu veranschlagen. Möbel, 
weiße Ware und andere Gerätschaften wie Rasenmäher und Werkzeug gibt es 
in China für rund 70%-90% des Preises dessen, was es im Ausland kostet. 
Man glaubt gar nicht, wieviele Produkte in China ergestellt werden. Das 
ganze Zeug von Stiehl, Festo, Scheppach, Makita und Einhell gibt es hier 
billiger!

Noch billiger geht es mit den Produkten, die ausschließlich für China 
hergestellt werden und keinen EU-Markennamen haben. Das Zeug von 
Parkside dürfte bekannt sein. Chinesische Autos in Mittelklassequaltiät 
sind 20%-40% billiger, Benzin kostet die Hälfte, Gas auch.

Wenn man sparsam ist, kommt man mit ausschließlich den Dingen des 
täglichen Bedarfs mit knapp 15.000 im Jahr sehr gut hin! Mit 25.000 ist 
man da schon Besserverdiener, wie hier jemand mit 60.000! Sparen tun die 
chinesischen IT-ler abr natürlich nicht, sondern leisten sich 
japanisches HIFI und Apple-Phones. Und klar, sie laufen auch in 
NIKE-Schuhen rum. Und zwar in Originalen!

Um die Frage zu beantworten: Luxusleben nach westlichem Standard ist in 
China um einiges teuer. Aber auch das ändert sich mit dem Bewusstsein 
chinesischer Qualität: Da gibt es auch immer mehr Gutverdiener, die 
einen chinesischen Luxuswagen kaufen wollen, und es gibt inzwischen auch 
hochkarätige chinesische HIFI-Technik. Entsprechend steigen auch da die 
Stückzahlen und billiger wird das.

Wenn du preiswert mit preiswert vergleichst und jemanden nimmst, der 
hier eine kleine Wohnung hat, einen KIA fährt und die billigen 
Chinaprodukte kauft - das alles geht in China erheblich billiger und 
fürs gleiche Geld auch deutlich besser.

von Thomas F. (igel)


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Andreas schrieb:
> Michael schrieb: [viel OT]

Der Thread war so schön tot..

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nee, das war durchaus interessant von jemanden dazu noch etwas zu lesen, 
der sich gut informiert hat und vielleicht selbst schon dort war.

von Andreas U. (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> Der Thread war so schön tot..
Das Thema "Mitarbeiter-Fluktuation" ist niemals tot, ...

... und besonders nicht im Bezug auf Firmen, die mit chinesischen 
Zulieferern zusammenarbeiten. Das Bestreben der dortigen Firmen ist 
bekanntlich, durch sehr preiswerte Angebotspolitik die Auftagslage zu 
verbessern, mit ihren Teilen in das Produkt zu kommen und damit 
Stück-für-Stück eine tatsächliche Kundenbindung zu erzielen, um dann 
profitabel zu werden und immer mehr von dem Produkt selbst zu 
generieren, natürlich mit dem Ziel des Knowhow-Gewinns und Steigerung 
der eigenen Marktfähigkeit.

Im Prinzip ist es Dasselbe, was manche Mitarbeiter hier machen, indem 
sie sich wichtig und unersetzbar machen, um Gehalt zu steigern, oder ihr 
Wissen zu vergrößern um sich dann zu verbessern.

Die Chinesen verfolgen diese Strategie dabei nicht nur Firma-für-Firma 
in Konkurrenz, mit dem Ergebnis eines permanenten Unterbietungskampfes, 
sondern das ist nicht selten vom Staat gesteuert. Es gibt Hilfen und 
Direktiven für manche Firmen, in ganz bestimmte Nieschen vorzudringen, 
um dann letzlich den Markt zu übernehmen.

Und schon auf dem Weg dahin führt es über die Zeit zu immer weniger 
Arbeit beim OEM und Abbau von Stellen. Das geht unmerklich durch 
Nichtersatz oder Nichtaufbau. Die eigenen Abteilungen werden kleiner, 
der Zulieferer wächst. Irgendwann liefert der nichts mehr, sondern wird 
Konkurrent.

Selber wieder einsteigen geht nicht mehr, da man die Mitarbeiter nicht 
mehr hat.

So stirbt seit 20 Jahren eine Branche nach der anderen.

Gute Nacht Deutschland!

Ich bin wahrscheinlich schon ab 1. Oktober wieder im Lande des Lächelns 
und schaue zu, dass da die Produktion und Softwareintegration fein 
läuft.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein weiterer Grund für die Mitarbeiterfluktuation steht auch dort. Mit 
ÖPNV oder

https://mobiko.net/plattform/info/mobiblog/die-co2-reportpflicht-was-sich-ab-2023-aendert/

"Insbesondere bei der Pendler-Mobilität fehlt es vielen Unternehmen
allerdings noch an geeigneten Datengrundlagen, die zukünftig vorliegen
müssen."

"Möglicherweise reichen Mitarbeitende jedoch nicht alle 
Mobilitätsausgaben vollständig ein. Beispielsweise weil ihr 
Mobilitätsbudget für den Monat bereits aufgebraucht ist oder sie 
bevorzugt steuer- und sozialabgabenfreie Ausgaben einreichen und dafür 
andere Mobilitätsausgaben selbst zahlen. Um auch diese Daten erfassen zu 
können kann mit Anbietern wie Project Climate zusammengearbeitet werden, 
die anhand von Umfragen die Datengrundlage vervollständigen."

Die Umfragen bieten dann genügend Gelegenheit die Kolleg:Innen 
anzuschwärzen, die hier beschönige Angaben gemacht haben. Das wird auch 
Mitarbeiterfluktuationen verursachen.

von Thomas F. (igel)


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Andreas schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> Der Thread war so schön tot..
> Das Thema "Mitarbeiter-Fluktuation" ist niemals tot, ...

Du schreibst aber nichts dazu:
Das Thema war Mitarbeiter-Fluktuation, wohl vornehmlich im 
Mitteleuropäischen Raum (Ergänzung von mir).

Du aber schreibst von chinesischer Wirtschaftspolitik.
Deshalb eröffne doch besser einen neuen Thread mit passenden Titel 
anstelle diesen unpassenden zu kapern.

von Franko S. (frank_s866)


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Dieter D. schrieb:
> Ein weiterer Grund für die Mitarbeiterfluktuation steht auch dort. Mit
> ÖPNV oder
>
> 
https://mobiko.net/plattform/info/mobiblog/die-co2-reportpflicht-was-sich-ab-2023-aendert/


Du glaubst wohl auch noch an den Weihnachtsmann.
Wie kann man so einen Scheiss als "Grund" sehen?

von Stefan M. (derwisch)


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Aus Erfahrung:

Neu eingestellte Mitarbeiter -besonders jüngere Menschen-, haben oft 
deutlich überzogene Erwartungen an den Betrieb.

Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt, 
dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem 
der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde.
Und dass mit einer Bewerbung als Techniker in der Produktion.

das jede(r) erstmal beweisen muss, welche Fähigkeiten und menschlichen 
Qualitäten er oder sie hat, wird mit staunendem Gesicht ignoriert.

Behauptet wird dann gern, dass einem beim Einstellungsgespräch "das 
alles" ja angeblich versprochen wurde.

Aus eigenem Antrieb wird dann ganz schnell das Handtuch geworfen.
Und die "alten" Kollegen stehen verwundert da und sagen:" Wie blöd kann 
man nur sein?"

Andere (auch Erfahrung) sind sozial derart inkompetent, dass auch die 
Firmenleitung schnell merkt dass die Person besser nach einer anderen 
Firma suchen sollte.

Fluktuation durch falsche Erwartungen der Bewerber oder völlig 
überzogene Selbsteinschätzung ist nicht selten.
Bewrber sind nicht immer die "Opfer", sondern auch oft selbst schuld.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt,
> dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem
> der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde.

Das ist aber jetzt etwas arg überzeichnet. Jeder weiss doch, dass man 
frühestens nach 4 Wochen einen eigenen Wagen bekommt und die 
Abteilungsleitung erst nach 3 Monaten übernommen werden kann. :-)

Die Sache hat aber eine wahren Kern:

Richtig ist durchaus der Punkt, dass da von den Hochschulen, aber auch 
den Medien und z.B. dem VDI völlig falsche Erwartungen erzeugt werden. 
Da wird von Industrie 4.0, Arbeitsplatz 3.0 und den Ansprüchen an die 
work-life- balance gesprochen und in der Tat kommen dann Anfänger ins 
kalte Wasser.

- Sie werden in die Ecke gesetzt, wo noch Platz ist, weil das keiner 
sitzen will, da es zieht und die Sonne auf den Bildschirm knallt.

- Sie bekommen den einzig freien Bürostuhl, den keiner wollte, weil er 
wenig Einstellmöglichkeiten hat und wackelt.

- Sie bekommen den versifften PC desjenigen, der gekündigt hat und 
dessen Job sie übernehmen.

- Sie bekommen von Kollege die Aufgaben zu geschoben, die die nicht 
machen wollen.

- Sie bekommen vom Teamleiter die Aufgaben zugeschoben, die derjenige 
machen musste, der zuvor auf diesem Sessel saß und welche Grund für 
dessen Kündigung waren.

- Man kann dann automatisch wissensbedingt nur 50% der Aufgaben so gut 
abarbeiten, wie der Vorgänger, weil man anderes Knowhow hat. Was man 
mehr und besser könnte, als der Vorgänger, kann man aber nicht zeigen, 
weil man diese Aufgaben nicht bekommt.

Aus der Falle muss man erst einmal heraus und das langsam, weil jede 
Änderung und Aufgabenumverteilung Stress und Druck für die Kollegen 
bedeutet. Die sind meistens nicht begeistert, wenn ihnen der Neue 
erklären will, was man besser machen könnte.

Wenn der neue dann aber einen neuen Stuhl, einen guten Platz und einen 
neuen PC bekommt, sind sie erst recht nicht begeistert. Das gleich gilt, 
wenn der Neue dann an neuen, modernen Fragen arbeiten darf und die Alten 
die maintenance machen müssen.

Die Personaler nennen diesen Sachverhalt oft -> "Realistätsschock". 
Dieser fällt naturgemäß kleiner aus, wenn man während des Studiums immer 
mal wieder in Firmen gearbeitet hat, was sehr zu empfehlen ist.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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J. S. schrieb:
>> Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt,
>> dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem
>> der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde.
> Das ist aber jetzt etwas arg überzeichnet.

Ich weiß von mehreren Leuten, nicht frisch von der Hochschule, die nach 
wenigen Wochen hingeworfen haben. Die waren allesamt dem selben 
Abteilungsleiter unterstellt, mit dem ich langjährig zu tun hatte. 
Schlimm finde ich daran, dass die Leitung das nicht bemerkt und diesen 
Kerl entsorgt!

Ich kann die Leute verstehen, es liegt nicht an deren überzogener 
Haltung.

von Stefan M. (derwisch)


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J. S. schrieb:
> Die Personaler nennen diesen Sachverhalt oft -> "Realistätsschock".
> Dieser fällt naturgemäß kleiner aus, wenn man während des Studiums immer
> mal wieder in Firmen gearbeitet hat, was sehr zu empfehlen ist.

Stimmt, das federt den Übergang zur wahren Arbeitswelt gut ab.
Evtl. auch um festzustellen, dass die Berufswahl doch nicht so ganz 
passt.

Manfred P. schrieb:
> Ich weiß von mehreren Leuten, nicht frisch von der Hochschule, die nach
> wenigen Wochen hingeworfen haben. Die waren allesamt dem selben
> Abteilungsleiter unterstellt, mit dem ich langjährig zu tun hatte.
> Schlimm finde ich daran, dass die Leitung das nicht bemerkt und diesen
> Kerl entsorgt!
>
> Ich kann die Leute verstehen, es liegt nicht an deren überzogener
> Haltung.

Auch richtig.
Wenn so ein Faktor dazu kommt, ist ein "Neuling" natürlich doppelt 
verschreckt.
Habe ich auch schon miterlebt.
dass ist dann sehr schade, weil unnötig.

Generell kann ich aber sagen, dass in meiner frühen Ausbildungs- bzw. 
Berufszeit (späte 80er und frühe 90er Jahre) die jungen Leute noch 
deutlich weniger selbsbewusst daher kamen.
Jeder wusste, dass man erst mit der Zeit Erfahrungen sammelt und solange 
erstmal den Ball flach halten sollte.
Die Haltung von manchen Berufsanfängern (heutzutage) ist geradezu 
erschreckend großspurig und von teils heftigem Anspruchsdenken geprägt.

von Rudi R. (rudi_r)


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Stefan M. schrieb:
> Aus Erfahrung:
>
> Neu eingestellte Mitarbeiter -besonders jüngere Menschen-, haben oft
> deutlich überzogene Erwartungen an den Betrieb.
>
> Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt,
> dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem
> der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde.
> Und dass mit einer Bewerbung als Techniker in der Produktion.

Ich habe diese Erfahrung mit dem Firmenwagen noch nicht erlebt. Auch 
erlebte ich die Berufsanfänger bei uns eher zurückhaltend.

Starke Fluktuation erlebte ich in meinem aktuellen Unternehmen, aber da 
ging es vor allem um das Gehalt. Und das ist glücklicherweise auch 
abgestellt, weil sich das Unternehmen durchgerungen hat, die Gehälter 
anzuheben. Es bringt ja nichts, ständig neue Leute einzuarbeiten. Eine 
stabilere Belegschaft ist eine Menge wert.

von Monk (Gast)


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Bei uns hat ein 26 jähriger gekündigt, weil er nach 6 Monaten noch nicht 
vom Programmierer zum Softwarearchitekten aufsteigen durfte.

von Rudi R. (rudi_r)


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J. S. schrieb:
> Die Personaler nennen diesen Sachverhalt oft -> "Realistätsschock".
> Dieser fällt naturgemäß kleiner aus, wenn man während des Studiums immer
> mal wieder in Firmen gearbeitet hat, was sehr zu empfehlen ist.

Ich bedaure rückblickend, dass ich das nicht gemacht habe. Von den 
Arbeitsbedingungen in den Unternehmen war ich 2008/9 nicht schockiert. 
Worüber ich schockiert war, nicht mit Kusshand genommen worden zu sein. 
Denn das wird einen ja vorgebetet, wie heiß begehrt man mit einem 
Informatikstudium doch sei. Nur erlebte ich es nicht. Wenn man dann 
ohnehin nicht mit viel Selbstbewusstsein ausgestattet ist, bekommt man 
es mit der Angst zu tun, wenn auf Bewerbungen nicht geantwortet wird.

Aber es ist ja noch gut gegangen. Trotz Weltwirtschaftskrise 2008/9 was 
gefunden und in meiner aktuellen Firma bin ich auch schon seit fast 15 
Jahren.

Ich weiß nicht, wie es heute ist. Wir haben ja wieder Krise. Wir haben 
unseren Azubi auch nicht übernommen, aber er war auch nicht gut genug. 
Den nächsten Azubi übernehmen wir; da geht es in Richtung 1, was die 
Abschlussnote anbelangt. Ich kenne einen anderen Fachinformatiker (nicht 
bei uns ausgebildet), der einen Job sucht. Als Syrer hat er mit 
zusätzlichen Problemen zu kämpfen. Ich weiß von einem weiteren 
Informatiker (Bachelor oder Master), der auch sucht. Er ist noch keine 
30.

Da diese Krise mutwillig herbeigeführt ist, ist es wirklich zum Heulen, 
wie die Lebenschancen von jungen Menschen zerstört werden. Die reden 
alle von Fachkräftemangel und dann das.

von Monk (Gast)


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Rudi R. schrieb:
> Denn das wird einen ja vorgebetet, wie heiß begehrt man mit einem
> Informatikstudium doch sei.

Damit will man doch nur dumme Menschen anlocken, die sich billig 
abgespeisen lassen. In der Menge wird schon einer dabei sein, hofft man.

Das gute daran ist, dass bald Platz frei wird für neue Firmen mit neuem 
Management.

von Rudi R. (rudi_r)


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Monk schrieb:
> Bei uns hat ein 26 jähriger gekündigt, weil er nach 6 Monaten noch nicht
> vom Programmierer zum Softwarearchitekten aufsteigen durfte.

Bei uns hat einer gekündigt, weil er nach fünf Jahren immer noch als 
Junior-Entwickler eingestuft war. Er hat die Stellenanzeigen am 
schwarzen Brett gelesen und da wurde im gesagt, man würde automatisch 
Senior-Entwickler, wenn man fünf Jahre Berufserfahrung hätte. Er war 
aber 6 Jahre in der Firma. Leistungsvermögen und Selbsteinschätzung 
klafften da enorm auseinander, denn auf LinkedIn präsentierte er sich 
als der Macher schlechthin.

Mittlerweile ist er seit über 8 Jahren in einer Firma für 
Finanzdienstleistungen, wo er zum "Senior Director of Software 
Engineering" aufgestiegen ist. Peter Prinzip? Bestimmt.

Vor 20 Jahren hatte ich noch Respekt vor Berufsbezeichnungen, Titel 
usw., weil ich dachte, dahinter stehe automatisch Können und Leistung. 
Aber dass so einer so aufsteigen konnte. Als Softwareentwickler hat er 
doch nach sechs Jahren immer noch nicht funktionierendes Zeug 
abgeliefert, dass wir ihm verbieten mussten, weiteren Code zum Projekt 
hinzuzufügen.

von Rudi R. (rudi_r)


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Monk schrieb:
> Damit will man doch nur dumme Menschen anlocken, die sich billig
> abgespeisen lassen. In der Menge wird schon einer dabei sein, hofft man.
>
> Das gute daran ist, dass bald Platz frei wird für neue Firmen mit neuem
> Management.

Wenn man gut im Geschäft ist, stimmt es schon. Ich erlebe es ja bei mir. 
Ich bin sorgenfrei durch Corona gekommen, während andere Branchen 
lahmgelegt waren, z. B. die Gastronomie. Ich hatte sogar noch 
Gehaltszuwächse während Corona.

Durch meine zuverlässige Arbeit über all die Jahre habe ich mir ja auch 
ein gewisses Standing erworben und kann auch starke Beanspruchung ab. 
14-h-Tage und Wochenendarbeit kenne auch ich. Es war aber schwer, im 
Beruf Tritt zu fassen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ich mich mit 
meinen Eigenschaften sogar fürs mittlere Management eignen würde, wo ich 
nur mit organisatorischen Kram beschäftigt bin, denn damit habe ich 
ehrenamtlich zu tun und ich bekomme viel positive Rückmeldung. Nur will 
ich das nicht und ich will auch nicht "Brüderschaft trinken" mit 
irgendwelchen Leuten, um geschäftlich was zu erreichen. Ich brenne eben 
für die Informatik.

Geld war für das Studium nicht mein Antriebsfaktor, sondern mein 
Interesse, meine intrinsische Motivation für Informatik. Ich habe 
während des Studiums Leute kommen und gehen gesehen, die offensichtlich 
des Geldes wegen Informatik studierten. Und sowas geht schnell nach 
hinten los.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi R. schrieb:
> nach sechs Jahren immer noch nicht funktionierendes Zeug
> abgeliefert, dass wir ihm verbieten mussten, weiteren Code zum Projekt
> hinzuzufügen.

kann man fast nicht glauben. :-)

Rudi R. schrieb:
> Bei uns hat einer gekündigt, weil er nach fünf Jahren immer noch als
> Junior-Entwickler eingestuft war.

Das ist ohnehin so eine seltsame und stark verzogene Klassifikation. 
Wenn man mal streng darüber nachdenkt, wie man das aufteilen müsste, wo 
man mit "Junior" und "Senior" nur 2 Begriffe hat und eine wurzelförmige 
Lernkurve unterstellt, dann wäre die Grenze wahrscheinlich bei 
Wurzel(maximale Arbeitsjahre) = 6-7. D.h. du lernst in den ersten 6,5 
Jahren 50% und den Rest danach. Sinnvollerweise würde auch ich daher von 
7 Jahren ausgehen, die man voll haben sollte, bevor man sich zur oberen 
Gruppe rechnen kann. Alternativ führt man noch einen Begriff ein und 
nutzt 3 Bereiche.

Von mir aus auch Beginner, Junior, Senior und ...
Wären dann 4.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi R. schrieb:
> Vor 20 Jahren hatte ich noch Respekt vor Berufsbezeichnungen, Titel
> usw., weil ich dachte, dahinter stehe automatisch Können und Leistung.
Was das Verteilen von Abiturzeugnissen, Titeln und Berufsbezeichnungen 
angeht, ist das in der Tat stark inflationär.

Doppelt soviel Abiturienten, fast 3x soviele bachelor wie damals FH und 
auch mehr als doppelt soviele Master of irgendwas gegenüber dem alten 
Ingenieurdiplom, allein im Bereich Elektrotechnik. Hinzu kommen sehr 
viele an Informatikeren, die es in der Menge früher auch nicht gab.

Auch bei den Promotionen sehe ich einen Niedergang, da Zugangshürden und 
Anforderungen gesenkt wurden. Wir sind bald auch dem Niveau von 
Österreich, wo es reicht, sich nachts zu verfahren und auf einem Campus 
zu verirren: Wenn man nicht aufpasst, hat man am nächsten Tag einen 
Dr-Hut auf. Eine reguläre Promo ist da allerdings auch schon mit 2 
Jahren möglich. Die Titelschacherei wird da auf die Spitze getrieben: 
Ich erinnere mich dort an einen Fall von etlichen älteren Polizisten, 
die an einer Bildungsstätte der Wiener Vorstadt in einem 6-Wochen-Kurs 
eine bezahlte Fortbildung gemacht haben und so einen Dipl.-Ing. FH 
erreichten. Dieser berechtigte zu einer höheren Pension und lohnte sich 
gegenüber den Fortbildungskosten.

Aber auch hier wird in DE immer mehr aufgehübscht und die Position in 
den Vordergrund gestellt zu der man oft durch Beziehung und Zufall 
gelangt ist: Da steht dann plötzlich eine Dame vor dir und stellt sich 
als "offshore sales management assistant directrice" vor und du denkst, 
du hast die Leiterin einer international tätigen Verkaufsabteilung mit 
mehreren Mitarbeitern vor dir. Am Ende entpuppt sie sich als Blasehase 
vom USA-Vertriebschef, die noch eine Praktikantin unter sich hat, welche 
die Bestellungen aus dem Drucker holt und sortiert. (Kein Witz!)

Gleichzeitig wird von vielen Seiten in den Firmen Druck gemacht und auf 
einen Verzicht hingearbeitet, Titel oder Abschlüsse in den Visitenkarten 
und mails zu nennen, damit alle schon "gleich" sind. In der mail eines 
gestandenen Dipl-Ingenieurs aus Darmstadt mit 27 Jahren Erfahrungen in 
der Elekronikentwickung steht dann neuerdings "technician" (ebenfalls 
kein Witz).

von Monk (Gast)


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Bei mir war der Senior Titel nur eine Formalität. Aufgaben und Gehalt 
sind in den Jahren davor stetig gestiegen (und steigen immer noch). Wie 
heißt die nächste Stufe?

von Franko S. (frank_s866)


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Monk schrieb:
> Wie
> heißt die nächste Stufe?
Krematorium?

von Monk (Gast)


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Franko S. schrieb:
>> Wie heißt die nächste Stufe?
> Krematorium?

zu negativ, drücke das positiv aus!

von Reinhard S. (rezz)


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Monk schrieb:
> Franko S. schrieb:
>>> Wie heißt die nächste Stufe?
>> Krematorium?
>
> zu negativ, drücke das positiv aus!

Thermische Verwertung?

von Monk (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
> Thermische Verwertung?

Der Junior wird ein Senior, und danach wird er zum "thermisch 
verwerteten" ernannt?  ... nein, so wird das nichts.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Monk schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Thermische Verwertung?
>
> Der Junior wird ein Senior, und danach wird er zum "thermisch
> verwerteten" ernannt?  ... nein, so wird das nichts.

Das nennt sich sozialverträgliche Rentenreform.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Rudi R. schrieb:
> Wir haben
> unseren Azubi auch nicht übernommen, aber er war auch nicht gut genug.
> Den nächsten Azubi übernehmen wir; da geht es in Richtung 1, was die
> Abschlussnote anbelangt.

Lehrlinge nicht übernommen, "weil sie unseren Anforderungen nicht 
genügen" - da habe ich ganz laut nachgedacht, ob denn die Lehrwerkstatt 
ihren Auftrag vernünftig erfüllt. Einige Erlebnisse mit diesen im 
Betriebspraktikum ließen mich deutlich zweifeln.

J. S. schrieb:
> Auch bei den Promotionen sehe ich einen Niedergang, da Zugangshürden und
> Anforderungen gesenkt wurden.

Ach was, (mehrere) Herren Dr. Vollpfeife habe ich schon vor 
zweistelligen Jahren als Abteilungsleiter erlebt. Hat Spaß gemacht, wenn 
mir diese nach ein paar Kontakten aus dem Weg blieben.

Ich erinnere aber auch Drei mit Doktortitel, die wirklich gut waren - 
alle drei haben nach überschaubarer Zeit die Firma verlassen. Einer hat 
sich in der großen Runde (ohne Party) verabschiedet "Die Strukturen der 
Firma verhindern, ordentlich arbeiten zu können."

Monk schrieb:
> Bei mir war der Senior Titel nur eine Formalität.

Titel interessieren niemanden, solange sie nicht mit Führungsfunktionen 
verbunden sind. Wirklich gute Leute treten dezent auf und überzeugen 
durch Ergebnisse bzw. haben ihren Spaß daran, so aufzutreten, dass man 
sie erstmal für den Hoffeger hält.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Manfred P. schrieb:
> Lehrlinge nicht übernommen, "weil sie unseren Anforderungen nicht
> genügen" - da habe ich ganz laut nachgedacht, ob denn die Lehrwerkstatt
> ihren Auftrag vernünftig erfüllt.

Kann man so nicht schlussfolgern ohne jeweils die speziellen 
Hintergründe zu kennen. Nehmen wir mal an es war keine Ausrede weil man 
denjenigen aus anderen Gründen loswerden wollte. Es gibt genug Pfeifen 
die kann man nicht ausbilden, einfach weil sie es nicht wollen sondern 
versuchen sich durchzumogeln. Genau so wie es genug Ausbildungsbetriebe 
/ Lehrwerkstätte gibt die es nicht schaffen vernünftig auszubilden. 
Dabei die Leute dort abzuholen wo sie mit ihrer immer schlechter 
werdenden Schulbildung und Vorkenntnissen heutzutage nun mal stehen.

> Titel interessieren niemanden, solange sie nicht mit Führungsfunktionen
> verbunden sind.

Allgemein "Titel ohne Mittel" interessieren nicht. Mittel wären zum 
Beispiel wie von dir genannt Führungsfunktion, aber auch (deutlich) mehr 
Gehalt, Budget, Gestaltungsmöglichkeiten, Entscheidungsfreiheit ...

Kommt der Titel mit ausreichend vielen dieser Dinge ist er interessant. 
Kommen die Dinge ohne Titel dann nimmt man sie halt ohne Titel.

Was gar nicht geht ist weniger Mittel, zum Beispiel weniger Gehalt und 
dafür als "Ausgleich" einen Titel. Am besten noch von 
https://www.bullshitjob.com/title/ generiert :)

von Rolf (rolf22)


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Katrin I. schrieb:
> Hier am Ort ist z.B. in den verg. 2 Jahren eine einzige Person verrentet
> worden. Diese wurde aber nicht ersetzt. Eingestellt wurde gerade einer
> und gegangen ist auch nur einer.

Ah ja. Das ist natürlich eine gute Basis, um auf allgemeine Fakten über 
den Arbeitsmarkt zu schließen. Wenn man dazu noch vom Stammtisch her 
ganz genau weiß, dass die Arbeitgeber fast alle dumm, frech oder 
habgierig sind ...

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Hannes J. schrieb:
> as gar nicht geht ist weniger Mittel, zum Beispiel weniger Gehalt und
> dafür als "Ausgleich" einen Titel.
Was ich in manchen Firmen sehe, ist ein Sprung in der Karriereleiter, 
also einen neuen Jobtitel bei gleichem Gehalt. Das macht man dann 2 
Jahre und geht mit dieser Erfahrung in eine andere Firma und holt sich 
das Gehalt dort.

In einem Fall hat man mir mal glaubhaft versichert, dass die betreffende 
Person um die es ging, dann sogar fürs gleiche Gehalt zunächst mehr 
arbeiten musste, da sie von dem T40 in den AT-Tarif wechselte, wo man 
typisch 42.5+ arbeitet, was denjenigen, der mir die Details in den 
dortigen Gehaltstrukturen verdeutlichte, schon seit Jahren davon 
abhielt, selber AT zu werden und aufzusteigen. Stattdessen blieb er 
immer bei den 40, um die regelmäßgen Tarifsteigerungen mitzunehmen.

Gerade kürzlich hatte ich wieder mal Kontakt: Er ist nun inzwischen kurz 
vor der Rente und hat auf diese Weise mehr als 10 Team- und 
Projektleiter "über" sich gehabt, die alle früher oder später 
weggegangen waren.

von Kai D. (Firma: CAD- und CAE-Konstruktion) (robokai)


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Rolf schrieb:
> Katrin I. schrieb:
>> Hier am Ort ist z.B. in den verg. 2 Jahren eine einzige Person verrentet
>> worden. Diese wurde aber nicht ersetzt. Eingestellt wurde gerade einer
>> und gegangen ist auch nur einer.
>
> Ah ja. Das ist natürlich eine gute Basis, um auf allgemeine Fakten über
> den Arbeitsmarkt zu schließen.

So unplausibel es dir vorkommen mag, aber in der Tat ist das ein 
allgemeiner Mechanismus, Mitarbeiter über den Austritt abzubauen und sie 
nicht zu ersetzen.

Es ist auch in kleinen Firmen völlig normal, dass es 1-2 Austritte gibt 
u.a. wegen Covid und man entsprechend dem auch nachlegen muss. Stellt 
eine Firma nichts ein, baut sie sich selber ab.

Ein weiteres Indiz dafür ist das andauernde Suchen nach Selbständigen:

Diese werden gesucht, weil die Personalpolitik nicht stimmt und die 
Know-How-Profile nicht passen. Dies ist wiederum dadurch verursacht, 
weil die Könner weggehen und die faulen Eier im Nest liegen bleiben. 
Wenn aber faule Eier nicht aussortiert und ersetzt werden, stinkt es 
irgendwann!

Auch neue lassen sich dann dort nicht lange nieder und die Firma braucht 
immer mehr Selbständige.

Beitrag "Re: An die Embedded Freelancer: Aktuelle Lage des Projektmarktes"

(Bei uns hat sich vergangene Woche jemand beworben und uns von den 
Verhältnissen dort am Standort Heidelberg erzählt: Da muss es drunter 
und drüber gehen. Die guten verlassen das sinkende Schiff und nur die 
Eierköpfe bleiben und kämpfen um die letzten Wasserlöcher).

von Crazy Harry (crazy_h)


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Früher hab ich in einem Laden Nähe A gearbeitet, da hat statistisch 
gesehen einmal pro Jahr die gesamte Belegschaft (15 Personen) gewechselt 
und es wurden auch noch mit raubkopiertem Eagle Platinen entwickelt. 
Nachdem ein großer Auftrag erledigt war (2.5MDM) wurde dann mein Kollege 
und ich gefeuert. 160 Überstunden in 6 Wochen! Und den sche... Laden 
gibts immer noch und er verkauft heute sehr bekannten Stellen Geräte.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Crazy Harry schrieb:
> 160 Überstunden in 6 Wochen!

Wie glaubwürdig das ist merkst du selber, oder?

von Crazy Harry (crazy_h)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Crazy Harry schrieb:
>> 160 Überstunden in 6 Wochen!
>
> Wie glaubwürdig das ist merkst du selber, oder?

Wir sind früh morgens zu den Kunden rein, hatten immer vorab Schlüssel 
bekommen, und nachts 21-22 Uhr raus. Jeden Tag. Meinst vor 33 Jahren hat 
das jemand gejuckt?

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Crazy Harry schrieb:
> Meinst vor 33 Jahren hat das jemand gejuckt?

Für mich ist das einfach nur verantwortungslos, und zwar von allen 
beteiligten. Das ist keine Arbeit, sonder grob fahrlässiger Murks.

Ich hoffe, es waren nur Tätigkeiten, bei denen nichts und niemand 
gefährdet wurde. Keller Fegen oder so.

: Bearbeitet durch User
von Jörg K. (joergk)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Crazy Harry schrieb:
>> 160 Überstunden in 6 Wochen!
>
> Wie glaubwürdig das ist merkst du selber, oder?

Mir scheint, Du kennst keine kleinen Läden.

Haben wir um die Jahrtausendwende auch so gemacht. Und noch vor 6 Jahren 
im Ausland erst recht. Dann kam man eben danach nach Hause und blieb 
mehrere Wochen bezahlt zu Hause um die Überstunden abzubummeln.

Daß das irre ist, weiß ich auch...

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Jörg K. schrieb:
> Mir scheint, Du kennst keine kleinen Läden.

Doch kenne ich, aber da hat man nie mehr als einen Tag pro Woche 
großartig Überstunden gemacht.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Crazy Harry schrieb:
> es wurden auch noch mit raubkopiertem Eagle Platinen entwickelt.
tztztz ... ist Cadsoft deshalb pleite gegangen? Ich finde sowas 
bedenklich. Selbst ich hatte eine Kaufversion, als ich neben dem Studium 
damit begann, es nebenberuflich kommerziell zu nutzen. War auch nicht so 
teuer.

Jörg K. schrieb:
> Haben wir um die Jahrtausendwende auch so gemacht.
Also ich habe das nie so gemacht. Ich war im Studium immer als 
Werkstudent beschäftigt und kenne nur Abrechnungen auf 1:1 Basis. 
Nominell 35h, maximal 45h, Überstunden alle erfasst und mit 125% 
gerechnet, Urlaub ausgezahlt, weil durchgearbeitet. Das waren Zeiten die 
sich echt gelohnt haben. Für die korrekte Berechnung hat schon der BR 
gesorgt, weil der nicht wollte, dass die Studenten zu billig sind :-) 
Ein Bier auf den BRs der Leybold, Philips u.a.

Als Selbständiger habe ich auch die Stunden gezählt und exakt 
aufgeschrieben.
Mache ich heute noch so!

von Crazy Harry (crazy_h)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ich hoffe, es waren nur Tätigkeiten, bei denen nichts und niemand
> gefährdet wurde. Keller Fegen oder so.

Wenn du es genau wissen willst, wir haben Netzwerke aufgebaut, damals 
noch das gute alte mit Koaxkabeln 😁. Das ging vom Kabel an die Wand 
nageln bis Server/Clients installieren. 6 Standorte in D verteilt von 
München bis Lübeck. Jede Woche wo anders. In der Nähe (bis 300km) mitm 
Firmenbus, weiter weg mit Nachtzug im Schlafwagen.

von Oliver S. (oliverso)


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Crazy Harry schrieb:
> In der Nähe (bis 300km) mitm
> Firmenbus, weiter weg mit Nachtzug im Schlafwagen.

Ich sag mal, das war dann aber so früh im letzten Jahrtausend, da waren 
Überstunden noch steuer- und abgabenfrei. Da haben sich die doch richtig 
gelohnt.

Oliver

von Crazy Harry (crazy_h)


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Da wir gleich nach Auftragsende gefeuert wurden, wurden die Stunden nur 
abgefeiert. Nix Zuschläge oder sowas. Ja heute würde ich mir das nicht 
mehr gefallen lassen. Immerhin konnte ich Cheffes Blutdruck noch etwas 
steigern: Bereits gekündigt, früh morgens kommt Cheffe angerannt "Sofort 
nach xyz fahren (Entfernung 450km), Server defekt, da steht einer, mit 
Zug". Ich: "Haben Sie ein Hotel gebucht?". Er: "Für was? Hin, tauschen, 
zurück". Ich: "Mehr als 10h, mach ich nicht". Er (tobt): 
"Arbeitsverweigerung!!!!". Ich: "Nö, gekündigt".

Achja das müßte 1991 gewesen sein.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Rudi R. schrieb:
> Die reden
> alle von Fachkräftemangel und dann das.

Ich erklär dirs:
Den Fachkräftemangel gibt es nicht!
An den Hochschulen wird massenweise Nachwuchs ausgebildet. Der Nachwuchs 
ist da! Dazu werden auch akademische Arbeitskräfte aus aller Herren 
Länder nach D-land gelockt. Am Arbeitsmarkt ist eher ein Überschuss an 
Fachkräften festzustellen. Bitter ist das, weil ein Studium in 
Technikbereich immer arbeitsintensiv ist und das Studium auch kostet 
(vor allem, wenn man nicht bei seinen Eltern noch wohnen kann). Viele 
fallen aus allen Wolken, wenn sie den realen Arbeitsmarkt erleben.
All die Versprechungen von Arbeitsmarktexperten, Berufsberatern, Lehrern 
.... von einem Arbeitsmarkt wie im Schlaraffenland. Wo man an 
Jobangeboten eine riesige Auswahl hätte, zerplatzen spätestens nach der 
Abschlussfeier an den nackten Realitäten des Arbeitsmarktes.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Cha-woma M. schrieb:
> nackten Realitäten des Arbeitsmarktes.

Die nackten Realitaeten des globalen Marktes nehmen keine Ruecksicht auf 
irgendwelche Quotenregelungen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Cha-woma M. schrieb:
> Den Fachkräftemangel gibt es nicht!

Doch den gibt es. Es gibt zum Beispiel nicht genuegend sehr gute 
Ingenieure und Meister zum Mindestlohn oder darunter. Wie jeder hieraus 
lesen kann, der Fachkraeftemangel ist unbestritten ein sehr ernstes 
Problem.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Oliver S. schrieb:
> Ich sag mal, das war dann aber so früh im letzten Jahrtausend, da waren
> Überstunden noch steuer- und abgabenfrei. Da haben sich die doch richtig
> gelohnt.

Überstunden waren noch nie "steuer- und abgabenfrei"!

von Crazy Harry (crazy_h)


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Cha-woma M. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Ich sag mal, das war dann aber so früh im letzten Jahrtausend, da waren
>> Überstunden noch steuer- und abgabenfrei. Da haben sich die doch richtig
>> gelohnt.
>
> Überstunden waren noch nie "steuer- und abgabenfrei"!

Richtig, das waren Feiertags-, Sonntags- und Nachtzuschläge.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cha-woma M. schrieb:
> Den Fachkräftemangel gibt es nicht!

Aha.
Warum suchen wir dann seit Jahr und Tag nach Leuten die technische 
Zusammenhänge verstehen, das heiße Ende vom Lötkolben finden, sich in 
einer gewissen Regelmäßigkeit auf der Arbeitsstelle einfinden können und 
bei einer Kernzeit zwischen 9 und 13Uhr nicht nach zwei Wochen im 
Burnout sind?
Eine gewisse Belastbarkeit und Kritikfähigkeit wäre auch super und wenn 
denen die Qualität ihrer Arbeit nicht völlig egal ist, wäre das 
sozusagen die Sahnehaube auf der Torte.

Leute die in der Landessprache firm genug sind um sich zu verständigen, 
die sinnerfassend lesen können und es auch wollen, ohne dafür mit einem 
Managergehalt und 4T Woche als Neuling einsteigen zu wollen.
Menschen die man nicht verstecken muss wenn Kunden kommen, die, wenns so 
richtig geile Typen sind vielleicht nicht mal 24/7 an der kurzen 
Gängelleine laufen müssen, weil sie Arbeit sehen die zu tun ist und die 
notwendigsten Regeln befolgen können ohne das man hinter ihnen steht.

Ja, wir finden Leute.
Mit genug Geld findet man immer Leute.
Nur finden wir eben keine die die nötigen Fähigkeiten (fachlich und 
persönlich) mitbringen, zu einem angemessenen Gehalt und mit der 
Aussicht auf stressige Arbeit in einem kleinen dynamischen Laden in dem 
man sich den 'Aufstieg' durch Leistung und Zuverlässigkeit erkauft.
Die gibt es.
Die gehen aber zu den Großkonzernen in ein BR, Sozialleistungs Bällebad 
in dem man nur nach oben fallen kann.

Und das war früher eben anders.
Man braucht ein gewisses Überangebot an guten Leuten, die was ereichen 
wollen, die Bock auf den Job haben, denen nicht egal ist ob sie 
Servietten falten oder high tech für herausfordernde Märkte bauen.
Heute findet man diese Work Live Balance Typen, die meinen mit ein paar 
Jahren in der Vorlesung Dinge nach Liste auswendig lernen bis zur 
Klausur und dem absoluten Mindestmaß an Praxis und Einsatzfreude, hätte 
sie das Ticket in der Tasche für gerade mal so viel 'Work' das es für 
jede Menge 'Life' reicht und sie immer genug 'Balance' auf dem Konto 
haben.

Den Bastler, der als Kind mit Elektronik angefangen hat und sich aus 
Geldmangel und Langeweile in diese Welt vergraben hat, gibt es kaum 
noch.
Heute haben die Kids erheblich Kohle zur Verfügung und jede Menge 
Zerstreuung im Netz.
Ich habe mit 10J angefangen, bin mit 16 in die Lehre, mit Anfang 20 ins 
Studium.
Heute bekommen wir E-Ings mit Bachelor denen wir RS232, RS485 erklären 
müssen, wie serielle Schnittstellenkommunikation läuft und die selbst 
einfachste technische Zusammenhänge sich nicht selbst erschliessen 
können, weil sie Abi gemacht haben, dann Elektronik ganz cool fanden, 
brav die Vorlesungen besucht und die Scheine geschrieben haben und bei 
uns das erste Mal mit der Praxis kollidieren.

Für Dinge für die 'früher' ein ambitionierter Bastler mit 'solala' 
Lehrzeugniss aber Spaß an der Sache und schneller Auffassungsgabe 
geeignet war, müssen wir heute einen Bachelor an die Hand nehmen, um ihm 
das mit den Bienen und den Blumen zu erklären.

Natürlich gibt es diese Leute noch von denen ich rede.
Es gibt sie aber viel weniger, während die Arbeit die zu erledigen ist, 
viel mehr von ihnen erfordert.
Ich kann mit einem Smartphone YT Scheibenputzer nichts anfangen.
Ich brauche einen der auf dem PC eine Software selber installieren kann 
und mal eine MCU mit einem Terminalprogramm betütert hat.
Jemand der die Grundlagen kennt und erst nachdenkt, dann handelt und 
simple Problemchen selber lösen kann.
Bekommen tun wir Leute die 30 Geräte durch einen falschen Testaufbau 
kaputt machen, weil sie ihre Arbeit nicht überprüfen anhand der 
Unterlagen die man ihnen gibt und dann reporten das kein Gerät 
funktioniert, weil man ihnen aufgetragen hat 30 Geräte zu testen. Die 
kommen schlichtweg nciht auf die Idee mal ihre Arbeit zu hinterfragen 
und mit der umglaublich detailierten Dokumentation abzugleichen. Denn 
dazu müsste man sich Aufgabenstellungen selber erarbeiten und das haben 
sie nie gelernt.

Es ist zum heulen, was mitlerweile als Fachkraft durchgeht und was da 
aus deutschen Bildungseinrichtungen herausgeschwemmt, wird mit einem 
Abschluss der bestimmte Fähigkeiten verspricht.
Und das ist auch ungerecht gegenüber allen die was auf der Pfanne haben, 
weil das Zeugnis einfach nichts mehr wert ist und gerade die Art der 
Gefälligkeitszeugnisse ihren Besitzern das lebenslange leistungslose 
Einkommen verspricht.

Wer nicht leisten will, der sollte frühzeitig auf den harten Boden der 
Realität klatschen, damit er versteht das er die Wahl hat wie er leben 
will.
Bequem, träge, vorgekautes Wissen konsumierend und arm oder will er 
vorne mitspielen in einem Spiel in dem Härte, Durchsetzungsvermögen, 
Disziplin und Leistung gefragt sind?
Wir haben aber diese in Watte gepackten Memmen, die meinen auch mit 
beschissener Arbeitseinstellung hätte man einen Rechtsanspruch auf ein 
gutes Zeugnis und das hohe Gehalt folge automatisch der formalen 
theoretischen Ausbildung ohne Bezug zu der Leistung die man dem 
Unternehmen bereitstellt.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Michael schrieb:
> Nur finden wir eben keine die die nötigen Fähigkeiten (fachlich und
> persönlich) mitbringen, zu einem angemessenen Gehalt

Nenne mal den konkreten Stundenlohn, der für eine fähige Fachkraft zur 
Verfügung steht.

Tipp: 12,50 sind zu wenig

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael schrieb:

> Bekommen tun wir Leute die 30 Geräte durch einen falschen Testaufbau
> kaputt machen, weil sie ihre Arbeit nicht überprüfen anhand der
> Unterlagen die man ihnen gibt und dann reporten das kein Gerät
> funktioniert, weil man ihnen aufgetragen hat 30 Geräte zu testen. Die
> kommen schlichtweg nciht auf die Idee mal ihre Arbeit zu hinterfragen
> und mit der umglaublich detailierten Dokumentation abzugleichen. Denn
> dazu müsste man sich Aufgabenstellungen selber erarbeiten und das haben
> sie nie gelernt.

LOL Das Problem kenne ich. Aber wenn das jemandem passieren würde, den 
ich eingewiesen habe, würde ich auch den Einlauf dafür bekommen. Darum 
halte ich mich davon ja auch vom Ausbilden fern. Sach blos, Dir hat man 
das durchgehen lassen.

> vorne mitspielen in einem Spiel in dem Härte, Durchsetzungsvermögen,
> Disziplin und Leistung gefragt sind?

Das sind aber alles "Soft Skills". Von echtem "technischen" Fachwissen 
sprichst Du dabei nicht.
Solche Leute gibt es immer noch (hast Du sogar selber oben geschrieben), 
aber die gehen in andere Bereiche, wo sie schneller mehr Geld verdienen 
(hast Du oben auch selber geschrieben) , z.B. etwas Kaufmännisches, oder 
in die Verwaltung, kaum technisches. Was erwartest Du anderes von Leuten 
mit Härte und Durchsetzungsvermögen? Das sie Gnadenhalber bei Dir 
arbeiten? ;O)

> Wir haben aber diese in Watte gepackten Memmen, die meinen auch mit
> beschissener Arbeitseinstellung hätte man einen Rechtsanspruch auf ein
> gutes Zeugnis und das hohe Gehalt folge automatisch der formalen
> theoretischen Ausbildung ohne Bezug zu der Leistung die man dem
> Unternehmen bereitstellt.

Der hart arbeitende Nerd mit Fachwissen war fast immer arm und bleibt 
es.
Die, die es in die Geschichtsbücher geschafft haben waren meistens die 
mit guter Selbstvermarktung, was für einen Nerd aber eher selten ist. 
Survivorship bias halt.

In einer sich weiter entwickelnden Welt, wo die Menschen aber die 
gleichen grundsätzlichen Eigenschaften haben wie vor 10, 50, 100, 500 
und 1000 Jahren tritt es zwangsläufig auf, das immer weniger dieser sich 
weiterentwickelnden Welt entsprechen können. Eine 
Überforderungsgesellschaft ist also die zwingende Folge einer 
Weiterentwicklung. Zumindest wenn die Weiterentwicklung so schnell 
erfolgt wie die letzten 200 Jahre.

Wenn Du die Evolution als Regelkreis betrachtest, stellst Du immer fest, 
dass es sich alles so Einpendelt, das die meisten Individuen an der 
Grenze ihrer Leistungsfähigkeit stehen. Wenn Du die Entwicklung der 
Umgebung beschleunigst, geraten noch mehr Dicht an diese Grenze bzw. 
darüber hinaus.

Du siehst also, Dein Jammern wird Dein Problem nicht beseitigen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Den Fachkräftemangel gibt es nicht!
>
> Aha.
> Warum suchen wir dann seit Jahr und Tag nach Leuten die technische
> Zusammenhänge verstehen, das heiße Ende vom Lötkolben finden, sich in
> einer gewissen Regelmäßigkeit auf der Arbeitsstelle einfinden können und
> bei einer Kernzeit zwischen 9 und 13Uhr nicht nach zwei Wochen im
> Burnout sind?

Vllt. wisst ihr nicht, wie man Leute findet!

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Bernd W. schrieb:
> Von echtem "technischen" Fachwissen
> sprichst Du dabei nicht.

Nicht in dem Satz.
Ich hoffe es ist nicht der einzige den Du am Stück behalten kannst.
Sinnzusammenhänge sind dann nämlich nur schwer herzustellen.
Gehörst Du denn zu denen die erklärt bekommen müssen das Motivation ohne 
Ahnung ebenso fruchtlos ist wie Ahnung ohne Motivation?

Bernd W. schrieb:
> Dein Jammern wird Dein Problem nicht beseitigen.
Große Worte. Typisch für einen Angestellten ohne Führungsverantwortung.
Aus der Distanz, wenn man selber das Problem nicht kennt, weil man noch 
nie Angestellte hatte und seine Arbeit zugewiesen bekommt, ist das 
natürlich recht einfach.

Es sind ja auch nicht die niederen Angestellten die über 
Fachkräftemangel klagen.
Natürlich sind die es nicht.
Die SIND ja der Fachkräftemangel.

Cha-woma M. schrieb:
> Vllt. wisst ihr nicht, wie man Leute findet!
Doch, Leute wie Du rennen uns die Tür ein.
Solche bekommt man wie geschnitten Brot von jedem Personalverleiher.
Nur sind die eben einfacher die Arbeit gleich selber zu machen.
Wir bauen keine Großserien am Fliessband.

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Tipp: 12,50 sind zu wenig
Dir würde ich auch 13€ geben.
Du kannst Doch Kaffe kochen und den Müll rausbringen?
Unsere Aushilfe bekommt 15€. Aber die ist auch ganz pfiffig, nett und 
bringt sich ein.

von Gustl B. (gustl_b)


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Michael, nenne doch mal die Firma. Ich werde mich da nicht sofort 
bewerben, aber ich würde mal gucken was ihr so macht.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gustl B. schrieb:
> nenne doch mal die Firma

Natürlich!
In der finstertsten fachfremden Ecke deutscher Forenunkultur werde ich 
meine Visitenkarte an die Wand hängen.

Und warum genau sollte ich das tun?
Um eine sozial kompetente Elektronik Fachkraft aus dem mc.net Forum zu 
finden?
Muhahahahahah.....
Köstlich!
Was haben wir gelacht!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> nenne doch mal die Firma
>
> Natürlich!

Das wären gleich zwei Verstöße gegen die Nutzungsbedinungen zur Werbung 
auf oder über Mikrocontroller.net. Für die eine Partei wäre das die 
Aufforderung, die Nutzerbedingungen zu unterlaufen und für die andere 
Partei würde diese Unterlaufen, wenn diese der Aufforderung nachkäme.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Michael schrieb:
> Dir würde ich auch 13€ geben...
> Unsere Aushilfe bekommt 15€.
> Aber die ist auch ganz pfiffig

War klar, dass eine ausweichende Antwort kommt. Jeder, der über 
Fachkräftemangel klagt, zahlt weniger als 25€ oder traut sich gar nicht, 
die Zahl zu nennen.

Logisch, dass man dann nur Aushilfen hat.

von Gustl B. (-gb-)


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Michael schrieb:
> Und warum genau sollte ich das tun?

Damit man mal sehen kann ob ihr ein Arbeitgeber seid bei dem man 
arbeiten möchte. Wird ja wohl einen Grund haben, wieso sich die guten 
Leute nicht bei euch bewerben.

> Um eine sozial kompetente Elektronik Fachkraft aus dem mc.net Forum zu
> finden?

Musst du ja nicht einstellen. Ich werde mich auch nicht bewerben, hab ja 
schon einen kriesensicheren Job.

Dieter D. schrieb:
> Das wären gleich zwei Verstöße gegen die Nutzungsbedinungen zur Werbung
> auf oder über Mikrocontroller.net. Für die eine Partei wäre das die
> Aufforderung, die Nutzerbedingungen zu unterlaufen und für die andere
> Partei würde diese Unterlaufen, wenn diese der Aufforderung nachkäme.

Nein. Er soll hier kein Stellenangebot hochladen oder eine Website 
verlinken, sondern nur einen Firmennamen nennen. Wenn ich hier Airbus 
oder Diehl nenne verstoße ich gegen überhaupt gar keine Regel.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gustl B. schrieb:
> sondern nur einen Firmennamen nennen. Wenn ich hier ...

Wenn das eine Firma mit vielen Standorten wäre, dann wäre das immer noch 
ausreichend anonymisiert, wenn der Ort nicht heraus zu bekommen wäre.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Michael schrieb:
>

Ich kenne den Ton den du von dir gibst und kann damit umgehen. Ich habe 
aber auch Jahrzehnte Berufserfahrung. Ich wundere mich nicht dass du 
keine Leute halten kannst. Überhaupt nicht.

Ich könnte zu jedem deiner Sätze was schreiben. Aber ich glaube du bist 
ein hoffnungsloser Fall. Daher nur zwei Zitate um grob die Richtung 
aufzuzeigen:

> mit der
> Aussicht auf stressige Arbeit in einem kleinen dynamischen Laden

Alles klar. Gesucht wird ein Bückstück dass sich 24/7 in einem 
unkoordinierten, willkürlichen Laden nach Gutsherrenart knechten lässt.

> vorne mitspielen in einem Spiel in dem Härte, Durchsetzungsvermögen,
> Disziplin und Leistung gefragt sind?

Du bist es der hier jammert. So viel zu Härte. Nicht hart genug die 
selbst erzeugte Lage auszuhalten. Ein echter Macher, der "vorne 
mitspielen" möchte, würde handeln und Lösungen suchen. Auch Lösungen die 
ihm selber nicht schmecken - Disziplin der Sache wegen.

Ich wette wenn ich in deinem Laden aufschlagen würde (Gott bewahre), das 
es mit deiner Härte, Durchsetzungsvermögen, etc. schnell vorbei ist, 
wenn ich dir am ersten Tag klar mache dass ich nicht dein Bückstück bin 
und mich nicht in deiner Klitsche verarschen lasse. Und ja, den Ausgang 
würde ich danach selbstständig finden.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gustl B. schrieb:
> wieso sich die guten
> Leute nicht bei euch bewerben.

Du verstehst nicht.
Wir suchen keine Raketenwissenschaftler.
Der ganze Fachkräftemangel dreht sich nicht um Raketenwissenschaftler.
Was fehlt denn so an Fachkräften?
Altenpfleger, LKW Fahrer, Elektriker, Metallbauer etc. pp.
Mal gehört das Quantenphysiker in der deutschen Industrie Mangelware 
sind?

Man kann nur als Lohn ausschütten was man zuvor verdient hat.
Muss man absurde Gehälter raushauen um jemanden zu bekommen der einen 
0815 Job macht, bringt man Geld mit und macht lieber den Laden dicht, 
statt dieses Spiel mitzugehen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Gustl B. schrieb:
> Michael, nenne doch mal die Firma. Ich werde mich da nicht sofort
> bewerben, aber ich würde mal gucken was ihr so macht.
Was er macht?
guck mal:

Benutzername   mkn
Vorname   Michael
Nachname
Firma   HW Entwicklung
Angemeldet seit   10.06.2023 13:34
Beiträge   2232

Ich denke mir, der ist eher ein Forentroll!

von Gustl B. (-gb-)


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Michael schrieb:
> Du verstehst nicht.
> Wir suchen keine Raketenwissenschaftler.

Auch normale gelernte Arbeiter wollen ein Gehalt mit dem sie gut leben 
können. Die Mieten steigen und auch die sonstigen Ausgaben steigen. Wenn 
man halbwegs was kann, dann kann man sich auch den Arbeitgeber 
raussuchen. Da geht man dann zu dem, der einem ein gutes Angebot macht, 
der interessante Arbeit bietet, bei dem man viel lernen kann oder der in 
der Nähe ist.

Was eure Firma bietet weiß ich nicht, aber vermutlich zu wenig.

Cha-woma M. schrieb:
> Ich denke mir, der ist eher ein Forentroll!

Klar gibt es Trolle, aber viel weniger als man glaubt.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Michael schrieb:
> Muss man absurde Gehälter raushauen?

Nenne doch mal konkrete Zahlen! Was ist denn ein absurdes Gehalt an dem 
es bei dir scheitert, und wie viel ist für einen guten Facharbeiter im 
Budget?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael schrieb:
> Man kann nur als Lohn ausschütten was man zuvor verdient hat.

Genau da liegt die Grenze. Aber das verstehen heute nicht mehr viele.

Auch der Staat kann auch nur das ausschütten, was vorher verdient wurde 
von dem man Steuern eingenommen hat. Weil viele Politiker nicht mal das 
mehr verstehen, musste die Schuldenbremse kommen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cha-woma M. schrieb:
> guck mal:

Benutzername   cha-ar-196
Vorname   Cha-woma
Nachname   M.
Firma   --------------
Angemeldet seit   20.12.2010 12:57
Beiträge   8113

Und nicht ein einziger vernünftiger Beitrag dabei, soweit mir bekannt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael schrieb:
> Und nicht ein einziger vernünftiger Beitrag dabei, soweit mir bekannt.

Das ist ja der Trick, meine Beiträge sind mit Verstand und Hintersinn 
geschrieben.
Für deines Gleichen kaum durchschaubar.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Was ist denn nun mit dem Gehalt? Es kann ja wohl nicht so schwer sein, 
konkrete Zahlen oder einen Bereich zu nennen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Was ist denn nun mit dem Gehalt? Es kann ja wohl nicht so schwer sein,
> konkrete Zahlen oder einen Bereich zu nennen.

Ich kann nicht viel dazu sagen, aber ist entweder über den tariflichen, 
gesetzlichen oder Innungs Mindestlohnes. Es sei den man ist Lehrling, 
Praktikant oder Strafgefangener, dann ist 0,nix möglich

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Cha-woma M. schrieb:
> Ich kann nicht viel dazu sagen

Die Frage war an den Arbeitgeber Michael gerichtet, der den 
Fachkräftemangel beklagte.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Warum suchen wir dann seit Jahr und Tag nach Leuten

Ich teile deinen Beitrag und dessen Inhalt, was die Forderung nach guten 
Mitarbeitern anbelangt, aber:

Auch Du wirst eingestehen müssen, dass es im Markt eine sehr große 
Bandbreite an Personen gibt und das obere Drittel, wenn nicht mehr, 
solche Dinge durchaus leisten kann und will. Solange ihr keine 
Raketenwissenschaft betreibt und Experten sucht, von denen es nur 100 
auf der Welt gibt, hat  es definitiv in Deutschland genug gute Abgänger 
und Ingenieure im Beruf.

Man muss sie eben aber auch bezahlen! Und das ist das Problem!

Andere Firmen tun das offenbar, weil diese Leute ja irgendwo arbeiten. 
Eure Firma wird also marktgerecht handeln und etwas drauflegen müssen. 
Wenn du nen Top-Fussballer haben willst, musst du auch was hinlegen.

Die Sache ist aber die, dass sich in Sachen Gehalt die 
Personalabteilungen eher am Durchschnitt oder am unteren Ende 
orientieren und sich dann wundern.

Als Folge ist die Sachlage eben die, dass die Anfängergehälter seit 
10-15 Jahren in Anrechung der Kaufkraft stark zurückgegangen sind und 
sich qualifizierte Leute schon gar nicht mehr in Richtung Technik 
orientieren. Sofern sie das tun, geht es eher in den Bereich Marketing 
und Verkauf - weil sie da eher Chancen für einen stabilen und 
langfristigen Job in DE sehen, während Entwicklung immer mehr 
ausgelagert wird und sie sehen dass auch gute Absolventen teilweise in 
der Zeitarbeit landen.

von Rudi R. (rudi_r)


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J. S. schrieb:
> Rudi R. schrieb:
>> Bei uns hat einer gekündigt, weil er nach fünf Jahren immer noch als
>> Junior-Entwickler eingestuft war.
>
> Das ist ohnehin so eine seltsame und stark verzogene Klassifikation.
> Wenn man mal streng darüber nachdenkt, wie man das aufteilen müsste, wo
> man mit "Junior" und "Senior" nur 2 Begriffe hat und eine wurzelförmige
> Lernkurve unterstellt, dann wäre die Grenze wahrscheinlich bei
> Wurzel(maximale Arbeitsjahre) = 6-7. D.h. du lernst in den ersten 6,5
> Jahren 50% und den Rest danach. Sinnvollerweise würde auch ich daher von
> 7 Jahren ausgehen, die man voll haben sollte, bevor man sich zur oberen
> Gruppe rechnen kann. Alternativ führt man noch einen Begriff ein und
> nutzt 3 Bereiche.

In der Tat ist das eine dumme Einteilung. Ich erkläre es:

1. Die Zeit vor Eintritt der Firma bzw. vor Berufseintritt spielt keine 
Rolle.
2. Das theoretische Fundament spielt keine Rolle.

Ich schrieb meine ersten Programme mit 12, programmierte als 
Jugendlicher noch vor Beginn des Studiums. Im Informatikstudium bekam 
ich viel Wissen mit. Ich hatte auch einen HiWi-Job, bei dem ich 
programmierte. Da konnte ich viel lernen und meine Fähigkeiten stark 
verbessern. In meiner aktuellen Firma begann ich vor knapp 15 Jahren. 
2013 ungefähr wurde ein Modell vorgestellt, wo genau definiert war, was 
ein Senior oder was ein Junior ist. Da ging es um Projekterfahrung und 
Betriebszugehörigkeit, also vollkommener Kappes. Die gemachten 
Erfahrungen in der Firma davor galten nicht. Dass ich als Informatiker 
andere Startvoraussetzung habe als ein Elektrotechniker, zählte auch 
nicht.

Eigentlich muss man nur beobachten, wer die Leute sind, dessen Projekte 
erfolgreich laufen und welche Kollegen von anderen Kollegen bei 
Problemen konsultiert werden. Mir wurde attestiert, ich mache die Arbeit 
von fünf, sechs Leuten. In anderen Projekte säßen wirklich so viele 
Leute, die das machen, was ich dann alleine wegfrühstücke. Da ich gut 
Muster erkenne und gut abstrahieren kann, finde ich oft abstraktere und 
generischere Lösungen. Das ist mein Vorteil.

Bei gibt es nicht nur Junior und Senior, sondern auch Entwickler und 
Architekt. Wohlwissend, dass ich seit vielen Jahren architektonische 
Entscheidungen treffen, wurde ich bis vor kurzem als Entwickler geführt, 
während ich Kollegen am anderen Standort habe, die die Bezeichnung 
Architekt führen, aber niemand weiß warum, weil man das an den 
Fähigkeiten nicht ablesen kann.

Da geht es offenbar auch Prestige und Budgets. Wenn der Standortleiter 
nur Budget für fünf Architekten hat, kann nicht einfach ein sechster 
auserkoren wird. Wenn ein Standortleiter das Budget für fünf Architekten 
hat, aber eigentlich keiner die qualitativen Voraussetzungen dafür 
erfüllt, dann wird er dennoch fünf als Architekten benennen, weil er ja 
das Budget hat. Es wäre für gut für sein Prestige und das Gehalt der 
fünf betroffenen Leute wäre dann auch höher

Größere Unternehmen funktioniert am Ende dann auch wie Behörden.

Ich bin zum Glück weit weg von diesem Statusdenken. Ich weiß was ich 
kann und die Kohle stimmt.

von Crazy Harry (crazy_h)


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J. S. schrieb:
> und
> sich qualifizierte Leute schon gar nicht mehr in Richtung Technik
> orientieren

Das sind dann die BWL'ler, die dazu ausgebildet werden, funktionierende 
Firmen durch aberwitzige Ideen zu ruinieren.

von Rudi R. (rudi_r)


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J. S. schrieb:
> Für mich ergibt sich daraus, daß der durchschnittliche Rumäne / Pole mit
> Abi tendenziell mehr drauf haben müsste ... so rein mathematisch
> geschlussfolgert. Da die Abiturquote in Deutschland seither stark
> gestiegen ist, in den beiden Ländern (nach meiner Kurzrecherche von
> eben) aber immer noch niedriger liegt, dürfte sich der Abstand eher noch
> vergrößert haben.

Das glaube ich sofort. Vor 20 Jahren erwähnte unser Übungsleiter 
(Mathematik für Informatiker), dass eine Rumänien bei komplizierter 
Integralrechnung herausragte. Und wenn ich an meine Schulzeit 
zurückdenke, erinnere ich mich noch gut, wie mich damals schon das 
geringe Niveau im Bereich Mathematik und Physik ankotzte. Die haben ja 
ausgerechnet an dieser Stelle ausgedünnt.

Es gibt ja eine Dekadenztheorie und mein Physiklehrer vom LK meinte, das 
schon am Wirken und er hatte recht. Und es wurde immer schlimmer. 
Vielleicht lacht ihr oder ihr bekommt jetzt den Schreck eures Lebens, 
aber schaut mal das an:

https://youtu.be/Gz2IP4VUIFw

So eine Aufgabe hat doch nichts in einer Abschlussprüfung der Realschule 
zu suchen.

Den Leuten geht's zu gut, also kaprizieren die sich auf Gedöns. 
Mathematik wird verachtet. Man geht geradezu mit schlechten 
Mathematikkenntnisse hausieren. Niemand geht damit hausieren, ein 
schlechter Liebhaber zu sein, das wäre zu peinlich. Aber warum sind 
schlechte Mathematikkenntnisse nicht peinlich?

Man sieht es auch im Kleinen, wer MINT studiert. Erstaunlich viele 
Russlanddeutsche, die als Kinder in den 90ern hier aufzuschlugen, 
ungefähr in meinem Alter sind und in den Beruf einstiegen, als ich auch 
einstieg. In Gesellschaften, die wirtschaftlich weiter hinten liegen, 
hat MINT auch einen höheren Stellenwert. In Westdeutschland der 
Nachkriegszeit auch, aber irgendwann ging es den Leuten zu gut und die 
Leute studierten Gedöns. In Ostdeutschland hatte MINT länger einen hohen 
Stellenwert.

Hier gibt es die Mathematik-Bücher aus der DDR:
https://mathematikalpha.de/mathematikschulbuecher

Wenn ich meine Schulzeit bis 2002 revue passieren lasse, so fand das, 
was ich im DDR-Buch für Klasse 7 finde, bei uns in Klasse 8 statt. 1993, 
vor Beginn der 6. Klasse freute ich mich: "Endlich Physikunterricht." 
(Meine Mutter freute sich für mich.) In der DDR gab es schon ab Klasse 6 
Physik, aber danach erst ab Klasse 7. Was wir halt nicht wussten. In 
westdeutschen Bundesländern war man auch schon weiter mit der 
Abwrackung. Ich erinnere mich gut, wie in den 2000ern in NRW die 
naturwissenschaftlichen Fächer abgewrackt werden sollten und ein Fach 
"Naturwissenschaften" sollte es geben. Eltern liefen Sturm.


Und es wurde ja immer schlimmer. Mangel an Lehrern im mathematischen und 
naturwissenschaftlichen Bereich wird dann als Begründung hergenommen, 
dabei ist das die Folge dieser Dekadenz, dieser Geringschätzung für das, 
was den Wohlstand schafft. Wenn man es immer schlecht redet, kommt das 
dabei heraus.

Ich habe es noch Ende der 90er miterlebt, dass "Darstellendes Spiel" als 
Unterrichsfach eingeführt wurde. Mein Bruder hatte es später auch. Ich 
erfahre es von jüngeren Leuten aus fast allen Bundesländern, dass sie 
das als Unterrichtsfach hatten. Dekadenz! Ganz ehrlich: Wenn man schon 
nicht weiß, wie man die Jugendlichen beschäftigen will, dann sollte man 
doch wenigstens den Jungs mehr Sportunterricht geben, dass die ihre 
Energie loswerden und dann ruhiger im Klassenzimmer sitzen können. Diese 
ganzen Änderungen in der Schule, die ich ab den 90ern miterleben 
konnten, waren äußerst jungenfeindlich. Denn was Jungs in der Regel 
gerne machen und woran sie Interesse haben, wurde abgewrackt: Sport, 
Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, und ersetzt durch etwas, 
woran sie weniger Spaß empfinden, z. B. Theater spielen. Für mich war 
jegliches Theaterspielen der reinste Horror. Ich hatte erst wieder in 
der Oberstufe Freude am Unterricht. 10 Wochenstunden. für meine 
Leistungskurse Mathematik und Physik, also meinen Neigungen 
entsprechend. Grundkurs Informatik hatte ich auch. Und schon hatte ich 
genug gute Laune, um den Rest zu ertragen.

Deutschland muss wohl erst krachend an die Wand fahren, eh sich etwas 
ändert. Aus der Spitzenpolitik der etablierten Parteien fallen mir auch 
keine Leute ein, die mal wertschöpfend tätig waren. Die wissen gar 
nicht, woher der Wohlstand kommt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Crazy Harry schrieb:
> Das sind dann die BWL'ler, die dazu ausgebildet werden, funktionierende
> Firmen durch aberwitzige Ideen zu ruinieren.

Und du bist die Fliege in der Suppenschüssel, deren Horizont der Rand 
der Schüssel ist!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Rudi R. schrieb:
Die Aufgabe mit dem Würfel, da fragt man sich doch wo ist da der Bezug 
zu Wissen, mit dem man eine Berufsausbildung beginnen soll.
Dass der Seite mit 6 Augen, die mit 1 Auge gegenüberliegt, 5 liegt gg 2, 
4 liegt gg 3, 3 liegt gg 4 , 2 liegt gg 5 und dann 1 liegt gg 6.
In welchen Beruf oder Lebensabschnitt ist so ein Wissen echt von 
Relevanz?
Eigentlich ist die ganze Aufgabe "gaga"!

Allgemein ist seit den 70er der Trend in den allgemein bildenden Schulen 
hin von technokratischer Wissensvermittlung hin zu ganzheitlichen 
Bildung zu sehen.
Das führt dazu, dass in der Mathematik ein Inder mit 16 Jahren schon das 
Abi-Wissen von 19-jährigen Abiturienten besitzen.
Wobei man auch wissen muss, in fast allen Industrieländer beginnt der 
Schulbesuch mit 5 Jahren!

> Deutschland muss wohl erst krachend an die Wand fahren, eh sich etwas
> ändert.
Hör auf mit D-land, das gibt's schon lange nicht mehr.
Kunti-Bunti-Land trifts besser!


> Aus der Spitzenpolitik der etablierten Parteien fallen mir auch
> keine Leute ein, die mal wertschöpfend tätig waren. Die wissen gar
> nicht, woher der Wohlstand kommt.


Wozu sollten die Nachwuchspolitiker was richtig gelernt haben.
Phillip Amthor wurde mit 24 Jahren Mitglied des Deutschen Bundestages 
(Seit Oktober 2017 Bundestagsabgeordneter).
Emilia Fester ist erst 26 Jahre alt und schon 3 Jahre lang 
Bundestagsabgeordnete.
Die meisten Bundestagsabgeordneten sind schon mit 30 Jahren 
Berufspolitiker geworden.
Ausbildung selten, eher ein Studium und dann ab in die Politik, lautet 
deren Motto!

Den Spruch von Kreißsaal in den Plenarsaal gibt's länger als den 
Deutschen Bundestag.
Helmut Kohl hat auch nie "richtig gearbeitet" und wurde dennoch für 16 
Jahre Bundeskanzler!

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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J. S. schrieb:
> Die Sache ist aber die, dass sich in Sachen Gehalt die
> Personalabteilungen eher am Durchschnitt oder am unteren Ende
> orientieren und sich dann wundern.

Es gilt halt der Spruch:

"Wir nehmen den billigsten."

Warum?

"Weil alle die gleiche Leistung anbieten!"

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Michael schrieb:
> Nur finden wir eben keine die die nötigen Fähigkeiten mitbringen,
> zu einem angemessenen Gehalt

Du hast immer noch nicht gesagt, was denn für dich ein angemessenes 
Gehalt ist. Oder was das deine Antwort?:

Michael schrieb:
> Dir würde ich auch 13€ geben.

Ich dachte das sei ein Scherz gewesen. Allerdings bist du auf 
wiederholte Rückfragen nicht mehr eingegangen. Du könntest wenigstens so 
freundlich sein, dann dies zu bestätigen:

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Jeder, der über Fachkräftemangel klagt, zahlt weniger als 25€
> oder traut sich gar nicht, die Zahl zu nennen.

Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass ich damit immer noch richtig 
liege.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Cha-woma M. schrieb:
> Und du bist die Fliege in der Suppenschüssel, deren Horizont der Rand
> der Schüssel ist!

Du mußt ein BWL'ler sein 🤣

Da fällt mir mein Kollege ein, der nach zig Jahren mal daher kam: 
"Endlich weiss ich was BWL bedeutet ..... Bärchen Wurst Lolly". 😁

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Rudi R. schrieb:
> Den Leuten geht's zu gut, also kaprizieren die sich auf Gedöns.
> Mathematik wird verachtet. Man geht geradezu mit schlechten
> Mathematikkenntnisse hausieren.

Absolutes Full ACK! Es ist immer wieder erstaunlich, z.B. im Fernsehen 
Leute zu sehen, die mit ihren nicht vorhandenen Mathematikkenntnissen 
geradezu prahlen. Und ich rede da von Grundschulmathematik! Kann mal 
einer z.B. nen Dreisatz aufstellen und lösen oder einen Bruch kürzen, 
wird der gar als Mathe-Nerd abgestempelt.
Ich finde es echt schlimm, wie MINT-Kenntnisse und -Interesse in unserer 
Gesellschaft häufig "abwertend" beurteilt werden.

ciao

Marci

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Marci W. schrieb:
> Absolutes Full ACK! Es ist immer wieder erstaunlich, z.B. im Fernsehen
> Leute zu sehen, die mit ihren nicht vorhandenen Mathematikkenntnissen
> geradezu prahlen.

Warum prahlen die?
Weil sie allen anderen klarmachen wollen, wie blöd diejenigen sind, die 
sich Wissen, Kenntnisse und Fähigkeiten aneignen.
Sie dagegen werden was, weil sie einfach gut vernetzt sind und über ihre 
Elternhäuser bevorzugte Positionen in der Gesellschaft erreichen können.
Man spricht dann von Vererben des sozialen Status der Eltern.
Kennzeichnet eine Klassengesellschaft.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Crazy Harry schrieb:
> Da fällt mir mein Kollege ein, der nach zig Jahren mal daher kam:
> "Endlich weiss ich was BWL bedeutet ..... Bärchen Wurst Lolly". 😁

Für dich und deine Kollegen gilt:
"Prolls unter ihresgleichen!"

von Marci W. (marci_w)


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Cha-woma M. schrieb:
> Weil sie allen anderen klarmachen wollen, wie blöd diejenigen sind, die
> sich Wissen, Kenntnisse und Fähigkeiten aneignen.
> Sie dagegen werden was, weil sie einfach gut vernetzt sind und über ihre
> Elternhäuser bevorzugte Positionen in der Gesellschaft erreichen können.

Sehe ich nicht so. Da sind durchaus Leute dabei, die aus der 
Mittelschicht kommen. Ich rede nicht vom Nachwuchs von Promis, die sind 
meist eh ein wenig "speziell". Dieses Kokettieren mit MINT-Unwissen 
erlebe ich außerdem auch in meinem privaten Umfeld. ;-)
Außerdem: warum sollte jemand damit (aus den von dir genannten Gründen) 
angeben, naturwissenschaftlich ungebildet zu sein? Schlechte Bildung ist 
IMHO nie ein gutes Aushängeschild...

Im Übrigen, was die Klassengesellschaft angeht: ACK! Leider!

ciao

Marci

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von Gastino G. (gastino)


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Rudi R. schrieb:

> Man sieht es auch im Kleinen, wer MINT studiert. Erstaunlich viele
> Russlanddeutsche, die als Kinder in den 90ern hier aufzuschlugen,
> ungefähr in meinem Alter sind und in den Beruf einstiegen, als ich auch
> einstieg. In Gesellschaften, die wirtschaftlich weiter hinten liegen,
> hat MINT auch einen höheren Stellenwert. In Westdeutschland der
> Nachkriegszeit auch, aber irgendwann ging es den Leuten zu gut und die
> Leute studierten Gedöns. In Ostdeutschland hatte MINT länger einen hohen
> Stellenwert.

MINT ist der klassische Aufsteiger-Studiengang. Daher gibt es in 
Osteuropa auch sehr viel mehr davon und auch sehr viele Frauen, die das 
studieren. Ganz einfach darum, weil man damit wirtschaftlich aufsteigen 
kann, ohne hohes Risiko, wie das bei Orchideenfächern besteht, das Papi 
in reichen Ländern (und danach) problemlos finanzieren kann.

Aber das ist nicht unser eigentliches Problem. Man benötigt gar nicht 
soooo viele MINTler, um wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Wir werden 
immer weniger haben als China oder andere Länder mit mehr Bevölkerung. 
Mit der Masse mitzuhalten, kann also nicht die Strategie sein (und war 
sie auch nie). gerade in Russland und in der DDR hat man sehr gut sehen 
können, dass eine gute Bildung nichts bringt, wenn man sie in 
ineffizienten Wirtschafts- und Arbeitsprozessen verschwendet. Gerade die 
Russen waren Meister darin, viel in die Ausbildung zu stecken und das 
dann quasi "wegzuwerfen".

Das Hauptproblem ist der linkspopulistische, unselige, dumme und 
volkswirtschaftlich schädliche Bologna-Prozess und die alberne 
Verschulung, die viel unselbstständigere, angepasstere und weniger 
innovative Leute produziert. Auch früher hatte man auch nicht hunderte 
geniale Entwickler, aber insgesamt war die Mentalität eine andere. Viel, 
viel, viel selbstständiger, viel weniger prozessgläubig, viel, viel 
weniger angepasst und ein paar wenige wirklich gute (frei arbeitende) 
Leute. So sind Produkte entstanden, die trotz viel mehr MINTlern im 
Ausland konkurrenzfähig waren und an der Spitze der Entwicklung standen. 
Das ist leider vorbei und man hat ein Niveau erreicht, das nicht 
wirklich besser ist als in anderen Ländern mit viel mehr Ingenieuren.
Das habe ich schon vor 15 Jahren vorausgesagt und genauso ist es 
gekommen.

: Bearbeitet durch User
von Franko S. (frank_s866)


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Gastino G. schrieb:
> n.
> Das habe ich schon vor 15 Jahren vorausgesagt und genauso ist es
> gekommen.

dito. Stimmt alles.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Franko S. schrieb:
> dito. Stimmt alles.

Dito. Nicht nur Ihr.

von Rolf (rolf22)


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Marci W. schrieb:
> Außerdem: warum sollte jemand damit (aus den von dir genannten Gründen)
> angeben, naturwissenschaftlich ungebildet zu sein? Schlechte Bildung ist
> IMHO nie ein gutes Aushängeschild...

Die benutzen als Alibi eine alternative Definition von Bildung  – ist 
sehr bequem, wenn einem Denken keinen Spaß macht.
Dietrich Schwanitz: "Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht 
versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht."

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rolf schrieb:
> Dietrich Schwanitz: "Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht
> versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht."

Quellen hierzu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung._Alles,_was_man_wissen_mu%C3%9F
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article12299557/Naturwissenschaften-sind-eine-kulturelle-Leistung.html

Literaturprofessor Dietrich Schwanitz schrieb in seinem Besteller 
Bildung: „Die naturwissenschaftlichen Kenntnisse werden zwar in der 
Schule gelehrt; sie tragen auch einiges zum Verständnis der Natur, aber 
wenig zum Verständnis der Kultur bei. Naturwissenschaftliche Kenntnisse 
müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht.“

von Christoph M. (mchris)


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Dieter D.
> Literaturprofessor Dietrich Schwanitz
> sie tragen auch einiges zum Verständnis der Natur, aber
> wenig zum Verständnis der Kultur bei.

Meine These: die wenigsten Wissen, was Kultur genau ist.

von Franko S. (frank_s866)


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Christoph M. schrieb:
> Meine These: die wenigsten Wissen, was Kultur genau ist.

Saufen ist auch Kultur.

von Bruno V. (bruno_v)


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Gastino G. schrieb:
> Das Hauptproblem ist der linkspopulistische, unselige, dumme und
> volkswirtschaftlich schädliche Bologna-Prozess und die alberne
> Verschulung, die viel unselbstständigere, angepasstere und weniger
> innovative Leute produziert.

Es gibt eine weitgehend unbeachtete Folge, wenn linke und 
protestantische Ideen sich mischen (und ich möchte das nur aufzeigen, 
ohne zu werten):

Wenn schulischer Erfolg a) angestrebt und b) ermöglicht wird und 
zeitgleich der Lohnabstand verschwimmt, dann wird niemand mehr 
Handwerker mit einem IQ von 120. In kleinen Betrieben wird niemanden 
mehr eine Heizung, Hausautomation oder Rolladensteuerung einstellen oder 
ein Motordiagnosegerät bedienen können.

Viele deutsche hidden champions sind von Handwerkern getragen, die mit 
oder ohne anschließendem Studium geniale Dinge produzieren.

von Rudi R. (rudi_r)


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Bruno V. schrieb:
> Es gibt eine weitgehend unbeachtete Folge, wenn linke und
> protestantische Ideen sich mischen (und ich möchte das nur aufzeigen,
> ohne zu werten):
>

Ich denke, das hat weder etwas mit links  noch mit Protestantismus zu 
tun. Es ist der Fluch des bisherigen Erfolges. Wir sehen ein 
Dekadenzphänomen.

> Wenn schulischer Erfolg a) angestrebt und b) ermöglicht wird und
> zeitgleich der Lohnabstand verschwimmt, dann wird niemand mehr
> Handwerker mit einem IQ von 120.

Schulischer Erfolg führt nicht zu einem höheren IQ. Früher waren die 
Anforderungen in der Mathematik höher. Viele Abiturienten von heute 
dürften Probleme mit Realschulabschlussarbeiten der 1970er bekommen.


> In kleinen Betrieben wird niemanden
> mehr eine Heizung, Hausautomation oder Rolladensteuerung einstellen oder
> ein Motordiagnosegerät bedienen können.
>

Das kann man ausbilden.

> Viele deutsche hidden champions sind von Handwerkern getragen, die mit
> oder ohne anschließendem Studium geniale Dinge produzieren.

Als Softwareentwickler sehe ich mich als ein Mischding aus Akademiker 
und Handwerker. Ich muss ja etwas konkretes entwickeln, was dann auch 
funktionieren muss. Ich kann mich nicht hinter hohlem Geschwätz 
verstecken.

Was mir schon in den 1990ern aufgefallen ist: Man sieht in den Medien 
kaum normal arbeitende Leute. Das ist mir bei GZSZ aufgefallen. 
Natürlich gab es die Kfz-Werkstatt, aber ansonsten nur Gastronomie, 
Kneipe, Werbeagentur, Medien... Also nur Bereiche, die die 
Drehbuchschreiber auch kennen.

Ein anderes Problem ist die Verachtung für handfeste Berufe. Alle 
glauben, sie müssten müssten studieren, obwohl sie eigentlich das Zeug 
dafür haben. Auch nicht das Interesse für das Studienfach. Die Motive 
fürs Studium sind dann das Streben nach Status und Geld.

Klar, alle wollen sie verdienen wie ich, im trockenen Büro sitzen wie 
ich. Nun habe ich aber mit 12 meine ersten Programme geschrieben und 
viel dafür getan, dass ich gut bin, bei dem, was ich mache. Das macht 
man nicht nebenbei. Entsprechend habe ich viele in meinem Studium 
gesehen, die dann schnell weg waren. (Manche sah ich in den ersten drei 
Mathematik-Vorlesungen und danach nie wieder.)

Vielen ist auch schon aufgefallen, dass ein Informatikstudium keinen 
Statusgewinn bringt. Statusorientierte Menschen studieren lieber 
Medizin, BWL oder Jura. Diese Menschen sind es auch, die in den Medien 
angehimmelt werden.

Das ist ja auch so ein Problem mit dem Statusdenken: BWLer denken in 
Hierarchie und Statussymbolen. Die fragen sich: Wie viele Leute hat man 
unter sich, hat man einen Dienstwagen, wie hoch sind die Boni. Das 
interessiert ja den Informatiker nicht. Die sind ganz anders gestrickt. 
Die interessieren sich für ihre Disziplin und sind interessiert daran, 
gute Arbeit abzuliefern. Starke Entwickler werden auf der 
Managementebene übersehen. Bei uns in der Firma gibt es einen, der am 
Framework seit vielen Jahren schon programmiert. Dessen Code ist richtig 
gut. Er wendet zielsicher viele Entwurfsmuster und Graphentheorie an, 
entwickelt aber auch Optimierungsalgorithmen. Viele steigen da nicht 
durch und verstehen nicht, wie gut das ist. Die Management-Ebene ist 
sich wahrscheinlich auch nicht bewusst, wie viel von diesem einen 
Entwickler abhängt. Stattdessen deprimiert man ihn indem sie 
Richtungsentscheidungen den falschen Leuten überlässt, Leuten, die seit 
über 10 Jahren nichts gebacken kriegen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Rudi R. schrieb:
> viel dafür getan, dass ich gut bin, bei dem, was ich mache.

Mir hat mal ein Vorgesetzter gesagt, ich dürfe die Ansprüche, die ich an 
mich stelle, nicht auch an alle Kollegen stellen.

von Bruno V. (bruno_v)


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Rudi R. schrieb:

> Ich denke, das hat weder etwas mit links  noch mit Protestantismus zu
> tun. Es ist der Fluch des bisherigen Erfolges. Wir sehen ein
> Dekadenzphänomen.
ich meinte diese beiden Punkte:
>> Wenn schulischer Erfolg a) angestrebt und b) ermöglicht

b) Schulbildung unabhängig von Herkunft und finanziellen Möglichkeiten, 
da sind kommunistische und sozialistische Länder Vorreiter (was an sich 
gut ist!)

a) maximale (Aus-) Bildung anstreben ist ein fundamentaler Unterschied 
zum Katholizismus. Typischen Katholiken ist es fremd, Abitur zu machen, 
nur weil man zu den Klassenbesten gehört.

> Schulischer Erfolg führt nicht zu einem höheren IQ.

Gemäß IQ-Jüngern ist der IQ konstant und (nahezu) unbeeinflussbar. Fakt 
ist jedoch, dass der Schulerfolg das einzige ist, mit dem er überhaupt 
korreliert. Und selbst das nur mäßig.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Bruno V. schrieb:
> Gemäß IQ-Jüngern ist der IQ konstant und (nahezu) unbeeinflussbar. Fakt
> ist jedoch,

Der Durchschnittwert wird jede Generation neu kalibriert. D.h. 100 ist 
genau der Durchschnitt. Im Film Idiocracy liegt der Durchschnitt daher 
auch bei 100 der Bevölkerung. Der niedrige Wert in dem Film ist daher 
eigentlich falsch.

Trotzdem gibt es eine Vererbung und einen Einfluss der Umgebung. Wenn 
die Umgebung die Entfaltung verhindert oder gut fördert, dann hat das 
einen Einfluss von rund 5 Punkten.

von Rolf (audiorolf)


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Dieter D. schrieb:
> Der niedrige Wert in dem Film ist daher
> eigentlich falsch.

Kommt drauf an, welche Gruppe an der Studie teilnimmt. Studenten der 
Elektrotechnik und Informatik liegen schwerpunktmäßig um 120.

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