Forum: Haus & Smart Home Unterfrequenz - Was passiert mit dem Stromnetz um 22:00 Uhr


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von G. K. (zumsel)


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Cha-woma M. schrieb:
> Johann schrieb:
>> Was war denn da heute um 4:00 wieder los (siehe Bild)?
>
> Weis nicht, aber aktuell sind 2 meiner Wechselrichter "offline" wegen
> Netzfehler (Netzspannung zu hoch). Scheint wohl jetzt im Sommer immer
> mehr Einspeisung zu geben. Obwohl jetzt der Himmel ziemlich bewölkt ist.

In dem einem Paper was ich hier verlinkt habe steht auch was zur 
Spannungshaltung, wobei in Niederspannungsnetzen auch Trafos mit 
variablen Abgriffen genutzt werden.

von Johann (Gast)


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G. K. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Johann schrieb:
>>> Was war denn da heute um 4:00 wieder los (siehe Bild)?
>>
>> Weis nicht, aber aktuell sind 2 meiner Wechselrichter "offline" wegen
>> Netzfehler (Netzspannung zu hoch). Scheint wohl jetzt im Sommer immer
>> mehr Einspeisung zu geben. Obwohl jetzt der Himmel ziemlich bewölkt ist.
>
> In dem einem Paper was ich hier verlinkt habe steht auch was zur
> Spannungshaltung, wobei in Niederspannungsnetzen auch Trafos mit
> variablen Abgriffen genutzt werden.

Verstehe.
Wenn um 4:00 CEST die Frequenz (und damit auch die Spannung) hochgeht, 
dann geht PV offline obwohl es ziemlich bewölkt ist. Nehme an die PV 
steht in Thailand, was wäre 8 Stunden östlich von DE.
(könnte auch Wladiwostok sein)

Viele Netzbetreiber haben schon Trafos mit Stufenschalter (On Load Tap 
Changer) installiert um das Spannungsthema in den Griff zu bekommen. 
Kostet €€.€€€,- und bedarf einer Wartung. In schwachen Netzen (große 
Ausdehnung) kann trotzdem die Spannung an den Netzanschlusspunkten recht 
unterschiedlich sein.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Johann schrieb:
> Was war denn da heute um 4:00 wieder los (siehe Bild)?

Vor dem Zuschalten des Netzes wurde die Netzfrequenz hochgefahren um mit 
dem Schwung der Generatormassen dann beim Zuschalten die Netzfrequenz 
nicht zu weit nach unten gehen zu lassen, wegen der Störung, siehe:

https://störungsauskunft.de › stromausfall › liste › 38350...
Stromausfall! Techniker sind im Einsatz. Voraussichtliches Ende: 
22.05.2024 03:45. Netzbetreiber. Avacon AG. bolt Stromausfall melden. 
Ein Stromausfall wurde ...

Aber das war jetzt ein Scherz. Für eine solche Maßnahme war der Ausfall 
viel zu klein.

Das war mit großer Wahrscheinlichkeit ein geplanter Vorgang. Sowas dient 
zur Messung und Test bestimmter Netzeigenschaften im Verbund. Nebenbei 
werden Differenzen ausgeglichen für die Netzsynchronuhren.

von Johann (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Das war mit großer Wahrscheinlichkeit ein geplanter Vorgang. Sowas dient
> zur Messung und Test bestimmter Netzeigenschaften im Verbund. Nebenbei
> werden Differenzen ausgeglichen für die Netzsynchronuhren.

Denke ich auch.
Ein interessanter link hier zu Swissgrid. Mit Wide Area Monitoring wird 
hier die Phasenlage der Spannung in EU gemessen.

https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html

Man sieht hier auch den Frequenz Soll- und Istwert - und auch das 
Integral = die Zeit die früher mal mit Synchronuhren angezeigt wurde.

Wird die "Aktuelle Netzzeitabweichung" zu groß, dann wird der 
Frequenzsollwert (für alle Einheiten im Netz) in ROBBIA verändert.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Ich habe mir vorhin die Tarife meines Stromversorgers angesehen.

Da gibt es "Wärmestrom", einen deutlich vergünstigsten kWh-Preis 
zwischen 22:00 und 06:00 Uhr. Wenn ich gegen 22:00 auf's Klo gehe, 
flackern meine LED-Lampen, sieht nach Rundsteuersignalen aus.

Das lässt vermuten, dass tatsächlich um 22 Uhr Lasten aufgeschaltet 
werden. Klingt irgendwie nach einer Technik vergangener Jahre, stumpf 
doof nach Uhrzeit ohne Bezug zur Erzeugung.

von G. K. (zumsel)


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Manfred P. schrieb:

> Das lässt vermuten, dass tatsächlich um 22 Uhr Lasten aufgeschaltet
> werden. Klingt irgendwie nach einer Technik vergangener Jahre, stumpf
> doof nach Uhrzeit ohne Bezug zur Erzeugung.

In Schland ist es schwer alte Technik abzuschaffen: UKW, 
Edeltorf-Kraftwerke, Verbrenner-Autos, Fax-Geräte, Asbest-Öfen .......

von G. K. (zumsel)


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Dieter D. schrieb:

> Das war mit großer Wahrscheinlichkeit ein geplanter Vorgang. Sowas dient
> zur Messung und Test bestimmter Netzeigenschaften im Verbund. Nebenbei
> werden Differenzen ausgeglichen für die Netzsynchronuhren.

Lies doch einfach mal die Beiträge hier im Thread, anstatt sich ständig 
irgendwelche Märchen auszudenken:

Beitrag "Re: Unterfrequenz - Was passiert mit dem Stromnetz um 22:00 Uhr"

Und sprich ruhig mal wieder mit deinem Doc über deine Ritalin Dosierung, 
deine Aufmerksamkeitsspanne ist zu kurz.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Manfred P. schrieb:
> Da gibt es "Wärmestrom", einen deutlich vergünstigsten kWh-Preis
> zwischen 22:00 und 06:00 Uhr. Wenn ich gegen 22:00 auf's Klo gehe,
> flackern meine LED-Lampen, sieht nach Rundsteuersignalen aus.

Das ist durchaus möglich und hat sicherlich auch Auswirkungen auf 
Netzspannung und Frequenz bis dies wieder ausgeregelt wurde.

Das Bild zeigt, dass ähnliche Spitzen zweimal zu unterschiedlichen 
Zeiten auftauchen. Wobei hier die UTC-Zeit an der Achse steht.

https://www.next-kraftwerke.de/wissen/intraday-handel

im kurzfristigen kontinuierlichen Stromhandel werden in der Regel 
Stromlieferungen in sowohl 15-Minuten- als auch Stunden-Blöcken 
gehandelt; wobei auch der Handel von größeren Blöcken möglich ist.

von Re D. (re_d228)


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Dieter D. schrieb:
> Das ist durchaus möglich und hat sicherlich auch Auswirkungen auf
> Netzspannung und Frequenz bis dies wieder ausgeregelt wurde.
>
> Das Bild zeigt, dass ähnliche Spitzen zweimal zu unterschiedlichen
> Zeiten auftauchen. Wobei hier die UTC-Zeit an der Achse steht.
>
> https://www.next-kraftwerke.de/wissen/intraday-handel

Dieter schu doch mal auf die abgerufene Leistung und nicht auf die 
Frequenz. Wenn deine Theorie stimmen würde? Was müsste dann in der 
Grafik zu sehen sein? Was ist zu sehen?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Johann schrieb:
>> In dem einem Paper was ich hier verlinkt habe steht auch was zur
>> Spannungshaltung, wobei in Niederspannungsnetzen auch Trafos mit
>> variablen Abgriffen genutzt werden.

Sowas gibt`s, aber bei der Größe des Netzes werden die nur an den 
Stellen eingesetzt, wo es nötig wurde.
Meist sind dies Netze, bei denen im größeren Umfang Solar- oder 
Windstrom eingespeist wird und zeitgleich keine passende Abnahme vor Ort 
gegeben ist.
Die Einspeisung führt dann vor Ort zu einer Spannungsanhebung.
So ein Trafowechsel kostet halt auch ganz ordentlich Geld. Was die 
Gewinnmarge des VNB mindert. Was den flächendeckenden Einsatz limitiert.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Wegen Abschaltung der Solar-WR aufgrund Netzspannung >250V

Cha-woma M. schrieb:
> Johann schrieb:
>> Was war denn da heute um 4:00 wieder los (siehe Bild)?
>
> Weis nicht, aber aktuell sind 2 meiner Wechselrichter "offline" wegen
> Netzfehler (Netzspannung zu hoch). Scheint wohl jetzt im Sommer immer
> mehr Einspeisung zu geben. Obwohl jetzt der Himmel ziemlich bewölkt ist.

Nach Rückschau bei der Störungsstelle war für den fraglichen Tag in der 
Nähe ein Netzausfall. Sowas kommt vor und würde den Spannungsanstieg 
auch erklären.
Nur für gestern und heute gibt es keine solche Störungsmeldung. Die 
Netzspannung ist trotz bedeckten Himmels immer noch ~250-260V.  Mich 
beschleicht jetzt der Verdacht, dass der VNB bewusst die Spannung 
hochhält.
Warum?
Da kann man nur spekulieren, z.B. will man "Schwarzeinspeisen" ausfindig 
machen. Oder man versucht die pot. Einspeiseleistung zu ermitteln.
Könnte also der VNB absichtlich die Netzspannung hochfahren?

Als Anhang
Bei welcher Spannung schaltet Wechselrichter ab?
aus:Netzanschluss-UDE083010
"
Der 10-Minuten-Mittelwert der Netzspannung (UAC) am Wechselrichter ist 
in Deutschland nach DIN VDE 0126-1-1 auf maximal 253 V begrenzt. 
Registriert der Wechselrichter im 10-Minuten-Mittelwert ein 
Überschreiten dieser Spannungsgrenze oder wird die 260 V Grenze 
kurzzeitig überschritten, so schaltet das Gerät umgehend ab.
"

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb:
> Was ist zu sehen?

Die meisten Abschnitte, wo Leistungen von Erzeugung und Verbrauch im 
Ungleichgewicht liegen im 15min-Raster und Stundenraster. Das sind 
Auswirkungen von Intraday-Handel.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Cha-woma M. schrieb:
> Sowas gibt`s, aber bei der Größe des Netzes werden die nur an den
> Stellen eingesetzt, wo es nötig wurde.

In der Regel sind das Stufenschalterleistungstransformatoren zwischen 
Hoch- und Mittelspannungsnetz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stufenschalter_f%C3%BCr_Leistungstransformatoren

Cha-woma M. schrieb:
> So ein Trafowechsel kostet halt auch ganz ordentlich Geld.

Nicht nur das, der muss erst mal gebaut werden. Ein leistungsfähigerer 
Trafo, der gerade durch einen Austausch frei wird, kann daher und wegen 
einer Öko-Verordnung nur schwierig umgesetzt werden.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d228)


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Dieter D. schrieb:
> Die meisten Abschnitte, wo Leistungen von Erzeugung und Verbrauch im
> Ungleichgewicht liegen im 15min-Raster und Stundenraster. Das sind
> Auswirkungen von Intraday-Handel.

Dieter nicht an Thema vorbei, das war die Frage:

Dieter D. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Da gibt es "Wärmestrom", einen deutlich vergünstigsten kWh-Preis
>> zwischen 22:00 und 06:00 Uhr. Wenn ich gegen 22:00 auf's Klo gehe,
>> flackern meine LED-Lampen, sieht nach Rundsteuersignalen aus.
>
> Das ist durchaus möglich und hat sicherlich auch Auswirkungen auf
> Netzspannung und Frequenz bis dies wieder ausgeregelt wurde.

Also steigt jetzt um 22 Uhr der Stromverbrauch wegen der (imaginär) 
vielen Wärmepumpen, die um 22 Uhr angehen oder ist die Ursache doch, wie 
du zwischenzeitlich vermutlich dich erkannt hast, liegt es an anderen 
Ursachen (z.B. Stromhandel)? Was stört den Manfred beim kacken?

Beitrag #7671007 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671096 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671234 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671327 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671491 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671521 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671534 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Manfred P. schrieb:
>>> flackern meine LED-Lampen, sieht nach Rundsteuersignalen aus.
>>
>> Das ist durchaus möglich und hat sicherlich auch Auswirkungen auf
>> Netzspannung und Frequenz bis dies wieder ausgeregelt wurde.
>
> Also steigt jetzt um 22 Uhr der Stromverbrauch wegen der (imaginär)
> vielen Wärmepumpen, die um 22 Uhr angehen oder ...

Vielleicht könntest Du allen erklären, warum beim Einschalten vieler 
Verbraucher es keinen kurzen Spannungseinbruch geben sollte?

Geggebenenfalls auch, warum Einschaltströme überbewertet werden.

Ergänzend dazu erkläre, warum nicht auch viele Wärmepumpen darunter sein 
sollen?

"Nachts günstiger Strom für Wärmepumpen. In der Zeit von 22 Uhr abends 
bis 6 Uhr morgens gilt der günstige Niedertarif, in der übrigen Zeit der 
Hochtarif. Um die zwei Zeitzonen separat messen und abrechnen zu können, 
benötigen Sie einen Zweitarifzähler."

Re D. schrieb im Beitrag #7671007:
> Was soll und das jetzt sagen?

Hmmmm, das wiki wurde nicht gelesen. Naja, dann ist's hier auch 
überflüssig.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Cha-woma M. schrieb im Beitrag #7671534:
> So einen Dreck hätte ich nicht erwartet!

Das ist dessen (G.K.) normales Niveau, was er sich so reinzieht, wenn er 
nicht hier im Forum ist. Wenn man was positives erreichen möchte, dann 
mußt Du ihn dazu bringen hier was zu schreiben, we3il er dann nicht 
gleichzeitig  so was lesen  und anschauen kann.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Übrigens Cha-woma, ich habe heute den Tipp bekommen, dass hier ein 
Pechvogel des frühmorgentlichen Schaltens im Thread sein könnte. Das 
erklärt vielleicht alles.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb im Beitrag #7671007:
> Oder war es der ....

Übrigens ist das ein lächerlicher Versuch das Thema in  die Politik 
abschweifen zu lassen. So wie Du das bringst, ist jetzt Deine Maske 
gefallen, ein  Klimaschänder, der provoziert. Und hh klebt am Leim.

von Re D. (re_d228)


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Dieter D. schrieb:
> Vielleicht könntest Du allen erklären, warum beim Einschalten vieler
> Verbraucher es keinen kurzen Spannungseinbruch geben sollte?

Es wird nicht bezweifelt, das beim Einschalten vieler Verbraucher die 
Spannung einbricht. Es wird bezweifelt, dass um 22 Uhr viele Verbraucher 
eingeschaltet werden. Grund: wenn viele Verbraucher eingeschaltet 
werden, steigt der Stromverbrauch. Er steigt aber in der echten Welt 
nicht um 22 Uhr. Verstehst du es jetzt?

von Re D. (re_d228)


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Dieter D. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> So einen Dreck hätte ich nicht erwartet!
>
> Das ist dessen (G.K.) normales Niveau, was er sich so reinzieht, wenn er
> nicht hier im Forum ist.

Die 2 Oberklöpse klatschen sich Beifall.

Dieter D. schrieb:
> Übrigens ist das ein lächerlicher Versuch das Thema in  die Politik
> abschweifen zu lassen. So wie Du das bringst, ist jetzt Deine Maske
> gefallen, ein  Klimaschänder, der provoziert. Und hh klebt am Leim.

Ne Dieter, das ist der Versuch aus deinem Satzfragmenten schlau zu 
werden. Glaubst du irgend ein normaler Mensch versteht was du uns da 
mitteilen woltest? Und du hast doch was von "Ökoverordnungen" gesfaselt. 
Wenn es dir un die Sache gehen würde, würdest du den echten Namen der 
Verordnung nennen.

von G. K. (zumsel)


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Vielleicht gar keine so doofe Idee, die Zwischenkreiskapazität von 
Schaltnetzteilen o.ä.an der Frequenzregelung der Stromnetze beteiligen:

https://www.elektroniknet.de/power/spannungswandler/virtuelle-schwungmasse-fuer-das-stromnetz-der-zukunft.138767.html

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Re D. schrieb:
> Es wird bezweifelt, dass um 22 Uhr viele Verbraucher eingeschaltet werden.

Wenn der Niedertarif bei einem Teil der Anbieter beginnt, werden diese 
Verbraucher eingeschaltet.

> Grund: wenn viele Verbraucher eingeschaltet werden, steigt der Stromverbrauch.

Es wird gemacht, damit der Stromverbrauch ab 22 in diesem Sektor wieder 
steigt um den Abfall in anderen Sektoren zu kompensieren, also linear 
fallend zu halten von 70GW um Mittags bis 40GW um zwei Uhr Nachts. Aus 
dem Grunde gibt es diese anderen Tarife ab 22 Uhr und ab 23 Uhr bei 
anderen Anbietern.

> Er steigt aber in der echten Welt nicht um 22 Uhr. Verstehst du es jetzt?

Der Verlauf über den Tag war hier eigentlich jedem bekannt. Das wurde 
vorausgesetzt.

Die Unterfrequenz ergibt sich daher, dass mehr Verbraucher ab 22 Uhr 
zuschalten, als angenommen. D.h. es wurde über die Vorausplanung und 
über den Intrade-Markt zu wenig Leistung&Energie gebucht, bzw. 
angefordert. D.h. es liegt ein (relativer) Mehrverbrauch vor und das war 
schon richtig so genannt zu werden.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Dieter D. schrieb:
> Die Unterfrequenz ergibt sich daher, dass mehr Verbraucher ab 22 Uhr
> zuschalten, als angenommen. D.h. es wurde über die Vorausplanung und
> über den Intrade-Markt zu wenig Leistung&Energie gebucht, bzw.
> angefordert. D.h. es liegt ein (relativer) Mehrverbrauch vor und das war
> schon richtig so genannt zu werden.

Ab sowas kann jeder VNB über die Abschaltung per Rundsteuergerät bzw. 
"Smart Meter" regeln.
------> Stufenweise Zuhaltung bzw. Abschalten.

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