Announcement: there is an English version of this forum on Aufgrund dieser Diskussion möchte ich die Frage stellen, wie hoch die durchschnittliche Mitarbeiterfluktuation in eurer Firma / Abteilung? Beitrag "Re: BASF als Arbeitgeber für Ingenieure" Das Auffällige für mich ist, daß es immer die gleichen Firmen und Konzerne sind, die Dauerstellenanzeigen aufgeben, ohne dass sich bei diesen irgendetwas tut. Bewirbr man sich dort, gibt es Absagen oder gar keine Antwort, obwohl die Stellen offen und unbesetzt sind. Aus meiner Sicht sind das überwiegend Testballons, die der Sondierung des Marktes dienen oder es ist ein ABM für die Personalabteilung. Bestenfalls wartet man ab, bis jemand vorbei kommt und dann preisgünstig abgegriffen werden kann. Der eigentliche Bedarf, ausscheidene Mitarbeitende zu ersetzen, kann so groß nicht sein. Schon gar nicht altersbedingt. Das sollten nur wenige Prozente sein. Eher schon könnte es sein, daß es Firmen sind, die konsequent nicht ausbilden, sondern nur abgreifen wollen. Hier am Ort ist z.B. in den verg. 2 Jahren eine einzige Person verrentet worden. Diese wurde aber nicht ersetzt. Eingestellt wurde gerade einer und gegangen ist auch nur einer.
Bsp aus einem Konzern vor der Haustüre der schon 2 Jahre die selben Stellen schaltet. Da wird die interne Truppe aufgelöst in eine externe GmbH ausgegliedert und wieder neues Personal gesucht,das nicht gefunden wird, für das Taschengeld das die zahlen. Die Überbrücken bis heute mit sauteuren Externen, die mehr kosten als man erhoffte einzusparen. Jetzt überlegt man wieder einen interne Abteilung aufzubauen. Ich dachte immer sowas wäre schon lange Geschichte, dass man sich mit solchen Aktionen schon viel länger die Finger verbrannt hat, solche Stories hat man schon vor 20 Jahren gehört aber manche lernen es halt nie.
Solche Fälle gibt es immer wieder. Entweder zahlen die schlechter oder das Klima ist schlecht, dass die Leute bald wieder von selbst verschwinden. Manche Firma hat noch nicht verstanden, dass mit guten Mitarbeitern oft auch wertvolles Wissen verschwindet, was dann mühsam wieder aufgebaut werden muss.
Wirklich gute Leute (fürs Geld) gibt es nur, wenn man lange sucht. Der Faktor 10 ist sicher nicht zu hoch gegriffen. Bei einer Anzeige heute bekommst Du eher Durchschnitt und viele Dauerbewerber. Sobald Du 10 Leute hast, lohnt es sich immer, auch ohne konkrete Stelle nach der Creme de la Creme zu suchen und auch nur die Creme einzuladen. Und sollte einer Kündigen, nimmt man halt einen von der Creme und sucht weiter
Nicht berücksichtigt sind natürlich einige "Pflichtbewerbungen", die Personaler wahrscheinlich gleich in die Tonne befördern.
So ganz einfach zu berechnen ist das nicht. Die typische Fluktuation ist aber in aller Regel deutlich höher, als es die Altersbetrachtung hergibt. Eine Bekannte von mir macht u.a.solche Analysen für Firmen und die rechnet ungefähr so: Bei einer Gleichverteilung der Altersstruktur geht immer etwa 1 Jahrgang pro Jahr in Rente. Wegen der 30-45 Arbeitsjahre eines Menschen sind das rechnerisch etwa 2.5% - 3.5%. Wenn man die auffüllt, bleibt die Menge konstant. In Firmen mit überaltertem Personalbestand gibt es eine Alterslastigkeit dieses Profils, was dazu führt, dass es zwischen 3% und 5% sind, die in den oberen Jahrgängen "hängen". In "moderneren" und kleineren Firmen mit jüngerem Personalbestand sind das eher nur 1,5% bis 3%. Da gibt es also schon große Unterschiede! Zu diesen aus Altersgründen ausscheidenden Mitarbeiter kommen die hinzu, die den Job wechseln und das sind erheblich mehr und es ist stark von der Abteilung und dem Kontext der Firma abhängig: Die schwerpunktmäßige Verweildauer beträgt in der Produktion etwa 10 - 20 Jahre, in der Entwicklung etwa 5-15 Jahre und im Marketing 3-12 Jahre. Setzt man die Durchschnittswerte an, dann sind in dem Bereich Entwicklung, der für uns hier interessant ist, etwa 10-12 Jahre anzusetzen. Folglich ist deshalb nochmals das drei- bis vierfache an Personal (45 / 12) zusätzlich zu ersetzen. Das wären dann ausgehend von durchschnittlichen Entwicklern in Summe 4,5%-12%. Bei Abteilungen mit viel Software und jungen Entwicklern, die öfters wechseln, sind es eher 8%-15%. Als Zwischenergebnis muss in den für "uns" relevanten Abteilungen schwerpunktmäßig wahrcheinlich jährlich etwa 10% - 12% des Entwicklerpersonal ersetzt werden, würde ich sagen. Beim mittleren Management ist die Verweildauer anders und weil aus der Entwicklung auch noch viele dort hin gehen, ist der Ersatz von Außen dort etwas niedriger. Da aber auch viele Entwickler zudem noch in die Produktion, das Marketing und QM gehen, muss auch dieser Abfluss kompensiert werden. Damit kommen wir schon in Richtung 10% - 18%, teilweise 20% des Personals der Entwicklung! Es ist also nicht verwunderlich, wenn pro Jahr ein Entwickler von 5 in der Abteilung wechselt, sage ich mal so.
Hinzu kommt jetzt noch der Anteil, der nötig ist, um zu wachsen. Eine Firma aus unserem Bereich "embedded", die wächst, stellt bevorzugt solche jungen Entwickler ein. Damit kann man gut und gerne mit 15%-25% Ersatzbedarf kalkulieren, um die weggehenden zu kompensieren und trotzdem zu wachsen. Da machen dann eventuell altersbedingte wegfallende wohl keinen Effekt, zumal die meistens längst in anderen Abteilungen sind. Ich würde an dieser Stelle also durchschnittlich 20% ansetzen. Eher mehr. In Branchen, in denen obendrein noch sehr neue Technologien eingesetzt werden sollen, die neues und frisch studiertes Wissen erfordern, sind das dann sogar eher 25%-30% an Entwicklerneulingen. Das heißt dann: Von jeweils 3 Entwicklern in einer solchen Wachstumsfirma verlässt pro Jahr einer die Entwicklung in eine andere Abteilung oder in eine andere Firma. Die verbleibenden 2 Entwickler bekommen statistisch jeweils 2 neue Kollegen. Einer, der den Gegangenen ersetzt und einer, der etwas Neues kann oder die Lücken füllt, weil sich die beiden vorhandenen weiterentwickeln. Für uns bedeutet das also, dass es in praktisch allen Firmen ständig Bedarf gibt und es keine Verwunderung auslösen sollte, wenn Firmen auf Mitarbeitersuche sind und das oft auch ins Blaue hinein.
> Mitarbeiterfluktuation in Firmen
Relevant -für den Standort D-
ist weit mehr die "Firmenfluktuation":
Wenn woanders die Standortfaktoren für Firmen
noch krasser günstiger werden, als bei 'uns',
wird sich da auch weiterhin eine ganze Menge verändern =>
und das unausweichlich zum Vorteil anderer!
Woanders wachsen die Kosten für Energie, Bürokratie, Genderquote ...
u.v.m halt wenigstens weniger schnell...
Noch viele weitere Firmen, als Miele, BASF ...
werden, ehe dass sie bankrott gehen, (wo)anders disponieren,
und das gerne auch in Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ...
Und dabei werden sie, die sind ja nicht blöd, en passant,
kreativ auch die mehrheitlich von D bezahlten
EU-Fördergelder dankbar mitnehmen...
:(
Uwe schrieb: > gerne auch in Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ... Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. Warum sind die Firmen nicht schon 20 Jahre weg? Die sind ja echt doof!
Re D. schrieb: > Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. Warum sind die Firmen nicht > schon 20 Jahre weg? Die sind ja echt doof! Möglicherweise ist die Ausbildung in diesen Ländern nicht so berauschend?
> Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. > Warum sind die Firmen nicht schon 20 Jahre weg? > Die sind ja echt doof! I.d.R. sind die sicher nicht einfach nur 'doof'. - Auch früher schon gab es Fluktuationen (von Firmen); die -besonders auch langfristigen- Konsequenzen für die Volkswirtschaft (darf man das noch sagen? SCNR) daraus wurden meist als unbedeutend abqualifiziert. Solange diese Firmen -aus ihrer Sicht hinreichende- Subventionen (vom deutschen -welchen denn sonst?- Steuerzahler geleistet) erhielten, blieben sie gerne noch eine Zeitlang hier. Immer mehr wurden/werden milliardenschwere Subvemtions-Geldströme -kompromisslos immer stärker- in viele weitere Länder ausserhalb D (um- bzw.) fehlgeleitet. Darauf stellten sich die Fa. dann ein, jedenfalls die, die noch etwas länger bestehen woll(t)en. --- (Dazu nur ein Beispiel, von ganz früher: https://www.focus.de/finanzen/news/nokia-zahlt-40-millionen-euro-subventionen-zurueck-bochum_id_2090543.html )
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Uwe schrieb: > Immer mehr wurden/werden milliardenschwere Subvemtions-Geldströme > -kompromisslos immer stärker- in viele weitere Länder > ausserhalb D (um- bzw.) fehlgeleitet. Momentan werden sehr viele Milliarden nach Bandenburg umgeleitet, weil dort ein verrückt gewordener Sohn eines Diamantenmiliardärs sein Ego mit E-Autos aufblustern möchte, obwohl die gesamte Welt weiß, dass er mit den Dingern Verluste schreibt. Das wird er dann auch beim Haupt-Finanzamt Potsdam tun, wenn die 3J Grenze der Subventionsschutzklausel durch ist. D.h. das FA tritt dann auch noch bei der Umsatzsteuer in Vorleistung, die es im Fall einer INSO nicht zurückbekommt. Was der Herr dann nur machen muss, ist die Assets der Firma verkaufen und zurückleasen, damit die dann den Daumen drauf haben. Ich behaupte, dass in spätestens 10 Jahren die Teslablase platzt und man mit Minus aus der Sache rausgeht.
A. F. schrieb: > Ich behaupte, dass in spätestens 10 Jahren die Teslablase platzt und man > mit Minus aus der Sache rausgeht. Wünschst Du Dir mehr hochsubventionierte E-Autos aus China? Ich bin nicht glücklich über die Standortwahl gewesen; was allerdings Deutschland angeht, konnte uns nichts Besseres passieren. Sorgen müssen wir uns eher um unsere "eigenen" Hersteller wie VW etc. machen. Sie scheinen die Kurve bei der Produktion von erschwinglichen E-Autos nicht zu kriegen.
Naja. Bisher haben Deutsche Automobil Konzerne den Chinesen (Verbrenner-)Fabriken geschenkt ... um an den dortigen Subventionen und den guenstigen Arbeitskraeften teilhaben zu koennen. Dann kommen halt in naeherer Zukunft Chinesische Automobil Konzerne und bauen (Elektroauto-)Fabriken, und an den hiesigen Subventionen und den guenstigen Arbeitskraeften teilhaben zu koennen. Wie macht man die Stabsuebergabe in einer Generation...
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Purzel H. schrieb: > und den > guenstigen Arbeitskraeften teilhaben zu koennen. Hier? Günstige Arbeitskräfte? Rainer Z. schrieb: > Sorgen müssen > wir uns eher um unsere "eigenen" Hersteller wie VW etc. machen. Wieso? Die lassen doch ohnehin das Meiste im Ausland machen. VDO und Bosch sind die Hauptzulieferer und deren Teile kommen praktisch ausschließlich aus dem Ausland. Das ist ja der Grund, warum die es inzwischen auch alle können. Die Mitarbeiter dort haben über 20 Jahre gelernt, wie eine perfekte FAbrik funktioniert, wie man Teile herstellt und die Qualität hält.
K. F. schrieb: > Die Mitarbeiter dort haben über 20 Jahre > gelernt, wie eine perfekte FAbrik funktioniert, wie man Teile herstellt > und die Qualität hält. Stimmt. Hinzu kommt noch die Mitarbeiterfluktuation, die über Mobbing von Außen versucht wird. Wenn man von Kollegen mit Verwandschaft aus dem Raum Berlin hört, dass man dort nicht weitersagen solle, man kenne Personen, die bei einer allbekannten Speicherbatterienfabrik arbeiten würden.
Re D. schrieb: > Uwe schrieb: >> gerne auch in Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ... > > Die Länder sind seit 20 Jahren EU-Mitglied. Warum sind die Firmen nicht > schon 20 Jahre weg? Die sind ja echt doof! Die letzten 10..15 Jahre wurden dort Strukturen aufgebaut, die ein Umsiedeln der Firmen erleichtern bzw möglich machen. Dass es gemacht wird, fällt halt jetzt erst der breiten Masse auf. Nahezu alle größeren und globalen Spieler haben Produktion in EU-Ostländern aufgebaut. Und in der Ukraine, weil die als westlich orientiertes nicht EU-Land noch billiger ist. Firmen, wie zB Märklin und Fleischmann sind schon seit knapp 15Jahren exklusiv in Rumänien (und China) und haben hier nur noch den Etikettendrucker stehen. Der Rest folgt jetzt halt nach.
> Nahezu alle größeren > und globalen Spieler haben Produktion in EU-Ostländern aufgebaut. > Und in der Ukraine, weil die als westlich orientiertes nicht > EU-Land noch billiger ist. Und 'billiger' ist diese Ukraine (der von vor ca. 15 Jahren noch als bankrottest- und korruptester Staat Europas bewertete Staat; eine andere, als dessen "westliche Orientierung" wäre schon reichlich blöd) genau nur deswegen, weil EU-Gelder (auf deutsch: Durchhalte-Subventionen, davon locker ca. die Hälfte von 'uns'...) eben genau dorthin (d.h. von 'uns' -BASF, VW, GaleriaKaufhof uvm.- weg) umgeleitet werden.) ;-)
K. F. schrieb: > Möglicherweise ist die Ausbildung in diesen Ländern nicht so > berauschend? Ein ehemaliger Kollege aus Rumänien hat mich vor rund 20 jahren mal darüber aufgeklärt, wie das dortige Abitur strukturiert ist. Das läßt mich glauben, dass einem dort erheblich mehr Arbeit ins Haus steht, als in DE - zumindest wenn man dort die technische Richtung verfolgt. Aus anderer Quelle weiß ich Ähnliches von Polen. Wenn sich seither in besagten Ländern nichts Wesentliches geändert hat, dürfte der Abituranspruch dort nach wie vor signifikant höher liegen, als hier. Entspechendes gilt für die Absolventen in diesen Jahrgängen. D.h. man muss vermuten, dass da tendenziell besser gesiebt wurde. Für mich ergibt sich daraus, daß der durchschnittliche Rumäne / Pole mit Abi tendenziell mehr drauf haben müsste ... so rein mathematisch geschlussfolgert. Da die Abiturquote in Deutschland seither stark gestiegen ist, in den beiden Ländern (nach meiner Kurzrecherche von eben) aber immer noch niedriger liegt, dürfte sich der Abstand eher noch vergrößert haben.
K. F. schrieb: >> wir uns eher um unsere "eigenen" Hersteller wie VW etc. machen. > Wieso? Die lassen doch ohnehin das Meiste im Ausland machen. VDO und > Bosch sind die Hauptzulieferer und deren Teile kommen praktisch > ausschließlich aus dem Ausland. Insider kennen Fälle, wo Verlagerungen in den Ostblock wieder rückgängig gemacht wurden, Qualitätsprobleme. VW und Co sitzen das zu Lasten der Endkunden aus, tolerieren aber keine Patzer ihrer Zulieferer. Roland E. schrieb: > Firmen, wie zB Märklin und Fleischmann sind schon seit knapp 15Jahren > exklusiv in Rumänien (und China) und haben hier nur noch den > Etikettendrucker stehen. Nö, selbst die Etiketten kommen direkt aus dem Ausland mit. Uwe schrieb: > Und 'billiger' ist diese Ukraine Ja, da hat es ja einen Automobilhersteller heftig gekniffen, als auf einmal Zulieferteile ausblieben und kein Zweitwerk vorhanden war. Ich habe es den Gierschlunden gegönnt!
Rainer Z. schrieb: > Wünschst Du Dir mehr hochsubventionierte E-Autos aus China? Hoch besteuert müssen die werden, dann wird den Chinesen das subventionieren schon vergehen ...
Ein guter Rumäne bleibt aber nicht in Rumänien bzw arbeitet dann billig. Billig bekommt man halt den Rest. Da sich die BWL Entscheider aber eh nur für die nächsten Quartalszahlen interessieren… Und wenn es schlecht läuft Abfindung und ab zur nächsten Bude.
IT G. schrieb: > Da sich die BWL Entscheider aber eh nur für die nächsten Quartalszahlen > interessieren… Vollkommen richtig, diese BWL Leutchen ... sind der Untergang jeder Firma! Die wahre Pest in den Betrieben ...
Hallo Jürgen, Jürgen S. schrieb: > Ein ehemaliger Kollege aus Rumänien hat mich vor rund 20 jahren mal > darüber aufgeklärt, wie das dortige Abitur strukturiert ist. Wie denn? Quantenmechanik im Physik-Grundkurs? Ernsthaft: Erzähle bitte mehr. Aber eines ist klar: Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht". So jedenfalls hat es mal ein Bekannter (Lehrer) von mir wörtlich ausgedrückt. Und so lange in Deutschland selbst in den Medien noch immer damit kokettiert wird, in Mathe eine totale Niete zu sein, und die Leute darauf geradzu stolz zu sein scheinen, sehe ich sowieso schwarz. Manchmal kann ich kaum glauben, wie wenig Mathe noch in den Köpfen der Leute vorhanden ist. Da ist selbst z.B. einfachstes Bruch- oder Prozentrechnen ein "schwarzes Loch". Und noch schlimmer: den Leuten nützt oft nicht mal ein System wie ChatGPT, da schon die Aufgabenstellung in Worte gefasst werden kann (so sie nicht bereits als Aufgabe gestellt ist). Anderes Thema: durch den grassierenden Egoismus streikt man heute lieber monatelang für völlig überzogene "Abschlüsse" der Gewerkschaften, anstatt eine vernünftige Bezahlung "für alle" und sichere Arbeitsplätze anzustreben. Kein Wunder, dass die Firmen Deutschland geradezu fluchtartig verlassen. Und das Märchen vom Fachkräftemangel wird auch durch andauernde Wiederholung nicht richtiger. Wenn nicht aktuell die Boomer-Jahrgänge in Rente gehen würden, wäre die Arbeitslosenstatistik katastrophal. Aber scheißegal, Hauptsache der Kontostand auf meinem Konto ist zufriedenstellend. Ich finde es echt beschissen,in welche Richtung Deutschland aktuell geht, ganz ehrlich! <SCNR> ciao Marci
Marci W. schrieb: > Anderes Thema: durch den grassierenden Egoismus streikt man heute lieber > monatelang für völlig überzogene "Abschlüsse" der Gewerkschaften, > anstatt eine vernünftige Bezahlung "für alle" und sichere Arbeitsplätze > anzustreben. > Kein Wunder, dass die Firmen Deutschland geradezu fluchtartig verlassen. Abschlüsse unterhalb der Inflation also realer Geld Verlust sind jetzt überzogen? Und Gewerkschaften können halt nur für ihre Bereiche Erfolge erzielen. Wofür soll die IGM denn streiken, für 20 Euro Mindestlohn? Das würde natürlich die Firmen dann nicht aus Deutschland vertreiben?
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Marci W. schrieb: > Aber eines ist klar: Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht". So > jedenfalls hat es mal ein Bekannter (Lehrer) von mir wörtlich > ausgedrückt. Na, wenn dein Bekannter das sagt, dann muß es ja stimmen. Wenn ich mir die Welt erklären lassen möchte, gehe ich immer zu meinem Friseur, der weiß auch Bescheid. Aber wenigstens haben wir ja noch dich mit überlegener Schulbildung.
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Hallo Kara, verstehe Deinen bissigen Kommentar nicht. Das Bildungsniveau sinkt in D massiv und das (mindestens) seit Mitte der 90er Jahre. Die Aussage stammte ebenfalls von einem Lehrer einer berufsbildenden Schule in Ludwigshafen. Wenn in einer Grundschule in der ersten Klasse, im gleichen Ort, von von 126 Schülern 39 sitzengeblieben sind. Da denke ich schon mal an die oben erwähnte Aussage des Lehrers. Gruß Michael
Sind die Schüler zu dumm zum lernen, oder deren Eltern zu dumm, um sie zum lernen zu bringen, um gute Vorbilder zu sein?
Es muss eindeutig mehr „gesiebt“ werden, das heißt Schüler die keine Leistung aus Gründen der Intelligenz bringen, eben auf Sonderschulen. Auch Schüler ohne ausreichende Sprachkenntnisse erstmal durch Sprachkurse befähigen den Unterricht verfolgen zu können. Klingt hart, aber durch diese jahrelange Schmusepolitik „jeder muss das Abi schaffen“ sinkt das Niveau. In Konkurrenz zum Ausland (China z.B.) die gnadenlos aussortieren, was die Leistungen nicht beringen, werden unsere Betriebe es schwer haben! Natürlich haben wir hochqualifizierte Leute in D, aber meiner Meinung nach zuwenige. Und viele Schüler bleiben in den Schulen auf der Strecke, die weitaus mehr könnten, wenn man nicht auf Teufel komm raus jeden mitschleifen müsste.
Michael P. schrieb: > Klingt hart, aber durch diese jahrelange Schmusepolitik „jeder muss das > Abi schaffen“ sinkt das Niveau. In Konkurrenz zum Ausland (China z.B.) > die gnadenlos aussortieren, was die Leistungen nicht beringen, werden > unsere Betriebe es schwer haben! Was braucht denn ein Betrieb? Maximal mittelmässiges Personal. Die meisten Tätigkeiten sind Einlern- oder Hilfstätigkeiten nach den immer gleichen Abläufen. Selbst eine Ausbildung ist noch zu viel Qualifikation, nach spätestens 1 Jahr arbeiten die Leute produktiv mit.
Michael P. schrieb: > Da denke ich schon mal an die oben > erwähnte Aussage des Lehrers. Schon vor 5000 Jahren hat mann über die Verderbtheit der Jugend geklagt: https://www.bing.com/search?q=verderbtheit+der+Jugend&form=ANNTH1&refig=8e7ceda1a2204436b03525ccb889a997&pc=U531 Ich finde diese GenZ-Bashing einfach nur billig. Und als Beleg werden die Videos irgendwelcher einzelner Jammerlappen angeführt. Wenn ich sehe, was meine Kinder in G8 und im Studium an Leistungsverdichtung haben, dann bin ich heilfroh vor 45 Jahren studiert zu haben. Ich wette, in 40-50 Jahren werden diese angeblich leistungsschwachen Schüler ebenfalls klagen, wie schlecht ihre Kinder sind.
Es ist also bewiesen, dass es seit Tausenden von Jahren mit der Zivilisation ständig abwärts geht. Wer darin keinen Widerspruch zur Realität sieht, gehört offensichtlich mit dazu. :)
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Michael P. schrieb: > Es muss eindeutig mehr „gesiebt“ werden, das heißt Schüler die keine > Leistung aus Gründen der Intelligenz bringen, eben auf Sonderschulen. > Auch Schüler ohne ausreichende Sprachkenntnisse erstmal durch > Sprachkurse befähigen den Unterricht verfolgen zu können. Ganz im Gegenteil: Der Vorteil in Deutschland war und ist (noch), dass eben nicht gesiebt wurde. In jeder Kaste (Malocher, Handwerker, Bauern, Akademiker, ...) gibt es intelligente Leute mit exzellenter Arbeit. Auch in den 70ern machten durchschnittliche Leute Abitur. Das Problem sind falschen Versprechungen und Anreize: * Mit Abitur und Studium verdienst Du mehr bei weniger Arbeit * Malochen werden unterbezahlte Zuwanderer * Der Abstand Handwerker - BGE/Bürgergeld wird verschwindend gering Das geht so weit, dass Bundeskanzler Scholz sich über eine junge Frau kaputtlacht, die für sich selbst Verantwortung übernimmt und an ihre Rente denkt.
Kara B. schrieb: > Na, wenn dein Bekannter das sagt, dann muß es ja stimmen. hattest du das "(Lehrer)" überlesen? Und außerdem: es ist auch meine persönliche (nicht Lehrer) Erfahrung. Kara B. schrieb: > Aber wenigstens haben wir ja noch dich mit überlegener Schulbildung. Ja, da bin ich ehrlich: ich behaupte mal, dass ich eine gute Schulbildung genossen habe (Abi, als es noch was wert war)! Und das Studium hat mich ganz sicher auch nicht dümmer gemacht. :-) Ich bin der auch der Meinung, dass Bildung in der aktuellen Bevölkerung nicht mehr den notwendigen Stellenwert einnimmt. Das schlimme an der Sache ist aus meiner Sicht unter anderem das schlechte Image der MINT-"lastigen" Bereiche in Schule und Gesellschaft. Und nein, ein Handy halbwegs brauchbar benutzen zu können hat damit nix zu tun! ciao Marci
Bruno V. schrieb: > Ganz im Gegenteil: Der Vorteil in Deutschland war und ist (noch), dass > eben nicht gesiebt wurde. In jeder Kaste (Malocher, Handwerker, Bauern, > Akademiker, ...) gibt es intelligente Leute Das mit der Intelligenz ist eine komplexe Sache. Natürlich gehören da nicht nur irgend welche (Schul-)Noten dazu. Übrigend war mit "sieben" vermutlich nicht das gemeint, was Du darunter verstehst: Es sollen natürlich ALLE ALLE Chancen bekommen! Es sollte jedoch nicht das Leistungsniveau in Schule und Studium so weit gesenkt werden, dass jeder Schüler das Gymnasium und ein Studium erfolgreich abschließen kann, nur, damit die Eltern zufrieden sind. ciao Marci
Kara B. schrieb: > Schon vor 5000 Jahren hat mann über die Verderbtheit der Jugend geklagt: > > https://www.bing.com/search?q=verderbtheit+der+Jugend&form=ANNTH1&refig=8e7ceda1a2204436b03525ccb889a997&pc=U531 > Der hat echt einen Bart und wurde hier schon viel zu oft als (Gegen-)Argument gebracht. Es wird dennoch nicht richtiger. Mal eine Anekdote aus meiner Vergangenheit: in einem Gespräch hat meine Mutter mal gesagt, dass wir, die Boomer-Jahre, eine recht umgängliche und anständige junge Generation waren. Und da ich sowohl die Zeit meiner Jugend noch sehr gut im Gedächtnis habe und außerdem die Jugend heute "live" erleben kann, kann ich da meiner Mutter selig nur komplett zustimmen! > Ich finde diese GenZ-Bashing einfach nur billig. Und als Beleg werden > die Videos irgendwelcher einzelner Jammerlappen angeführt. > Wenn ich sehe, was meine Kinder in G8 und im Studium an > Leistungsverdichtung Und ich finde dieses Buzzwording nur billig. "Leistungsverdichtung... grrrrrr!" Und die typische Jammerei über die ach so schlimme Überlastung der GenZ macht das Ganze auch nicht besser. haben, dann bin ich heilfroh vor 45 Jahren studiert > zu haben. Da kann ich nicht mitreden, ich war min. 20 Jahre später dran. Und meine Fachbereiche (Elektronik und technische Informatik) war zumindest für uns Studenten kein Zuckerschlecken. ciao Marci
(prx) A. K. schrieb: > Es ist also bewiesen, dass es seit Tausenden von Jahren mit der > Zivilisation ständig abwärts geht. Es geht doch immer auf und ab. Und aktuell geht's halt mal wieder abwärts. Das ist der Lauf der Zeit. Deutschland steht heute in vielen Bereichen noch gut da. Aber das muss ja nicht so bleiben! Wie schnell große Kulturen und Nationen abstürzen können, zeigt doch die Vergangenheit. Man muss doch schon a bissle Scheuklappen aufsetzen, damit man die Probleme, die wir hier in DE aktuell haben und die sich auch am Horizont auftun, nicht sieht. ciao Marci
IT G. schrieb: > Abschlüsse unterhalb der Inflation also realer Geld Verlust sind jetzt > überzogen? Das sehe ich aktuell NICHT. Und allgemein: ja, auch Abschlüsse unterhalb der Inflationsrate können in bestimmten Situationen überzogen sein! > Und Gewerkschaften können halt nur für ihre Bereiche Erfolge erzielen. Echt scheiße, wenn die Gewerkschaften nur aufs Geld schauen, anstatt auch die Zukunftsfähigkeit ihrer Branchen im Blick zu haben! ciao Marci
Marci W. schrieb: > Der hat echt einen Bart und wurde hier schon viel zu oft als > (Gegen-)Argument gebracht. Es wird dennoch nicht richtiger. Interessant, 5000 Jahre Erfahrung mit Gejammer ist also nicht relevant. Marci W. schrieb: > in einem Gespräch hat meine Mutter > mal gesagt, dass wir, die Boomer-Jahre, eine recht umgängliche und > anständige junge Generation waren. Ja, deine Mutter. Ich frage wie gesagt meinen Friseur, der kennt sich bestens aus. Als Boomer werden die Jahrgänge-Generation 1960 - 1975 bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Baby-Boomer#Deutschland Sicher dass du dazugehörst, wenn du 20 Jahre nach mir studiert hast? Marci W. schrieb: > Und ich finde dieses Buzzwording nur billig. Ja, ich weiß, du bist kein Freund von Verallgemeinerungen. Marci W. schrieb: > war zumindest für > uns Studenten kein Zuckerschlecken. Ja, die guten alten Studenten mit Ledernackenqualitäten. Die einfachste Methode, um selber groß zu erscheinen, ist Andere klein zu machen, gelle.
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Kara B. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Der hat echt einen Bart und wurde hier schon viel zu oft als >> (Gegen-)Argument gebracht. Es wird dennoch nicht richtiger. > > Interessant, 5000 Jahre Erfahrung mit Gejammer ist also nicht relevant. Nun ja, da der Wohlstand und die Entwicklung in einer Populationsgruppe nicht kontinuierlich erfolgt sondern auch hier eher eine Art Schweinezyklus zu beobachten ist sagt ein Argument das bereits zu verschiedenen Zeiten in der Vergangenheit über gewisse Veränderungen geklagt wurde nichts darüber aus ob diese Klagen heute (oder Damals) berechtig waren oder nicht. Es ist zumindest ein Körnchen Wahrheit in dem bekannten Ausspruch: > Harte Zeiten formen starke Menschen, > starke Menschen schaffen gute Zeiten, > gute Zeiten gebären schwache Menschen, > die schwachen Menschen schaffen harte Zeiten. Wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir nicht den Zerfall so vieler Zivilisationen gesehen wie es die Menschheitsgeschichte erlebt hat. für einige Davon waren Naturkatastrophen oder andere äussere Einflüsse verantwortlich. Aber für eine ganz erkleckliche Anzahl lag der Grund in einem inneren Zerfall. Das nur zu der Einordnung und bedeutung des Spruchs (Ohne HIERMIT jetzt Stellung dazu zu nehmen ob die aktuelle Kritik berechtigt ist oder nicht) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Aber für eine ganz erkleckliche Anzahl lag der Grund in > einem inneren Zerfall. Man kann einen inneren Zerfall auch herbeireden. Stichwort "Self fulfilling prophecy".
Marci W. schrieb: > Es geht doch immer auf und ab. Ich glaube nicht, dass du mich verstanden hast. :)
Kara B. schrieb: > Man kann einen inneren Zerfall auch herbeireden. Das ist gerade gross in Mode. Nicht nur in D. Man will sich unbedingt in den Fuss schiessen, weil man das schon lange nicht mehr gemacht hat und das Gefühl nicht mehr kennt.
Kara B. schrieb: > Interessant, 5000 Jahre Erfahrung mit Gejammer ist also nicht relevant. So ist es. War es vor 5000 Jahren besser oder schlechter? Selbst den Ägyptern dürfte es heute besser gehen als im Alten Reich, wenn man nicht die Stellung der Gesellschaft in der Welt betrachtet, sondern die reale Situation der Menschen. Diese Zeitalter übergreifende Form des Gejammers ist also kein Indiz für Abstieg, sondern eine Art Basso continuo einer nicht mehr spürbar aufsteigenden Gesellschaft. Wenn du schon oben bist gehts überall nur noch runter => Aufstiegshoffnung perdu, Abstiegsangst allenthalben.
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Michael P. schrieb: > Das Bildungsniveau sinkt in D massiv und das (mindestens) seit Mitte der > 90er Jahre. Sieht man hier im Forum ja auch schön
Kara B. schrieb: > Die einfachste Methode, um selber groß zu erscheinen, ist Andere klein > zu machen, gelle. Wo habe ich andere klein gemacht? Kannst Du nur auf diesem Niveau kommunizieren? Dann ist für mich hier mit Dir EOT. ciao Marci
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Marci W. schrieb: > Wo habe ich andere klein gemacht? Kurzzeitgedächtnis deinerseits oder was schert mich mein Geschwätz von gerade eben? Marci W. schrieb: > Ja, da bin ich ehrlich: ich behaupte mal, dass ich eine gute > Schulbildung genossen habe (Abi, als es noch was wert war)! Und das > Studium hat mich ganz sicher auch nicht dümmer gemacht. :-) in Verbindung mit Marci W. schrieb: > Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht". > Manchmal kann ich kaum glauben, wie wenig Mathe noch in den Köpfen der > Leute vorhanden ist. Da ist selbst z.B. einfachstes Bruch- oder > Prozentrechnen ein "schwarzes Loch". Und noch schlimmer: den Leuten > nützt oft nicht mal ein System wie ChatGPT, da schon die > Aufgabenstellung in Worte gefasst werden kann (so sie nicht bereits als > Aufgabe gestellt ist). Marci W. schrieb: > Kannst Du nur auf diesem Niveau > kommunizieren? Ich habe nur versucht, mich deinem Niveau anzupassen. Marci W. schrieb: > Dann ist für mich hier mit Dir EOT. Besser ist das.
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> Viele Schüler in DE sind "grottenschlecht". > Manchmal kann ich kaum glauben, wie wenig Mathe noch in den Köpfen der > Leute vorhanden ist. --- Von vor ca. 15 J. war Baden-Württemberg (BW) "Spitze" im Pisa-Ranking der Bundesländer. Dann, 2011, kam, endlich, was 'neues' ("dank" Kretschmann uvm.): nämlich VIELMEHR Gender, Waldorf, Bio, Buntiges aller Art ... uvm. --- Im entsprechenden Pisa-Ranking von 2023 belegt BW immerhin noch einen guten 5. Platz; hinter u.a. Sachsen und Thüringen, aber wenigstens (noch) vor Bremen, NRW und Berlin ... https://www.insm-bildungsmonitor.de/
Marci W. schrieb: > IT G. schrieb: >> Abschlüsse unterhalb der Inflation also realer Geld Verlust sind jetzt >> überzogen? > > Das sehe ich aktuell NICHT. > Und allgemein: ja, auch Abschlüsse unterhalb der Inflationsrate können > in bestimmten Situationen überzogen sein! >> Und Gewerkschaften können halt nur für ihre Bereiche Erfolge erzielen. > > Echt scheiße, wenn die Gewerkschaften nur aufs Geld schauen, anstatt > auch die Zukunftsfähigkeit ihrer Branchen im Blick zu haben! > ciao > Marci Kommt inhaltlich noch was? Oder nur heiße Luft? Nochmal, sollen Gewerkschaften denn außerhalb ihres einflussgebietes eingreifen? Dass es jetzt plötzlich nur um Geld geht hast du auch aus der Nase gezogen. Und warum machen die AG Nix für ein gutes Deutschland in dem wir alle gerne leben?
IT G. schrieb: > Echt scheiße, wenn die Gewerkschaften nur aufs Geld schauen Spiegel gefällig? Echt Scheiße, wenn alle Leute nur aufs Geld schauen und bei Amazon bestellen, oder auch gleich bei Temu oder Ali, statt die inländischen Händler zu stützen?
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Kara B. schrieb: > Schon vor 5000 Jahren hat mann über die Verderbtheit der Jugend geklagt: Die Klagen über die Leistungen der Schüler sind aber schon begründet. Neben der bekannten PISA-Studie, in der Deutschland immer mehr abzusacken scheint, gibt es auch noch einige objektive Parameter und Kriterien, wie Konzentrationsfähigkeit, Rechengeschwindigkeit und Ergebnisse von IQ-Tests, die in ähnlicher Form immer wieder in gleicher Weise wiederholt werden und wo die Resultate kontinuierlich schlechter werden. Das ist an den absoluten Punktzahlen ablesbar. Bei den IQ-Tests ist es insofern etwas tricky, weil da die Leistungen ja erst relativiert werden, um sie dann auch Punkte umzurechnen. In absoluten Punkten geht es aber sichtbar rückwärts! Auch die Rechtschreibung wird schlechter und schlechter und die hat ja auch etwas mit Konzentration, Auffassungsgabe und Merkfähigkeit zu tun.
Schuld sind für mich die boomer Wer auch sonst Aber mal ernsthaft. Die Kinder heute haben ja keinen mehr der sie begleitet. Die Eltern müssen beide 40h ackern. Früher war ein Elternteil noch daheim. Oder man nutze die Großeltern. Ich war mehr bei meiner Oma als daheim. Da wurde man gut betreut und erzogen. Die boomer Großeltern heute haben nie gelernt mit Kindern umzugehen. Enkel werden als störquelle gesehen. Man muss ja mit dem Diesel Camper durch Europa oder nach Afrika auf Safari oder 3 Monate Kreuzfahrt. Keine Zeit. Was sollen Kinder heute noch lernen und wer hilft ihnen? 6 Uhr aufstehen 7-14 Uhr Schule 14-18 Uhr Hort Dann Abendessen Eltern müssen aufräumen usw Ab ins Bett Rinse and repeat Am Wochenende muss man das machen was bei 4 Personen mit VZ Job liegen bleibt.
Ich habe noch nie in einer Firma gearbeitet, wo die Personalabteilung für SOWAS Zeit gehabt hätte. Ich hätte auch noch nie einen Personaler getroffen, der sowas wie eine "Marktübersicht" für Entwickler erstellt oder von was du auch immer hier träumst. Im Regelfall kommen Stellenaforderungen von der jeweiligen Technikabteilung. Auch die schlechten. Hinter den beschriebenen Problemen stecken meist ganz banale Dinge: Bewerbungen laufen schon mal ins leere, weil niemand in die online-Bewerbungssysteme schaut, oder sich niemand zuständig fühlt. Oder die Firmen haben ein so beschissenes Arbeitsklima haben, dass die Fluktuation massiv ist. Schaut einfach mal bei den üblichen Bewertungsportalen hinein, was bei solchen Firmen Mitarbeiter und Bewerber so hineinschreiben. Entweder man kann sieht sofort wo es klemmt. Oder lauter 5-Sterne-Bewertungen, dann weiß man sofort, dass dort etwas gewaltig schiefläuft. Von Vermittlern habe ich allerdings schon Fake-Anzeigen gesehen. Was man schnell merkt, wenn man sich bewirbt.
Jürgen S. schrieb: > Die Klagen über die Leistungen der Schüler sind aber schon begründet. > ... > Auch die Rechtschreibung wird schlechter und schlechter Stimmt!! Das stelle ich hier im Forum ganz, ganz eindeutig fest. Nur sind die Teilnehmer dieses Forums keine Schüler, sondern überwiegend alte weiße Männer. Und nun???
A. F. schrieb: > Hoch besteuert müssen die werden, dann wird den Chinesen das > subventionieren schon vergehen ... Und da wir China weit dringender brauchen als China uns braucht, hagelt es dann Gegenmaßnahmen, die hier nochmal drastisch die CO2 Emissionen senken werden, denn wer nix baut, braucht auch wenig Energie. Unsere Unternehmen sind dann nicht pleite. Sie produzieren nur nicht mehr. Der Staat geht dann auch nicht pleite, er kann nur seine Rechnungen nicht mehr bezahlen. Wir haben dann auch keinen Hunger, wir essen nur nicht mehr. Unsere Energiewende klappt nur mit Strom aus den Nachbarländern, BEV und WP aus China, unsere Industrie lechzt nach Chinesischen Chips und Rohstoffen. In einem Land das kaum Rohstoffe hat, dafür aber hohe Löhne bei erheblich zu wenig Fachkräften und dank 'Werten' nun auch keine billige Energie, kann man sich dieses hohe Ross eigentlich nicht leisten. Aber Hochmut kommt vor dem Fall und so mancher hat den Wind des freien Falls schon mit der Geschwindigkeit seinen Fortkommens verwechselt. Bis man eben auf den harten Boden der Realität aufschlägt. Rainer Z. schrieb: > überwiegend > alte weiße Männer. Yepp, das ist nun mal die Generation die DE aufgebaut hat und immer noch den Hauptteil der Arbeits- und Steuerlast trägt. Dürfte ich im negativen Kontext eigentlich auch von alten braunen Frauen sprechen oder wäre das zutiefst verachtenswert und sowohl Frauen als auch Menschen mit Migrationshintergrund gegenüber respektlos und übergriffig? Aber zum Glück haben wir ja das alte weiße Dreckspack, diesen widerlichen Abschaum der dumm ist und ohnehin rechts und auf den man einschlagen kann so viel man will, weil sie nun mal alt und weiß und männlich sind und sie alle diese drei Attribute zu unwertem Leben machen, während jeder, wirklich jeder andere ganz besonderen Schutz genießt. Richtig so? Oder habe ich da was falsch verstanden im neuen, bunten, queeren und menschenfreundlichem Deutschland, in dem es weder Rasse noch Geschlecht gibt und wir alle eine große Familie sind?
(prx) A. K. schrieb: > wenn alle Leute nur aufs Geld schauen > und bei Amazon bestellen, oder auch gleich bei Temu oder Ali, statt die > inländischen Händler zu stützen? ok, und wo kaufen die "inländischen Händler" ein? Vermutlich doch bei Amazon, Temu oder ALi. (oder direkt-Import) Beispiel: Wenn ich ein "Sortiment SMD Widerstände" für 20 EUR bei Conrad kaufe, steht auf der Packung auch nur drauf: Made in PRC. Und Conrad kauft es bei AliBaba für 4 EUR ein, vielleicht noch günstiger. Da kann ich es auch direkt selbst bei AliExpress für 5 EUR bestellen. Oder denkst du, Conrad kauft sowas für 10 EUR bei einem "inländischen Hersteller" ein, um diesen zu unterstützen?
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Michael schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> überwiegend >> alte weiße Männer. > > Yepp, das ist nun mal die Generation die DE aufgebaut hat und immer noch > den Hauptteil der Arbeits- und Steuerlast trägt. Ohne Frage. Aber dies ermächtigt die alten weißen Männer nicht, sich arrogant über die anderen zu erheben. Jürgen S. schrieb: > Die Klagen über die Leistungen der Schüler sind aber schon begründet. Darauf bezog es sich. Und ich bin sicher, dass Jürgen S. heute seinen Schulabschluss heute nicht mehr packen würde.
Wegstaben V. schrieb: > ok, und wo kaufen die "inländischen Händler" ein? Vermutlich doch bei > Amazon, Temu oder ALi. (oder direkt-Import) Wollte nur daran erinnern, dass nicht nur bei Anderen das Geld Vorrang vor gesellschaftlicher Moral hat. Ein Gedanke, der angebracht sein kann, wenn jemand seine Verachtung gegenüber gierigen Unternehmern oder egoistischen Gewerkschaften ausdrückt, selbst aber im Rahmen seiner bescheideneren Möglichkeiten genauso handelt.
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(prx) A. K. schrieb: > Wollte nur daran erinnern, dass nicht nur bei Anderen das Geld Vorrang > vor gesellschaftlicher Moral hat. Das erinnert mich so an ein paar Angeber im Forum, die andere, die nicht so viel auf dem Gehaltszettel haben nur als Versager sehen, aber selbst immer auf ferne asiatische Portale einkaufen, weil das hier alles zu teuer wäre und jeden für dumm halten, der das nicht dauernd so macht.
(prx) A. K. schrieb: > Wollte nur daran erinnern, dass nicht nur bei Anderen das Geld Vorrang > vor gesellschaftlicher Moral hat. Ein Gedanke, der angebracht sein kann, > wenn jemand seine Verachtung gegenüber gierigen Unternehmern oder > egoistischen Gewerkschaften ausdrückt, selbst aber im Rahmen seiner > bescheideneren Möglichkeiten genauso handelt. Wie jetzt, was willst Du mir sagen? Lange her, redete der Geschäftsführer auf der Betriebsversammlung, dass wir deutsche Produkte kaufen sollen. Er selbst fuhr täglich mit einem japanischen PKW auf den Hof, das nenne ich konsequent glaubwürdig. Wir haben seit ewigen Zeiten Leiterplattenbestückung bis Endmontage im eigenen Werk gemacht, bis jemand auf die Idee kam, dass EMS billiger ist. Das waren dann mal um 25 Kolleg:innen, die ich nicht mehr gesehen habe. Na immerhin machte die Bestückung noch ein in Deutschland ansässiger Betrieb. Der Gewinn genügte noch immer nicht, das kann China (Vtech) billiger und die Simpelgeräte gleich komplett liefern, kostete wieder ein paar Köpfe im Werk. Nachdem ich sowas erlebt habe, mag mir bitte niemand verübeln, dass ich versuche direkt zu kaufen anstatt die Gier hiesiger Aktionäre ohne reale Wertschöpfung zu honorieren.
Michael P. schrieb: > Klingt hart, aber durch diese jahrelange Schmusepolitik „jeder muss das > Abi schaffen“ sinkt das Niveau. In Konkurrenz zum Ausland (China z.B.) > die gnadenlos aussortieren, was die Leistungen nicht beringen, werden > unsere Betriebe es schwer haben! Dieser Zustand ist doch bereits erreicht. Die vielen Mittelmäßigen und Mitgeschleppten ziehen und bremsen das Niveau maximal runter. So sind auch die besser Befähigten nicht mehr auf dem Niveau, wo sie sein könnten. Früher hat das gereicht. Heute sind viele andere Länder auch auf Kurs! In China wird vollkommen rücksichtslos aussortiert! Da herrscht schon Arbeitslosigkeit unter It-Experten und das Lohnniveau sinkt wieder! Ich war mehrfach in China tätig und habe das in den vergangenen 15 Jahren gesehen: Erst kletterten die Gehälter von €1.500 Dollar (2000) auf annähernd 3.500 im Jahr 2010. Danach flachte es ab. Ein IT-Chinese bekam zuletzt (2018 vor Corona) noch €4200,- in unserer Niederlassung. Jetzt sind es wieder unter 4.000. Mit allen Zulagen haben die besten dort etwa 50.000 im Jahr.
A. F. schrieb: > Mit allen Zulagen haben die besten dort etwa 50.000 > im Jahr. Und das entspricht in China dann welcher Kaufkraft?
Michael schrieb: > A. F. schrieb: >> Mit allen Zulagen haben die besten dort etwa 50.000 >> im Jahr. > > Und das entspricht in China dann welcher Kaufkraft? Berlin - Peking: https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Germany&country2=China&city1=Berlin&city2=Beijing München - Shanghai https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Germany&country2=China&city1=Munich&city2=Shanghai
Rainer Z. schrieb: > ich bin sicher, dass Jürgen S. heute seinen > Schulabschluss heute nicht mehr packen würde. Das ist richtig, widerlegt aber weder die Kritik an Rede- und Schreibfähigkeiten der Jugend (die ich ja auch nur zitiere und die von Lehrenden kommt und mit PISA ja objektiv festgestellt ist) noch ist es überhaupt ein (Gegen-)argument für das Erweitern oder Ausbleiben von Lernfähigkeiten im Alter. Weil jemand im Alter fortschreitet, heißt das nicht, dass er gedanklich abbaut. Es ist nur ein Wissensaustausch, der stattfindet. Wie jederman, der mal ein ABI gemacht hat, weiß, hat man zu diesem Zeitpunkt die maxmimale Wissensbreite und auch Wissensmenge. D.h. die Pyramide hat viel Fläche und viel Volumen. Das liegt aber einfach daran, dass Schüler den ganzen Tag nur Lernen und wenig anwenden. Es sind sozusagen Akkus im Ladegerät! Sie werden über viele Jahre hinweg mit allem möglichen Wissen aufgeladen. Der Zustand lässt sich aber nicht halten, wenn man nicht mehr 100% des Tages lernt und das Ladegerät verlässt. Schon wenn du beginnst, dich an der Uni zu spezialisieren, geht die Breite verloren und sobald du nach der Uni anfängst, 8h zu arbeiten, auch die Menge. Man verlernt mehr, als man hinzulernt. Vor allem ist es so, dass Schulwissen gegen Praxiswissen ausgetauscht wird. Daher wird man auch 5 Jahre nach der Uni, die dortigen Prüfungen nicht mehr schaffen - schon alleine wegen der Zeit, die man mehr benötigt. Das ist ein völlig natürlicher Prozess. Auch Einstein hätte mit schon mit Mitte 30 sein Abi oder sein Studium nicht mehr geschafft.
Marci W. schrieb: > Und meine > Fachbereiche (Elektronik und technische Informatik) war zumindest für > uns Studenten kein Zuckerschlecken. Das hängt immer von den persönlichen Möglichkeiten ab. Der eine tut sich leichter, der andere kommt an seine Grenzen. Da es heute rein zahlenmäßig so ist, dass erheblich mehr Personen ein Studium anfangen, ist es ein Automatismus, dass damit eine relativ größerer Anteil an weniger Begabten beginnt. Man kann vermuten, dass diese sich dann auch überproportional schwer tun und die Praxis zeigt, dass unter denen auch die Abbrecherquote besonders hoch ist und sie das Niveau und den Anspruch beklagen. Wenn ich meine Abiquote von 23% und die daraus folgenden Studienanfänger mit den heutigen Zahlen vergleiche, sehe ich da auch einen guten Faktor 2! D.h. zu meiner Zeit ging ein Fünftel eines Jahrgangs an die Hochschulen und heute ein weiteres Fünftel darunter. Das sind absolut nicht doppelt so viele, weil die Jahrgänge dünner geworden sind. Bei konstantem Intelligenzprofil eines Jahrgangs geht damit der Schnitt runter. Egal wie man das rechnet. Das kann nicht zu gleichen Ergebnissen führen. Die absoluten Anforderungen an die Studenten sind nach Aussagen der mir bekannten Profs dabei aber nicht gestiegen - eher im Gegenteil: Die stellen z.T. die gleichen Klausuren, wie vor 20 Jahren, müssen aber sehen, dass einfach erheblich mehr durchrasseln und regeln daher mit Absenkung oder angepasster Notenbewertung nach. Es sind dabei nur deshalb nicht doppelt so viele, wie es von dem Profil her sein müsste, weil ein größerer Anteil ausländischer Studenten darunter ist und das sind meisten die Besseren, also sozusagen aus dem esten Fünftel. Wenn man Studentenvertreten glauben kann, ist das Hauptproblem auch definitiv nicht der Anspruch im Studium, sondern solche Hürden neben dem Lernen, wie mangelnder Wohnraum, die Finanzierung und der Verkehr, sowie die Erreichbarkeit von Hörsälen, welche über die Stadt verteilt sind, und die Mensen, die in schlechtem Zustand oder geschlossen sind und ... es ist auch die Qualität der Lehrkräfte! Gerade der letzte Punkt wird selten diskutiert: Durch die Flut der Hochschulen mit unterschiedlichen Stukturen und die kleiner werdenden "Klassen" haben sich die Studenten hyperlinear verteilt und sich der Bedarf an Lehrkräften insgesamt erhöht. Gute und lehrbegabte Professoren wachsen aber auch nicht auf Bäumen zumal auch diese inzwischen von dem ausgedünnten Generationenprofil betroffen sind und sich immer weniger Qualifizierte finden, die das machen wollen, weil man in der Industrie besser gestellt ist. So müssen sich nicht wenige Studenten wohl mit ziemlich zweitklassigen Profs begnügen, wie man hört. Da bekommt man Geschichten mit, wo plötzlich ein Fach nicht mehr angeboten wird, weil der Prof aufgehört hat und in die Industrie gegangen ist. Es fand sich so schnell kein Nachfolger. Passt dann wieder zum eigentlichen Thema "Mitarbeiterfluktuation"
Michael schrieb: > Und das entspricht in China dann welcher Kaufkraft? Das ist sehr schwer zu sagen. Wenn du in China ausländische Produkte kaufen möchtest, wie ein IPhone, ein Messgerät von Anritsu oder Agilent, ein europäisches Auto oder auch HIFI-Elektronik aus Japan, dann zahlst du oft mehr, als hier! Ein Hausbau in den Metropolen ist, um ein Vielfaches teuer, als hier in Berlin oder Hamburg. Die Mieten sind entsprechend. Ich würde sagen zwischen 20% - 50%! Lebst du auf dem Land in einer gehobenen Wohngegend mit Eigenheim, fährst einen gebrauchten Audi A3, kaufst nur die nötigsten Geräte aus dem Ausland, kommst du mit 10% Verteuerung hin. Die meisten Chinesen kaufen aber ihre Konsumprodukte in China und da eben oft die in China hergestellten, oder eben komplett chinesische Produkte. Wenn es nicht gerade das Spitzenklassemodell ist, kommt man fast immer billiger bei weg. Wohnungen in dünner besiedelten Gebieten sind in niedriger europäischer Qualität zu 80% zu veranschlagen. Möbel, weiße Ware und andere Gerätschaften wie Rasenmäher und Werkzeug gibt es in China für rund 70%-90% des Preises dessen, was es im Ausland kostet. Man glaubt gar nicht, wieviele Produkte in China ergestellt werden. Das ganze Zeug von Stiehl, Festo, Scheppach, Makita und Einhell gibt es hier billiger! Noch billiger geht es mit den Produkten, die ausschließlich für China hergestellt werden und keinen EU-Markennamen haben. Das Zeug von Parkside dürfte bekannt sein. Chinesische Autos in Mittelklassequaltiät sind 20%-40% billiger, Benzin kostet die Hälfte, Gas auch. Wenn man sparsam ist, kommt man mit ausschließlich den Dingen des täglichen Bedarfs mit knapp 15.000 im Jahr sehr gut hin! Mit 25.000 ist man da schon Besserverdiener, wie hier jemand mit 60.000! Sparen tun die chinesischen IT-ler abr natürlich nicht, sondern leisten sich japanisches HIFI und Apple-Phones. Und klar, sie laufen auch in NIKE-Schuhen rum. Und zwar in Originalen! Um die Frage zu beantworten: Luxusleben nach westlichem Standard ist in China um einiges teuer. Aber auch das ändert sich mit dem Bewusstsein chinesischer Qualität: Da gibt es auch immer mehr Gutverdiener, die einen chinesischen Luxuswagen kaufen wollen, und es gibt inzwischen auch hochkarätige chinesische HIFI-Technik. Entsprechend steigen auch da die Stückzahlen und billiger wird das. Wenn du preiswert mit preiswert vergleichst und jemanden nimmst, der hier eine kleine Wohnung hat, einen KIA fährt und die billigen Chinaprodukte kauft - das alles geht in China erheblich billiger und fürs gleiche Geld auch deutlich besser.
Nee, das war durchaus interessant von jemanden dazu noch etwas zu lesen, der sich gut informiert hat und vielleicht selbst schon dort war.
Thomas F. schrieb: > Der Thread war so schön tot.. Das Thema "Mitarbeiter-Fluktuation" ist niemals tot, ... ... und besonders nicht im Bezug auf Firmen, die mit chinesischen Zulieferern zusammenarbeiten. Das Bestreben der dortigen Firmen ist bekanntlich, durch sehr preiswerte Angebotspolitik die Auftagslage zu verbessern, mit ihren Teilen in das Produkt zu kommen und damit Stück-für-Stück eine tatsächliche Kundenbindung zu erzielen, um dann profitabel zu werden und immer mehr von dem Produkt selbst zu generieren, natürlich mit dem Ziel des Knowhow-Gewinns und Steigerung der eigenen Marktfähigkeit. Im Prinzip ist es Dasselbe, was manche Mitarbeiter hier machen, indem sie sich wichtig und unersetzbar machen, um Gehalt zu steigern, oder ihr Wissen zu vergrößern um sich dann zu verbessern. Die Chinesen verfolgen diese Strategie dabei nicht nur Firma-für-Firma in Konkurrenz, mit dem Ergebnis eines permanenten Unterbietungskampfes, sondern das ist nicht selten vom Staat gesteuert. Es gibt Hilfen und Direktiven für manche Firmen, in ganz bestimmte Nieschen vorzudringen, um dann letzlich den Markt zu übernehmen. Und schon auf dem Weg dahin führt es über die Zeit zu immer weniger Arbeit beim OEM und Abbau von Stellen. Das geht unmerklich durch Nichtersatz oder Nichtaufbau. Die eigenen Abteilungen werden kleiner, der Zulieferer wächst. Irgendwann liefert der nichts mehr, sondern wird Konkurrent. Selber wieder einsteigen geht nicht mehr, da man die Mitarbeiter nicht mehr hat. So stirbt seit 20 Jahren eine Branche nach der anderen. Gute Nacht Deutschland! Ich bin wahrscheinlich schon ab 1. Oktober wieder im Lande des Lächelns und schaue zu, dass da die Produktion und Softwareintegration fein läuft.
Ein weiterer Grund für die Mitarbeiterfluktuation steht auch dort. Mit ÖPNV oder https://mobiko.net/plattform/info/mobiblog/die-co2-reportpflicht-was-sich-ab-2023-aendert/ "Insbesondere bei der Pendler-Mobilität fehlt es vielen Unternehmen allerdings noch an geeigneten Datengrundlagen, die zukünftig vorliegen müssen." "Möglicherweise reichen Mitarbeitende jedoch nicht alle Mobilitätsausgaben vollständig ein. Beispielsweise weil ihr Mobilitätsbudget für den Monat bereits aufgebraucht ist oder sie bevorzugt steuer- und sozialabgabenfreie Ausgaben einreichen und dafür andere Mobilitätsausgaben selbst zahlen. Um auch diese Daten erfassen zu können kann mit Anbietern wie Project Climate zusammengearbeitet werden, die anhand von Umfragen die Datengrundlage vervollständigen." Die Umfragen bieten dann genügend Gelegenheit die Kolleg:Innen anzuschwärzen, die hier beschönige Angaben gemacht haben. Das wird auch Mitarbeiterfluktuationen verursachen.
Andreas schrieb: > Thomas F. schrieb: >> Der Thread war so schön tot.. > Das Thema "Mitarbeiter-Fluktuation" ist niemals tot, ... Du schreibst aber nichts dazu: Das Thema war Mitarbeiter-Fluktuation, wohl vornehmlich im Mitteleuropäischen Raum (Ergänzung von mir). Du aber schreibst von chinesischer Wirtschaftspolitik. Deshalb eröffne doch besser einen neuen Thread mit passenden Titel anstelle diesen unpassenden zu kapern.
Dieter D. schrieb: > Ein weiterer Grund für die Mitarbeiterfluktuation steht auch dort. Mit > ÖPNV oder > > https://mobiko.net/plattform/info/mobiblog/die-co2-reportpflicht-was-sich-ab-2023-aendert/ Du glaubst wohl auch noch an den Weihnachtsmann. Wie kann man so einen Scheiss als "Grund" sehen?
Aus Erfahrung: Neu eingestellte Mitarbeiter -besonders jüngere Menschen-, haben oft deutlich überzogene Erwartungen an den Betrieb. Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt, dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde. Und dass mit einer Bewerbung als Techniker in der Produktion. das jede(r) erstmal beweisen muss, welche Fähigkeiten und menschlichen Qualitäten er oder sie hat, wird mit staunendem Gesicht ignoriert. Behauptet wird dann gern, dass einem beim Einstellungsgespräch "das alles" ja angeblich versprochen wurde. Aus eigenem Antrieb wird dann ganz schnell das Handtuch geworfen. Und die "alten" Kollegen stehen verwundert da und sagen:" Wie blöd kann man nur sein?" Andere (auch Erfahrung) sind sozial derart inkompetent, dass auch die Firmenleitung schnell merkt dass die Person besser nach einer anderen Firma suchen sollte. Fluktuation durch falsche Erwartungen der Bewerber oder völlig überzogene Selbsteinschätzung ist nicht selten. Bewrber sind nicht immer die "Opfer", sondern auch oft selbst schuld.
Stefan M. schrieb: > Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt, > dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem > der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde. Das ist aber jetzt etwas arg überzeichnet. Jeder weiss doch, dass man frühestens nach 4 Wochen einen eigenen Wagen bekommt und die Abteilungsleitung erst nach 3 Monaten übernommen werden kann. :-) Die Sache hat aber eine wahren Kern: Richtig ist durchaus der Punkt, dass da von den Hochschulen, aber auch den Medien und z.B. dem VDI völlig falsche Erwartungen erzeugt werden. Da wird von Industrie 4.0, Arbeitsplatz 3.0 und den Ansprüchen an die work-life- balance gesprochen und in der Tat kommen dann Anfänger ins kalte Wasser. - Sie werden in die Ecke gesetzt, wo noch Platz ist, weil das keiner sitzen will, da es zieht und die Sonne auf den Bildschirm knallt. - Sie bekommen den einzig freien Bürostuhl, den keiner wollte, weil er wenig Einstellmöglichkeiten hat und wackelt. - Sie bekommen den versifften PC desjenigen, der gekündigt hat und dessen Job sie übernehmen. - Sie bekommen von Kollege die Aufgaben zu geschoben, die die nicht machen wollen. - Sie bekommen vom Teamleiter die Aufgaben zugeschoben, die derjenige machen musste, der zuvor auf diesem Sessel saß und welche Grund für dessen Kündigung waren. - Man kann dann automatisch wissensbedingt nur 50% der Aufgaben so gut abarbeiten, wie der Vorgänger, weil man anderes Knowhow hat. Was man mehr und besser könnte, als der Vorgänger, kann man aber nicht zeigen, weil man diese Aufgaben nicht bekommt. Aus der Falle muss man erst einmal heraus und das langsam, weil jede Änderung und Aufgabenumverteilung Stress und Druck für die Kollegen bedeutet. Die sind meistens nicht begeistert, wenn ihnen der Neue erklären will, was man besser machen könnte. Wenn der neue dann aber einen neuen Stuhl, einen guten Platz und einen neuen PC bekommt, sind sie erst recht nicht begeistert. Das gleich gilt, wenn der Neue dann an neuen, modernen Fragen arbeiten darf und die Alten die maintenance machen müssen. Die Personaler nennen diesen Sachverhalt oft -> "Realistätsschock". Dieser fällt naturgemäß kleiner aus, wenn man während des Studiums immer mal wieder in Firmen gearbeitet hat, was sehr zu empfehlen ist.
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J. S. schrieb: >> Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt, >> dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem >> der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde. > Das ist aber jetzt etwas arg überzeichnet. Ich weiß von mehreren Leuten, nicht frisch von der Hochschule, die nach wenigen Wochen hingeworfen haben. Die waren allesamt dem selben Abteilungsleiter unterstellt, mit dem ich langjährig zu tun hatte. Schlimm finde ich daran, dass die Leitung das nicht bemerkt und diesen Kerl entsorgt! Ich kann die Leute verstehen, es liegt nicht an deren überzogener Haltung.
J. S. schrieb: > Die Personaler nennen diesen Sachverhalt oft -> "Realistätsschock". > Dieser fällt naturgemäß kleiner aus, wenn man während des Studiums immer > mal wieder in Firmen gearbeitet hat, was sehr zu empfehlen ist. Stimmt, das federt den Übergang zur wahren Arbeitswelt gut ab. Evtl. auch um festzustellen, dass die Berufswahl doch nicht so ganz passt. Manfred P. schrieb: > Ich weiß von mehreren Leuten, nicht frisch von der Hochschule, die nach > wenigen Wochen hingeworfen haben. Die waren allesamt dem selben > Abteilungsleiter unterstellt, mit dem ich langjährig zu tun hatte. > Schlimm finde ich daran, dass die Leitung das nicht bemerkt und diesen > Kerl entsorgt! > > Ich kann die Leute verstehen, es liegt nicht an deren überzogener > Haltung. Auch richtig. Wenn so ein Faktor dazu kommt, ist ein "Neuling" natürlich doppelt verschreckt. Habe ich auch schon miterlebt. dass ist dann sehr schade, weil unnötig. Generell kann ich aber sagen, dass in meiner frühen Ausbildungs- bzw. Berufszeit (späte 80er und frühe 90er Jahre) die jungen Leute noch deutlich weniger selbsbewusst daher kamen. Jeder wusste, dass man erst mit der Zeit Erfahrungen sammelt und solange erstmal den Ball flach halten sollte. Die Haltung von manchen Berufsanfängern (heutzutage) ist geradezu erschreckend großspurig und von teils heftigem Anspruchsdenken geprägt.
Stefan M. schrieb: > Aus Erfahrung: > > Neu eingestellte Mitarbeiter -besonders jüngere Menschen-, haben oft > deutlich überzogene Erwartungen an den Betrieb. > > Nach 3 Wochen Betriebszugehörigkeit wird dann entäuscht festgestellt, > dass ja noch immer kein eigener Firmenwagen vor der Tür steht und einem > der Posten als Abteilungsleiter noch immer nicht gegeben wurde. > Und dass mit einer Bewerbung als Techniker in der Produktion. Ich habe diese Erfahrung mit dem Firmenwagen noch nicht erlebt. Auch erlebte ich die Berufsanfänger bei uns eher zurückhaltend. Starke Fluktuation erlebte ich in meinem aktuellen Unternehmen, aber da ging es vor allem um das Gehalt. Und das ist glücklicherweise auch abgestellt, weil sich das Unternehmen durchgerungen hat, die Gehälter anzuheben. Es bringt ja nichts, ständig neue Leute einzuarbeiten. Eine stabilere Belegschaft ist eine Menge wert.
Bei uns hat ein 26 jähriger gekündigt, weil er nach 6 Monaten noch nicht vom Programmierer zum Softwarearchitekten aufsteigen durfte.
J. S. schrieb: > Die Personaler nennen diesen Sachverhalt oft -> "Realistätsschock". > Dieser fällt naturgemäß kleiner aus, wenn man während des Studiums immer > mal wieder in Firmen gearbeitet hat, was sehr zu empfehlen ist. Ich bedaure rückblickend, dass ich das nicht gemacht habe. Von den Arbeitsbedingungen in den Unternehmen war ich 2008/9 nicht schockiert. Worüber ich schockiert war, nicht mit Kusshand genommen worden zu sein. Denn das wird einen ja vorgebetet, wie heiß begehrt man mit einem Informatikstudium doch sei. Nur erlebte ich es nicht. Wenn man dann ohnehin nicht mit viel Selbstbewusstsein ausgestattet ist, bekommt man es mit der Angst zu tun, wenn auf Bewerbungen nicht geantwortet wird. Aber es ist ja noch gut gegangen. Trotz Weltwirtschaftskrise 2008/9 was gefunden und in meiner aktuellen Firma bin ich auch schon seit fast 15 Jahren. Ich weiß nicht, wie es heute ist. Wir haben ja wieder Krise. Wir haben unseren Azubi auch nicht übernommen, aber er war auch nicht gut genug. Den nächsten Azubi übernehmen wir; da geht es in Richtung 1, was die Abschlussnote anbelangt. Ich kenne einen anderen Fachinformatiker (nicht bei uns ausgebildet), der einen Job sucht. Als Syrer hat er mit zusätzlichen Problemen zu kämpfen. Ich weiß von einem weiteren Informatiker (Bachelor oder Master), der auch sucht. Er ist noch keine 30. Da diese Krise mutwillig herbeigeführt ist, ist es wirklich zum Heulen, wie die Lebenschancen von jungen Menschen zerstört werden. Die reden alle von Fachkräftemangel und dann das.
Rudi R. schrieb: > Denn das wird einen ja vorgebetet, wie heiß begehrt man mit einem > Informatikstudium doch sei. Damit will man doch nur dumme Menschen anlocken, die sich billig abgespeisen lassen. In der Menge wird schon einer dabei sein, hofft man. Das gute daran ist, dass bald Platz frei wird für neue Firmen mit neuem Management.
Monk schrieb: > Bei uns hat ein 26 jähriger gekündigt, weil er nach 6 Monaten noch nicht > vom Programmierer zum Softwarearchitekten aufsteigen durfte. Bei uns hat einer gekündigt, weil er nach fünf Jahren immer noch als Junior-Entwickler eingestuft war. Er hat die Stellenanzeigen am schwarzen Brett gelesen und da wurde im gesagt, man würde automatisch Senior-Entwickler, wenn man fünf Jahre Berufserfahrung hätte. Er war aber 6 Jahre in der Firma. Leistungsvermögen und Selbsteinschätzung klafften da enorm auseinander, denn auf LinkedIn präsentierte er sich als der Macher schlechthin. Mittlerweile ist er seit über 8 Jahren in einer Firma für Finanzdienstleistungen, wo er zum "Senior Director of Software Engineering" aufgestiegen ist. Peter Prinzip? Bestimmt. Vor 20 Jahren hatte ich noch Respekt vor Berufsbezeichnungen, Titel usw., weil ich dachte, dahinter stehe automatisch Können und Leistung. Aber dass so einer so aufsteigen konnte. Als Softwareentwickler hat er doch nach sechs Jahren immer noch nicht funktionierendes Zeug abgeliefert, dass wir ihm verbieten mussten, weiteren Code zum Projekt hinzuzufügen.
Monk schrieb: > Damit will man doch nur dumme Menschen anlocken, die sich billig > abgespeisen lassen. In der Menge wird schon einer dabei sein, hofft man. > > Das gute daran ist, dass bald Platz frei wird für neue Firmen mit neuem > Management. Wenn man gut im Geschäft ist, stimmt es schon. Ich erlebe es ja bei mir. Ich bin sorgenfrei durch Corona gekommen, während andere Branchen lahmgelegt waren, z. B. die Gastronomie. Ich hatte sogar noch Gehaltszuwächse während Corona. Durch meine zuverlässige Arbeit über all die Jahre habe ich mir ja auch ein gewisses Standing erworben und kann auch starke Beanspruchung ab. 14-h-Tage und Wochenendarbeit kenne auch ich. Es war aber schwer, im Beruf Tritt zu fassen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass ich mich mit meinen Eigenschaften sogar fürs mittlere Management eignen würde, wo ich nur mit organisatorischen Kram beschäftigt bin, denn damit habe ich ehrenamtlich zu tun und ich bekomme viel positive Rückmeldung. Nur will ich das nicht und ich will auch nicht "Brüderschaft trinken" mit irgendwelchen Leuten, um geschäftlich was zu erreichen. Ich brenne eben für die Informatik. Geld war für das Studium nicht mein Antriebsfaktor, sondern mein Interesse, meine intrinsische Motivation für Informatik. Ich habe während des Studiums Leute kommen und gehen gesehen, die offensichtlich des Geldes wegen Informatik studierten. Und sowas geht schnell nach hinten los.
Rudi R. schrieb: > nach sechs Jahren immer noch nicht funktionierendes Zeug > abgeliefert, dass wir ihm verbieten mussten, weiteren Code zum Projekt > hinzuzufügen. kann man fast nicht glauben. :-) Rudi R. schrieb: > Bei uns hat einer gekündigt, weil er nach fünf Jahren immer noch als > Junior-Entwickler eingestuft war. Das ist ohnehin so eine seltsame und stark verzogene Klassifikation. Wenn man mal streng darüber nachdenkt, wie man das aufteilen müsste, wo man mit "Junior" und "Senior" nur 2 Begriffe hat und eine wurzelförmige Lernkurve unterstellt, dann wäre die Grenze wahrscheinlich bei Wurzel(maximale Arbeitsjahre) = 6-7. D.h. du lernst in den ersten 6,5 Jahren 50% und den Rest danach. Sinnvollerweise würde auch ich daher von 7 Jahren ausgehen, die man voll haben sollte, bevor man sich zur oberen Gruppe rechnen kann. Alternativ führt man noch einen Begriff ein und nutzt 3 Bereiche. Von mir aus auch Beginner, Junior, Senior und ... Wären dann 4.
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Rudi R. schrieb: > Vor 20 Jahren hatte ich noch Respekt vor Berufsbezeichnungen, Titel > usw., weil ich dachte, dahinter stehe automatisch Können und Leistung. Was das Verteilen von Abiturzeugnissen, Titeln und Berufsbezeichnungen angeht, ist das in der Tat stark inflationär. Doppelt soviel Abiturienten, fast 3x soviele bachelor wie damals FH und auch mehr als doppelt soviele Master of irgendwas gegenüber dem alten Ingenieurdiplom, allein im Bereich Elektrotechnik. Hinzu kommen sehr viele an Informatikeren, die es in der Menge früher auch nicht gab. Auch bei den Promotionen sehe ich einen Niedergang, da Zugangshürden und Anforderungen gesenkt wurden. Wir sind bald auch dem Niveau von Österreich, wo es reicht, sich nachts zu verfahren und auf einem Campus zu verirren: Wenn man nicht aufpasst, hat man am nächsten Tag einen Dr-Hut auf. Eine reguläre Promo ist da allerdings auch schon mit 2 Jahren möglich. Die Titelschacherei wird da auf die Spitze getrieben: Ich erinnere mich dort an einen Fall von etlichen älteren Polizisten, die an einer Bildungsstätte der Wiener Vorstadt in einem 6-Wochen-Kurs eine bezahlte Fortbildung gemacht haben und so einen Dipl.-Ing. FH erreichten. Dieser berechtigte zu einer höheren Pension und lohnte sich gegenüber den Fortbildungskosten. Aber auch hier wird in DE immer mehr aufgehübscht und die Position in den Vordergrund gestellt zu der man oft durch Beziehung und Zufall gelangt ist: Da steht dann plötzlich eine Dame vor dir und stellt sich als "offshore sales management assistant directrice" vor und du denkst, du hast die Leiterin einer international tätigen Verkaufsabteilung mit mehreren Mitarbeitern vor dir. Am Ende entpuppt sie sich als Blasehase vom USA-Vertriebschef, die noch eine Praktikantin unter sich hat, welche die Bestellungen aus dem Drucker holt und sortiert. (Kein Witz!) Gleichzeitig wird von vielen Seiten in den Firmen Druck gemacht und auf einen Verzicht hingearbeitet, Titel oder Abschlüsse in den Visitenkarten und mails zu nennen, damit alle schon "gleich" sind. In der mail eines gestandenen Dipl-Ingenieurs aus Darmstadt mit 27 Jahren Erfahrungen in der Elekronikentwickung steht dann neuerdings "technician" (ebenfalls kein Witz).
Bei mir war der Senior Titel nur eine Formalität. Aufgaben und Gehalt sind in den Jahren davor stetig gestiegen (und steigen immer noch). Wie heißt die nächste Stufe?
Franko S. schrieb: >> Wie heißt die nächste Stufe? > Krematorium? zu negativ, drücke das positiv aus!
Monk schrieb: > Franko S. schrieb: >>> Wie heißt die nächste Stufe? >> Krematorium? > > zu negativ, drücke das positiv aus! Thermische Verwertung?
Reinhard S. schrieb: > Thermische Verwertung? Der Junior wird ein Senior, und danach wird er zum "thermisch verwerteten" ernannt? ... nein, so wird das nichts.
Monk schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Thermische Verwertung? > > Der Junior wird ein Senior, und danach wird er zum "thermisch > verwerteten" ernannt? ... nein, so wird das nichts. Das nennt sich sozialverträgliche Rentenreform.
Rudi R. schrieb: > Wir haben > unseren Azubi auch nicht übernommen, aber er war auch nicht gut genug. > Den nächsten Azubi übernehmen wir; da geht es in Richtung 1, was die > Abschlussnote anbelangt. Lehrlinge nicht übernommen, "weil sie unseren Anforderungen nicht genügen" - da habe ich ganz laut nachgedacht, ob denn die Lehrwerkstatt ihren Auftrag vernünftig erfüllt. Einige Erlebnisse mit diesen im Betriebspraktikum ließen mich deutlich zweifeln. J. S. schrieb: > Auch bei den Promotionen sehe ich einen Niedergang, da Zugangshürden und > Anforderungen gesenkt wurden. Ach was, (mehrere) Herren Dr. Vollpfeife habe ich schon vor zweistelligen Jahren als Abteilungsleiter erlebt. Hat Spaß gemacht, wenn mir diese nach ein paar Kontakten aus dem Weg blieben. Ich erinnere aber auch Drei mit Doktortitel, die wirklich gut waren - alle drei haben nach überschaubarer Zeit die Firma verlassen. Einer hat sich in der großen Runde (ohne Party) verabschiedet "Die Strukturen der Firma verhindern, ordentlich arbeiten zu können." Monk schrieb: > Bei mir war der Senior Titel nur eine Formalität. Titel interessieren niemanden, solange sie nicht mit Führungsfunktionen verbunden sind. Wirklich gute Leute treten dezent auf und überzeugen durch Ergebnisse bzw. haben ihren Spaß daran, so aufzutreten, dass man sie erstmal für den Hoffeger hält.
Manfred P. schrieb: > Lehrlinge nicht übernommen, "weil sie unseren Anforderungen nicht > genügen" - da habe ich ganz laut nachgedacht, ob denn die Lehrwerkstatt > ihren Auftrag vernünftig erfüllt. Kann man so nicht schlussfolgern ohne jeweils die speziellen Hintergründe zu kennen. Nehmen wir mal an es war keine Ausrede weil man denjenigen aus anderen Gründen loswerden wollte. Es gibt genug Pfeifen die kann man nicht ausbilden, einfach weil sie es nicht wollen sondern versuchen sich durchzumogeln. Genau so wie es genug Ausbildungsbetriebe / Lehrwerkstätte gibt die es nicht schaffen vernünftig auszubilden. Dabei die Leute dort abzuholen wo sie mit ihrer immer schlechter werdenden Schulbildung und Vorkenntnissen heutzutage nun mal stehen. > Titel interessieren niemanden, solange sie nicht mit Führungsfunktionen > verbunden sind. Allgemein "Titel ohne Mittel" interessieren nicht. Mittel wären zum Beispiel wie von dir genannt Führungsfunktion, aber auch (deutlich) mehr Gehalt, Budget, Gestaltungsmöglichkeiten, Entscheidungsfreiheit ... Kommt der Titel mit ausreichend vielen dieser Dinge ist er interessant. Kommen die Dinge ohne Titel dann nimmt man sie halt ohne Titel. Was gar nicht geht ist weniger Mittel, zum Beispiel weniger Gehalt und dafür als "Ausgleich" einen Titel. Am besten noch von https://www.bullshitjob.com/title/ generiert :)
Katrin I. schrieb: > Hier am Ort ist z.B. in den verg. 2 Jahren eine einzige Person verrentet > worden. Diese wurde aber nicht ersetzt. Eingestellt wurde gerade einer > und gegangen ist auch nur einer. Ah ja. Das ist natürlich eine gute Basis, um auf allgemeine Fakten über den Arbeitsmarkt zu schließen. Wenn man dazu noch vom Stammtisch her ganz genau weiß, dass die Arbeitgeber fast alle dumm, frech oder habgierig sind ...
Hannes J. schrieb: > as gar nicht geht ist weniger Mittel, zum Beispiel weniger Gehalt und > dafür als "Ausgleich" einen Titel. Was ich in manchen Firmen sehe, ist ein Sprung in der Karriereleiter, also einen neuen Jobtitel bei gleichem Gehalt. Das macht man dann 2 Jahre und geht mit dieser Erfahrung in eine andere Firma und holt sich das Gehalt dort. In einem Fall hat man mir mal glaubhaft versichert, dass die betreffende Person um die es ging, dann sogar fürs gleiche Gehalt zunächst mehr arbeiten musste, da sie von dem T40 in den AT-Tarif wechselte, wo man typisch 42.5+ arbeitet, was denjenigen, der mir die Details in den dortigen Gehaltstrukturen verdeutlichte, schon seit Jahren davon abhielt, selber AT zu werden und aufzusteigen. Stattdessen blieb er immer bei den 40, um die regelmäßgen Tarifsteigerungen mitzunehmen. Gerade kürzlich hatte ich wieder mal Kontakt: Er ist nun inzwischen kurz vor der Rente und hat auf diese Weise mehr als 10 Team- und Projektleiter "über" sich gehabt, die alle früher oder später weggegangen waren.
Rolf schrieb: > Katrin I. schrieb: >> Hier am Ort ist z.B. in den verg. 2 Jahren eine einzige Person verrentet >> worden. Diese wurde aber nicht ersetzt. Eingestellt wurde gerade einer >> und gegangen ist auch nur einer. > > Ah ja. Das ist natürlich eine gute Basis, um auf allgemeine Fakten über > den Arbeitsmarkt zu schließen. So unplausibel es dir vorkommen mag, aber in der Tat ist das ein allgemeiner Mechanismus, Mitarbeiter über den Austritt abzubauen und sie nicht zu ersetzen. Es ist auch in kleinen Firmen völlig normal, dass es 1-2 Austritte gibt u.a. wegen Covid und man entsprechend dem auch nachlegen muss. Stellt eine Firma nichts ein, baut sie sich selber ab. Ein weiteres Indiz dafür ist das andauernde Suchen nach Selbständigen: Diese werden gesucht, weil die Personalpolitik nicht stimmt und die Know-How-Profile nicht passen. Dies ist wiederum dadurch verursacht, weil die Könner weggehen und die faulen Eier im Nest liegen bleiben. Wenn aber faule Eier nicht aussortiert und ersetzt werden, stinkt es irgendwann! Auch neue lassen sich dann dort nicht lange nieder und die Firma braucht immer mehr Selbständige. Beitrag "Re: An die Embedded Freelancer: Aktuelle Lage des Projektmarktes" (Bei uns hat sich vergangene Woche jemand beworben und uns von den Verhältnissen dort am Standort Heidelberg erzählt: Da muss es drunter und drüber gehen. Die guten verlassen das sinkende Schiff und nur die Eierköpfe bleiben und kämpfen um die letzten Wasserlöcher).
Früher hab ich in einem Laden Nähe A gearbeitet, da hat statistisch gesehen einmal pro Jahr die gesamte Belegschaft (15 Personen) gewechselt und es wurden auch noch mit raubkopiertem Eagle Platinen entwickelt. Nachdem ein großer Auftrag erledigt war (2.5MDM) wurde dann mein Kollege und ich gefeuert. 160 Überstunden in 6 Wochen! Und den sche... Laden gibts immer noch und er verkauft heute sehr bekannten Stellen Geräte.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Crazy Harry schrieb: >> 160 Überstunden in 6 Wochen! > > Wie glaubwürdig das ist merkst du selber, oder? Wir sind früh morgens zu den Kunden rein, hatten immer vorab Schlüssel bekommen, und nachts 21-22 Uhr raus. Jeden Tag. Meinst vor 33 Jahren hat das jemand gejuckt?
Crazy Harry schrieb: > Meinst vor 33 Jahren hat das jemand gejuckt? Für mich ist das einfach nur verantwortungslos, und zwar von allen beteiligten. Das ist keine Arbeit, sonder grob fahrlässiger Murks. Ich hoffe, es waren nur Tätigkeiten, bei denen nichts und niemand gefährdet wurde. Keller Fegen oder so.
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Crazy Harry schrieb: >> 160 Überstunden in 6 Wochen! > > Wie glaubwürdig das ist merkst du selber, oder? Mir scheint, Du kennst keine kleinen Läden. Haben wir um die Jahrtausendwende auch so gemacht. Und noch vor 6 Jahren im Ausland erst recht. Dann kam man eben danach nach Hause und blieb mehrere Wochen bezahlt zu Hause um die Überstunden abzubummeln. Daß das irre ist, weiß ich auch...
Jörg K. schrieb: > Mir scheint, Du kennst keine kleinen Läden. Doch kenne ich, aber da hat man nie mehr als einen Tag pro Woche großartig Überstunden gemacht.
Crazy Harry schrieb: > es wurden auch noch mit raubkopiertem Eagle Platinen entwickelt. tztztz ... ist Cadsoft deshalb pleite gegangen? Ich finde sowas bedenklich. Selbst ich hatte eine Kaufversion, als ich neben dem Studium damit begann, es nebenberuflich kommerziell zu nutzen. War auch nicht so teuer. Jörg K. schrieb: > Haben wir um die Jahrtausendwende auch so gemacht. Also ich habe das nie so gemacht. Ich war im Studium immer als Werkstudent beschäftigt und kenne nur Abrechnungen auf 1:1 Basis. Nominell 35h, maximal 45h, Überstunden alle erfasst und mit 125% gerechnet, Urlaub ausgezahlt, weil durchgearbeitet. Das waren Zeiten die sich echt gelohnt haben. Für die korrekte Berechnung hat schon der BR gesorgt, weil der nicht wollte, dass die Studenten zu billig sind :-) Ein Bier auf den BRs der Leybold, Philips u.a. Als Selbständiger habe ich auch die Stunden gezählt und exakt aufgeschrieben. Mache ich heute noch so!
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Ich hoffe, es waren nur Tätigkeiten, bei denen nichts und niemand > gefährdet wurde. Keller Fegen oder so. Wenn du es genau wissen willst, wir haben Netzwerke aufgebaut, damals noch das gute alte mit Koaxkabeln 😁. Das ging vom Kabel an die Wand nageln bis Server/Clients installieren. 6 Standorte in D verteilt von München bis Lübeck. Jede Woche wo anders. In der Nähe (bis 300km) mitm Firmenbus, weiter weg mit Nachtzug im Schlafwagen.
Crazy Harry schrieb: > In der Nähe (bis 300km) mitm > Firmenbus, weiter weg mit Nachtzug im Schlafwagen. Ich sag mal, das war dann aber so früh im letzten Jahrtausend, da waren Überstunden noch steuer- und abgabenfrei. Da haben sich die doch richtig gelohnt. Oliver
Da wir gleich nach Auftragsende gefeuert wurden, wurden die Stunden nur abgefeiert. Nix Zuschläge oder sowas. Ja heute würde ich mir das nicht mehr gefallen lassen. Immerhin konnte ich Cheffes Blutdruck noch etwas steigern: Bereits gekündigt, früh morgens kommt Cheffe angerannt "Sofort nach xyz fahren (Entfernung 450km), Server defekt, da steht einer, mit Zug". Ich: "Haben Sie ein Hotel gebucht?". Er: "Für was? Hin, tauschen, zurück". Ich: "Mehr als 10h, mach ich nicht". Er (tobt): "Arbeitsverweigerung!!!!". Ich: "Nö, gekündigt". Achja das müßte 1991 gewesen sein.
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Rudi R. schrieb: > Die reden > alle von Fachkräftemangel und dann das. Ich erklär dirs: Den Fachkräftemangel gibt es nicht! An den Hochschulen wird massenweise Nachwuchs ausgebildet. Der Nachwuchs ist da! Dazu werden auch akademische Arbeitskräfte aus aller Herren Länder nach D-land gelockt. Am Arbeitsmarkt ist eher ein Überschuss an Fachkräften festzustellen. Bitter ist das, weil ein Studium in Technikbereich immer arbeitsintensiv ist und das Studium auch kostet (vor allem, wenn man nicht bei seinen Eltern noch wohnen kann). Viele fallen aus allen Wolken, wenn sie den realen Arbeitsmarkt erleben. All die Versprechungen von Arbeitsmarktexperten, Berufsberatern, Lehrern .... von einem Arbeitsmarkt wie im Schlaraffenland. Wo man an Jobangeboten eine riesige Auswahl hätte, zerplatzen spätestens nach der Abschlussfeier an den nackten Realitäten des Arbeitsmarktes.
Cha-woma M. schrieb: > nackten Realitäten des Arbeitsmarktes. Die nackten Realitaeten des globalen Marktes nehmen keine Ruecksicht auf irgendwelche Quotenregelungen.
Cha-woma M. schrieb: > Den Fachkräftemangel gibt es nicht! Doch den gibt es. Es gibt zum Beispiel nicht genuegend sehr gute Ingenieure und Meister zum Mindestlohn oder darunter. Wie jeder hieraus lesen kann, der Fachkraeftemangel ist unbestritten ein sehr ernstes Problem.
Oliver S. schrieb: > Ich sag mal, das war dann aber so früh im letzten Jahrtausend, da waren > Überstunden noch steuer- und abgabenfrei. Da haben sich die doch richtig > gelohnt. Überstunden waren noch nie "steuer- und abgabenfrei"!
Cha-woma M. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Ich sag mal, das war dann aber so früh im letzten Jahrtausend, da waren >> Überstunden noch steuer- und abgabenfrei. Da haben sich die doch richtig >> gelohnt. > > Überstunden waren noch nie "steuer- und abgabenfrei"! Richtig, das waren Feiertags-, Sonntags- und Nachtzuschläge.
Cha-woma M. schrieb: > Den Fachkräftemangel gibt es nicht! Aha. Warum suchen wir dann seit Jahr und Tag nach Leuten die technische Zusammenhänge verstehen, das heiße Ende vom Lötkolben finden, sich in einer gewissen Regelmäßigkeit auf der Arbeitsstelle einfinden können und bei einer Kernzeit zwischen 9 und 13Uhr nicht nach zwei Wochen im Burnout sind? Eine gewisse Belastbarkeit und Kritikfähigkeit wäre auch super und wenn denen die Qualität ihrer Arbeit nicht völlig egal ist, wäre das sozusagen die Sahnehaube auf der Torte. Leute die in der Landessprache firm genug sind um sich zu verständigen, die sinnerfassend lesen können und es auch wollen, ohne dafür mit einem Managergehalt und 4T Woche als Neuling einsteigen zu wollen. Menschen die man nicht verstecken muss wenn Kunden kommen, die, wenns so richtig geile Typen sind vielleicht nicht mal 24/7 an der kurzen Gängelleine laufen müssen, weil sie Arbeit sehen die zu tun ist und die notwendigsten Regeln befolgen können ohne das man hinter ihnen steht. Ja, wir finden Leute. Mit genug Geld findet man immer Leute. Nur finden wir eben keine die die nötigen Fähigkeiten (fachlich und persönlich) mitbringen, zu einem angemessenen Gehalt und mit der Aussicht auf stressige Arbeit in einem kleinen dynamischen Laden in dem man sich den 'Aufstieg' durch Leistung und Zuverlässigkeit erkauft. Die gibt es. Die gehen aber zu den Großkonzernen in ein BR, Sozialleistungs Bällebad in dem man nur nach oben fallen kann. Und das war früher eben anders. Man braucht ein gewisses Überangebot an guten Leuten, die was ereichen wollen, die Bock auf den Job haben, denen nicht egal ist ob sie Servietten falten oder high tech für herausfordernde Märkte bauen. Heute findet man diese Work Live Balance Typen, die meinen mit ein paar Jahren in der Vorlesung Dinge nach Liste auswendig lernen bis zur Klausur und dem absoluten Mindestmaß an Praxis und Einsatzfreude, hätte sie das Ticket in der Tasche für gerade mal so viel 'Work' das es für jede Menge 'Life' reicht und sie immer genug 'Balance' auf dem Konto haben. Den Bastler, der als Kind mit Elektronik angefangen hat und sich aus Geldmangel und Langeweile in diese Welt vergraben hat, gibt es kaum noch. Heute haben die Kids erheblich Kohle zur Verfügung und jede Menge Zerstreuung im Netz. Ich habe mit 10J angefangen, bin mit 16 in die Lehre, mit Anfang 20 ins Studium. Heute bekommen wir E-Ings mit Bachelor denen wir RS232, RS485 erklären müssen, wie serielle Schnittstellenkommunikation läuft und die selbst einfachste technische Zusammenhänge sich nicht selbst erschliessen können, weil sie Abi gemacht haben, dann Elektronik ganz cool fanden, brav die Vorlesungen besucht und die Scheine geschrieben haben und bei uns das erste Mal mit der Praxis kollidieren. Für Dinge für die 'früher' ein ambitionierter Bastler mit 'solala' Lehrzeugniss aber Spaß an der Sache und schneller Auffassungsgabe geeignet war, müssen wir heute einen Bachelor an die Hand nehmen, um ihm das mit den Bienen und den Blumen zu erklären. Natürlich gibt es diese Leute noch von denen ich rede. Es gibt sie aber viel weniger, während die Arbeit die zu erledigen ist, viel mehr von ihnen erfordert. Ich kann mit einem Smartphone YT Scheibenputzer nichts anfangen. Ich brauche einen der auf dem PC eine Software selber installieren kann und mal eine MCU mit einem Terminalprogramm betütert hat. Jemand der die Grundlagen kennt und erst nachdenkt, dann handelt und simple Problemchen selber lösen kann. Bekommen tun wir Leute die 30 Geräte durch einen falschen Testaufbau kaputt machen, weil sie ihre Arbeit nicht überprüfen anhand der Unterlagen die man ihnen gibt und dann reporten das kein Gerät funktioniert, weil man ihnen aufgetragen hat 30 Geräte zu testen. Die kommen schlichtweg nciht auf die Idee mal ihre Arbeit zu hinterfragen und mit der umglaublich detailierten Dokumentation abzugleichen. Denn dazu müsste man sich Aufgabenstellungen selber erarbeiten und das haben sie nie gelernt. Es ist zum heulen, was mitlerweile als Fachkraft durchgeht und was da aus deutschen Bildungseinrichtungen herausgeschwemmt, wird mit einem Abschluss der bestimmte Fähigkeiten verspricht. Und das ist auch ungerecht gegenüber allen die was auf der Pfanne haben, weil das Zeugnis einfach nichts mehr wert ist und gerade die Art der Gefälligkeitszeugnisse ihren Besitzern das lebenslange leistungslose Einkommen verspricht. Wer nicht leisten will, der sollte frühzeitig auf den harten Boden der Realität klatschen, damit er versteht das er die Wahl hat wie er leben will. Bequem, träge, vorgekautes Wissen konsumierend und arm oder will er vorne mitspielen in einem Spiel in dem Härte, Durchsetzungsvermögen, Disziplin und Leistung gefragt sind? Wir haben aber diese in Watte gepackten Memmen, die meinen auch mit beschissener Arbeitseinstellung hätte man einen Rechtsanspruch auf ein gutes Zeugnis und das hohe Gehalt folge automatisch der formalen theoretischen Ausbildung ohne Bezug zu der Leistung die man dem Unternehmen bereitstellt.
Michael schrieb: > Nur finden wir eben keine die die nötigen Fähigkeiten (fachlich und > persönlich) mitbringen, zu einem angemessenen Gehalt Nenne mal den konkreten Stundenlohn, der für eine fähige Fachkraft zur Verfügung steht. Tipp: 12,50 sind zu wenig
Hallo Michael. Michael schrieb: > Bekommen tun wir Leute die 30 Geräte durch einen falschen Testaufbau > kaputt machen, weil sie ihre Arbeit nicht überprüfen anhand der > Unterlagen die man ihnen gibt und dann reporten das kein Gerät > funktioniert, weil man ihnen aufgetragen hat 30 Geräte zu testen. Die > kommen schlichtweg nciht auf die Idee mal ihre Arbeit zu hinterfragen > und mit der umglaublich detailierten Dokumentation abzugleichen. Denn > dazu müsste man sich Aufgabenstellungen selber erarbeiten und das haben > sie nie gelernt. LOL Das Problem kenne ich. Aber wenn das jemandem passieren würde, den ich eingewiesen habe, würde ich auch den Einlauf dafür bekommen. Darum halte ich mich davon ja auch vom Ausbilden fern. Sach blos, Dir hat man das durchgehen lassen. > vorne mitspielen in einem Spiel in dem Härte, Durchsetzungsvermögen, > Disziplin und Leistung gefragt sind? Das sind aber alles "Soft Skills". Von echtem "technischen" Fachwissen sprichst Du dabei nicht. Solche Leute gibt es immer noch (hast Du sogar selber oben geschrieben), aber die gehen in andere Bereiche, wo sie schneller mehr Geld verdienen (hast Du oben auch selber geschrieben) , z.B. etwas Kaufmännisches, oder in die Verwaltung, kaum technisches. Was erwartest Du anderes von Leuten mit Härte und Durchsetzungsvermögen? Das sie Gnadenhalber bei Dir arbeiten? ;O) > Wir haben aber diese in Watte gepackten Memmen, die meinen auch mit > beschissener Arbeitseinstellung hätte man einen Rechtsanspruch auf ein > gutes Zeugnis und das hohe Gehalt folge automatisch der formalen > theoretischen Ausbildung ohne Bezug zu der Leistung die man dem > Unternehmen bereitstellt. Der hart arbeitende Nerd mit Fachwissen war fast immer arm und bleibt es. Die, die es in die Geschichtsbücher geschafft haben waren meistens die mit guter Selbstvermarktung, was für einen Nerd aber eher selten ist. Survivorship bias halt. In einer sich weiter entwickelnden Welt, wo die Menschen aber die gleichen grundsätzlichen Eigenschaften haben wie vor 10, 50, 100, 500 und 1000 Jahren tritt es zwangsläufig auf, das immer weniger dieser sich weiterentwickelnden Welt entsprechen können. Eine Überforderungsgesellschaft ist also die zwingende Folge einer Weiterentwicklung. Zumindest wenn die Weiterentwicklung so schnell erfolgt wie die letzten 200 Jahre. Wenn Du die Evolution als Regelkreis betrachtest, stellst Du immer fest, dass es sich alles so Einpendelt, das die meisten Individuen an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit stehen. Wenn Du die Entwicklung der Umgebung beschleunigst, geraten noch mehr Dicht an diese Grenze bzw. darüber hinaus. Du siehst also, Dein Jammern wird Dein Problem nicht beseitigen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Michael schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Den Fachkräftemangel gibt es nicht! > > Aha. > Warum suchen wir dann seit Jahr und Tag nach Leuten die technische > Zusammenhänge verstehen, das heiße Ende vom Lötkolben finden, sich in > einer gewissen Regelmäßigkeit auf der Arbeitsstelle einfinden können und > bei einer Kernzeit zwischen 9 und 13Uhr nicht nach zwei Wochen im > Burnout sind? Vllt. wisst ihr nicht, wie man Leute findet!
Bernd W. schrieb: > Von echtem "technischen" Fachwissen > sprichst Du dabei nicht. Nicht in dem Satz. Ich hoffe es ist nicht der einzige den Du am Stück behalten kannst. Sinnzusammenhänge sind dann nämlich nur schwer herzustellen. Gehörst Du denn zu denen die erklärt bekommen müssen das Motivation ohne Ahnung ebenso fruchtlos ist wie Ahnung ohne Motivation? Bernd W. schrieb: > Dein Jammern wird Dein Problem nicht beseitigen. Große Worte. Typisch für einen Angestellten ohne Führungsverantwortung. Aus der Distanz, wenn man selber das Problem nicht kennt, weil man noch nie Angestellte hatte und seine Arbeit zugewiesen bekommt, ist das natürlich recht einfach. Es sind ja auch nicht die niederen Angestellten die über Fachkräftemangel klagen. Natürlich sind die es nicht. Die SIND ja der Fachkräftemangel. Cha-woma M. schrieb: > Vllt. wisst ihr nicht, wie man Leute findet! Doch, Leute wie Du rennen uns die Tür ein. Solche bekommt man wie geschnitten Brot von jedem Personalverleiher. Nur sind die eben einfacher die Arbeit gleich selber zu machen. Wir bauen keine Großserien am Fliessband. Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Tipp: 12,50 sind zu wenig Dir würde ich auch 13€ geben. Du kannst Doch Kaffe kochen und den Müll rausbringen? Unsere Aushilfe bekommt 15€. Aber die ist auch ganz pfiffig, nett und bringt sich ein.
Michael, nenne doch mal die Firma. Ich werde mich da nicht sofort bewerben, aber ich würde mal gucken was ihr so macht.
Gustl B. schrieb: > nenne doch mal die Firma Natürlich! In der finstertsten fachfremden Ecke deutscher Forenunkultur werde ich meine Visitenkarte an die Wand hängen. Und warum genau sollte ich das tun? Um eine sozial kompetente Elektronik Fachkraft aus dem mc.net Forum zu finden? Muhahahahahah..... Köstlich! Was haben wir gelacht!
Michael schrieb: > Gustl B. schrieb: >> nenne doch mal die Firma > > Natürlich! Das wären gleich zwei Verstöße gegen die Nutzungsbedinungen zur Werbung auf oder über Mikrocontroller.net. Für die eine Partei wäre das die Aufforderung, die Nutzerbedingungen zu unterlaufen und für die andere Partei würde diese Unterlaufen, wenn diese der Aufforderung nachkäme.
Michael schrieb: > Dir würde ich auch 13€ geben... > Unsere Aushilfe bekommt 15€. > Aber die ist auch ganz pfiffig War klar, dass eine ausweichende Antwort kommt. Jeder, der über Fachkräftemangel klagt, zahlt weniger als 25€ oder traut sich gar nicht, die Zahl zu nennen. Logisch, dass man dann nur Aushilfen hat.
Michael schrieb: > Und warum genau sollte ich das tun? Damit man mal sehen kann ob ihr ein Arbeitgeber seid bei dem man arbeiten möchte. Wird ja wohl einen Grund haben, wieso sich die guten Leute nicht bei euch bewerben. > Um eine sozial kompetente Elektronik Fachkraft aus dem mc.net Forum zu > finden? Musst du ja nicht einstellen. Ich werde mich auch nicht bewerben, hab ja schon einen kriesensicheren Job. Dieter D. schrieb: > Das wären gleich zwei Verstöße gegen die Nutzungsbedinungen zur Werbung > auf oder über Mikrocontroller.net. Für die eine Partei wäre das die > Aufforderung, die Nutzerbedingungen zu unterlaufen und für die andere > Partei würde diese Unterlaufen, wenn diese der Aufforderung nachkäme. Nein. Er soll hier kein Stellenangebot hochladen oder eine Website verlinken, sondern nur einen Firmennamen nennen. Wenn ich hier Airbus oder Diehl nenne verstoße ich gegen überhaupt gar keine Regel.
Gustl B. schrieb: > sondern nur einen Firmennamen nennen. Wenn ich hier ... Wenn das eine Firma mit vielen Standorten wäre, dann wäre das immer noch ausreichend anonymisiert, wenn der Ort nicht heraus zu bekommen wäre.
Michael schrieb: > Ich kenne den Ton den du von dir gibst und kann damit umgehen. Ich habe aber auch Jahrzehnte Berufserfahrung. Ich wundere mich nicht dass du keine Leute halten kannst. Überhaupt nicht. Ich könnte zu jedem deiner Sätze was schreiben. Aber ich glaube du bist ein hoffnungsloser Fall. Daher nur zwei Zitate um grob die Richtung aufzuzeigen: > mit der > Aussicht auf stressige Arbeit in einem kleinen dynamischen Laden Alles klar. Gesucht wird ein Bückstück dass sich 24/7 in einem unkoordinierten, willkürlichen Laden nach Gutsherrenart knechten lässt. > vorne mitspielen in einem Spiel in dem Härte, Durchsetzungsvermögen, > Disziplin und Leistung gefragt sind? Du bist es der hier jammert. So viel zu Härte. Nicht hart genug die selbst erzeugte Lage auszuhalten. Ein echter Macher, der "vorne mitspielen" möchte, würde handeln und Lösungen suchen. Auch Lösungen die ihm selber nicht schmecken - Disziplin der Sache wegen. Ich wette wenn ich in deinem Laden aufschlagen würde (Gott bewahre), das es mit deiner Härte, Durchsetzungsvermögen, etc. schnell vorbei ist, wenn ich dir am ersten Tag klar mache dass ich nicht dein Bückstück bin und mich nicht in deiner Klitsche verarschen lasse. Und ja, den Ausgang würde ich danach selbstständig finden.
Gustl B. schrieb: > wieso sich die guten > Leute nicht bei euch bewerben. Du verstehst nicht. Wir suchen keine Raketenwissenschaftler. Der ganze Fachkräftemangel dreht sich nicht um Raketenwissenschaftler. Was fehlt denn so an Fachkräften? Altenpfleger, LKW Fahrer, Elektriker, Metallbauer etc. pp. Mal gehört das Quantenphysiker in der deutschen Industrie Mangelware sind? Man kann nur als Lohn ausschütten was man zuvor verdient hat. Muss man absurde Gehälter raushauen um jemanden zu bekommen der einen 0815 Job macht, bringt man Geld mit und macht lieber den Laden dicht, statt dieses Spiel mitzugehen.
Gustl B. schrieb: > Michael, nenne doch mal die Firma. Ich werde mich da nicht sofort > bewerben, aber ich würde mal gucken was ihr so macht. Was er macht? guck mal: Benutzername mkn Vorname Michael Nachname Firma HW Entwicklung Angemeldet seit 10.06.2023 13:34 Beiträge 2232 Ich denke mir, der ist eher ein Forentroll!
Michael schrieb: > Du verstehst nicht. > Wir suchen keine Raketenwissenschaftler. Auch normale gelernte Arbeiter wollen ein Gehalt mit dem sie gut leben können. Die Mieten steigen und auch die sonstigen Ausgaben steigen. Wenn man halbwegs was kann, dann kann man sich auch den Arbeitgeber raussuchen. Da geht man dann zu dem, der einem ein gutes Angebot macht, der interessante Arbeit bietet, bei dem man viel lernen kann oder der in der Nähe ist. Was eure Firma bietet weiß ich nicht, aber vermutlich zu wenig. Cha-woma M. schrieb: > Ich denke mir, der ist eher ein Forentroll! Klar gibt es Trolle, aber viel weniger als man glaubt.
Michael schrieb: > Muss man absurde Gehälter raushauen? Nenne doch mal konkrete Zahlen! Was ist denn ein absurdes Gehalt an dem es bei dir scheitert, und wie viel ist für einen guten Facharbeiter im Budget?
Michael schrieb: > Man kann nur als Lohn ausschütten was man zuvor verdient hat. Genau da liegt die Grenze. Aber das verstehen heute nicht mehr viele. Auch der Staat kann auch nur das ausschütten, was vorher verdient wurde von dem man Steuern eingenommen hat. Weil viele Politiker nicht mal das mehr verstehen, musste die Schuldenbremse kommen.
Cha-woma M. schrieb: > guck mal: Benutzername cha-ar-196 Vorname Cha-woma Nachname M. Firma -------------- Angemeldet seit 20.12.2010 12:57 Beiträge 8113 Und nicht ein einziger vernünftiger Beitrag dabei, soweit mir bekannt.
Michael schrieb: > Und nicht ein einziger vernünftiger Beitrag dabei, soweit mir bekannt. Das ist ja der Trick, meine Beiträge sind mit Verstand und Hintersinn geschrieben. Für deines Gleichen kaum durchschaubar.
Was ist denn nun mit dem Gehalt? Es kann ja wohl nicht so schwer sein, konkrete Zahlen oder einen Bereich zu nennen.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Was ist denn nun mit dem Gehalt? Es kann ja wohl nicht so schwer sein, > konkrete Zahlen oder einen Bereich zu nennen. Ich kann nicht viel dazu sagen, aber ist entweder über den tariflichen, gesetzlichen oder Innungs Mindestlohnes. Es sei den man ist Lehrling, Praktikant oder Strafgefangener, dann ist 0,nix möglich
Cha-woma M. schrieb: > Ich kann nicht viel dazu sagen Die Frage war an den Arbeitgeber Michael gerichtet, der den Fachkräftemangel beklagte.
Michael schrieb: > Warum suchen wir dann seit Jahr und Tag nach Leuten Ich teile deinen Beitrag und dessen Inhalt, was die Forderung nach guten Mitarbeitern anbelangt, aber: Auch Du wirst eingestehen müssen, dass es im Markt eine sehr große Bandbreite an Personen gibt und das obere Drittel, wenn nicht mehr, solche Dinge durchaus leisten kann und will. Solange ihr keine Raketenwissenschaft betreibt und Experten sucht, von denen es nur 100 auf der Welt gibt, hat es definitiv in Deutschland genug gute Abgänger und Ingenieure im Beruf. Man muss sie eben aber auch bezahlen! Und das ist das Problem! Andere Firmen tun das offenbar, weil diese Leute ja irgendwo arbeiten. Eure Firma wird also marktgerecht handeln und etwas drauflegen müssen. Wenn du nen Top-Fussballer haben willst, musst du auch was hinlegen. Die Sache ist aber die, dass sich in Sachen Gehalt die Personalabteilungen eher am Durchschnitt oder am unteren Ende orientieren und sich dann wundern. Als Folge ist die Sachlage eben die, dass die Anfängergehälter seit 10-15 Jahren in Anrechung der Kaufkraft stark zurückgegangen sind und sich qualifizierte Leute schon gar nicht mehr in Richtung Technik orientieren. Sofern sie das tun, geht es eher in den Bereich Marketing und Verkauf - weil sie da eher Chancen für einen stabilen und langfristigen Job in DE sehen, während Entwicklung immer mehr ausgelagert wird und sie sehen dass auch gute Absolventen teilweise in der Zeitarbeit landen.
J. S. schrieb: > Rudi R. schrieb: >> Bei uns hat einer gekündigt, weil er nach fünf Jahren immer noch als >> Junior-Entwickler eingestuft war. > > Das ist ohnehin so eine seltsame und stark verzogene Klassifikation. > Wenn man mal streng darüber nachdenkt, wie man das aufteilen müsste, wo > man mit "Junior" und "Senior" nur 2 Begriffe hat und eine wurzelförmige > Lernkurve unterstellt, dann wäre die Grenze wahrscheinlich bei > Wurzel(maximale Arbeitsjahre) = 6-7. D.h. du lernst in den ersten 6,5 > Jahren 50% und den Rest danach. Sinnvollerweise würde auch ich daher von > 7 Jahren ausgehen, die man voll haben sollte, bevor man sich zur oberen > Gruppe rechnen kann. Alternativ führt man noch einen Begriff ein und > nutzt 3 Bereiche. In der Tat ist das eine dumme Einteilung. Ich erkläre es: 1. Die Zeit vor Eintritt der Firma bzw. vor Berufseintritt spielt keine Rolle. 2. Das theoretische Fundament spielt keine Rolle. Ich schrieb meine ersten Programme mit 12, programmierte als Jugendlicher noch vor Beginn des Studiums. Im Informatikstudium bekam ich viel Wissen mit. Ich hatte auch einen HiWi-Job, bei dem ich programmierte. Da konnte ich viel lernen und meine Fähigkeiten stark verbessern. In meiner aktuellen Firma begann ich vor knapp 15 Jahren. 2013 ungefähr wurde ein Modell vorgestellt, wo genau definiert war, was ein Senior oder was ein Junior ist. Da ging es um Projekterfahrung und Betriebszugehörigkeit, also vollkommener Kappes. Die gemachten Erfahrungen in der Firma davor galten nicht. Dass ich als Informatiker andere Startvoraussetzung habe als ein Elektrotechniker, zählte auch nicht. Eigentlich muss man nur beobachten, wer die Leute sind, dessen Projekte erfolgreich laufen und welche Kollegen von anderen Kollegen bei Problemen konsultiert werden. Mir wurde attestiert, ich mache die Arbeit von fünf, sechs Leuten. In anderen Projekte säßen wirklich so viele Leute, die das machen, was ich dann alleine wegfrühstücke. Da ich gut Muster erkenne und gut abstrahieren kann, finde ich oft abstraktere und generischere Lösungen. Das ist mein Vorteil. Bei gibt es nicht nur Junior und Senior, sondern auch Entwickler und Architekt. Wohlwissend, dass ich seit vielen Jahren architektonische Entscheidungen treffen, wurde ich bis vor kurzem als Entwickler geführt, während ich Kollegen am anderen Standort habe, die die Bezeichnung Architekt führen, aber niemand weiß warum, weil man das an den Fähigkeiten nicht ablesen kann. Da geht es offenbar auch Prestige und Budgets. Wenn der Standortleiter nur Budget für fünf Architekten hat, kann nicht einfach ein sechster auserkoren wird. Wenn ein Standortleiter das Budget für fünf Architekten hat, aber eigentlich keiner die qualitativen Voraussetzungen dafür erfüllt, dann wird er dennoch fünf als Architekten benennen, weil er ja das Budget hat. Es wäre für gut für sein Prestige und das Gehalt der fünf betroffenen Leute wäre dann auch höher Größere Unternehmen funktioniert am Ende dann auch wie Behörden. Ich bin zum Glück weit weg von diesem Statusdenken. Ich weiß was ich kann und die Kohle stimmt.
J. S. schrieb: > und > sich qualifizierte Leute schon gar nicht mehr in Richtung Technik > orientieren Das sind dann die BWL'ler, die dazu ausgebildet werden, funktionierende Firmen durch aberwitzige Ideen zu ruinieren.
J. S. schrieb: > Für mich ergibt sich daraus, daß der durchschnittliche Rumäne / Pole mit > Abi tendenziell mehr drauf haben müsste ... so rein mathematisch > geschlussfolgert. Da die Abiturquote in Deutschland seither stark > gestiegen ist, in den beiden Ländern (nach meiner Kurzrecherche von > eben) aber immer noch niedriger liegt, dürfte sich der Abstand eher noch > vergrößert haben. Das glaube ich sofort. Vor 20 Jahren erwähnte unser Übungsleiter (Mathematik für Informatiker), dass eine Rumänien bei komplizierter Integralrechnung herausragte. Und wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, erinnere ich mich noch gut, wie mich damals schon das geringe Niveau im Bereich Mathematik und Physik ankotzte. Die haben ja ausgerechnet an dieser Stelle ausgedünnt. Es gibt ja eine Dekadenztheorie und mein Physiklehrer vom LK meinte, das schon am Wirken und er hatte recht. Und es wurde immer schlimmer. Vielleicht lacht ihr oder ihr bekommt jetzt den Schreck eures Lebens, aber schaut mal das an: https://youtu.be/Gz2IP4VUIFw So eine Aufgabe hat doch nichts in einer Abschlussprüfung der Realschule zu suchen. Den Leuten geht's zu gut, also kaprizieren die sich auf Gedöns. Mathematik wird verachtet. Man geht geradezu mit schlechten Mathematikkenntnisse hausieren. Niemand geht damit hausieren, ein schlechter Liebhaber zu sein, das wäre zu peinlich. Aber warum sind schlechte Mathematikkenntnisse nicht peinlich? Man sieht es auch im Kleinen, wer MINT studiert. Erstaunlich viele Russlanddeutsche, die als Kinder in den 90ern hier aufzuschlugen, ungefähr in meinem Alter sind und in den Beruf einstiegen, als ich auch einstieg. In Gesellschaften, die wirtschaftlich weiter hinten liegen, hat MINT auch einen höheren Stellenwert. In Westdeutschland der Nachkriegszeit auch, aber irgendwann ging es den Leuten zu gut und die Leute studierten Gedöns. In Ostdeutschland hatte MINT länger einen hohen Stellenwert. Hier gibt es die Mathematik-Bücher aus der DDR: https://mathematikalpha.de/mathematikschulbuecher Wenn ich meine Schulzeit bis 2002 revue passieren lasse, so fand das, was ich im DDR-Buch für Klasse 7 finde, bei uns in Klasse 8 statt. 1993, vor Beginn der 6. Klasse freute ich mich: "Endlich Physikunterricht." (Meine Mutter freute sich für mich.) In der DDR gab es schon ab Klasse 6 Physik, aber danach erst ab Klasse 7. Was wir halt nicht wussten. In westdeutschen Bundesländern war man auch schon weiter mit der Abwrackung. Ich erinnere mich gut, wie in den 2000ern in NRW die naturwissenschaftlichen Fächer abgewrackt werden sollten und ein Fach "Naturwissenschaften" sollte es geben. Eltern liefen Sturm. Und es wurde ja immer schlimmer. Mangel an Lehrern im mathematischen und naturwissenschaftlichen Bereich wird dann als Begründung hergenommen, dabei ist das die Folge dieser Dekadenz, dieser Geringschätzung für das, was den Wohlstand schafft. Wenn man es immer schlecht redet, kommt das dabei heraus. Ich habe es noch Ende der 90er miterlebt, dass "Darstellendes Spiel" als Unterrichsfach eingeführt wurde. Mein Bruder hatte es später auch. Ich erfahre es von jüngeren Leuten aus fast allen Bundesländern, dass sie das als Unterrichtsfach hatten. Dekadenz! Ganz ehrlich: Wenn man schon nicht weiß, wie man die Jugendlichen beschäftigen will, dann sollte man doch wenigstens den Jungs mehr Sportunterricht geben, dass die ihre Energie loswerden und dann ruhiger im Klassenzimmer sitzen können. Diese ganzen Änderungen in der Schule, die ich ab den 90ern miterleben konnten, waren äußerst jungenfeindlich. Denn was Jungs in der Regel gerne machen und woran sie Interesse haben, wurde abgewrackt: Sport, Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, und ersetzt durch etwas, woran sie weniger Spaß empfinden, z. B. Theater spielen. Für mich war jegliches Theaterspielen der reinste Horror. Ich hatte erst wieder in der Oberstufe Freude am Unterricht. 10 Wochenstunden. für meine Leistungskurse Mathematik und Physik, also meinen Neigungen entsprechend. Grundkurs Informatik hatte ich auch. Und schon hatte ich genug gute Laune, um den Rest zu ertragen. Deutschland muss wohl erst krachend an die Wand fahren, eh sich etwas ändert. Aus der Spitzenpolitik der etablierten Parteien fallen mir auch keine Leute ein, die mal wertschöpfend tätig waren. Die wissen gar nicht, woher der Wohlstand kommt.
Crazy Harry schrieb: > Das sind dann die BWL'ler, die dazu ausgebildet werden, funktionierende > Firmen durch aberwitzige Ideen zu ruinieren. Und du bist die Fliege in der Suppenschüssel, deren Horizont der Rand der Schüssel ist!
Rudi R. schrieb: Die Aufgabe mit dem Würfel, da fragt man sich doch wo ist da der Bezug zu Wissen, mit dem man eine Berufsausbildung beginnen soll. Dass der Seite mit 6 Augen, die mit 1 Auge gegenüberliegt, 5 liegt gg 2, 4 liegt gg 3, 3 liegt gg 4 , 2 liegt gg 5 und dann 1 liegt gg 6. In welchen Beruf oder Lebensabschnitt ist so ein Wissen echt von Relevanz? Eigentlich ist die ganze Aufgabe "gaga"! Allgemein ist seit den 70er der Trend in den allgemein bildenden Schulen hin von technokratischer Wissensvermittlung hin zu ganzheitlichen Bildung zu sehen. Das führt dazu, dass in der Mathematik ein Inder mit 16 Jahren schon das Abi-Wissen von 19-jährigen Abiturienten besitzen. Wobei man auch wissen muss, in fast allen Industrieländer beginnt der Schulbesuch mit 5 Jahren! > Deutschland muss wohl erst krachend an die Wand fahren, eh sich etwas > ändert. Hör auf mit D-land, das gibt's schon lange nicht mehr. Kunti-Bunti-Land trifts besser! > Aus der Spitzenpolitik der etablierten Parteien fallen mir auch > keine Leute ein, die mal wertschöpfend tätig waren. Die wissen gar > nicht, woher der Wohlstand kommt. Wozu sollten die Nachwuchspolitiker was richtig gelernt haben. Phillip Amthor wurde mit 24 Jahren Mitglied des Deutschen Bundestages (Seit Oktober 2017 Bundestagsabgeordneter). Emilia Fester ist erst 26 Jahre alt und schon 3 Jahre lang Bundestagsabgeordnete. Die meisten Bundestagsabgeordneten sind schon mit 30 Jahren Berufspolitiker geworden. Ausbildung selten, eher ein Studium und dann ab in die Politik, lautet deren Motto! Den Spruch von Kreißsaal in den Plenarsaal gibt's länger als den Deutschen Bundestag. Helmut Kohl hat auch nie "richtig gearbeitet" und wurde dennoch für 16 Jahre Bundeskanzler!
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J. S. schrieb: > Die Sache ist aber die, dass sich in Sachen Gehalt die > Personalabteilungen eher am Durchschnitt oder am unteren Ende > orientieren und sich dann wundern. Es gilt halt der Spruch: "Wir nehmen den billigsten." Warum? "Weil alle die gleiche Leistung anbieten!"
Michael schrieb: > Nur finden wir eben keine die die nötigen Fähigkeiten mitbringen, > zu einem angemessenen Gehalt Du hast immer noch nicht gesagt, was denn für dich ein angemessenes Gehalt ist. Oder was das deine Antwort?: Michael schrieb: > Dir würde ich auch 13€ geben. Ich dachte das sei ein Scherz gewesen. Allerdings bist du auf wiederholte Rückfragen nicht mehr eingegangen. Du könntest wenigstens so freundlich sein, dann dies zu bestätigen: Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Jeder, der über Fachkräftemangel klagt, zahlt weniger als 25€ > oder traut sich gar nicht, die Zahl zu nennen. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass ich damit immer noch richtig liege.
Cha-woma M. schrieb: > Und du bist die Fliege in der Suppenschüssel, deren Horizont der Rand > der Schüssel ist! Du mußt ein BWL'ler sein 🤣 Da fällt mir mein Kollege ein, der nach zig Jahren mal daher kam: "Endlich weiss ich was BWL bedeutet ..... Bärchen Wurst Lolly". 😁
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Rudi R. schrieb: > Den Leuten geht's zu gut, also kaprizieren die sich auf Gedöns. > Mathematik wird verachtet. Man geht geradezu mit schlechten > Mathematikkenntnisse hausieren. Absolutes Full ACK! Es ist immer wieder erstaunlich, z.B. im Fernsehen Leute zu sehen, die mit ihren nicht vorhandenen Mathematikkenntnissen geradezu prahlen. Und ich rede da von Grundschulmathematik! Kann mal einer z.B. nen Dreisatz aufstellen und lösen oder einen Bruch kürzen, wird der gar als Mathe-Nerd abgestempelt. Ich finde es echt schlimm, wie MINT-Kenntnisse und -Interesse in unserer Gesellschaft häufig "abwertend" beurteilt werden. ciao Marci
Marci W. schrieb: > Absolutes Full ACK! Es ist immer wieder erstaunlich, z.B. im Fernsehen > Leute zu sehen, die mit ihren nicht vorhandenen Mathematikkenntnissen > geradezu prahlen. Warum prahlen die? Weil sie allen anderen klarmachen wollen, wie blöd diejenigen sind, die sich Wissen, Kenntnisse und Fähigkeiten aneignen. Sie dagegen werden was, weil sie einfach gut vernetzt sind und über ihre Elternhäuser bevorzugte Positionen in der Gesellschaft erreichen können. Man spricht dann von Vererben des sozialen Status der Eltern. Kennzeichnet eine Klassengesellschaft.
Crazy Harry schrieb: > Da fällt mir mein Kollege ein, der nach zig Jahren mal daher kam: > "Endlich weiss ich was BWL bedeutet ..... Bärchen Wurst Lolly". 😁 Für dich und deine Kollegen gilt: "Prolls unter ihresgleichen!"
Cha-woma M. schrieb: > Weil sie allen anderen klarmachen wollen, wie blöd diejenigen sind, die > sich Wissen, Kenntnisse und Fähigkeiten aneignen. > Sie dagegen werden was, weil sie einfach gut vernetzt sind und über ihre > Elternhäuser bevorzugte Positionen in der Gesellschaft erreichen können. Sehe ich nicht so. Da sind durchaus Leute dabei, die aus der Mittelschicht kommen. Ich rede nicht vom Nachwuchs von Promis, die sind meist eh ein wenig "speziell". Dieses Kokettieren mit MINT-Unwissen erlebe ich außerdem auch in meinem privaten Umfeld. ;-) Außerdem: warum sollte jemand damit (aus den von dir genannten Gründen) angeben, naturwissenschaftlich ungebildet zu sein? Schlechte Bildung ist IMHO nie ein gutes Aushängeschild... Im Übrigen, was die Klassengesellschaft angeht: ACK! Leider! ciao Marci
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Rudi R. schrieb: > Man sieht es auch im Kleinen, wer MINT studiert. Erstaunlich viele > Russlanddeutsche, die als Kinder in den 90ern hier aufzuschlugen, > ungefähr in meinem Alter sind und in den Beruf einstiegen, als ich auch > einstieg. In Gesellschaften, die wirtschaftlich weiter hinten liegen, > hat MINT auch einen höheren Stellenwert. In Westdeutschland der > Nachkriegszeit auch, aber irgendwann ging es den Leuten zu gut und die > Leute studierten Gedöns. In Ostdeutschland hatte MINT länger einen hohen > Stellenwert. MINT ist der klassische Aufsteiger-Studiengang. Daher gibt es in Osteuropa auch sehr viel mehr davon und auch sehr viele Frauen, die das studieren. Ganz einfach darum, weil man damit wirtschaftlich aufsteigen kann, ohne hohes Risiko, wie das bei Orchideenfächern besteht, das Papi in reichen Ländern (und danach) problemlos finanzieren kann. Aber das ist nicht unser eigentliches Problem. Man benötigt gar nicht soooo viele MINTler, um wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Wir werden immer weniger haben als China oder andere Länder mit mehr Bevölkerung. Mit der Masse mitzuhalten, kann also nicht die Strategie sein (und war sie auch nie). gerade in Russland und in der DDR hat man sehr gut sehen können, dass eine gute Bildung nichts bringt, wenn man sie in ineffizienten Wirtschafts- und Arbeitsprozessen verschwendet. Gerade die Russen waren Meister darin, viel in die Ausbildung zu stecken und das dann quasi "wegzuwerfen". Das Hauptproblem ist der linkspopulistische, unselige, dumme und volkswirtschaftlich schädliche Bologna-Prozess und die alberne Verschulung, die viel unselbstständigere, angepasstere und weniger innovative Leute produziert. Auch früher hatte man auch nicht hunderte geniale Entwickler, aber insgesamt war die Mentalität eine andere. Viel, viel, viel selbstständiger, viel weniger prozessgläubig, viel, viel weniger angepasst und ein paar wenige wirklich gute (frei arbeitende) Leute. So sind Produkte entstanden, die trotz viel mehr MINTlern im Ausland konkurrenzfähig waren und an der Spitze der Entwicklung standen. Das ist leider vorbei und man hat ein Niveau erreicht, das nicht wirklich besser ist als in anderen Ländern mit viel mehr Ingenieuren. Das habe ich schon vor 15 Jahren vorausgesagt und genauso ist es gekommen.
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Gastino G. schrieb: > n. > Das habe ich schon vor 15 Jahren vorausgesagt und genauso ist es > gekommen. dito. Stimmt alles.
Marci W. schrieb: > Außerdem: warum sollte jemand damit (aus den von dir genannten Gründen) > angeben, naturwissenschaftlich ungebildet zu sein? Schlechte Bildung ist > IMHO nie ein gutes Aushängeschild... Die benutzen als Alibi eine alternative Definition von Bildung – ist sehr bequem, wenn einem Denken keinen Spaß macht. Dietrich Schwanitz: "Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht."
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Rolf schrieb: > Dietrich Schwanitz: "Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht > versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht." Quellen hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung._Alles,_was_man_wissen_mu%C3%9F https://www.welt.de/debatte/kommentare/article12299557/Naturwissenschaften-sind-eine-kulturelle-Leistung.html Literaturprofessor Dietrich Schwanitz schrieb in seinem Besteller Bildung: „Die naturwissenschaftlichen Kenntnisse werden zwar in der Schule gelehrt; sie tragen auch einiges zum Verständnis der Natur, aber wenig zum Verständnis der Kultur bei. Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht.“
Dieter D. > Literaturprofessor Dietrich Schwanitz > sie tragen auch einiges zum Verständnis der Natur, aber > wenig zum Verständnis der Kultur bei. Meine These: die wenigsten Wissen, was Kultur genau ist.
Christoph M. schrieb: > Meine These: die wenigsten Wissen, was Kultur genau ist. Saufen ist auch Kultur.
Gastino G. schrieb: > Das Hauptproblem ist der linkspopulistische, unselige, dumme und > volkswirtschaftlich schädliche Bologna-Prozess und die alberne > Verschulung, die viel unselbstständigere, angepasstere und weniger > innovative Leute produziert. Es gibt eine weitgehend unbeachtete Folge, wenn linke und protestantische Ideen sich mischen (und ich möchte das nur aufzeigen, ohne zu werten): Wenn schulischer Erfolg a) angestrebt und b) ermöglicht wird und zeitgleich der Lohnabstand verschwimmt, dann wird niemand mehr Handwerker mit einem IQ von 120. In kleinen Betrieben wird niemanden mehr eine Heizung, Hausautomation oder Rolladensteuerung einstellen oder ein Motordiagnosegerät bedienen können. Viele deutsche hidden champions sind von Handwerkern getragen, die mit oder ohne anschließendem Studium geniale Dinge produzieren.
Bruno V. schrieb: > Es gibt eine weitgehend unbeachtete Folge, wenn linke und > protestantische Ideen sich mischen (und ich möchte das nur aufzeigen, > ohne zu werten): > Ich denke, das hat weder etwas mit links noch mit Protestantismus zu tun. Es ist der Fluch des bisherigen Erfolges. Wir sehen ein Dekadenzphänomen. > Wenn schulischer Erfolg a) angestrebt und b) ermöglicht wird und > zeitgleich der Lohnabstand verschwimmt, dann wird niemand mehr > Handwerker mit einem IQ von 120. Schulischer Erfolg führt nicht zu einem höheren IQ. Früher waren die Anforderungen in der Mathematik höher. Viele Abiturienten von heute dürften Probleme mit Realschulabschlussarbeiten der 1970er bekommen. > In kleinen Betrieben wird niemanden > mehr eine Heizung, Hausautomation oder Rolladensteuerung einstellen oder > ein Motordiagnosegerät bedienen können. > Das kann man ausbilden. > Viele deutsche hidden champions sind von Handwerkern getragen, die mit > oder ohne anschließendem Studium geniale Dinge produzieren. Als Softwareentwickler sehe ich mich als ein Mischding aus Akademiker und Handwerker. Ich muss ja etwas konkretes entwickeln, was dann auch funktionieren muss. Ich kann mich nicht hinter hohlem Geschwätz verstecken. Was mir schon in den 1990ern aufgefallen ist: Man sieht in den Medien kaum normal arbeitende Leute. Das ist mir bei GZSZ aufgefallen. Natürlich gab es die Kfz-Werkstatt, aber ansonsten nur Gastronomie, Kneipe, Werbeagentur, Medien... Also nur Bereiche, die die Drehbuchschreiber auch kennen. Ein anderes Problem ist die Verachtung für handfeste Berufe. Alle glauben, sie müssten müssten studieren, obwohl sie eigentlich das Zeug dafür haben. Auch nicht das Interesse für das Studienfach. Die Motive fürs Studium sind dann das Streben nach Status und Geld. Klar, alle wollen sie verdienen wie ich, im trockenen Büro sitzen wie ich. Nun habe ich aber mit 12 meine ersten Programme geschrieben und viel dafür getan, dass ich gut bin, bei dem, was ich mache. Das macht man nicht nebenbei. Entsprechend habe ich viele in meinem Studium gesehen, die dann schnell weg waren. (Manche sah ich in den ersten drei Mathematik-Vorlesungen und danach nie wieder.) Vielen ist auch schon aufgefallen, dass ein Informatikstudium keinen Statusgewinn bringt. Statusorientierte Menschen studieren lieber Medizin, BWL oder Jura. Diese Menschen sind es auch, die in den Medien angehimmelt werden. Das ist ja auch so ein Problem mit dem Statusdenken: BWLer denken in Hierarchie und Statussymbolen. Die fragen sich: Wie viele Leute hat man unter sich, hat man einen Dienstwagen, wie hoch sind die Boni. Das interessiert ja den Informatiker nicht. Die sind ganz anders gestrickt. Die interessieren sich für ihre Disziplin und sind interessiert daran, gute Arbeit abzuliefern. Starke Entwickler werden auf der Managementebene übersehen. Bei uns in der Firma gibt es einen, der am Framework seit vielen Jahren schon programmiert. Dessen Code ist richtig gut. Er wendet zielsicher viele Entwurfsmuster und Graphentheorie an, entwickelt aber auch Optimierungsalgorithmen. Viele steigen da nicht durch und verstehen nicht, wie gut das ist. Die Management-Ebene ist sich wahrscheinlich auch nicht bewusst, wie viel von diesem einen Entwickler abhängt. Stattdessen deprimiert man ihn indem sie Richtungsentscheidungen den falschen Leuten überlässt, Leuten, die seit über 10 Jahren nichts gebacken kriegen.
Rudi R. schrieb: > viel dafür getan, dass ich gut bin, bei dem, was ich mache. Mir hat mal ein Vorgesetzter gesagt, ich dürfe die Ansprüche, die ich an mich stelle, nicht auch an alle Kollegen stellen.
Rudi R. schrieb: > Ich denke, das hat weder etwas mit links noch mit Protestantismus zu > tun. Es ist der Fluch des bisherigen Erfolges. Wir sehen ein > Dekadenzphänomen. ich meinte diese beiden Punkte: >> Wenn schulischer Erfolg a) angestrebt und b) ermöglicht b) Schulbildung unabhängig von Herkunft und finanziellen Möglichkeiten, da sind kommunistische und sozialistische Länder Vorreiter (was an sich gut ist!) a) maximale (Aus-) Bildung anstreben ist ein fundamentaler Unterschied zum Katholizismus. Typischen Katholiken ist es fremd, Abitur zu machen, nur weil man zu den Klassenbesten gehört. > Schulischer Erfolg führt nicht zu einem höheren IQ. Gemäß IQ-Jüngern ist der IQ konstant und (nahezu) unbeeinflussbar. Fakt ist jedoch, dass der Schulerfolg das einzige ist, mit dem er überhaupt korreliert. Und selbst das nur mäßig.
Bruno V. schrieb: > Gemäß IQ-Jüngern ist der IQ konstant und (nahezu) unbeeinflussbar. Fakt > ist jedoch, Der Durchschnittwert wird jede Generation neu kalibriert. D.h. 100 ist genau der Durchschnitt. Im Film Idiocracy liegt der Durchschnitt daher auch bei 100 der Bevölkerung. Der niedrige Wert in dem Film ist daher eigentlich falsch. Trotzdem gibt es eine Vererbung und einen Einfluss der Umgebung. Wenn die Umgebung die Entfaltung verhindert oder gut fördert, dann hat das einen Einfluss von rund 5 Punkten.
Dieter D. schrieb: > Der niedrige Wert in dem Film ist daher > eigentlich falsch. Kommt drauf an, welche Gruppe an der Studie teilnimmt. Studenten der Elektrotechnik und Informatik liegen schwerpunktmäßig um 120.
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