Leider komme ich mit der Reparatur dieses Netzteils nicht weiter. Ich habe hier nun mal einen neuen Thread aufgemacht um den "Markt" damit nicht weiter zu belasten. Der primärseitig durchgebrannte 2. Trafo ist ab, welcher primär UND sekundär parallel zum 1. Trafo lag. Die Thyristor-Vorregelung hält die Spannung an den Speicher-Elkos auf die eingestellte Ausgangsspannung + ca. 10V, der Rest wird mit den MOSFETs ausgeregelt. Es wird bei kleinen Spannungen periodisch nachgeladen, sodaß das Netzteil rhythmisch aufbrummt (stärker mit Lastwiderstand, in dem Fall 100 Ohm). Dabei blinkt die CC LED im gleichen Takt mit, als ob der Ausgangs-Strom zu hoch wäre und begrenzt würde!? Wenn man also die Spannung langsam hoch dreht, dann klingt es wie eine anfahrende Dampf-Lock. Daher nenne ich das den "Dampflock-Betrieb". Ab einer bestimmten Spannung, bei 100 Ohm Last sind das ca. 100V, geht das Netzteil in "Dauerladungs-Betrieb" über und brummt permanent laut. Bei 150V und 100 Ohm gehen da 1,5A in meine Last, also 225W. Mein Leistungs-Messgerät zeigt mir aber 320W Eingangsleistung an. Ist das NORMAL? Sollte die Effizienz nicht wesentlich höher liegen? Noch krasser ist es OHNE Last wenn man sich nur den kurzen "Lade-Stoß" anschaut. Mein Leistungsmesser zeigt da schon mal knapp 500W Eingangsleistung an. Auch eine sekundär-seitige Strommessung ergab über 400W, wurde also bestätigt. Sekundärstrom des Trafos über 1 Ohm und gleichzeitig die Sekundärspannung mit dem Oszi geprüft. In der Spitze zieht der Ladestrom der Elkos da 12,5A aus dem Trafo! Dabei bricht die Trafo-Spannung komplett zusammen. Der Trafo selbst ist in Ordnung. Leerlauf 153 VAC, mit 100 Ohm Last 149 VAC. Dauerhaft sollte der Trafo so aber auch Schaden nehmen denke ich. Die Thyristoren machen dicht wenn ich den Steuerschaltkreis TCA785 ziehe. MOSFETs regeln auch, sind nicht durch. Alle Dioden und Halbleiter geprüft, keine Kurzschlüsse gefunden. TCA785 getauscht ohne Erfolg. Es kommen dort die Pulse raus zur Zündung der Thyristoren. Scheint mir soweit korrekt. Ub von diesem IC bei 12V ist sauber. Ist das rhythmische Aufbrummen und die hohe Leistungsaufnahme vielleicht "normal" bei diesen Netzteilen??? Konstruktionsbedingt? E/A spezifisch? Wer weiß mehr?
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Am Firmenarbeitsplatz habe ich ein Netzteil von E/A (0-60 V; 0-2 A), älter als deins, das arbeitet nach dem gleichen Prinzip: Die Spannung an den großen Puffer-Kondensatoren wird stets einige Volt über der Ausgangsspannung geregelt oder gesteuert, das Nachladen erfolgt mit gepulstem Strom. Danach folgt ein üblicher (schneller und rauscharmer) Längsregler. Das Netzteil gibt aber keine besonderen oder ungewöhnlichen Töne von sich. Beim Steigern der Last wird das leise Brummen nur etwas lauter. Einzig beim Einschalten kam zuweilen ein Knall, weil das Streufeld des Trafos das Blech des Gehäuses bis zum Kontakt mit den Trafoblechen angezogen hat. Ein Pappstreifen dazwischen brachte Abhilfe, auch das Brummen wurde dadurch etwas leiser. Bei Nennlast (120 W) wird das Netzteil warm, aber nicht heiß. Ebenso bei geringer Ausgangsspannung und hohem Laststrom. Von daher nehme ich an, "Dampf-Lok" und hohe Verlustleistung sind nicht normal. Weil bei meinem Netzteil alles immer noch gut funktioniert habe ich mich damit nicht näher beschäftigt.
OK, danke! Das bestätigt meine Vermutung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das normal sein soll. Ein Streufeld vom Trafo habe ich zumindest nicht.
Der Schaltplan sieht aus wie ein Wimmelbild aus der Rentner-Bravo (Apothekenumschau) Sind die Elkos denn alle OK? Die dicken, C1-C10 PS: Die Elkos auslöten macht kein Spaß. Durchkontaktiert. Auch mal die Shuntwiderstände durchmessen.
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1. Also wenn Ihr mich fragt, dann würde ich den Trafo erst mal ohne den ganzen Thyristorzauber testen, ob er noch gesund ist im Leerlauf sowie mit großer ohmscher Last. Es gab schon genug brummende Trafos mit lockeren Blechen usw. Wenn schon ein Trafo krank war, kann auch ein ähnliches Leiden beim 2. vorliegen? 2. Dann kommt natürlich die Thyristorsteuerung ins Spiel, die auch bei gesunden Trafos Geräusche machen kann ... 3. Es könnten natürlich nach Jahren auch Elkos ausgetrocknet sein? Man könnte man einen parallel schalten, um zu sehen, ob sich das "Dampflokverhalten" ändert?
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Oder mal hinter dem Gleichrichter ein Spannung einspeisen. Mit LNG und Strombegrenzung 100mA. Reicht ja schon 15V. Wenn der Strom nach dem Elko´s laden nicht gegen Null sinkt ist da was faul. Die FET´s sind ja offen.
V13 und V14 scheinen die Thyristoren für den Vorregler zu sein, aber X1...4 sind auf dem Plan offene Eingänge. Mit dem geposteten Schaltplan komme ich nicht zurecht. Der ist unscharf, unvollständig (nur Reglerteil und so nicht funktionsfähig) und ohne Bauteilebezeichnungen. Damit kann zumindest ich nicht weiterhelfen. Und parallel geschaltete Trafos kann ich darauf nicht erkennen.
Wenn er schrittweise prüft, braucht er nicht unbedingt gleich einen Schaltplan. Ob ein Trafo brummt, merkt er auch so.
> Sind die Elkos denn alle OK? > Die dicken, C1-C10 Gute Frage. Problem ist, man kommt garnicht erst an die Unterseite der Platine heran ohne das Gerät komplett zu zerlegen. D.h. 2 große schwere Trafos AUSBAUEN, Kühlkörper bzw. Bauteile darauf demontieren, alle Anschlüsse ab, dann die Platine aus dem Gehäuse ziehen. Wer baut denn sowas? Welchen Defekt könnten die denn haben? A) Kapazitätsverlust - da würde nur öfter nachgeladen werden oder? B) hoher ESR - so wie die die 12.5A aus dem Trafo saugen... eher nicht (oder was zieht da diesen Strom?) C) Leckstrom - siehe unten > 1. Also wenn Ihr mich fragt, dann würde ich den Trafo erst mal ohne den ganzen Thyristorzauber testen, ob er noch gesund ist im Leerlauf sowie mit großer ohmscher Last. Schon geschehen, siehe erster Post. > 2. Dann kommt natürlich die Thyristorsteuerung ins Spiel, die auch bei gesunden Trafos Geräusche machen kann ... Stimmt, aber periodisches Aufbrummen, dann bei Erhöhung der eingestellten Spannung schneller werdend wie eine anfahrende Dampf-Lok? > 3. Es könnten natürlich nach Jahren auch Elkos ausgetrocknet sein? Man könnte man einen parallel schalten, um zu sehen, ob sich das "Dampflokverhalten" ändert? Siehe oben unter A) > Oder mal hinter dem Gleichrichter ein Spannung einspeisen. Hatte ich schon gemacht. 31V drauf und 0mA Leckstrom der Elkos oder sonstwas dahinter. > V13 und V14 scheinen die Thyristoren für den Vorregler zu sein, aber X1...4 sind auf dem Plan offene Eingänge. Genau da hängen die 2 Trafos parallel dran. Jetzt nur noch einer. > Mit dem geposteten Schaltplan komme ich nicht zurecht. Der ist unscharf, unvollständig (nur Reglerteil und so nicht funktionsfähig) und ohne Bauteilebezeichnungen. Der richtige Schaltplan dazu ist ein weiteres Problem. Dieser hier ist von einem anderen Netzteil gleicher Baureihe (EA-PS 7016-20A, 16V/20A). Die PCB Version ist genau die gleiche wie im Gerät, nur die Bestückung etwas anders. Es fehlen z.B. einige Bauelemente bei mir. Stückliste hab ich bei einem anderen gefunden (EA-PS 7032-200, 32V/20A) und mit angehangen. Schaltung ist bei beiden genau gleich, die Werte der Bauelemente stimmen fast alle überein mit meinem. Hab den kompletten Plan mal als PDF mit angehangen. Dort sind die anderen Platinen mit drauf. Regler, DIP-Schalter etc.
Es sind z.B. auch einige bekannte 723 verbaut, die man mal messen könnte während des Lokomotivschnaufens. Evtl. stimmt eine Referenz nicht oder der Überstromsensor bekommt eine falsche Meldung?
Der 723 ist 3 mal verbaut? Den würde ich erstmal tauschen. Kostet bei Reichelt knapp ein Euro Ehrlich gesagt würde ich alles gesockelte austauschen. Mache doch noch mal ein schönes Foto von oben. Aber vorher entstauben. Man sollte was lesen können. Aus Zeitgründen bin ich aber erstmal raus. Thomas B. PS: Sorry ich noch mal. Du kannst ja mal die 723 innerhalb des Gerätes vertauschen. Also V38 auf V49 oder so. Schau mal ob sich was ändert.
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Der Sekundärstrom ist erschreckend "sinusförmig" bzw. resonant, dafür dass da eigentlich hart die Elkos zugeschaltet werden. Du hast 1 Ohm in Serie zum Messen, dennoch: ist da irgendwo noch eine Induktivität im Spiel? Die Trafos sehen "normal" aus, nicht nach Streufeld. Bei den Philips PE164x ist auf der Primärseite eine Spule, sowohl bei den 400 W wie auch bei 1 kW Geräten.
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Harry R. schrieb: > Der Sekundärstrom ist erschreckend "sinusförmig" bzw. resonant, dafür > dass da eigentlich hart die Elkos zugeschaltet werden. Das geht mir auch schon lange durch den Kopf. Ich hätte durch die Thyristoren bedingt 2 "harte Kanten" erwartet. Der 1 Ohm Widerstand in Serie ist ein Hochlast-Drahtwiderstand 100 Watt. Vielleicht liegt es daran? > Es sind z.B. auch einige bekannte 723 verbaut, die man mal messen könnte > während des Lokomotivschnaufens. Evtl. stimmt eine Referenz nicht oder > der Überstromsensor bekommt eine falsche Meldung? > Du kannst ja mal die 723 innerhalb des Gerätes vertauschen. Guter Tip, danke! Werde ich gleich mal probieren und einen Ringtausch der LM723 vornehmen. P.S. Sorry für das verstaubte Bild. War das erste Bild nach Öffnung des Geräts. Ich dokumentiere mir jede Reparatur mit Fotos und Notizen für später, daher sind Fotos bei mir Teil der Reparatur und gehören zu meinem Standard. Hab nochmal was für's Auge mit angehangen.
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Tausch 2x LM258 - keine Veränderung Ringtausch 3x LM723 - keine Veränderung Elkos 10x 470µF gemessen (parallel zu 6,8kOhm) => ~4200 µF Bilder sagen mehr als Worte, daher hab ich nun mal ein Video gemacht: https://c.gmx.net/@639762922117005614/jnFQJh6uQU6Vhfd8hsOtyw Lastwiderstand ist 100 Ohm. DMM links: Spannung über den Elkos DMM rechts: Ausgangsspannung Anmerkung: Ich habe das Netzteil als gebraucht erhalten, weiß daher nicht was "normal" ist. Auch wurde daran schon mal herumgebaut. Konnte dies allerdings nicht mit dem Problem in Verbindung bringen da die Modifikationen andere Sachen betrafen.
Das mit den Trafos ist unklar: Es sind 2 grosse, einer defekt. Weiterhin 3 kleine Fabrikat "era". Sowie 2 Zündübertrager "VAC" ; lt. Stückliste sind das T4 , T5. Wo ist T3 , fehlt im Schaltbild. Oder es fehlt weitere Schaltbildseite. In Stückliste sind T1 , T2 und T3 kundenspez. Typen. Wo sind die 3 blauen "era" im Schaltbild? Wenn ein Trafo defekt und jetzt abgeklemmt ist, wie soll die Funktion des Geräts ohne ihn gehen? Der durchgebrannte Trafo ist welcher? Man sollte den Fehler in seinem Bereich suchen, denn ohne Grund ist er sicher nicht so heiss geworden.
Klaus F. schrieb: > Wo ist T3 , fehlt im Schaltbild. > Oder es fehlt weitere Schaltbildseite. T3 ist genau unter T2 im Schaltbild. > > In Stückliste sind T1 , T2 und T3 kundenspez. Typen. > Wo sind die 3 blauen "era" im Schaltbild? > Na eben T1, T2 und T3 ! > Wenn ein Trafo defekt und jetzt abgeklemmt ist, wie soll die Funktion > des Geräts ohne ihn gehen? Du hast offenbar nicht richtig gelesen. Also nochmal für Dich persönlich: Die 2 großen Trafos sind nicht auf dem Schaltbild eingezeichnet. Sie liegen an den Klemmen X1...X4 oben links, und zwar parallel. Einer davon ist entfernt da defekt. > Der durchgebrannte Trafo ist welcher? > Man sollte den Fehler in seinem Bereich suchen, denn ohne Grund ist er > sicher nicht so heiss geworden. Wo denn genau?
Ham R. schrieb: > Du hast offenbar nicht richtig gelesen. Das mag sein. Entschuldigung. > Also nochmal für Dich persönlich: Ich kann auch freundlich https://www.schrott24.de/altmetall-ankauf/elektronik/
Ham R. schrieb: > Elkos 10x 470µF gemessen (parallel zu 6,8kOhm) => ~4200 µF In der Stückliste und lt. dem Bild sind das jeweils 4700 µF mit 50 V, ist das bei dir ein Schreib- oder MeßFehler? Nur erklärt sowas nicht die Geräusche, eher ein Rippel auf der Spannng Was sind denn R19 - R24 für Werte? Die Stückliste ist ja auch ne Zumutung, die Trafo-Daten der beiden Haupt-Trafos fehlen, wie soll ein Netzteil 100V- oder gar 150V- mit nur 50-V Elkos bitte bringen, sind da 2x Kreise in Reihe geschaltet? Es gibt keine echte GleichRichtung über eine Grätzbrücke, sondern so eine getaktete mit Tyristoren, was sind denn das für Frequenzen mit denen die angesteuert werden? Verkraften das die Elkos so ohne weiteres, wenn die nun schon unter dem Wert von 10% der Original-Kapazität sind? Die Kenndaten von denen wären vllt. mal wichtig, obwohl sie ja wohl lange gehalten haben. Wenn ein Trafo von den 2en durchbrannte war der wohl überlastet, bei reiner Parallelschaltung auch kein Wunder, er hatte wohl bessere Werte. So eine Konstruktion ohne Entkoppelung der beiden Trafos ist doch grenzwertig, das Ergebnis dessen ist der Ausfall ja nun? Nur muss dann ja wohl eine extreme Last gezogen wurden sein um das auszulösen? Nun gibt es vllt. erstmal genug zu klären? Klaus F. schrieb: > Wenn ein Trafo defekt und jetzt abgeklemmt ist, wie soll die Funktion > des Geräts ohne ihn gehen? Na mit nur noch halber Leistung, T2 und T3 sind direkt untereinander, schon etwas doof gezeichnet. Ein nicht sinus-förmige Stromentnahme mit der Taktung könnte vllt. schon so einen Fe-Trafo in die Kniee zwingen, mit dem Impulsströmen? Irgendwelche Entstörglieder oder Schutzschaltungen sind da ja nicht zu sehen. Das Konzept wird nicht so oft angewendet, u. schon gar nicht in LaborNetzGeräten.
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Die Stückliste gehört offenbar zu einer Variante mit niedrigerer Ausgangsspannung. Hier haben die einzelnen Elkos wohl nur 470µF, dafür aber eine höhere Nennspannung.
Nevs schrieb: > In der Stückliste und lt. dem Bild sind das jeweils 4700 µF mit 50 V Wie kommst du darauf?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/641714/elkos2.jpg Man nimmt doch keine solchen "Messleitungen"! Miss mal deren Widerstand, dann weißt du weshalb.
Nevs schrieb: > Das Konzept wird nicht so oft angewendet, u. schon gar nicht in > LaborNetzGeräten. Dies stimmt so nicht. Habe ich schon mehrfach gesehen. Auch in vielen Labornetzgeräten von Statron findet dieses Prinzip Anwendung
Michael G. schrieb: > Wie kommst du darauf? Ich vertraue auf geschriebenen Text in der Stückliste und auf den groben Anblick im Bild. So genau habe ich da nicht hingesehen dass es da um 200-V Typen geht. Aber nur noch 1/10 des Wertes vom 40V Gerät ist schon etwas arg wenig bei nur 4 ca. facher U-Betrieb.
Kalle S. schrieb: > Dies stimmt so nicht. Habe ich schon mehrfach gesehen. Auch in vielen > Labornetzgeräten von Statron findet dieses Prinzip Anwendung Statron hat für u.a. Conrad die SNG40 gebaut, da waren Relais drin, welche die SpulenWicklungen zu- oder wegegschalten haben wgn. der sonst zu hohen Verlustleistung bei nur max. 5 A. Es gab auch noch ein Prinzip was auf der Netzseite vor dem Trafo primärseitig eingesetzt wurde, mit einem Triac- oder Thyristor-Steller, welcher seinen Regelwert für die Leistung auf der sek. Seite als Stellwert bekam. Das wurde mal in einer Elektor so um das Jahr 1995 als Projekt für ein 400 Watt NT gebracht.
Kalle S. schrieb: > Nevs schrieb: >> Das Konzept wird nicht so oft angewendet, u. schon gar nicht in >> LaborNetzGeräten. > > > Dies stimmt so nicht. Habe ich schon mehrfach gesehen. Auch in vielen > Labornetzgeräten von Statron findet dieses Prinzip Anwendung Nicht ganz. Statron und v.a. Gossen verwenden eine zusätzliche Drossel und Freilaufdiode und machen Phasenanschnitt über die ganze Halbwelle im Gleichrichter - vom Prinzip also ein Step-Down Wandler bei 100 Hz mit einfacher PWM-Steuerung.
Klaus F. schrieb: >> Also nochmal für Dich persönlich: > Ich kann auch freundlich > https://www.schrott24.de/altmetall-ankauf/elektronik/ So etwas kommt nicht in den Schrott. Manche Leute wünschen sich so etwas zu Weihnachten. Oder kaufen das von Ebay für überhöhte Preise. 150V bei 4A. 600W ist schon eine Hausnummer. Ein neues Gerät wäre mir zu teuer. Ist R19 –R24 der Shuntwiderstand? Hast Du den gemessen? PS: Wahrscheinlich wird man nicht drum herumkommen das Gerät komplett zu zerlegen. Deswegen hat es auch der Vorbesitze verkauft. Die Platine von unten wäre interessant.
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Ham R. schrieb: > Sekundärstrom des Trafos über 1 Ohm und gleichzeitig die > Sekundärspannung mit dem Oszi geprüft. In der Spitze zieht der Ladestrom > der Elkos da 12,5A aus dem Trafo! Bedenke : bei einer Verdoppelung des Nennstromes erhöht sich die Verlustleistung um das Vierfache! Da hilft auch eine kurzzeitig geringere Belastung nicht viel weiter. Woher das Pumpen kommt kann ich jedoch auch nicht sagen.
> Man nimmt doch keine solchen "Messleitungen"! Wieviel Strom wird da wohl durchgehen bei Messung der Kapazität mit diesem Tester? In der Praxis hat sich das als vollkommen irrelevant herausgestellt. Wo überhaupt eine "bessere" Messleitung dort einstecken? Ich wollte lediglich die Kapazitätmessung meines LCR-Meters nochmals bestätigen und ggf. einen brauchbaren ESR sehen. Beides hat geklappt, keine nennenswerte Diskrepanz. Der ESR wird mit 0.51 Ohm angezeigt, also liegt der R der Messleitungen noch weit darunter. > Ist R19 –R24 der Shuntwiderstand? > Hast Du den gemessen? Es gibt bei meinem Modell nur den R19. Dieser besteht aus einem dicken Draht im Milli-Ohm Bereich. Im Anhang Bilder der Thyristor-Gate Ansteuerung von V14 im Dauer- und Pump-Betrieb ("Dampflok"). An V13 sieht es genau gleich aus. Es kommt offensichtlich von der (falschen?) Ansteuerung durch den TCA785 her (schon getauscht). Kann das Pumpen denn also normal sein?
Ham R. schrieb: >> Man nimmt doch keine solchen "Messleitungen"! > > Wieviel Strom wird da wohl durchgehen bei Messung der Kapazität mit > diesem Tester? Diese Leitungen bestehen meist aus ganz dünnem Stahldraht und haben daher ratzfatz einen Widerstand von mehreren 100mOhm. > > Kann das Pumpen denn also normal sein? Keinesfalls. Schau dir doch mal die Spannung an den Elkos mit etwas Last an. Ich vermute, dass der eine Thyristor gar nicht gezündet wird, du also eine Einweggleichrichtung hast, wegen eines Fehlers der Ansteuerung.
Danke für den Hinweis! Spannung über den Elkos... werde ich nachher nochmal messen. Mein Leistungsmesser zeigt derzeit an: Standby: 58W / 1.00 cosφ Bei Dauerbetrieb 150V/1.5A (225W/100 Ohm): 281W / 0.82 cosφ Somit 80% Effizienz, kommt also hin. Nur der Pumpbetrieb verwirrt das Messgerät, bzw. wurden dort schon mal bis zu knapp 500W angezeigt und auch mit DMM an Sekundärseite des Trafos bestätigt (ich meine es waren ca. 2,5...3Aac in der Spitze - wenn man sich das Oszi-Bild anschaut kein Wunder).
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Ham R. schrieb: > Mein Leistungsmesser zeigt derzeit an: > Standby: 58W / 1.00 cosφ Was ist denn das für ein Leistungsmesser (Wattmeter)? Kannst Du ein DB reinstellen? PS: Sorry, ich noch mal. Im Standby 58W ist mir definitiv zu viel.
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1dB - bitte sehr! Was meinst Du mit DB? Ein(e) Datenbank? Das ist ein normales Energiekostenmessgerät mit ein paar nützlichen Messwerten. Wie genau das ist kann ich nicht sagen, aber mit meinem TrueRMS DMM den Strom gemessen kam das im Vergleich fast hin. Hab es gestern nicht mehr geschafft mit messen bzw. oszillografieren, mach ich aber später noch.
Ham R. schrieb: > 1dB - bitte sehr! Was meinst Du mit DB? Ein(e) Datenbank? dB = Dezibel DB = Datenblatt
Danke! DB - Database (fehlte noch) Bei 'DS' hätte es bei mir wohl gleich "klick" gemacht. Im Anhang die Oszillogramme sowie die Bedienungsanleitung des Energiekostenmeßgerätes. Ist schon etwas älter. Nicht wundern, ich habe testweise am Poti UDS gedreht, weshalb erst bei Absinken der Spannung auf "Ausgangsspannung + 2.5V" nachgeladen wird, nicht schon bei "Ausgangsspannung + 10V". Dadurch ist das Pumpen weniger häufig bei kleinen Ausgangsströmen/-spannungen. Wohlgemerkt oszillographiert über den 10x 470µF Elkos, NICHT am Ausgang!
...und hier noch die Thyristoren V13 + V14 (A-K - Strecke) Demzufolge steuern beide nur halb durch, sie müßten ja idealerweise auf der Null-Linie liegen. Vielleicht ist das aber gewollt um den hohen Lade-Strom der Elkos zu begrenzen? Zumindest sind sie um 180° versetzt.
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TrueRMS DMM (PeakTech) ----------------------- U_netz = 235,5 V I_max = 1,9 A (150V*1,5A = 225W P_out) P_in = 447 W Energiekostenmessgerät zeigt an: 280 W / 0.82 cosφ Woher kommt die starke Diskrepanz? Einer von beiden lügt. Ich denke es ist das Energiekostenmessgerät, wobei aber NUR dieses die Phasenverschiebung mit einrechnen kann. Dann müßte ja das die "wahre" Scheinleistung sein, oder? Wirkleistung wäre ja bei 1.00 cosφ, korrekt? Das PeakTech hat sich bisher immer als recht genau erwiesen, allerdings habe ich mit nicht-sinusförmigem AC damit noch keine Erfahrungen. Anderes billig-DMM ------------------ U_netz = 233 V I_max = 1,30 A (150V*1,5A = 225W P_out) P_in = 303 W Auh weih... welchem soll man glauben?
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Du weist ja das man die Leistung nicht mit dem Multimeter messen kann. Einfach P=UxI wäre zu einfach. Strom und Spannung sind phasenverschoben Deine beiden DMM kannst Du mal mit einer Ohmschen Last vergleichen. Da traue ich lieber dem Energiekosten-Messgerät. Wobei das auch erhebliche Toleranzen hat. PS: Ich denke mal der eine Trafo ist einfach überfordert. Deswegen die Geräusche. Der benötigt ja auch viel länger um die 10 Elko´s aufzuladen. Eigentlich müsste man 5 Elko´s abklemmen.
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Das ist richtig, daß der einzelne Trafo nun überlastet ist. Allerdings würde das Entfernen der 5 Elkos nicht den Strom vermindern sondern nur die Ladezeit halbieren. > Du weist ja das man die Leistung nicht mit dem Multimeter messen kann. Deswegen hab ich ja geschrieben "...wobei aber NUR dieses die Phasenverschiebung mit einrechnen kann. Dann müsste ja das die "wahre" Scheinleistung sein, oder?" Ist ja nicht bloß die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung sondern viel mehr ein verzerrter, nicht-sinusförmiger Strom. > Deine beiden DMM kannst Du mal mit einer Ohmschen Last vergleichen. Das werde ich auf alle Fälle mal machen. Problem ist eine rein ohmsche Last zu finden. Meine Hochlast-Widerstände sind nun mal alle Draht und daher induktiv. Könnt man aber ggf. vernachlässigen!? Muß ich mir auf dem Oszi vorher anschauen bevor ich die 3 Messgeräte mal gegeneinander antreten lasse. So, das eigentliche Problem um das es hier geht ist aber nach wie vor ungelöst.
Ham R. schrieb: > Problem ist eine rein ohmsche Last zu finden. Solange es noch Glühlampen fürs Auto gibt, wirst Du Lasten finden. Man sollte bloß an den hohen Einschaltstrom denken und nicht alle gleichzeitig anschalten.
Ham R. schrieb: > So, das eigentliche Problem um das es hier geht ist aber nach wie vor > ungelöst. Ist das jetzt das Brummgeräusch oder die komischen Ineffizenzwerte? Den Trafo schon mal "akustisch" angeschaut, ob der richtig montiert ist, also an den Füßen. Sowas wie ein Typenschild, also mit Parametern des NT und Werte des Trafos vor dem GR, gab es hier noch nicht? Die Maße des nun nur noch einen Trafos sind auch geheim? Wie groß ist denn die Netz-Si auf der Primärseite, u. dort geht es gleich direkt in den Trafo rein, nur noch ein Schalter und die Si davor, keine PFC o.ä.? Würde sowas heute eigentlich so noch zugelassen werden, mit der Leistung und der Regel-Methode? Bei SNT fängt das ja schon ab 75 W mit Pflicht zur PFC an.
Hier das Ergebnis für eine 60W Glühlampe an Netzspannung (Sinus): Olympia EKM-2000: 57-59 W (1,00 cosφ) PeakTech DMM: 0,260A * 233,6V = 60,7W EOSAN DMM: 0,24A * 230V = 55,2 W Gut zu wissen, aber bei verzerrtem Strom weiß ich deshalb immernoch nicht welchem davon ich den meisten Glauben schenken kann. Die Eisenkerne der Trafos sind 120x100x75mm groß. Jeder Trafo ist mit T4A abgesichert. Das ganze Gerät dann nochmal mit T8A. Es gibt keine PFC, noch nicht mal ein Entstörfilter. Lediglich einen C26 mit 220nF/250V parallel zum Netz (siehe Schaltbild). > Würde sowas heute eigentlich so noch zugelassen werden, mit der Leistung > und der Regel-Methode? Höchstwahrscheinlich nicht. Auf dem Typenschild steht: Nennstrom 4,5A und Nennspannung 230V. Das wären 1035W! Bei maximal 150V * 4A = 600W läge die Effizienz bei gerade einmal bei 58%. > Ist das jetzt das Brummgeräusch oder die komischen Ineffizenzwerte? Lassen wir die Ineffizienz erstmal aussen vor, obwohl ich glaube das es bei Volllast garnicht zu schlimm ist und im Rahmen des Erwartbaren liegt. Es geht um das kurze "periodische" Aufladen der Elkos (was dann den Trafo zum Brummen bringt und ihn überlastet). Man würde denken, daß kontinuierlich zumindest "etwas" geladen wird, die Ladestöße/Zündungen also viel schneller aufeinander folgen sollten auch bei k(l)einer Last, sodaß sich ein "leises, angenehmes Dauerbrummen" einstellt, aber kein lautes, brummendes Pumpen! Je mehr ich aber darüber nachdachte, desto mehr verfestigte sich der Gedanke, daß es am "Konzept" des Geräts liegt. Wurde es tatsächlich so konzipiert? Oder irgendwas stimmt mit der Beschaltung des TCA785 nicht, welcher bereits gewechselt wurde. Dann wird der Trafo ja noch überlastet. Hatte es mal mit 5 Ohm in Reihe auf der Sekundärseite probiert, aber das periodische Auf-Brummen blieb natürlich, war vielleicht etwas leiser, schwer zu sagen. Evtl. müßte man einen größeren R dort einfügen. Geht natürlich alles zu Lasten der Effizienz, ganz abgesehen von der Wärmeentwicklung. Besser wäre es hinter dem Gleichrichter eine große Drossel mit Freilaufdiode einzufügen, um einen langsameren Anstieg des Ladestroms der Elkos zu erreichen. Ob das allerdings reicht um den Trafo vor Überlastung zu schützen? Wir haben es ja mit unterschiedlichen (Pump-)Frequenzen zu tun, somit kann man die Drossel nicht "fest" dimensionieren, muss sich aber an der untersten Frequenz orientieren. Vermutlich also beides, Drossel (mit paralleler Freilaufdiode) um den anfänglichen Aufladestrom der Elkos zu begrenzen, dann in Reihe noch einen R von vielleicht 4,7 Ohm. Idealerweise sollte man die Ansteuerung mit dem TCA785 überarbeiten. Was meint ihr? Übersehe ich was? Gibt es doch einen Defekt?
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Ham R. schrieb: > Idealerweise sollte man die Ansteuerung mit dem TCA785 überarbeiten. TCA785 Output current 250 mA? Ob die eingebauten Thyristoren ausreichend angesteuert werden? Evtl. haben die später eingebauten Typen einen anderen Kennbuchstaben und Gatestrom?
Naja, eben halb durchgesteuert. Siehe oben (thyristoren_v13-v14_2.jpg) sowie meine Anmerkungen dazu.
Vllt. noch mal zum besseren Verständnis, dein Netzteil läuft nur noch mit dem einen von ursprünglich 2x Leistungstrafos, und dich wundert nun warum das NT in der Konstellation solche Geräusche macht? Wenn dem so ist, willst du uns hier ein wenig mit ChaosTheroie beschäftigen oder ist dir nicht klar dass sowas völlig unlogisch ist? Bau das NT wieder so auf wie im Ausgangszustand und schaue dann ob die Geräusch weg sind, fertig. In einem Autoforum würde das auf einen Fall mit nur halb funktionierenden Motor hinauslaufen, da wäre klar was für Antworten kommen, hier wird nach Theorien geforscht die völlig irrelevant sind. Woran ist denn nun der andere Trafo gestorben, das wäre vllt. mal Überlegung wert? Wenn der primärseitigen Kurzschluß hat, müsste ja die Netz-Si. ausgelöst haben, und der hier drunter auf dem Bild ist das nicht? https://www.mikrocontroller.net/attachment/641709/trafo.jpg Nach normaler Logik baut man sowas in den Original- oder Ausgangszustand zurück und schaut dann wieder was geht. So spinnt doch das Gerät mit nurf 50% "Motorleistung", da sind solche Geräusche vllt. normal.
Für die einen ist es Chaos-Theorie, für andere Ingenieurskunst. > Bau das NT wieder so auf wie im Ausgangszustand und schaue dann ob die > Geräusch weg sind, fertig. Danke für die vielen schlauen Ratschläge. Zum einen gibt es: A) dafür wohl kaum einen elektrisch & mechanisch passenden Trafo und B) würde ich da sowieso keine großen Summen hinein investieren wollen da das defekte Netzteil ein Geschenk war UND ich wohl kaum mal mehr als 48V brauchen werde (wofür ich schon ein Festspannungsnetzteil habe). Bleibt also genau welche Option übrig? Richtig, Modifikation und Reduzierung auf halben Strom (2 A) bzw. halbe Leistung (300W). Das erfordert natürlich eine gewisse geistige Arbeit, die ich in diesem Falle aber gern bereit bin zu leisten. Man lernt ja viel dabei, und unterhält hier ganz nebenbei noch die ganze Forum-Community und interessierte Öffentlichkeit mit. > Woran ist denn nun der andere Trafo gestorben, das wäre vllt. mal > Überlegung wert? Sag Du es mir. Ich denke darüber schon lange nach und meine es könnte ggf. doch ein Defekt im Netzteil sein, sodaß selbst ZWEI parallele Trafos überlastet werden. Der verbliebene Trafo war halt etwas stärker, bzw. hatte dieser keinen Windungskurzschluß. Ja, richtig erkannt, DAS im Bild ist der verschmorte Trafo. Unten sieht man den verschmorten Draht. Die Sicherungen waren natürlich beide durch, Trafo- und Geräte-Sicherung.
Ham R. schrieb: > Bleibt also genau welche Option übrig? Die Reparatur der defekten Thyristorregelung.
Überbrücken der Thyristoren mit Dioden und dann das verhalten mal checken bei gleichem last test. Wie verhält die eigentliche Netzteil Regelung dann?
Kalle S. schrieb: > Überbrücken der Thyristoren mit Dioden und dann das verhalten mal > checken bei gleichem last test. Wie verhält die eigentliche Netzteil > Regelung dann? Unnötig, da ist nichts defekt.
Ham R. schrieb: > Korrekt! Nur wie? Richtigen Schaltplan dieses Teils zeichnen, dann sieht man wie die funktionieren sollte.
Ich dachte er hätte alle Halbleiter nach gemessen. Wahrscheinlich nicht. Wenn die Thyristoren nicht voll durchzünden, muss es ja in der Ansteuerung mit dem TCA785 liegen. Die Thristoren werden wohl funktionieren. So habe ich das jedenfalls verstanden. Man kann sich ja auch ein bisschen nach dem DB richten.
Thomas B. schrieb: > Man kann sich ja auch ein bisschen nach dem DB richten. Das Beispiel ist auch so murksig gezeichnet. Das Blockdiagramm von Seite 2 verwenden, da sieht man besser wie der Chip funktioniert.
Man könnte ja mal prüfen/vergleichen wann die 600V-Thyristoren zünden? Entweder ist der Zündimpuls zu schwächlich od. kurz od. der Thyristor hat keine Lust oder ist heute einfach zu knapp mit 600V?
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Ham R. schrieb: > DAS im Bild ist der verschmorte Trafo. Unten sieht > man den verschmorten Draht. Die Sicherungen waren natürlich beide durch, > Trafo- und Geräte-Sicherung. Da ist aber nicht die Netzwicklung, sondern die der ca. 110 V Wicklung offen gelegt, also ist es wohl kein primärer sondern eher sekundäsrseitiger Wicklungsschluss? Womit die Ursache eher auf der primären Last-Seite zu suchen wäre. Bei der Methode der impulsartigen gesteuerten Belastung wundert mich nicht dass ein Trafo dabei Schaden nehmen kann. Das Konzept der Gleichrichtung könnte die Ursache dafür sein. Der Voreigentümer will sich dazu wohl nicht äußern wann und wie das passiert ist? Das Thyristoren nicht voll, sondern nur halb durchsteuern, ist auch mal was ganz Neues?
@ Nevs Nach vielen Jahren in der Elektronik und mehreren bereits erfolgten Messungen an diesem Gerät hier wage ich zu behaupten die Primär- und Sekundärseite des Trafos sehr wohl bestimmen zu können. Wie kommst Du auf 110V? In der oberen Kammer liegt die verkohlte Primär-Seite (230Vac), in der unteren Kammer die Sekundär-Seite (150Vac). Ja, das die Thyristoren nicht voll durchsteuern finde ich auch komisch. Vielleicht hat damit hier jemand mehr Erfahrung. Mit Thyristoren kenne ich mich zugegebenermaßen nicht so gut aus. Volles Durchsteuern würde aber die Trafos NOCH mehr belasten. Sollte klar sein. @H.H > Richtigen Schaltplan dieses Teils zeichnen, dann sieht man wie die > funktionieren sollte. Das IST prinzipiell der richtige Schaltplan! Nur fehlen 3 der MOSFETS, alle Shunt-Widerstände bis auf R19, und einige Werte der Bauelemente sind anders. Ich muss es nun zum 3. Mal sagen: Die PCB ist GLEICH und stimmt mit dem Schaltplan zu 100% überein. Lediglich sind einige der Bauelemente im Schaltplan hier nicht bestückt. Im Anhang daher nochmals ein Foto für alle Zweifler. @Lu Oszillogramme von all dem findest Du weiter oben. @Thomas B. Ja, das Datenblatt vom TCA785 habe ich schon lange gelesen. Irgendwo hier muß der Fehler sein, wenn es denn einer ist.
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H. H. schrieb: > Das Blockdiagramm von Seite 2 verwenden, da sieht man besser wie der > Chip funktioniert. Naja Du bist Ing. Dann ist das verständlich Ich als Hobbylöter komme besser mit dem anderen Plan klar :-) An den TO: Messtechnisch bist Du doch gut ausgerüstet. Und Du willst was lernen. Also zieh das jetzt durch. Vielleicht lernen sogar die alten Säcke (Ich auch) noch etwas dazu. Wenn hier einige Leute und vor allem Hinz mithelfen müsste das funktionieren. Gruß Thomas B
Ham R. schrieb: > Das IST prinzipiell der richtige Schaltplan! Das ist mehr ein Verdrahtungsplan, und ziemlich unübersichtlich dazu.
TO: Du schreibst, da wurde schon mal rumgebastelt. Sind denn noch die originalen Thyristoren drin? Mache mal ein Oszillogramm von den Zündimpulsen.
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Der Schaltplan hat wohl einen gravierenden Fehler: die Steuerspannung des TCA785 kann nur hoch gezogen werden, also auf spätes zünden hin. Prüfe mal wo R45 wirklich angeschlossen ist.
Ham R. schrieb: > Wie kommst Du auf 110V? Wie kommt man denn auf 150 V- aus einem Trafo mit Grätz-GR und einer Wicklung? Da gibt es ne ganz einfache allgemeine Formel, und wenn du nicht mal den anderen Trafo mit der U~ gemesssen hast ist klar dass solche banalen Fragen kommen. U~(sek.Trafo) x 1,4 = U- , abzgl. der 2x Dioden und dem U-Abfall der Längsregel-Transen, also rückwärts 150 / 1,4 ergibt ca. 110 V~. 110 V~ x 1,4 = 154 V- nach Gleichrichtung und Elkos. > In der oberen Kammer liegt die verkohlte Primär-Seite (230Vac), in der > unteren Kammer die Sekundär-Seite (150Vac). Und ich mache jede Wette dass unter dem anderen Isolierpapier der Draht erheblich dünner ist, was daraus zu schlußfolgern wäre, dass dies die Netzwicklung ist, und nicht die mit dem rel. dicken Draht, welche man jetzt sieht. Mach doch einfach mal das andere Papierle vom Trafo runter und stell dann das Bild noch mal ein? Ham R. schrieb: > Ja, das Datenblatt vom TCA785 habe ich schon lange gelesen. Irgendwo > hier muß der Fehler sein, wenn es denn einer ist. Was funktioniert denn nun nicht, lässt sich das NT in der U und im Strom regeln und belasten, mal von den komischen Geräuschen abgesehen?
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Hab jetzt nicht nochmal alles gelesen... Was macht die Spannung an den Elkos? Ist diese, Ohne Last am Ausgang, stabil verschiedenen Voreinstellungen stabil? Was macht die Ausgangsspannung bei verschiedenen Voreinstellungen? Ist diese stabil?
Es wäre sinnvoll die Trafos (hier die noch funktionierenden großen Trafos) ohne weitere Beschaltung ans Netz zu hängen. Vielleicht brummt der Trafo so bereits schon recht laut. Bei Leistungstransformatoren ist es meistens so, wenn diese laut werden, leben diese nicht mehr lange.
Langsam drehen wir uns im Kreis. Er schrieb oben, dass er den Trafo einzeln schon mit und ohne Last getestet hat. Also scheint mir das Übel eher in der Thyristorgeschichte zu sein (obwohl Trafos mit Phasenschnitt brummen können). Sein Oszillogramm zeigt oben keinen Sinus. https://www.mikrocontroller.net/attachment/641906/thyristoren_v13-v14_1.jpg
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Lu schrieb: > Langsam drehen wir uns im Kreis. Oben hatte ich noch vergessen zu erwähnen das noch eine Last hart geschaltet werden sollte um zu hören, wie laut das klicken ist. So ein Trafo kann auch laut brummen, wenn die Thyristoren die Halbwellen unterschiedlich schalten. Das kann passieren, wenn einer der Thyristoren gar nicht schaltet, diese zu "unterschiedlich" angesteuert werden oder Spannungsabfall und Haltestrom zu sehr abweichen. Ham R. schrieb: > offensichtlich von der (falschen?) Ansteuerung durch den TCA785 her Der wird vermutlich durch die dabei auftretenden Netzstörungen selbst wieder gestört, Das passiert, wenn der Spannungsverlauf nur über einen Widerstand und geclampt über die Dioden am Pin 5 zugeführt wird.
Dieter D. schrieb: > am Pin 5 zugeführt wird Kann sein. Deswegen Funktions-Skizze hier. Ob der Stütz-Elko 470µF noch gesund ist, weiß ich nicht.
@Nevs Oh je... @Lu ACK Ich schrieb bereits, daß die TCA785 Betriebsspannung an Pin 16 sauber ist. @Thomas B > Messtechnisch bist Du doch gut ausgerüstet. Und Du willst was lernen. > Also zieh das jetzt durch. ACK > Du schreibst, da wurde schon mal rumgebastelt. Sind denn noch die > originalen Thyristoren drin? Berechtigte Frage. Anstelle der S6055W laut Stückliste (V13,14) sind hier ebenfalls S2020 verbaut (wie V17 am Ausgang, OverVoltageProtection). Diese brauchen sogar noch weniger Gate-Strom (1mA vs. 5mA) um zu zünden, und noch weniger Haltestrom (40mA vs. 60mA) um an zu bleiben. > Mache mal ein Oszillogramm von den Zündimpulsen. Reicht das nicht? https://www.mikrocontroller.net/attachment/641870/thyristor_gate1.jpg https://www.mikrocontroller.net/attachment/641871/thyristor_gate2.jpg @Dieter D. Bitte nochmals Post 1 lesen und das Video weiter unten anschauen. Danke! @ArminX > Was macht die Spannung an den Elkos? Ist diese, Ohne Last am Ausgang, > stabil verschiedenen Voreinstellungen stabil? Kann prinzipbedingt nie stabil sein. Oszillogramme oben. > Was macht die Ausgangsspannung bei verschiedenen Voreinstellungen? Ist > diese stabil? Prinzipiell ja, die Ausgangsspannung ist zumeist stabil von 1...150V. Nur im "Pump-Betrieb" scheint er sich selten mal zu verschlucken und sackt dann schonmal 1-2V ab. Das passiert vor allem wenn man zuvor die Spannung heruntergedreht hat, bis er sich wieder fängt und richtig eingepegelt hat. Merke: Alle Messungen hier sind mit Strom-Begrenzung auf Maximum gedreht (2A, bereits intern begrenzt). Nicht zu vergessen auch die blinkende CC LED die auf eine Strombegrenzung am Ausgang hindeutet - was auch nicht sein kann. Diese kam auch schon vor der internen Begrenzung, also bei 4A maximalem Ausgangsstrom. An 100 Ohm: 0 - 45V Pump-Betrieb - CC LED aus 46 - 95V Pump-Betrieb - CC LED blinkt im Takt 95 - ca.100V Pump-Betrieb/Dauerbetrieb Übergang - CC LED aus ca.100 - 150V Dauerbetrieb - CC LED aus Bei 46V fängt die LED an im Takt zu blinken, heißt bei 0,46A an 100 Ohm, weit unter 2A. Ab ca. 95V geht sie wieder aus. Sehr merkwürdig. @H.H. > Das ist mehr ein Verdrahtungsplan, und ziemlich unübersichtlich dazu. ACK > Das Beispiel ist auch so murksig gezeichnet. ACK > Das Blockdiagramm von Seite 2 verwenden, da sieht man besser wie der > Chip funktioniert. ACK, hatte ich mir schon genau angesehen, bin mir aber über einiges nicht so im klaren. > Prüfe mal wo R45 wirklich angeschlossen ist. R45 geht vom 12V-Regler V28 bis zum Pin 11 des TCA. Wie auf dem Plan. Mit Durchgangsprüfer nochmals bestätigt. Pin 16 (Vs) sauber bei 12V Pin 1 (GND) geht auf den 12V Massepunkt (V28 GND) - Durchgang 0 Ohm Pin 11 Oszillogram folgt später.
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Ham R. schrieb: > R45 geht vom 12V-Regler V28 bis zum Pin 11 des TCA. Wie auf dem Plan. > Mit Durchgangsprüfer nochmals bestätigt. Dann müssten ja die beiden Dioden dort andersrum eingebaut sein.
Sind sie nicht. Von Pin11 zu beiden Kathoden von V35 und V59 => 0 Ohm
Ham R. schrieb: > Sind sie nicht. > Von Pin11 zu beiden Kathoden von V35 und V59 => 0 Ohm Glaub ich dir ja, aber die Schaltung macht so einfach keinen Sinn. Edit: Mea culpa, ich hab übersehen, dass der Eingangswiderstand an Pin11 etwa 15kOhm beträgt. Miss aber auf jeden Fall die Ausgangsspannungen an Pin 14 + 15 mit dem Oszi.
Hier erstmal Pin 11 vom TCA785. In Ruhe liegen dort saubere 10Vdc an, bei 150V out sind es etwa 5Vdv mit Ripple. Ja, Eingangswiderstand Pin 11 gemessen waren ~14 kOhm, R45 sind 39 kOhm. Daher der Spannungsabfall. Pin 14 & 15 sahen gut aus, muß ich dann nochmal machen.
Ham R. schrieb: > 5Vdv mit Ripple. Okay, dann ist der TCA785 mal aus dem Schneider. Fokus liegt jetzt auf dem LM723 und den LM358. Aber das muss man sich wirklich erst mal rauszeichnen. So auf einen ersten Blick macht der 723 einen Offset, und der 358 bestimmt die Verstärkung. An den beiden Trimmern hat noch keiner rumgepfuscht?
Nein, die waren noch versiegelt. Ich hab dann testweise daran mal gedreht, natürlich vor dem Verstellen die R gemessen und notiert. Uds (R57, 1kOhm) macht den Offset Ausgangsspannung + 10V als untere Schwelle wann die Aufladung der Elkos beginnen soll. Der Udsmax (R50, 250 Ohm) sollte dann für die Schwelle stehen bis zu welcher Spannung die Elkos aufgeladen werden.
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Die kleinen Elkos in der Regelschleife hast du schon geprüft?
Du meinst C30/31? Das sind keine Elkos. Der Schaltplan ist teilweise falsch. C30 = 220nF C31 = 220nF -- C27 = 220nF C28 = 4.7nF
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Ham R. schrieb: > Du meinst C30/31? Ja. Dann fällt mir im Moment auch nichts mehr ein was zu diesem Pumpen führen könnte. Offensichtlich kann der Phasenanschnitt nicht nah genug an die 180° ran gesteuert werden.
Denn wenn die Lösung einfach wär'... dann hätt' ich hier nicht gefragt ;-) Reparatur-Erfahrung 30 Jahre (mit Unterbrechung) > Offensichtlich kann der Phasenanschnitt nicht nah genug an die 180° ran > gesteuert werden. Na eigentlich nicht. Der trifft doch genau auf den Scheitelpunkt der unteren Halbwelle. Heißt, der SYNC von T2 nach Pin 5 (TCA785) funktioniert wunderbar. https://www.mikrocontroller.net/attachment/641907/thyristoren_v13-v14_2.jpg
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Stimmt, 90° sind das. Gerade nochmal hinter der Grätzbrücke V26 geprüft: die 12V und -5.8V sind absolut sauber, ohne und unter Volllast.
Mal den Trafo vor dem Gleichrichter abklemmen und die Leistungsaufnahme messen. Leistungsaufnahme des nackten Trafos.
Leistungsaufnahme im "Standby" (0 V am Ausgang) = 50-52 W / 1.00 cosφ Trafo mit Sekundär-Seite abgeklemmt = 52 W / 1.00 cosφ Also alles gut. Nun nochmal die Thyristoren an der A-K Strecke genau angeschaut und mein schönes halb-analoges Speicheroszi ausgereizt. Es sieht so aus, als wenn BEIDE Thyristoren teilweise gleichzeitig durchgesteuert werden (=Kurzschluß der Trafo-Sekundärseite!). Womit wir wieder bei der Stückliste wären. S6055W schaltet schneller ab (<60mA) als die nun hier eingebauten S2020 (<40mA). Wenn ich das Datenblatt richtig lese (H.H.?). Das könnte tatsächlich der Grund sein!? Wir erinnern uns an die Stromspitze im Pump-Betrieb von 12,5A bei 150Vac auf der Sekundärseite UND die komplett zusammenbrechende Trafo-Spannung. Siehe Post 1. Das muß es sein! P.S. Heißt, das periodische (Auf-)Pumpen der Elkos ist normal, sollte aber leise vonstattengehen.
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Ham R. schrieb: > Es sieht so aus, als wenn BEIDE Thyristoren teilweise gleichzeitig > durchgesteuert werden (=Kurzschluß der Trafo-Sekundärseite!). Das ist eine Fehlinterpretation. Jeder Thyristor ist für eine Halbwelle zuständig. Die sollten idealerweise beide durchschalten, da sonst der Trafo mit einem Gleichstromanteil belastet würde. > Trafo mit Sekundär-Seite abgeklemmt = 52 W / 1.00 cosφ Das erscheint mir fragwürdig. Wo soll denn diese Leistung verheizt werden? Ist das vielleicht 5,2W?
Ham R. schrieb: > S6055W schaltet schneller ab > (<60mA) als die nun hier eingebauten S2020 (<40mA). Wenn ich das > Datenblatt richtig lese (H.H.?). Das könnte tatsächlich der Grund sein!? Nein.
Dieter W. schrieb: >> Trafo mit Sekundär-Seite abgeklemmt = 52 W / 1.00 cosφ > Das erscheint mir fragwürdig. Wo soll denn diese Leistung verheizt > werden? > Ist das vielleicht 5,2W? ACK!
> Das ist eine Fehlinterpretation. Jeder Thyristor ist für eine Halbwelle > zuständig. Die sollten idealerweise beide durchschalten, da sonst der Trafo > mit einem Gleichstromanteil belastet würde. Das glaube ich nicht. Wenn für einen Bruchteil einer Sekunde beide Thyristoren leiten dann entsteht dort ein Kurzschluß. > Das erscheint mir fragwürdig. Wo soll denn diese Leistung verheizt werden? Im Trafo selber. Ich habe hier noch einen anderen Leistungstrafo und den mal gemessen. Der verheizte auch um die 40W.
So, Gerät ist zerlegt. Zugang erfolgt doch über die Frontplatte - die Trafos mußte ich zum Glück nicht ausbauen. Den Front-Rahmen muß man mit ganz vorsichtiger Gewalt entfernen um ihn nicht zu zerbrechen. Der ist sehr hart! Dann 4 Schrauben der Kühlkörper auf den Profilschienen lösen. Dann noch 3 Schrauben die die Platine auf der Grundplatte fixieren. Alle Kabel lösen, dann aus den Profilschienen herausziehen. Das ist sehr hakelig und dauert etwas! Wer baut nur sowas? Bilder im Anhang. Werde mir andere Thyristoren besorgen und damit testen.
Ham R. schrieb: > Wenn für einen Bruchteil einer Sekunde beide > Thyristoren leiten dann entsteht dort ein Kurzschluß. Es handelt sich um Thyristoren, nicht um Triacs!
@H.H. Wie erklärst Du Dir das zeitgleiche Absinken der Spannung auf nahezu 0 V über beide A-K Strecken (V13+V14) ? https://www.mikrocontroller.net/attachment/642084/beide_leiten2.jpg Und das Einbrechen der Sekundär-Spannung um den Nulldurchgang herum (180°)? https://www.mikrocontroller.net/attachment/641624/u_i_sekundaer.jpg
Stromwandler ans Oszi, und den Sekundärstrom des Trafos messen!
Muss es unbedingt mit Stromwandler sein? Reicht nicht das Oszi über 1 Ohm? https://www.mikrocontroller.net/attachment/641624/u_i_sekundaer.jpg Dort wo er 12.5A zieht bricht die Spannung komplett ein. Ja, Thyristor lässt den Strom nur in einer Richtung passieren, Du hast recht. Aber hier sind nur 200V-Typen verbaut. Wann wird A-K rückwärts durchbrechen?
Der EL mit 100VA hat nur 4,7W Leerlaufverluste. Selbst wenn ich das Mal 4 nehmen würde, also 400VA Trafo, wäre ich noch unter 20W. Ok, sind andere Spannungen. Aber wichtig ist ja der Kern. ( EI-Kern). Und dann sind die neuzeitigen Trafos noch auf Kannte genäht. Den 500VA von EATON habe ich auch drangehängt
Ham R. schrieb: > Muss es unbedingt mit Stromwandler sein? Reicht nicht das Oszi > über 1 > Ohm? > > https://www.mikrocontroller.net/attachment/641624/u_i_sekundaer.jpg > > Dort wo er 12.5A zieht bricht die Spannung komplett ein. Das ist der Ladestrom der Elkos. > Ja, Thyristor lässt den Strom nur in einer Richtung passieren, Du hast > recht. Aber hier sind nur 200V-Typen verbaut. Wann wird A-K rückwärts > durchbrechen? Nicht wann, sondern wie: mit einem Knall.
H. H. schrieb: > Das ist der Ladestrom der Elkos. Wurde direkt an der Trafoklemme auf der Sekundärseite über 1 Ohm gemessen. Trafoklemme->1 Ohm->Draht zur Sicherung. Ist das nicht der Sekundärstrom den Du meinst? > Nicht wann, sondern wie: mit einem Knall. Gut zu wissen.
Ham R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Das ist der Ladestrom der Elkos. > > Wurde direkt an der Trafoklemme auf der Sekundärseite über 1 Ohm > gemessen. Trafoklemme->1 Ohm->Draht zur Sicherung. Ist das nicht der > Sekundärstrom den Du meinst? Schon den, aber eben ohne die Elkos ständig neu laden zu müssen.
Da fließt nix. Sieht man im Oszillogram bei Pump-Betrieb zwischen den Aufladungen. Nulllinie. Wenn ich ganz runter auf 0V drehe dann pumpt der ja nur aller paar Sekunden. Da kann man das gut beobachten. Außerdem ist das Gerät jetzt erstmal zerlegt.
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Habe doch weiter oben schon den Thyristor-Verdacht geäußert und auf die Kennbuchstaben hingewiesen. Dass die Dinger natürlich so versteckt verbaut sind, wußte ich nicht. Allerdings hat da schon einer daran herumgelötet und wahrscheinlich schwächliche 200V-Typen hineingebastelt?
Ham R. schrieb: > Da fließt nix. Also auch keine gleichzeitige Zündung, die es so ja eh nicht geben könnte.
Achso, du meinst Elkos abgklemmen und NUR die Thyristoren ansteuern
lassen? Ja, ginge evtl. Müßte ich den Leiterzug wohl ritzen...
> Allerdings hat da schon einer daran herumgelötet und wahrscheinlich
schwächliche 200V-Typen hineingebastelt?
Das vermute ich stark.
Hatte ich gerade noch geschrieben beim Bearbeiten, aber du warst schneller, somit konnte ich meinen bearbeiteten Post nicht mehr abschicken. Hmmm... werde ich vielleicht mal probieren. Ist aber Aufwand jetzt alles wieder zusammenzubauen.
Wenn es nicht eilt, würde ich passende Thyristoren und Wärmeleitpaste suchen und mir den mehrmaligen Zusammenbau sparen. Wenn Du sie später ausgelötet hast, kannst Du sie z.B. mal über 500k an eine 600V Quelle hängen und prüfen ob/wann sie schon von selbst zünden (Überkopfzündung)?
Ja, kann man mal probieren. Ich werde mir jetzt erstmal neue Thyristoren besorgen, dann sehen wir weiter. Die Zündimpulse kommen ja, haben eine erwartbare Amplitude, sind 180° versetzt, Trafos ist auch OK. Was kann es denn anderes noch sein? Vielen lieben Dank an Euch alle für Eure Hilfe! Insbesondere an H.H.! Wenn ich wieder alles zusammen habe werde ich nochmal berichten.
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Was passiert eigentlich wenn man auf den rot eingekreisten Knopf drauf drückt?
Marcel V. schrieb: > Was passiert eigentlich wenn man auf den rot eingekreisten Knopf > drauf drückt? Nichts. Denn das ist nur das Hersteller Logo
Andrew T. schrieb: > Denn das ist nur das Hersteller Logo Ah na gut. Da das Herstellerlogo in Knopfoptik gestaltet ist, dachte ich erst, dass das ein herstellerspezifischer Spezialknopf ist.
Hi Nochmal ein Gedanke: Versuche mal die OVP abzuklemmen. Das ist doch so ziemlich das Einzige was da so viel Strom verbraten könnte. Nur ist mir nicht ganz Klar warum der Thyristor zwischendurch wieder sperren solllte. Zeichne dazu auch mal 8n dem Katastrophenschaltplan ein welcher Baustein sich hinter den Bezeichnungen verbirgt.
Das ganze Gerät ist eine einzige Katastrophe! Nicht nur der Schaltplan, auch die Mechanik und offenbar auch die Schaltung selbst. Neue Thyristoren (BT152-400) sind zumindest erstmal drin. Diese schalten jetzt voll durch bis auf A-K = 0V. Die Überlappung des Durchschaltens blieb aber wohl erhalten. Das brachte also nicht den gewünschten Erfolg. Danke Armin, aber das OVP Zeug hatte ich schon ab. Da reichte es den V20 (MC3423) und den Optokoppler V21 (CNY17) zu ziehen. Daran lag es nicht. Die CC LED wird irgendwie beeinflußt von dem TCA785 (V39). Da bin ich gerade dran. Es scheint ein Fehler im Design der Schaltung zu sein. Habe mich heute mit dem Datenblatt nochmal hingesetzt und dessen Funktion bis ins Detail analysiert. Es hat mit der Rampenspannung (Sägezahn) an Pin 10 zu tun die nur 6V erreicht, welche aber über der Spannung an Pin 11 (normal 10V) liegen muss um die Zünd-Impulse zu triggern. Über eine Konstantstromquelle wird dort der C32 (68nF) geladen und dann entladen, Strom-Einstellung mit R59 (68k) an Pin 9. Bei "Nachlade-Bedarf" sinkt ja die Spannung an Pin 11 ab, d.h. wenn dort <=6V erreicht wurden, dann werden die Elkos nachgeladen (Zündimpulse getriggert an Pin 14/15). Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe es durch Verringerung von R59 geschafft, daß dauerhaft Pulse rauskommen, und auch die CC LED bleibt aus! Das Netzteil hört sich nun schon mal viel gesünder an und das Oszibild sieht auch perfekt aus! Maximal nur noch 6A werden während der (nun auch schmaleren) Strom-Spitzen aus dem Trafo gezogen und die Sekundär-Spannung bricht nicht mehr auf 0 zusammen. Habe wieder viele Bilder gemacht, lade ich dann irgendwann mal hoch. Verringerung von R59 => Konstantstrom höher => C32 wird höher geladen, d.h. die Rampe geht dann bis auf über 10V hoch und teilweise in Begrenzung. Da muß man aufpassen, daß der Sägezahn dann oben nicht abflacht. Allerdings werden nun die Elkos bei Uout<ca.70V zu hoch geladen, sodaß nun dort wieder die MOSFETs die ganze Arbeit machen und entsprechend heiß werden. Ich bin dort nun also dran die Schaltung so zu modifizieren, daß das nicht mehr passiert. Da muss ich viel messen und probieren, glaube nicht, daß ihr mir dabei helfen könnt. Werde als nächstes erstmal an Pin 11 ein Poti 0...10V anschließen um zu sehen, ob der Phasenanschnitt sauber funktioniert und in welchem Spannungsbereich wir dort an Pin 11 liegen müssen. Dann geht's Rückwärts zu V38 und V37. Zeitaufwand immens! Bitte nicht zuhause nachmachen Kinder! Schönen Sonntag Abend allen noch!
Beitrag #7713894 wurde vom Autor gelöscht.
Nevs schrieb: >> In der oberen Kammer liegt die verkohlte Primär-Seite (230Vac), in der >> unteren Kammer die Sekundär-Seite (150Vac). > Und ich mache jede Wette dass unter dem anderen Isolierpapier der Draht > erheblich dünner ist, Nein, ganz eindeutig liegt oben die Netzwicklung, siehe Bilder (EA-PS_7150-04A_FRONT.jpg) und Schaltplan. Die linken beiden Klemmen sind für 230V, die rechten für die 146V 3,6A (525,6VA), von dort gehen die beiden roten / blauen Drähte in die untere Wickelkammer. Die Daten der beiden Haupt-Trafos: T1, T2 Transformator Typ 552 146V 3,6A Art.Nr. 57122552 Angeblich sind das normale Netztrafos, keine Streufeldtrafos. Sie sind nicht mehr lieferbar, habe nachgefragt. Ein großes Manko an den Plänen / Stücklisten ist, dass sich die Bauteilbezeichnungen auf den verschiedenen Baugruppen / Platinen wiederholen. T1 und T2 gibt es z.B. sowohl im Chassis als auch auf der Hauptplatine. Ham R. schrieb: > Die Eisenkerne der Trafos sind 120x100x75mm groß. Also EI120 (IEC YEI 1 - 40), Waasener Art.Nr. 11.160 Stapelhöhe 75, also bei 0,35mm Blechdicke 214 Bleche, bei 0,5mm 150 Bleche. Diese gäbe es auch mit 2,1 , 3,0 und 4,0 mm Luftspalt:
1 | 11.164 0,35 EI 120 120,0 80,0 60,0 40,0 80,0 20,0 7,0 100,0 10,00 70,00 2,10 |
2 | 11.168 0,50 EI 120 120,0 80,0 60,0 40,0 80,0 20,0 7,0 100,0 10,00 70,00 3,00 |
3 | 11.171 0,50 EI 120 120,0 80,0 60,0 40,0 80,0 20,0 7,0 100,0 10,00 70,00 4,00 |
Meines Erachtens ist das Konzept ohne Zwischenkreis-Speicherdrossel eine Fehlkonstruktion. Evtl. kann man eine solche nachrüsten (müssen die Regelparameter dann angepasst werden?). Bei kleiner Ausgangsspannung und kleinem Anschnittwinkel ist der Stromflusswinkel im Trafo klein, der Strom und die Verlustleistung riesig. Sieht man ja. Eine Speicherspule würde den Impuls-Strom reduzieren und die Situation entspannen. In den beiden Videos von Thomas Scherrer über sein PS-7065-100 650W https://www.youtube.com/watch?v=eBPt8bqEL90 (Elektro Automatik EA PS 7065-100 650W Power Supply test and teardown) https://www.youtube.com/watch?v=YG6AYyzVNcY (Elektro Automatik EA PS 7016 20A LCD Power Supply 2001 test teardown) berichtet er über vier Kurzschlusswindungen in der Befestigung der Trafos / Klemmleisten, die mit für den hohen Ruhestromverbrauch verantwortlich sind. Wenn die beiden internen Kühlkörper thermisch mit dem Gehäuse verbunden wären, könnte damit viel Wärme abfließen. Die Thyristorregelung funktioniert bei ihm so, wie man sich das vorstellt.
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Torsten B. schrieb: > Meines Erachtens ist das Konzept ohne Zwischenkreis-Speicherdrossel eine > Fehlkonstruktion. Warum soll das eine Fehlkonstruktion sein? Das Prinzip war schon bei der Vorgängerserie, dem 7060-100 so. Nur dass dort neben den zwei Trafos drei oder vier große Elkos mit 35x65mm die Glättungsarbeit verrichten. Mit einer Drossel wäre wohl die Regelung um einiges langsamer weswegen diese drossellose Lösung auch in den HP626xB so realisiert worden ist. MfG
Ich habe angefangen, einen besser lesbaren Plan zu zeichnen. Anbei ein Rohentwurf, alles noch Kraut und Rüben, aber es erleichtert das Erkennen der Funktionen. Also, wie funktioniert die Thyristorregelung? Es ist "negative Logik": je höher die Spannung an V11, desto weniger (=später) werden die Thyristoren angesteuert. Daher wird erst einmal beim Einschalten über C41 und V59 die 12V auf V11 gelegt, C41 lädt sich langsam über R93, sodass nach dem Einschalten dieser Schaltungsteil keinen Einfluss mehr hat. Jetzt kommt V38 (LM723) über Diode V35 zum Zug: Er vergleicht die Spannung an den Drains ("Kollektoren") der Endstufentransistoren gegenüber der Ausgangsspannng (über den Spannungsteiler R48:R56, beide 560k) mit der von R57 eingestellten Spannung. D.h. die Spannung über der Endstufe ist doppelt so groß wie die Spannung am Schleifer des R57. Die negative Logik kommt dadurch zustande, dass die geteilte REF nicht wie üblich auf +IN (Pin 5), sondern auf -IN (Pin 4) geht. Hinzu kommt noch der Einfluß über V37/1, R53 und V40 auf diesen Spannungsteiler: Ich vermute, dass mit dem unteren Operationsverstärker des V37 die Spannung am Shunt verstärkt wird und bei hohem Ausgangsstrom (=hohe Spannung am R53) eine höhere Spannung über der Endstufe vorgaukelt, d.h. die Regelung zurücknimmt, um die Endstufen-Verlustleistung zu reduzieren. Der obere OpAmp des V37 steuert die LEDs (CV / CC) an: es kann immer nur eine der beiden leuchten. Ist der NPN V36 angesteuert, d.h. V37/7 high, leuchtet LED V1 (CC rot), sonst LED V2 (CV grün). Dazu wird die Spannung zwischen den +IN und -IN des LM723 V49 (Haupt-Spannungsregler) verstärkt, im normalen Regelbetrieb ist die Differenz 0, d.h. V37/7 ist low, die grüne CV-LED V2 leuchtet. Regelt der Stromregler V43 (LM723) zurück, kann der V49 nicht nachregeln, der Sollwert +IN ist höher als der Istwert -IN, dadurch wird V37/7 high, die rote CC-LED V1 leuchtet. In allen Original-Plänen fehlt die Verbindung von out+ nach 0V, also dem Gnd des Spannungsreglers V28 und der ICs V37, V38, V39. Auf der Leiterplatte (pcb_unten.png) ist sie von der unteren Seite der Shunts V19-V24, zum Ausgangsstecker X5, X11/3, Poti R31(nicht bestückt), Referenzdiode V44, Poti R50, R61. Im angehängten großen PNG in rot nachgetragen. Eine weitere Leiterbahn geht vom X5 zum Poti R57 (Uds). Des weiteren fehlt die Leitung X7.20 (AmpMeter-) nach 0V. Was gerne durch Fehlbedienung (Last an den Sense-Eingängen anschließen) kaputt geht, sind die Widerstände R67 und R70, beide 100 Ohm. Bauteilwerte, die bei der 150V-Version anders sind: C1-C10 470µ 200V C38, parallel zum R73 R19-24 nur 1 dünner Konstantandraht (für 3A ausreichend) R25 R26 R48? R73, der Spannungssensor V7-V12 nur 3 bestückt V13, V14, V15 Wenn Du mir die Werte dieser Bauteile nennst, trage ich sie nach.
1 | Stückliste Platine EA-GP7000/70 im EA-PS7032-20A |
2 | C01 E 4700µ 50 344 14 |
3 | C02 E 4700µ 50 461 16 |
4 | C03 E 4700µ 50 580 15 |
5 | C04 E 4700µ 50 696 16 |
6 | C05 E 4700µ 50 812 16 |
7 | C06 E 4700µ 50 932 16 |
8 | C07 E 4700µ 50 1050 16 |
9 | C08 E 4700µ 50 402 216 |
10 | C09 E 4700µ 50 521 216 |
11 | C10 E 4700µ 50 636 216 |
12 | C11 |
13 | C12 |
14 | C13 |
15 | C14 E 220µ 35 468 267 |
16 | C15 E 220µ 35 1169 636 |
17 | C16 S 47n 63 1233 631 |
18 | C17 |
19 | C18 F 33n 50 1003 357 |
20 | C19 E 220µ 35 967 471 |
21 | C20 E 220µ 35 408 267 |
22 | C21 V 100n 50 571 261 |
23 | C22 E 470µ 25 681 356 |
24 | C23 E 220µ 35 350 267 |
25 | C24 E 100µ 35 989 171 |
26 | C25 V 100n 50 989 213 |
27 | C26 F 220n 250 155 554 |
28 | C27 F 220n 63 818 219 |
29 | C28 F 4,7n 63 854 275 |
30 | C29 E 220µ 35 630 275 |
31 | C30 F 220n 63 700 282 |
32 | C31 F 220n 63 701 283 |
33 | C32 F 68n 63 748 275 |
34 | C33 F 1n0 100 768 275 |
35 | C34 S 4n7 63 628 437 |
36 | C35 F 220n 63 626 519 |
37 | C36 V 100n 50 648 518 |
38 | C37 V 100n 50 720 599 |
39 | C38 V 100n 50 726 518 |
40 | C39 S 4n7 63 790 437 |
41 | C40 V 100n 50 754 194 |
42 | C41 E 220µ 35 625 225 |
43 | F01 Sich T4A 266 553 |
44 | F02 Sich T4A 326 552 |
45 | F03 Sich MT315mA 385 552 |
46 | F04 Sich not used 442 551 |
47 | R01 D 0R12 5,0 5 1094 96 |
48 | R02 D 0R12 5,0 5 1138 85 |
49 | R03 D 0R12 5,0 5 1094 263 |
50 | R04 D 0R12 5,0 5 1094 348 |
51 | R05 D 0R12 5,0 5 1094 432 |
52 | R06 D 0R12 5,0 5 1094 515 |
53 | R07 K 1k5 0,25 5 1138 83 |
54 | R08 K 1k5 0,25 5 1094 180 |
55 | R09 K 1k5 0,25 5 1138 253 |
56 | R10 K 1k5 0,25 5 1136 336 |
57 | R11 K 1k5 0,25 5 1136 420 |
58 | R12 K 1k5 0,25 5 1136 504 |
59 | R13 K 100R 0,25 5 1136 57 |
60 | R14 K 100R 0,25 5 1137 140 |
61 | R15 K 100R 0,25 5 1136 224 |
62 | R16 K 100R 0,25 5 1136 307 |
63 | R17 K 100R 0,25 5 1136 392 |
64 | R18 K 100R 0,25 5 1136? 476? |
65 | R19 D Konstantandraht d=1mm L=60mm 1074 339 |
66 | R20 D Konstantandraht d=1mm L=60mm 1060 330 |
67 | R21 D Konstantandraht d=1mm L=60mm 1047 338 |
68 | R22 D Konstantandraht d=1mm L=60mm 1031 330 |
69 | R23 - np 1074 90 |
70 | R24 - np 1045 585 |
71 | R25 M 2k2 2,0 5 1134 35 |
72 | R26 M 1k0 2,0 5 1276 619 |
73 | R27 ? |
74 | R28 K 1k0 0,25 5 1009 444 |
75 | R29 K 100R 0,25 5 1022 372 |
76 | R30 ? |
77 | R31 CT np OVP 973 599 over voltage protection |
78 | R32 K 5k6 0,25 5 991 606 |
79 | R33 K 2k7 0,25 5 981 444 |
80 | R34 ? 544 325 |
81 | R35 M 330R 2,0 5 1074 235 |
82 | R36 M 330R 2,0 5 1048 235 |
83 | R37 K 1k0 0,25 5 962 129 |
84 | R38 K 2k2 0,25 5 121 347 |
85 | R39 K 2k2 0,25 5 121 381 |
86 | R40 K 1k0 0,25 5 920 536 |
87 | R41 K 5k6 0,25 5 894 525 |
88 | R42 K 100k 0,25 5 928 454 |
89 | R43 K 100k 0,25 5 913 525 |
90 | R44 K 1M0 0,25 5 943 525 |
91 | R45 K 39k 0,25 5 785 210 |
92 | R46 M 47R 1,0 5 307 227 |
93 | R47 M 47R 1,0 5 308 244 |
94 | R48 K 560k 0,25 5 838 210 |
95 | R49 K 10k 0,25 5 813 525 |
96 | R50 Trimmer 250R Udsmax 860 521 |
97 | R51 ? |
98 | R52 K 56k 0,25 5 827 455 |
99 | R53 K 560k 0,25 5 |
100 | R54 K 270k 0,25 5 |
101 | R55 K 10k 0,25 5 768 363 |
102 | R56 K 560k 0,25 5 |
103 | R57 Trimmer 1k0 Uds 844 362 |
104 | R58 K 47k 0,25 5 632 366 |
105 | R59 K 68k 0,25 5 737 283 |
106 | R60 K 1k2 0,25 5 906 606 |
107 | R61 K 270R 0,25 5 666 454 |
108 | R62 K 470R 0,25 5 680 525 |
109 | R63 K 5k6 0,25 5 |
110 | R64 Trimmer 10k Imax 857 604 |
111 | R65 K 5k6 0,25 5 1009 606 |
112 | R66 K 100k 0,25 5 827 606 |
113 | R67 K 100R 0,25 5 640 606 |
114 | R68 K 2k7 0,25 5 760 445 |
115 | R69 K 1k2 0,25 5 813 537 |
116 | R70 K 100R 0,25 5 651 535 |
117 | R71 MF 22k 0,25 1 626 606 |
118 | R72 CT 20k 10-Gang 698 622 |
119 | R73 K 47k 0,25 5 742 455 |
120 | R74 K 5k6 0,25 5 784 525 |
121 | R75 K 470R 0,25 5 799 455 |
122 | R76 K 10k 0,25 5 774 373 |
123 | R77 T 10k Umax 768 601 |
124 | R78 K 5k6 0,25 5 954 606 |
125 | R79 K 100k 0,25 5 738 606 |
126 | R80 CT 100R 10-Gang 673 621 |
127 | R81 K 10k 0,25 5 934 129 |
128 | R82 NTC 10k in Kühlkörper geschraubt |
129 | R83 K 10k 0,25 5 948 202 |
130 | R84 K 470R 0,25 5 827 202 |
131 | R85 K 100k 0,25 5 892 202 |
132 | R86 K 2k2 0,25 5 905 129 |
133 | R87 K 10k 0,25 5 920 202 |
134 | R88 K 2k2 0,25 5 771 202 |
135 | R89 K 560R 0,25 5 785 129 |
136 | R90 K 5k6 0,25 5 799 202 |
137 | R91 K 5k6 0,25 5 813 129 |
138 | R92 K 10k 0,25 5 652 367 |
139 | R93 K 10k 0,25 5 681 204 |
140 | T01 Transformator Typ 555 614 533 |
141 | T02 Transformator Typ 556 611 545 |
142 | T03 Transformator Typ 554 191 530 |
143 | T04 Übertrager ZKB 472/105-80-210 267 269 |
144 | T05 Übertrager ZKB 472/105-80-210 267 180 |
145 | V01 ZD 15V BZX85C 1138 70 |
146 | V02 ZD 15V BZX85C 1138 154 |
147 | V03 ZD 15V BZX85C 1138 237 |
148 | V04 ZD 15V BZX85C 1138 321 |
149 | V05 ZD 15V BZX85C 1138 406 |
150 | V06 ZD 15V BZX85C 1138 490 |
151 | V07 FET IRFP243 1274 84 |
152 | V08 FET IRFP243 1273 168 |
153 | V09 FET IRFP243 1273 252 |
154 | V10 FET IRFP243 1271 336 |
155 | V11 FET IRFP243 1271 420 |
156 | V12 FET IRFP243 1271 503 |
157 | V13 Thyrist S6055W S 6055 W 105 300 Phasenanschnitt-Vorregelung |
158 | V14 Thyrist S6055W S 6055 W 102 468 Phasenanschnitt-Vorregelung |
159 | V15 Doppeld FEP30GP FEP 30 GP 104 167 Leistungs-Gleichrichter |
160 | V16 Alternative zu D15a? 103 357 |
161 | V17 Thyrist S2020 S 2020 1292 556 OVP Endstufenthyristor, wird von V23 angesteuert |
162 | V18 Diode BY550-100 1212 647 |
163 | V19 Alternative zu D15b? 103 529 |
164 | V20 IC Typ 3423 MC3423 967 356 OVP Überspannungsschutz am Ausgang (Crossbar) |
165 | V21 IC CNY17 Optokoppler 972 275 OVP --> Abregelung der Thyristoren der Vorregelung über Inhibit (V |
166 | V22 ZD 5V6 BZX85C 993 372 |
167 | V23 Thyrist EC103 EC 103 967 515 OVP vorstufen-Thristor, wird von V20/8 angesteuert, steuert V17 an |
168 | V24 BG B80C1500 1026 515 +OVP-Versorgung |
169 | V25 BG B80C1500 407 350 +Gate-Versorgung der Endstufen-Mosfets |
170 | V26 BG B80C1500 468 350 +12V und -5,6V-Erzeugung |
171 | V27 BG B80C1500 349 350 Lüfter-Versorgung |
172 | V28 SpRegl Typ 7812 517 331 +12V, gespeist aus V26 |
173 | V29 ZD 5V6 BZX85C 563 325 -5,6V-Erzeugung |
174 | V30 T BD243 1009 276 Lüfterregelung Endstufe |
175 | V31 D 1N4004 121 397 |
176 | V32 D 1N4004 121 364 |
177 | V33 D 1N4148 285 350 |
178 | V34 D 1N4148 284 263 |
179 | V35 D 1N4148 798 283 |
180 | V36 Tnpn BC547 936 590 |
181 | V37 IC Typ 258 LM258 2fach-Opamp 933 437 Vorregelung und CV/CC-LED-Ansteuerung |
182 | V38 IC Typ 723 LM723 Spannungsregler 908 275 Zwischenkreis-Spannungsregelung (Vorregelung) |
183 | V39 IC Typ 785 TCA785 Phasenanschnitt 678 274 Vorregelung |
184 | V40 D 1N4148 740 362 |
185 | V41 D 1N4148 782 292 |
186 | V42 D 1N4148 796 363 |
187 | V43 IC Typ 723 LM723 Spannungsregler 682 436 Stromregelung |
188 | V44 ZD 1N825 888 605 |
189 | V45 D 1N4148 695 453 |
190 | V46 D 1N4148 708 525 |
191 | V47 D 1N4004 744 372 |
192 | V48 T BC141 586 321 Vorstufe, Treiber der Mosfets, Ansteuerung durch V43/10 (über V47) und V49/10 (über R68) |
193 | V49 IC Typ 723 LM723 Spannungsregler 843 436 Spannungsregelung (Linearregelung) |
194 | V50 ZD 1N825 798 606 |
195 | V51 D 1N4148 756 524 |
196 | V52 D 1N4148 770 454 |
197 | V53 IC Typ 258 LM258 2fach-Opamp 860 193 Lüftersteuerung, Temperatursensor |
198 | V54 Tnpn BC547 730 128 Lüftersteuerung |
199 | V55 Tnpn BC547 732 202 Übertemperatur-Abschaltung des Vorreglers |
200 | V56 D 1N4004 470 235 |
201 | V57 D 1N4004 470 252 |
202 | V58 D 1N4148 693 126 |
203 | V59 D 1N4148 709 204 |
204 | V60 |
205 | X01 184 295 |
206 | X02 184 242 |
207 | X03 184 180 |
208 | X04 184 126 |
209 | X05 1125 647 Ausgang Plus + |
210 | X06 1125 579 Ausgang Minus - |
211 | X07 628 622 |
212 | X08 978 143 |
213 | X09 1051 110 |
214 | X10 1048 213 |
215 | X11 979 619 |
216 | X12 121 609 |
217 | X13 203 609 |
218 | X14 278 609 |
219 | X15 335 608 |
220 | X16 392 608 |
221 | X17 434 614 erscheint bei Suche auch bei C29, über F4, beide nicht verwendet |
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Oh Mann! Vielen Dank für all Deine Mühe! OK, ich habe jetzt doch das Netzteil nochmal aus der Ecke geholt und nachgeschaut. Hier die Dir fehlenden Werte: C38 = 0,22µF/160V R19 = Dicker Draht R20-24 = unbestückt R25 = 6,8k/6W R26 = 6,8k/6W R48 = 560k R73 = 150k V7,V9,V11 = BUZ 338 V8,V10,V12 = unbestückt V13,V14 = S2020L V15 = FEP30GP --- R34 = 1.5k Bin am editieren/ergänzen, bitte jetzt nichts posten!
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Zu spät, letzter Beitrag konnte nicht mehr editiert werden. Falls noch Bauteile fehlen, lass es mich wissen, dann schaue ich nochmal nach. Der Schaltplan enthält weitere Fehler: V37/Pin4 geht auf -5,6V, nicht nach Masse V38/Pin7 geht auf -5,6V, nicht nach Masse
Die Verbindung von Out+ zum virtuellen Massepunkt hinter Graetz-Brücke V26 konnte ich mittels Durchgangstest bestätigen (ZD5.6-Kathode von V29 -> Out+).
Torsten B. schrieb: > Wenn Du mir die Werte dieser Bauteile nennst, trage ich sie nach. Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten! Groß- und Kleinschreibung verwenden Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang es nervt und killt Scrollräder der Mäuse, ansonsten gibt es Hi-Side ICs für Relais oder die Basisschaltung um höhere Spannungen zu erzeugen. hat aber nichts mit dem Threadtitel zu tun.
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Joachim B. schrieb: > Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang Ja, das wäre hier eine ordentliche Tabelle zweckmäßig. EXCEL ist bereits erfunden!
Ich würde folgendermaßen vorgehen: Es ist unsicher, in welchem Schaltungsteil der Fehler sitzt, er könnte auch in den beiden anderen LM723-Teilen sein. Widerstände, an denen hohe Spannungen anliegen, werden gerne mit der Zeit hochohmig. Ich denke z.B. an den R73 (bei 150V-Ausführung 150k). Die Spannungsregelung funktioniert so: Der Sollwert von den Potis erzeugt in den R78 (5k6) und R79 (100k) einen Strom (1mA für volle Ausgangsspannung 150V), dieser muss durch R73 (150k) nach out- fließen, damit am Mittelpunkt dieses Spannungsteilers, der mit +in (Pin5) des Spannungsreglers V49 verbunden ist, 0V anliegen. -in (Pin4) ist mit out+ (also 0V) verbunden. Ist die Ausgangsspannung zu niedrig, wird +IN zu hoch, OUT wird höher und die Endstufe liefert mehr. Der Stromregler: Die Strom-Poti-Spannungen bilden über R64, R65 (grob) und R66 (fein) mit R61 (470R) einen 13:1 Spannungsteiler, dessen Mittelpunkt (+in) mit der an den Shunt(s) abfallenden Spannung (-in) verglichen wird. Ist die Shunt-Spannung größer als der Sollwert, wird out (Pin10) low und zieht über D47 die Basisspannung des V48 nach unten. Diese drei Regelkreise arbeiten im Wesentlichen unabhängig voneinander, und mit dem jetzigen Wissen sollte es ein Leichtes sein, die Ursache für das Dampflock-Verhalten zu finden. Kommt es über R48 oder R53+D40? Die Thyristor-Ansteuerung ist meines Erachtens in Ordnung, das vermeintliche gleichzeitige Leiten der Thyristoren findet nicht statt, Ursache für die geringe Spannung an der Wicklung nach dem Zünden der Thyristoren ist die geringe Zwischenkreisspannung. Die Referenzen sind V44 und V50, temperaturkompensierte Präzisions-Zenerdioden 1N825 mit 6,2 +-0,3V, die die Spannungen für die 4 Sollwert-Potis erzeugen. Leider gehen die ganzen Soll- und Istwerte für die Fernsteuerbarkeit über (DIP)-Schalter, was auch alles überprüft werden sollte. Die genannten 100 Ohm werden evtl. über Schalter S2 überbrückt, siehe PDF "EA-PS 7032-200.pdf" Seite 6 Fernfuehlung. Bitte auch prüfen, ob es diesen in der 150V-Version gibt. Woher kommt der 100Hz-Ripple im Oszillogramm tca785_pin11_150v.jpg? Sind die -5V6 wirklich gut? Die ZD V29 wird ja gut warm, daneben ist der C21, weiter rechts der C22 und links vom Kühlkörper der C14. Ich habe im gezeichneten Plan die Bauteil-Buchstaben teilweise angepasst, z.B. D statt V. Die Nummern blieben gleich.
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Vergleicht man die Leistungsangaben typischer EI120/75-Trafos, merkt man, dass 400VA üblich sind, d.h. unsere 525VA sind als "leistungsoptimiert" einzustufen, also dickerer Draht, dafür weniger Windungen, dafür mehr Magnetisierung und mehr Eisenverluste. Ein Trafo, der mit Modifikation als Ersatz dienen könnte, ist der https://www.ebay.at/itm/174983317228 85 Euro aus 72229 Rohrdorf Verkäufer Dariusz Volkmann-Ganczar Adresse Talstrasse 20, Rohrdorf, 72229, Germany Telefon 074526050024 E-Mail info@dvg-ip.com Ein Spartrafo EI120/53 mit 0 - 95 - 140 - 180 - 230 - 280 - 400 (typischer Vorschalttrafo für Lüfter in V-Schaltung), dessen Wicklungen man auftrennen könnte: von 180 - 400 wären 220V, dann liegen an 0-140 genau 146V an. Die Wicklung 140-180 könnte man als Schirmwicklung verwenden oder als Isolierung offen lassen. Das Netzteil wiegt 23 kg, davon sind fast 14 kg die Trafos (vermute je 6,9kg). Kannst Du bitte die Gleichstrom-Widerstände am noch intakten Trafo 57.122.552 messen? Und das Gewicht des defekten? > Warum soll das eine Fehlkonstruktion sein? Anbei eine Simulation der Trafo-Verlustleistung (der Kupferwiderstand wird durch den 5-Ohm-Widerstand dargestellt, wenn man ihn Alt+Klickt, sieht man dessen Verluste, wenn man oben in die Formel Ctrl-Klickt, sieht man den Durchschnitt) durch den geringen Stromflusswinkel. Bei niedriger Ausgangsspannung (wenige Volt) und 4A ist die Trafo-Verlustleistung bei angenommenen 5 Ohm Gesamt-Effektivwiderstand (prim+sek) 421 Watt. Daher meine Einschätzung der Fehlkonstruktion. Dazu mein Vorschlag mit einer 50mH-Speicherspule. Verlustleistung nur noch 29W, und viel weniger Ripple (2V), da der C die halbe Zeit nachgeladen wird.
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Danke für Deine viele Arbeit! Ich habe am intakten Trafo gemessen. Rpri = 2,25 Ohm / Lpri = 267mH Rsec = 0,96 Ohm / Lsec = 118mH Gewicht kann ich jetzt nicht mehr ermitteln da ich den defekten Trafo erstmal wieder eingebaut habe. Ein Ausbau würde jetzt 1-2h dauern da ich das Gerät wieder zerlegen müsste. Für die weitere tiefgehende Fehlersuche fehlt mir im Moment wie gesagt die Zeit. Da steckt man dann mehrere Tage seinen Kopf in die Kiste. Ich kenne mich, Zeitbudget dafür derzeit leider nicht vorhanden :(
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Passt schon, ich dachte, Du hättest ihn noch "rumliegen". Die Widerstandswerte sind etwas geringer als angenommen, aber dennoch: mich wundert es nicht, dass er kaputt ging. Ein weiterer Ersatztyp wäre https://www.ebay.at/itm/226815161176 für 35 Euro aus 53925 Kall 0-120-160-230-280-400 5,0A, den könnte man bei 160 trennen, die oberen Wicklung hätte dann nominell 240V, aus den 160 kommen dann 153 heraus. Die genauen Abmessungen stehen nicht dabei, ich vermute aber auch in Richtung EI120/55, 153V bei 2,5A wären 382,5VA.
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Ähh, Sorry. Was willst Du mit einem Spartrafo in einem Netzteil? Hab leider eben erst auf deine Links geklickt. Bei dem gelten zudem auch ganz andere Berechnungsgrundlagen für die Leistungsauslegung der Wicklungen...
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Armin X. schrieb: > Ähh, Sorry. > Was willst Du mit einem Spartrafo in einem Netzteil? > Hab leider eben erst auf deine Links geklickt. > Bei dem gelten zudem auch ganz andere Berechnungsgrundlagen für die > Leistungsauslegung der Wicklungen... Thorsten hat den Spartrafo ja zum Trenntrafo modifiziert. Allerdings übersieht er ein wesentliches Sicherheits Problem: die nach dem Umbau nicht ausreichende isolation zwischen der neu geschaffenen primär und sekundären Seite.
Klaus F. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang > > Ja, das wäre hier eine ordentliche Tabelle zweckmäßig. > EXCEL ist bereits erfunden! Cut&Paste das obere in ein Openoffice _calc oder Excel sowie Einzeiler trennformel wirst du wohl noch hinkriegen.
Das ist mir durchaus klar. Man könnte ja als Notbehelf für hohen Strom den zweiten Trafo nur bei Bedarf zuschalten, mit dem Wissen, dass nur geringe Trennung vorhanden ist. Andrew, eine Frage an den Praktiker: beim erstgenannten Spartrafo liegt ja dann nach der Trennung zwischen Primär- und Sekundär noch die 40V-Wicklung 140-180. Wäre das genug Trennung, wenn man diese beidseitig offenlässt? Der Original-146V-Trafo ist nicht mehr lieferbar, einen neuen wickeln zu lassen dürfte vermutlich jenseits 200 Euro liegen. Ich denke an den Tread, wo Branadic einen mit 45VA für seinen Valhalla-Scientific Kalibrator 2720GS wickeln ließ: Beitrag "[S] Firma, die Trafos neuwickeln kann"
Andrew T. schrieb: > wirst du wohl noch hinkriegen Das ist nicht mein Thread. Jedoch habe ich genau so'n EA-Netzteil mit Thyristor-Vorregelung. Dachte, ggf. hier mithelfen zu können, z.B. messen an meinem funktionsfähigen Gerät. Wenn einem allerdings so'ne Textliste hingerotzt wird, begleitet von dem dummen Kommentar auf den ich hier antworte, so wird mein Beitrag hier wohl nicht erwünscht. Tschüss
Jetzt beruhigen wir uns alle mal wieder und atmen tiiief durch. Also, ich bin für jeden Input von Euch hier sehr dankbar! Auch für konstruktive Kritik und Korrekturen, falls ich Fehler mache. Ich denke, daß ich wohl ab Freitag + Wochenende vielleicht mal Zeit finden werde, Torsten's detailierte Analyse bei der weiteren Fehlersuche zu verwerten. Nochmals vielen Dank für Deinen unermüdlichen Einsatz, Torsten! Lasst mir also bitte noch ein paar Tage Luft. Ich melde mich dann.
Torsten B. schrieb: > Andrew, eine Frage an den Praktiker: > beim erstgenannten Spartrafo liegt ja dann nach der Trennung zwischen > Primär- und Sekundär noch die 40V-Wicklung 140-180. Wäre das genug > Trennung, wenn man diese beidseitig offenlässt? Denke mal die Sache durch: Einfache Gegenfrage: Woher weisst Du das da nicht nur Lackisolation ist? Du siehst, die Idee ist nicht gut dafür einen Spartrafo zu missbrauchen. Da aber in E..y etc immer wieder Trafos aus Solarwechselrichtern angeboten werden mit 2 echt durch Folienzwischenlage getrennten Wicklungen. z.B. 230V/153V -- da hätte man was Solides .-) Isoprüfung haben die Teile für die bauart. Und kostet auch nicht die Welt. Vermeidet jedoch definitiv eigenen Eintrag beim Darwin Award.
> Der Schaltplan enthält weitere Fehler: > V37/Pin4 geht auf -5,6V, nicht nach Masse > V38/Pin7 geht auf -5,6V, nicht nach Masse V37/4 kann ich bestätigen, da geht eine Leiterbahn nach V49/7 und V43/7. V38/7 muss aber auf 0V gehen, auf der Unterseite geht eine Leiterbahn von X5 (out+) nach R57 links, von dort auf der Oberseite nach C33 unten und V38/7 (LM723), wieder auf der Unterseite weiter an V21/4 (Optokoppler CNY17-2?). Wenn da nicht 0V (ggü. out+) anliegen, haben wir den Fehler schon: Leitungsunterbrechung. Wenn da tatsächlich -5V6 anliegen, woher sollen diese kommen? Kann bitte jemand mit Bildbearbeitungs-Fertigkeiten das Bild pcb_unten.jpg aufhellen, entzerren, spiegeln und die Seite 10 des EA-PS_7016-20A.pdf oder das EA-PS7032-200lageplan.png (ist allerdings unscharf, weil gescannt) transparent übereinanderlegen? Die Ruhe-Spannung an V39/11 (TCA785) ist rechnerisch 12*14/(14+39)=3,17 oder 12*15/(15+39)=3,33V (volle Leistung). Sie kann über die Dioden D59 (Einschalt-Softstart) oder D35 vom Vorregler V38/10 auf ca. 10-11V angehoben werde, wodurch der Anschnittwinkel kleiner (später) wird. Die 100Hz-Sägezahnspannung an V39/10 sollte von ca. 0,5 - 6..10 V gehen (C32 (68n)-Ladestrom wird von R59 (68k) an V39/9 bestimmt). Mit dieser wird die Eingangsspannung an V39/11 verglichen. Mit C33 (1nF) an V39/12 wird die Zündimpulslänge bestimmt. > Auch wurde daran schon mal herumgebaut. Konnte dies > allerdings nicht mit dem Problem in Verbindung bringen > da die Modifikationen andere Sachen betrafen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Was wurde verändert / wo wurde gebastelt? Ich würde zuerst um den Vorregler V39 (LM723) messen: an R55 +IN/5 muss über R48 (560k):R56 (560k) die halbe Endstufenspannungs-differenz anliegen, an -IN/4 über R54 (270k, könnte hochohmig geworden sein) die durch R57 (Uds) geteilte Referenzspannung 7,15V. Daraus ergibt sich die Ausgangsspannung OUT/10, die über D35 auf den TCA785/11 geht. Nebenbei, EA gehört seit Anfang 2024 zu Tektronix. Die wiederum gehören zu Fortive: Zum Fortive-Konzern gehören unter anderem die Fluke Corporation, die Hengstler GmbH, Tektronix (Keithley) und Gilbarco Veeder-Root.
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Torsten B. schrieb: > Ein Spartrafo EI120/53 mit 0 - 95 - 140 - 180 - 230 - 280 - 400 > (typischer Vorschalttrafo für Lüfter in V-Schaltung), dessen Wicklungen > man auftrennen könnte: von 180 - 400 wären 220V, dann liegen an 0-140 > genau 146V an. Die Wicklung 140-180 könnte man als Schirmwicklung > verwenden oder als Isolierung offen lassen. Das mit dem Umfrickeln habe ich geflissentlich übersehen. Jedoch wird das in den meisten Fällen eh nicht möglich sein da oftmals nir Einzeldrähte an die Klemmen herausgeführt werden und der Trafo in Teilen neu gewickelt werden müsste. Außerdem ist dann die Sekundärwicklung mit zu dünnem Querschnitt ausgeführt.
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Hier das gewünschte Overlay-Bild der Unterseite. Die Pins der ICs sind horizontal zu spiegeln. Torsten, du hast recht. Da hab ich wohl einen Fehler gemacht und falsch in meinen Schaltplan eingezeichnet. V38/Pin7 geht doch auf die virtuelle Masse, also ist der Schaltplan richtig.
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Pins sind korrekt, ICs müssen nicht (nochmals) gespiegelt werden.
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