Netzteil EA-PS 7150-04A brummt - Fehler?

[Ham R. (rg213)]

Leider komme ich mit der Reparatur dieses Netzteils nicht weiter. Ich 
habe hier nun mal einen neuen Thread aufgemacht um den "Markt" damit 
nicht weiter zu belasten.

Der primärseitig durchgebrannte 2. Trafo ist ab, welcher primär UND 
sekundär parallel zum 1. Trafo lag.

Die Thyristor-Vorregelung hält die Spannung an den Speicher-Elkos auf 
die eingestellte Ausgangsspannung + ca. 10V, der Rest wird mit den 
MOSFETs ausgeregelt. Es wird bei kleinen Spannungen periodisch 
nachgeladen, sodaß das Netzteil rhythmisch aufbrummt (stärker mit 
Lastwiderstand, in dem Fall 100 Ohm). Dabei blinkt die CC LED im 
gleichen Takt mit, als ob der Ausgangs-Strom zu hoch wäre und begrenzt 
würde!?

Wenn man also die Spannung langsam hoch dreht, dann klingt es wie eine 
anfahrende Dampf-Lock. Daher nenne ich das den "Dampflock-Betrieb". Ab 
einer bestimmten Spannung, bei 100 Ohm Last sind das ca. 100V, geht das 
Netzteil in "Dauerladungs-Betrieb" über und brummt permanent laut. Bei 
150V und 100 Ohm gehen da 1,5A in meine Last, also 225W. Mein 
Leistungs-Messgerät zeigt mir aber 320W Eingangsleistung an. Ist das 
NORMAL? Sollte die Effizienz nicht wesentlich höher liegen?

Noch krasser ist es OHNE Last wenn man sich nur den kurzen "Lade-Stoß" 
anschaut. Mein Leistungsmesser zeigt da schon mal knapp 500W 
Eingangsleistung an. Auch eine sekundär-seitige Strommessung ergab über 
400W, wurde also bestätigt.

Sekundärstrom des Trafos über 1 Ohm und gleichzeitig die 
Sekundärspannung mit dem Oszi geprüft. In der Spitze zieht der Ladestrom 
der Elkos da 12,5A aus dem Trafo! Dabei bricht die Trafo-Spannung 
komplett zusammen. Der Trafo selbst ist in Ordnung. Leerlauf 153 VAC, 
mit 100 Ohm Last 149 VAC. Dauerhaft sollte der Trafo so aber auch 
Schaden nehmen denke ich.

Die Thyristoren machen dicht wenn ich den Steuerschaltkreis TCA785 
ziehe. MOSFETs regeln auch, sind nicht durch. Alle Dioden und Halbleiter 
geprüft, keine Kurzschlüsse gefunden. TCA785 getauscht ohne Erfolg. Es 
kommen dort die Pulse raus zur Zündung der Thyristoren. Scheint mir 
soweit korrekt. Ub von diesem IC bei 12V ist sauber.

Ist das rhythmische Aufbrummen und die hohe Leistungsaufnahme vielleicht 
"normal" bei diesen Netzteilen??? Konstruktionsbedingt? E/A spezifisch?

Wer weiß mehr?

[Bernhard (bernhard_123)]

Am Firmenarbeitsplatz habe ich ein Netzteil von E/A (0-60 V; 0-2 A), 
älter als deins, das arbeitet nach dem gleichen Prinzip: Die Spannung an 
den großen Puffer-Kondensatoren wird stets einige Volt über der 
Ausgangsspannung geregelt oder gesteuert, das Nachladen erfolgt mit 
gepulstem Strom. Danach folgt ein üblicher (schneller und rauscharmer) 
Längsregler.

Das Netzteil gibt aber keine besonderen oder ungewöhnlichen Töne von 
sich. Beim Steigern der Last wird das leise Brummen nur etwas lauter. 
Einzig beim Einschalten kam zuweilen ein Knall, weil das Streufeld des 
Trafos das Blech des Gehäuses bis zum Kontakt mit den Trafoblechen 
angezogen hat. Ein Pappstreifen dazwischen brachte Abhilfe, auch das 
Brummen wurde dadurch etwas leiser.

Bei Nennlast (120 W) wird das Netzteil warm, aber nicht heiß. Ebenso bei 
geringer Ausgangsspannung und hohem Laststrom.

Von daher nehme ich an, "Dampf-Lok" und hohe Verlustleistung sind nicht 
normal.

Weil bei meinem Netzteil alles immer noch gut funktioniert habe ich mich 
damit nicht näher beschäftigt.

[Ham R. (rg213)]

OK, danke!

Das bestätigt meine Vermutung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß 
das normal sein soll. Ein Streufeld vom Trafo habe ich zumindest nicht.

[Thomas B. (thombde)]

Der Schaltplan sieht aus wie ein Wimmelbild aus der Rentner-Bravo
(Apothekenumschau)

Sind die Elkos denn alle OK?
Die dicken, C1-C10

PS:
Die Elkos auslöten macht kein Spaß.
Durchkontaktiert.
Auch mal die Shuntwiderstände durchmessen.

[Lu (oszi45)]

1. Also wenn Ihr mich fragt, dann würde ich den Trafo erst mal ohne den 
ganzen Thyristorzauber testen, ob er noch gesund ist im Leerlauf sowie 
mit großer ohmscher Last. Es gab schon genug brummende Trafos mit 
lockeren Blechen usw. Wenn schon ein Trafo krank war, kann auch ein 
ähnliches Leiden beim 2. vorliegen?
2. Dann kommt natürlich die Thyristorsteuerung ins Spiel, die auch bei 
gesunden Trafos Geräusche machen kann ...
3. Es könnten natürlich nach Jahren auch Elkos ausgetrocknet sein? Man 
könnte man einen parallel schalten, um zu sehen, ob sich das 
"Dampflokverhalten" ändert?

[Thomas B. (thombde)]

Oder mal hinter dem Gleichrichter ein Spannung einspeisen.
Mit LNG und Strombegrenzung 100mA.
Reicht ja schon 15V.
Wenn der Strom nach dem Elko´s laden nicht gegen Null sinkt ist da was 
faul.
Die FET´s sind ja offen.

[Bernhard (bernhard_123)]

V13 und V14 scheinen die Thyristoren für den Vorregler zu sein, aber 
X1...4 sind auf dem Plan offene Eingänge.

Mit dem geposteten Schaltplan komme ich nicht zurecht. Der ist unscharf, 
unvollständig (nur Reglerteil und so nicht funktionsfähig) und ohne 
Bauteilebezeichnungen. Damit kann zumindest ich nicht weiterhelfen. Und 
parallel geschaltete Trafos kann ich darauf nicht erkennen.

[Lu (oszi45)]

Wenn er schrittweise prüft, braucht er nicht unbedingt gleich einen 
Schaltplan. Ob ein Trafo brummt, merkt er auch so.

[Ham R. (rg213)]

> Sind die Elkos denn alle OK?
> Die dicken, C1-C10

Gute Frage. Problem ist, man kommt garnicht erst an die Unterseite der 
Platine heran ohne das Gerät komplett zu zerlegen. D.h. 2 große schwere 
Trafos AUSBAUEN, Kühlkörper bzw. Bauteile darauf demontieren, alle 
Anschlüsse ab, dann die Platine aus dem Gehäuse ziehen. Wer baut denn 
sowas?

Welchen Defekt könnten die denn haben?
A) Kapazitätsverlust - da würde nur öfter nachgeladen werden oder?
B) hoher ESR - so wie die die 12.5A aus dem Trafo saugen... eher nicht 
(oder was zieht da diesen Strom?)
C) Leckstrom - siehe unten

> 1. Also wenn Ihr mich fragt, dann würde ich den Trafo erst mal ohne den
ganzen Thyristorzauber testen, ob er noch gesund ist im Leerlauf sowie
mit großer ohmscher Last.

Schon geschehen, siehe erster Post.

> 2. Dann kommt natürlich die Thyristorsteuerung ins Spiel, die auch bei
gesunden Trafos Geräusche machen kann ...

Stimmt, aber periodisches Aufbrummen, dann bei Erhöhung der 
eingestellten Spannung schneller werdend wie eine anfahrende Dampf-Lok?

> 3. Es könnten natürlich nach Jahren auch Elkos ausgetrocknet sein? Man
könnte man einen parallel schalten, um zu sehen, ob sich das 
"Dampflokverhalten" ändert?

Siehe oben unter A)

> Oder mal hinter dem Gleichrichter ein Spannung einspeisen.

Hatte ich schon gemacht. 31V drauf und 0mA Leckstrom der Elkos oder 
sonstwas dahinter.

> V13 und V14 scheinen die Thyristoren für den Vorregler zu sein, aber
X1...4 sind auf dem Plan offene Eingänge.

Genau da hängen die 2 Trafos parallel dran. Jetzt nur noch einer.

> Mit dem geposteten Schaltplan komme ich nicht zurecht. Der ist unscharf,
unvollständig (nur Reglerteil und so nicht funktionsfähig) und ohne
Bauteilebezeichnungen.

Der richtige Schaltplan dazu ist ein weiteres Problem. Dieser hier ist 
von einem anderen Netzteil gleicher Baureihe (EA-PS 7016-20A, 16V/20A). 
Die PCB Version ist genau die gleiche wie im Gerät, nur die Bestückung 
etwas anders. Es fehlen z.B. einige Bauelemente bei mir. Stückliste hab 
ich bei einem anderen gefunden (EA-PS 7032-200, 32V/20A) und mit 
angehangen. Schaltung ist bei beiden genau gleich, die Werte der 
Bauelemente stimmen fast alle überein mit meinem.

Hab den kompletten Plan mal als PDF mit angehangen. Dort sind die 
anderen Platinen mit drauf. Regler, DIP-Schalter etc.

[Lu (oszi45)]

Es sind z.B. auch einige bekannte 723 verbaut, die man mal messen könnte 
während des Lokomotivschnaufens. Evtl. stimmt eine Referenz nicht oder 
der Überstromsensor bekommt eine falsche Meldung?

[Thomas B. (thombde)]

Der 723 ist 3 mal verbaut?
Den würde ich erstmal tauschen.
Kostet bei Reichelt knapp ein Euro

Ehrlich gesagt würde ich alles gesockelte austauschen.

Mache doch noch mal ein schönes Foto von oben.
Aber vorher entstauben.
Man sollte was lesen können.
Aus Zeitgründen bin ich aber erstmal raus.

Thomas B.

PS:
Sorry ich noch mal.
Du kannst ja mal die 723 innerhalb des Gerätes vertauschen.
Also V38 auf V49 oder so.
Schau mal ob sich was ändert.

[Harry R. (harry_r2)]

Der Sekundärstrom ist erschreckend "sinusförmig" bzw. resonant, dafür 
dass da eigentlich hart die Elkos zugeschaltet werden. Du hast 1 Ohm in 
Serie zum Messen, dennoch: ist da irgendwo noch eine Induktivität im 
Spiel?
Die Trafos sehen "normal" aus, nicht nach Streufeld.

Bei den Philips PE164x ist auf der Primärseite eine Spule, sowohl bei 
den 400 W wie auch bei 1 kW Geräten.

[Ham R. (rg213)]

Harry R. schrieb:
> Der Sekundärstrom ist erschreckend "sinusförmig" bzw. resonant, dafür
> dass da eigentlich hart die Elkos zugeschaltet werden.

Das geht mir auch schon lange durch den Kopf. Ich hätte durch die 
Thyristoren bedingt 2 "harte Kanten" erwartet. Der 1 Ohm Widerstand in 
Serie ist ein Hochlast-Drahtwiderstand 100 Watt. Vielleicht liegt es 
daran?

> Es sind z.B. auch einige bekannte 723 verbaut, die man mal messen könnte
> während des Lokomotivschnaufens. Evtl. stimmt eine Referenz nicht oder
> der Überstromsensor bekommt eine falsche Meldung?

> Du kannst ja mal die 723 innerhalb des Gerätes vertauschen.

Guter Tip, danke! Werde ich gleich mal probieren und einen Ringtausch 
der LM723 vornehmen.

P.S. Sorry für das verstaubte Bild. War das erste Bild nach Öffnung des 
Geräts. Ich dokumentiere mir jede Reparatur mit Fotos und Notizen für 
später, daher sind Fotos bei mir Teil der Reparatur und gehören zu 
meinem Standard. Hab nochmal was für's Auge mit angehangen.

[Ham R. (rg213)]

Tausch 2x LM258 - keine Veränderung
Ringtausch 3x LM723 - keine Veränderung

Elkos 10x 470µF gemessen (parallel zu 6,8kOhm) => ~4200 µF

Bilder sagen mehr als Worte, daher hab ich nun mal ein Video gemacht:

https://c.gmx.net/@639762922117005614/jnFQJh6uQU6Vhfd8hsOtyw

Lastwiderstand ist 100 Ohm.

DMM links: Spannung über den Elkos
DMM rechts: Ausgangsspannung

Anmerkung: Ich habe das Netzteil als gebraucht erhalten, weiß daher 
nicht was "normal" ist. Auch wurde daran schon mal herumgebaut. Konnte 
dies allerdings nicht mit dem Problem in Verbindung bringen da die 
Modifikationen andere Sachen betrafen.

[Klaus F. (klaus27f)]

Das mit den Trafos ist unklar:
Es sind 2 grosse, einer defekt.
Weiterhin 3 kleine Fabrikat "era".
Sowie 2 Zündübertrager "VAC" ; lt. Stückliste sind das T4 , T5.

Wo ist T3 , fehlt im Schaltbild.
Oder es fehlt weitere Schaltbildseite.

In Stückliste sind T1 , T2 und T3 kundenspez. Typen.
Wo sind die 3 blauen "era" im Schaltbild?

Wenn ein Trafo defekt und jetzt abgeklemmt ist, wie soll die Funktion 
des Geräts ohne ihn gehen?

Der durchgebrannte Trafo ist welcher?
Man sollte den Fehler in seinem Bereich suchen, denn ohne Grund ist er 
sicher nicht so heiss geworden.

[Ham R. (rg213)]

Klaus F. schrieb:
> Wo ist T3 , fehlt im Schaltbild.
> Oder es fehlt weitere Schaltbildseite.

T3 ist genau unter T2 im Schaltbild.

>
> In Stückliste sind T1 , T2 und T3 kundenspez. Typen.
> Wo sind die 3 blauen "era" im Schaltbild?
>

Na eben T1, T2 und T3 !

> Wenn ein Trafo defekt und jetzt abgeklemmt ist, wie soll die Funktion
> des Geräts ohne ihn gehen?

Du hast offenbar nicht richtig gelesen. Also nochmal für Dich 
persönlich: Die 2 großen Trafos sind nicht auf dem Schaltbild 
eingezeichnet. Sie liegen an den Klemmen X1...X4 oben links, und zwar 
parallel. Einer davon ist entfernt da defekt.

> Der durchgebrannte Trafo ist welcher?
> Man sollte den Fehler in seinem Bereich suchen, denn ohne Grund ist er
> sicher nicht so heiss geworden.

Wo denn genau?

[Klaus F. (klaus27f)]

Ham R. schrieb:
> Du hast offenbar nicht richtig gelesen.
Das mag sein.
Entschuldigung.

> Also nochmal für Dich persönlich:
Ich kann auch freundlich
https://www.schrott24.de/altmetall-ankauf/elektronik/

[Nevs (noname_user)]

Ham R. schrieb:
> Elkos 10x 470µF gemessen (parallel zu 6,8kOhm) => ~4200 µF

In der Stückliste und lt. dem Bild sind das jeweils 4700 µF mit 50 V, 
ist das bei dir ein Schreib- oder MeßFehler?
Nur erklärt sowas nicht die Geräusche, eher ein Rippel auf der Spannng
Was sind denn R19 - R24 für Werte? Die Stückliste ist ja auch ne 
Zumutung, die Trafo-Daten der beiden Haupt-Trafos fehlen,
wie soll ein Netzteil 100V- oder gar 150V- mit nur 50-V Elkos bitte 
bringen, sind da 2x Kreise in Reihe geschaltet?
Es gibt keine echte GleichRichtung über eine Grätzbrücke, sondern so 
eine getaktete mit Tyristoren, was sind denn das für Frequenzen mit 
denen die angesteuert werden? Verkraften das die Elkos so ohne weiteres, 
wenn die nun schon unter dem Wert von 10% der Original-Kapazität sind? 
Die Kenndaten von denen wären vllt. mal wichtig, obwohl sie ja wohl 
lange gehalten haben.
Wenn ein Trafo von den 2en durchbrannte war der wohl überlastet, bei 
reiner Parallelschaltung auch kein Wunder, er hatte wohl bessere Werte. 
So eine Konstruktion ohne Entkoppelung der beiden Trafos ist doch 
grenzwertig, das Ergebnis dessen ist der Ausfall ja nun? Nur muss dann 
ja wohl eine extreme Last gezogen wurden sein um das auszulösen?
Nun gibt es vllt. erstmal genug zu klären?

Klaus F. schrieb:
> Wenn ein Trafo defekt und jetzt abgeklemmt ist, wie soll die Funktion
> des Geräts ohne ihn gehen?

Na mit nur noch halber Leistung, T2 und T3 sind direkt untereinander, 
schon etwas doof gezeichnet.
Ein nicht sinus-förmige Stromentnahme mit der Taktung könnte vllt. schon 
so einen Fe-Trafo in die Kniee zwingen, mit dem Impulsströmen? 
Irgendwelche Entstörglieder oder Schutzschaltungen sind da ja nicht zu 
sehen.
Das Konzept wird nicht so oft angewendet, u. schon gar nicht in 
LaborNetzGeräten.

[Dieter W. (dds5)]

Die Stückliste gehört offenbar zu einer Variante mit niedrigerer 
Ausgangsspannung.
Hier haben die einzelnen Elkos wohl nur 470µF, dafür aber eine höhere 
Nennspannung.

[Michael G. (saveline)]

Nevs schrieb:
> In der Stückliste und lt. dem Bild sind das jeweils 4700 µF mit 50 V

Wie kommst du darauf?

[H. H. (Gast)]

https://www.mikrocontroller.net/attachment/641714/elkos2.jpg

Man nimmt doch keine solchen "Messleitungen"!

Miss mal deren Widerstand, dann weißt du weshalb.

[Kalle S. (kallebmw)]

Nevs schrieb:
> Das Konzept wird nicht so oft angewendet, u. schon gar nicht in
> LaborNetzGeräten.


Dies stimmt so nicht. Habe ich schon mehrfach gesehen. Auch in vielen 
Labornetzgeräten von Statron findet dieses Prinzip Anwendung

[Nevs (noname_user)]

Michael G. schrieb:
> Wie kommst du darauf?

Ich vertraue auf geschriebenen Text in der Stückliste und auf den groben 
Anblick im Bild. So genau habe ich da nicht hingesehen dass es da um 
200-V Typen geht. Aber nur noch 1/10 des Wertes vom 40V Gerät ist schon 
etwas arg wenig bei nur 4 ca. facher U-Betrieb.

[Nevs (noname_user)]

Kalle S. schrieb:
> Dies stimmt so nicht. Habe ich schon mehrfach gesehen. Auch in vielen
> Labornetzgeräten von Statron findet dieses Prinzip Anwendung

Statron hat für u.a. Conrad die SNG40 gebaut, da waren Relais drin, 
welche die SpulenWicklungen zu- oder wegegschalten haben wgn. der sonst 
zu hohen Verlustleistung bei nur max. 5 A.
Es gab auch noch ein Prinzip was auf der Netzseite vor dem Trafo 
primärseitig  eingesetzt wurde, mit einem Triac- oder Thyristor-Steller, 
welcher seinen Regelwert für die Leistung auf der sek. Seite als 
Stellwert bekam. Das wurde mal in einer Elektor so um das Jahr 1995 als 
Projekt für ein 400 Watt NT gebracht.

[Автомат К. (dermeckrige)]

Kalle S. schrieb:
> Nevs schrieb:
>> Das Konzept wird nicht so oft angewendet, u. schon gar nicht in
>> LaborNetzGeräten.
>
>
> Dies stimmt so nicht. Habe ich schon mehrfach gesehen. Auch in vielen
> Labornetzgeräten von Statron findet dieses Prinzip Anwendung

Nicht ganz. Statron und v.a. Gossen verwenden eine zusätzliche Drossel 
und Freilaufdiode und machen Phasenanschnitt über die ganze Halbwelle im 
Gleichrichter - vom Prinzip also ein Step-Down Wandler bei 100 Hz mit 
einfacher PWM-Steuerung.

[Thomas B. (thombde)]

Klaus F. schrieb:
>> Also nochmal für Dich persönlich:
> Ich kann auch freundlich
> https://www.schrott24.de/altmetall-ankauf/elektronik/

So etwas kommt nicht in den Schrott.
Manche Leute wünschen sich so etwas zu Weihnachten.
Oder kaufen das von Ebay für überhöhte Preise.

150V bei 4A.  600W ist schon eine Hausnummer.
Ein neues Gerät wäre mir zu teuer.

Ist R19 –R24 der Shuntwiderstand?
Hast Du den gemessen?

PS:
Wahrscheinlich wird man nicht drum herumkommen das Gerät komplett zu 
zerlegen.
Deswegen hat es auch der Vorbesitze verkauft.
Die Platine von unten wäre interessant.

[Armin X. (werweiswas)]

Ham R. schrieb:
> Sekundärstrom des Trafos über 1 Ohm und gleichzeitig die
> Sekundärspannung mit dem Oszi geprüft. In der Spitze zieht der Ladestrom
> der Elkos da 12,5A aus dem Trafo!

Bedenke : bei einer Verdoppelung des Nennstromes erhöht sich die 
Verlustleistung um das Vierfache! Da hilft auch eine kurzzeitig 
geringere Belastung nicht viel weiter.
Woher das Pumpen kommt kann ich jedoch auch nicht sagen.

[Ham R. (rg213)]

> Man nimmt doch keine solchen "Messleitungen"!

Wieviel Strom wird da wohl durchgehen bei Messung der Kapazität mit 
diesem Tester? In der Praxis hat sich das als vollkommen irrelevant 
herausgestellt. Wo überhaupt eine "bessere" Messleitung dort einstecken? 
Ich wollte lediglich die Kapazitätmessung meines LCR-Meters nochmals 
bestätigen und ggf. einen brauchbaren ESR sehen. Beides hat geklappt, 
keine nennenswerte Diskrepanz. Der ESR wird mit 0.51 Ohm angezeigt, also 
liegt der R der Messleitungen noch weit darunter.

> Ist R19 –R24 der Shuntwiderstand?
> Hast Du den gemessen?

Es gibt bei meinem Modell nur den R19. Dieser besteht aus einem dicken 
Draht im Milli-Ohm Bereich.

Im Anhang Bilder der Thyristor-Gate Ansteuerung von V14 im Dauer- und 
Pump-Betrieb ("Dampflok"). An V13 sieht es genau gleich aus. Es kommt 
offensichtlich von der (falschen?) Ansteuerung durch den TCA785 her 
(schon getauscht). Kann das Pumpen denn also normal sein?

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
>> Man nimmt doch keine solchen "Messleitungen"!
>
> Wieviel Strom wird da wohl durchgehen bei Messung der Kapazität mit
> diesem Tester?

Diese Leitungen bestehen meist aus ganz dünnem Stahldraht und haben 
daher ratzfatz einen Widerstand von mehreren 100mOhm.

>
> Kann das Pumpen denn also normal sein?

Keinesfalls. Schau dir doch mal die Spannung an den Elkos mit etwas Last 
an. Ich vermute, dass der eine Thyristor gar nicht gezündet wird, du 
also eine Einweggleichrichtung hast, wegen eines Fehlers der 
Ansteuerung.

[Ham R. (rg213)]

Danke für den Hinweis!

Spannung über den Elkos... werde ich nachher nochmal messen.

Mein Leistungsmesser zeigt derzeit an:
Standby: 58W / 1.00 cosφ
Bei Dauerbetrieb 150V/1.5A (225W/100 Ohm): 281W / 0.82 cosφ

Somit 80% Effizienz, kommt also hin. Nur der Pumpbetrieb verwirrt das 
Messgerät, bzw. wurden dort schon mal bis zu knapp 500W angezeigt und 
auch mit DMM an Sekundärseite des Trafos bestätigt (ich meine es waren 
ca. 2,5...3Aac in der Spitze - wenn man sich das Oszi-Bild anschaut kein 
Wunder).

[Thomas B. (thombde)]

Ham R. schrieb:
> Mein Leistungsmesser zeigt derzeit an:
> Standby: 58W / 1.00 cosφ

Was ist denn das für ein Leistungsmesser (Wattmeter)?
Kannst Du ein DB reinstellen?

PS:
Sorry, ich noch mal.
Im Standby 58W ist mir definitiv zu viel.

[Ham R. (rg213)]

1dB - bitte sehr! Was meinst Du mit DB? Ein(e) Datenbank?

Das ist ein normales Energiekostenmessgerät mit ein paar nützlichen 
Messwerten. Wie genau das ist kann ich nicht sagen, aber mit meinem 
TrueRMS DMM den Strom gemessen kam das im Vergleich fast hin.

Hab es gestern nicht mehr geschafft mit messen bzw. oszillografieren, 
mach ich aber später noch.

[Fred F. (fred08151)]

Ham R. schrieb:
> 1dB - bitte sehr! Was meinst Du mit DB? Ein(e) Datenbank?

dB = Dezibel
DB = Datenblatt

[Ham R. (rg213)]

Danke!

DB - Database (fehlte noch)

Bei 'DS' hätte es bei mir wohl gleich "klick" gemacht.

Im Anhang die Oszillogramme sowie die Bedienungsanleitung des 
Energiekostenmeßgerätes. Ist schon etwas älter.

Nicht wundern, ich habe testweise am Poti UDS gedreht, weshalb erst bei 
Absinken der Spannung auf "Ausgangsspannung + 2.5V" nachgeladen wird, 
nicht schon bei "Ausgangsspannung + 10V". Dadurch ist das Pumpen weniger 
häufig bei kleinen Ausgangsströmen/-spannungen.

Wohlgemerkt oszillographiert über den 10x 470µF Elkos, NICHT am Ausgang!

[Ham R. (rg213)]

...und hier noch die Thyristoren V13 + V14 (A-K - Strecke)

Demzufolge steuern beide nur halb durch, sie müßten ja idealerweise auf 
der Null-Linie liegen. Vielleicht ist das aber gewollt um den hohen 
Lade-Strom der Elkos zu begrenzen? Zumindest sind sie um 180° versetzt.

[Ham R. (rg213)]

TrueRMS DMM (PeakTech)
-----------------------
U_netz = 235,5 V
I_max = 1,9 A (150V*1,5A = 225W P_out)
P_in = 447 W

Energiekostenmessgerät zeigt an: 280 W / 0.82 cosφ

Woher kommt die starke Diskrepanz? Einer von beiden lügt. Ich denke es 
ist das Energiekostenmessgerät, wobei aber NUR dieses die 
Phasenverschiebung mit einrechnen kann. Dann müßte ja das die "wahre" 
Scheinleistung sein, oder? Wirkleistung wäre ja bei 1.00 cosφ, korrekt?

Das PeakTech hat sich bisher immer als recht genau erwiesen, allerdings 
habe ich mit nicht-sinusförmigem AC damit noch keine Erfahrungen.

Anderes billig-DMM
------------------
U_netz = 233 V
I_max = 1,30 A (150V*1,5A = 225W P_out)
P_in = 303 W

Auh weih... welchem soll man glauben?

[Thomas B. (thombde)]

Du weist ja das man die Leistung nicht mit dem Multimeter messen kann.
Einfach P=UxI wäre zu einfach.
Strom und Spannung sind phasenverschoben

Deine beiden DMM kannst Du mal mit einer Ohmschen Last vergleichen.
Da traue ich lieber dem Energiekosten-Messgerät.
Wobei das auch erhebliche Toleranzen hat.

PS:
Ich denke mal der eine Trafo ist einfach überfordert.
Deswegen die Geräusche.
Der benötigt ja auch viel länger um die 10 Elko´s aufzuladen.
Eigentlich müsste man 5 Elko´s abklemmen.

[Ham R. (rg213)]

Das ist richtig, daß der einzelne Trafo nun überlastet ist. Allerdings 
würde das Entfernen der 5 Elkos nicht den Strom vermindern sondern nur 
die Ladezeit halbieren.

> Du weist ja das man die Leistung nicht mit dem Multimeter messen kann.

Deswegen hab ich ja geschrieben "...wobei aber NUR dieses die
Phasenverschiebung mit einrechnen kann. Dann müsste ja das die "wahre"
Scheinleistung sein, oder?"

Ist ja nicht bloß die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung 
sondern viel mehr ein verzerrter, nicht-sinusförmiger Strom.

> Deine beiden DMM kannst Du mal mit einer Ohmschen Last vergleichen.

Das werde ich auf alle Fälle mal machen. Problem ist eine rein ohmsche 
Last zu finden. Meine Hochlast-Widerstände sind nun mal alle Draht und 
daher induktiv. Könnt man aber ggf. vernachlässigen!? Muß ich mir auf 
dem Oszi vorher anschauen bevor ich die 3 Messgeräte mal gegeneinander 
antreten lasse.

So, das eigentliche Problem um das es hier geht ist aber nach wie vor 
ungelöst.

[Lu (oszi45)]

Ham R. schrieb:
> Problem ist eine rein ohmsche Last zu finden.
Solange es noch Glühlampen fürs Auto gibt, wirst Du Lasten finden. Man 
sollte bloß an den hohen Einschaltstrom denken und nicht alle 
gleichzeitig anschalten.

[Nevs (noname_user)]

Ham R. schrieb:
> So, das eigentliche Problem um das es hier geht ist aber nach wie vor
> ungelöst.

Ist das jetzt das Brummgeräusch oder die komischen Ineffizenzwerte?
Den Trafo schon mal "akustisch" angeschaut, ob der richtig montiert ist, 
also an den Füßen.
Sowas wie ein Typenschild, also mit Parametern des NT und Werte des 
Trafos vor dem GR, gab es hier noch nicht? Die Maße des nun nur noch 
einen Trafos sind auch geheim? Wie groß ist denn die Netz-Si auf der 
Primärseite, u. dort geht es gleich direkt in den Trafo rein, nur noch 
ein Schalter und die Si davor, keine PFC o.ä.?
Würde sowas heute eigentlich so noch zugelassen werden, mit der Leistung 
und der Regel-Methode? Bei SNT fängt das ja schon ab 75 W mit Pflicht 
zur PFC an.

[Ham R. (rg213)]

Hier das Ergebnis für eine 60W Glühlampe an Netzspannung (Sinus):

Olympia EKM-2000: 57-59 W (1,00 cosφ)
PeakTech DMM: 0,260A * 233,6V = 60,7W
EOSAN DMM: 0,24A * 230V = 55,2 W

Gut zu wissen, aber bei verzerrtem Strom weiß ich deshalb immernoch 
nicht welchem davon ich den meisten Glauben schenken kann.

Die Eisenkerne der Trafos sind 120x100x75mm groß.

Jeder Trafo ist mit T4A abgesichert. Das ganze Gerät dann nochmal mit 
T8A.

Es gibt keine PFC, noch nicht mal ein Entstörfilter. Lediglich einen C26 
mit 220nF/250V parallel zum Netz (siehe Schaltbild).

> Würde sowas heute eigentlich so noch zugelassen werden, mit der Leistung
> und der Regel-Methode?

Höchstwahrscheinlich nicht.

Auf dem Typenschild steht: Nennstrom 4,5A und Nennspannung 230V. Das 
wären 1035W! Bei maximal 150V * 4A = 600W läge die Effizienz bei gerade 
einmal bei 58%.

> Ist das jetzt das Brummgeräusch oder die komischen Ineffizenzwerte?

Lassen wir die Ineffizienz erstmal aussen vor, obwohl ich glaube das es 
bei Volllast garnicht zu schlimm ist und im Rahmen des Erwartbaren 
liegt.

Es geht um das kurze "periodische" Aufladen der Elkos (was dann den 
Trafo zum Brummen bringt und ihn überlastet). Man würde denken, daß 
kontinuierlich zumindest "etwas" geladen wird, die Ladestöße/Zündungen 
also viel schneller aufeinander folgen sollten auch bei k(l)einer Last, 
sodaß sich ein "leises, angenehmes Dauerbrummen" einstellt, aber kein 
lautes, brummendes Pumpen!

Je mehr ich aber darüber nachdachte, desto mehr verfestigte sich der 
Gedanke, daß es am "Konzept" des Geräts liegt. Wurde es tatsächlich so 
konzipiert? Oder irgendwas stimmt mit der Beschaltung des TCA785 nicht, 
welcher bereits gewechselt wurde.

Dann wird der Trafo ja noch überlastet. Hatte es mal mit 5 Ohm in Reihe 
auf der Sekundärseite probiert, aber das periodische Auf-Brummen blieb 
natürlich, war vielleicht etwas leiser, schwer zu sagen. Evtl. müßte man 
einen größeren R dort einfügen. Geht natürlich alles zu Lasten der 
Effizienz, ganz abgesehen von der Wärmeentwicklung.

Besser wäre es hinter dem Gleichrichter eine große Drossel mit 
Freilaufdiode einzufügen, um einen langsameren Anstieg des Ladestroms 
der Elkos zu erreichen. Ob das allerdings reicht um den Trafo vor 
Überlastung zu schützen? Wir haben es ja mit unterschiedlichen 
(Pump-)Frequenzen zu tun, somit kann man die Drossel nicht "fest" 
dimensionieren, muss sich aber an der untersten Frequenz orientieren. 
Vermutlich also beides, Drossel (mit paralleler Freilaufdiode) um den 
anfänglichen Aufladestrom der Elkos zu begrenzen, dann in Reihe noch 
einen R von vielleicht 4,7 Ohm.

Idealerweise sollte man die Ansteuerung mit dem TCA785 überarbeiten.

Was meint ihr? Übersehe ich was? Gibt es doch einen Defekt?

[Lu (oszi45)]

Ham R. schrieb:
> Idealerweise sollte man die Ansteuerung mit dem TCA785 überarbeiten.

TCA785 Output current 250 mA? Ob die eingebauten Thyristoren ausreichend 
angesteuert werden? Evtl. haben die später eingebauten Typen einen 
anderen Kennbuchstaben und Gatestrom?

[Ham R. (rg213)]

Naja, eben halb durchgesteuert. Siehe oben (thyristoren_v13-v14_2.jpg) 
sowie meine Anmerkungen dazu.

[Nevs (noname_user)]

Vllt. noch mal zum besseren Verständnis, dein Netzteil läuft nur noch 
mit dem einen von ursprünglich 2x Leistungstrafos, und dich wundert nun 
warum das NT in der Konstellation solche Geräusche macht?
Wenn dem so ist, willst du uns hier ein wenig mit ChaosTheroie 
beschäftigen oder ist dir nicht klar dass sowas völlig unlogisch ist? 
Bau das NT wieder so auf wie im Ausgangszustand und schaue dann ob die 
Geräusch weg sind, fertig.

In einem Autoforum würde das auf einen Fall mit nur halb 
funktionierenden Motor hinauslaufen, da wäre klar was für Antworten 
kommen, hier wird nach Theorien geforscht die völlig irrelevant sind.

Woran ist denn nun der andere Trafo gestorben, das wäre vllt. mal 
Überlegung wert? Wenn der primärseitigen Kurzschluß hat, müsste ja die 
Netz-Si. ausgelöst haben, und der hier drunter auf dem Bild ist das 
nicht?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/641709/trafo.jpg

Nach normaler Logik baut man sowas in den Original- oder Ausgangszustand 
zurück und schaut dann wieder was geht. So spinnt doch das Gerät mit 
nurf 50% "Motorleistung", da sind solche Geräusche vllt. normal.

[Ham R. (rg213)]

Für die einen ist es Chaos-Theorie, für andere Ingenieurskunst.

> Bau das NT wieder so auf wie im Ausgangszustand und schaue dann ob die
> Geräusch weg sind, fertig.

Danke für die vielen schlauen Ratschläge.

Zum einen gibt es:
A) dafür wohl kaum einen elektrisch & mechanisch passenden Trafo
und
B) würde ich da sowieso keine großen Summen hinein investieren wollen da 
das defekte Netzteil ein Geschenk war UND ich wohl kaum mal mehr als 48V 
brauchen werde (wofür ich schon ein Festspannungsnetzteil habe).

Bleibt also genau welche Option übrig? Richtig, Modifikation und 
Reduzierung auf halben Strom (2 A) bzw. halbe Leistung (300W). Das 
erfordert natürlich eine gewisse geistige Arbeit, die ich in diesem 
Falle aber gern bereit bin zu leisten. Man lernt ja viel dabei, und 
unterhält hier ganz nebenbei noch die ganze Forum-Community und 
interessierte Öffentlichkeit mit.

> Woran ist denn nun der andere Trafo gestorben, das wäre vllt. mal
> Überlegung wert?

Sag Du es mir. Ich denke darüber schon lange nach und meine es könnte 
ggf. doch ein Defekt im Netzteil sein, sodaß selbst ZWEI parallele 
Trafos überlastet werden. Der verbliebene Trafo war halt etwas stärker, 
bzw. hatte dieser keinen Windungskurzschluß.

Ja, richtig erkannt, DAS im Bild ist der verschmorte Trafo. Unten sieht 
man den verschmorten Draht. Die Sicherungen waren natürlich beide durch, 
Trafo- und Geräte-Sicherung.

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Bleibt also genau welche Option übrig?

Die Reparatur der defekten Thyristorregelung.

[Ham R. (rg213)]

Korrekt! Nur wie?

[Kalle S. (kallebmw)]

Überbrücken der Thyristoren mit Dioden und dann das verhalten mal 
checken bei gleichem last test. Wie verhält die eigentliche Netzteil 
Regelung dann?

[H. H. (Gast)]

Kalle S. schrieb:
> Überbrücken der Thyristoren mit Dioden und dann das verhalten mal
> checken bei gleichem last test. Wie verhält die eigentliche Netzteil
> Regelung dann?

Unnötig, da ist nichts defekt.

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Korrekt! Nur wie?

Richtigen Schaltplan dieses Teils zeichnen, dann sieht man wie die 
funktionieren sollte.

[Thomas B. (thombde)]

Ich dachte er hätte alle Halbleiter nach gemessen.
Wahrscheinlich nicht.

Wenn die Thyristoren nicht voll durchzünden,
muss es ja in der Ansteuerung mit dem TCA785 liegen.
Die Thristoren werden wohl funktionieren.
So habe ich das jedenfalls verstanden.
Man kann sich ja auch ein bisschen nach dem DB richten.

[H. H. (Gast)]

Thomas B. schrieb:
> Man kann sich ja auch ein bisschen nach dem DB richten.

Das Beispiel ist auch so murksig gezeichnet.

Das Blockdiagramm von Seite 2 verwenden, da sieht man besser wie der 
Chip funktioniert.

[Lu (oszi45)]

Man könnte ja mal prüfen/vergleichen wann die 600V-Thyristoren zünden? 
Entweder ist der Zündimpuls zu schwächlich od. kurz od. der Thyristor 
hat keine Lust oder ist heute einfach zu knapp mit 600V?

[Nevs (noname_user)]

Ham R. schrieb:
> DAS im Bild ist der verschmorte Trafo. Unten sieht
> man den verschmorten Draht. Die Sicherungen waren natürlich beide durch,
> Trafo- und Geräte-Sicherung.

Da ist aber nicht die Netzwicklung, sondern die der ca. 110 V Wicklung 
offen gelegt, also ist es wohl kein primärer sondern eher 
sekundäsrseitiger Wicklungsschluss? Womit die Ursache eher auf der 
primären Last-Seite zu suchen wäre. Bei der Methode der impulsartigen 
gesteuerten Belastung wundert mich nicht dass ein Trafo dabei Schaden 
nehmen kann. Das Konzept der Gleichrichtung könnte die Ursache dafür 
sein.
Der Voreigentümer will sich dazu wohl nicht äußern wann und wie das 
passiert ist?

Das Thyristoren nicht voll, sondern nur halb durchsteuern, ist auch mal 
was ganz Neues?

[Ham R. (rg213)]

@ Nevs
Nach vielen Jahren in der Elektronik und mehreren bereits erfolgten 
Messungen an diesem Gerät hier wage ich zu behaupten die Primär- und 
Sekundärseite des Trafos sehr wohl bestimmen zu können. Wie kommst Du 
auf 110V? In der oberen Kammer liegt die verkohlte Primär-Seite 
(230Vac), in der unteren Kammer die Sekundär-Seite (150Vac).
Ja, das die Thyristoren nicht voll durchsteuern finde ich auch komisch. 
Vielleicht hat damit hier jemand mehr Erfahrung. Mit Thyristoren kenne 
ich mich zugegebenermaßen nicht so gut aus. Volles Durchsteuern würde 
aber die Trafos NOCH mehr belasten. Sollte klar sein.

@H.H
> Richtigen Schaltplan dieses Teils zeichnen, dann sieht man wie die
> funktionieren sollte.

Das IST prinzipiell der richtige Schaltplan! Nur fehlen 3 der MOSFETS, 
alle Shunt-Widerstände bis auf R19, und einige Werte der Bauelemente 
sind anders.

Ich muss es nun zum 3. Mal sagen: Die PCB ist GLEICH und stimmt mit dem 
Schaltplan zu 100% überein. Lediglich sind einige der Bauelemente im 
Schaltplan hier nicht bestückt. Im Anhang daher nochmals ein Foto für 
alle Zweifler.

@Lu
Oszillogramme von all dem findest Du weiter oben.

@Thomas B.
Ja, das Datenblatt vom TCA785 habe ich schon lange gelesen. Irgendwo 
hier muß der Fehler sein, wenn es denn einer ist.

[Thomas B. (thombde)]

H. H. schrieb:
> Das Blockdiagramm von Seite 2 verwenden, da sieht man besser wie der
> Chip funktioniert.

Naja Du bist Ing.
Dann ist das verständlich
Ich als Hobbylöter komme besser mit dem anderen Plan klar :-)

An den TO:
Messtechnisch bist Du doch gut ausgerüstet.
Und Du willst was lernen. Also zieh das jetzt durch.
Vielleicht lernen sogar die alten Säcke (Ich auch)
noch etwas dazu.
Wenn hier einige Leute und vor allem Hinz mithelfen müsste das 
funktionieren.

Gruß
Thomas B

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Das IST prinzipiell der richtige Schaltplan!

Das ist mehr ein Verdrahtungsplan, und ziemlich unübersichtlich dazu.

[Thomas B. (thombde)]

TO:
Du schreibst, da wurde schon mal rumgebastelt.
Sind denn noch die originalen Thyristoren drin?
Mache mal ein Oszillogramm von den Zündimpulsen.

[H. H. (Gast)]

Der Schaltplan hat wohl einen gravierenden Fehler: die Steuerspannung 
des TCA785 kann nur hoch gezogen werden, also auf spätes zünden hin.

Prüfe mal wo R45 wirklich angeschlossen ist.

[Nevs (noname_user)]

Ham R. schrieb:
> Wie kommst Du auf 110V?
Wie kommt man denn auf 150 V- aus einem Trafo mit Grätz-GR und einer 
Wicklung? Da gibt es ne ganz einfache allgemeine Formel, und wenn du 
nicht mal den anderen Trafo mit der U~ gemesssen hast ist klar dass 
solche banalen Fragen kommen. U~(sek.Trafo) x 1,4 = U- , abzgl. der 2x 
Dioden und dem U-Abfall der Längsregel-Transen, also rückwärts 150 / 1,4 
ergibt ca. 110 V~. 110 V~ x 1,4 = 154 V- nach Gleichrichtung und Elkos.

> In der oberen Kammer liegt die verkohlte Primär-Seite (230Vac), in der
> unteren Kammer die Sekundär-Seite (150Vac).
Und ich mache jede Wette dass unter dem anderen Isolierpapier der Draht 
erheblich dünner ist, was daraus zu schlußfolgern wäre, dass dies die 
Netzwicklung ist, und nicht die mit dem rel. dicken Draht, welche man 
jetzt sieht. Mach doch einfach mal das andere Papierle vom Trafo runter 
und stell dann das Bild noch mal ein?

Ham R. schrieb:
> Ja, das Datenblatt vom TCA785 habe ich schon lange gelesen. Irgendwo
> hier muß der Fehler sein, wenn es denn einer ist.
Was funktioniert denn nun nicht, lässt sich das NT in der U und im Strom 
regeln und belasten, mal von den komischen Geräuschen abgesehen?

[H. H. (Gast)]

Nevs schrieb:
> 154 V- nach Gleichrichtung und Elkos.

Reicht aber nicht.

[Armin X. (werweiswas)]

Hab jetzt nicht nochmal alles gelesen...
Was macht die Spannung an den Elkos? Ist diese, Ohne Last am Ausgang, 
stabil verschiedenen Voreinstellungen stabil?
Was macht die Ausgangsspannung bei verschiedenen Voreinstellungen? Ist 
diese stabil?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Es wäre sinnvoll die Trafos (hier die noch funktionierenden großen 
Trafos) ohne weitere Beschaltung ans Netz zu hängen. Vielleicht brummt 
der Trafo so bereits schon recht laut. Bei Leistungstransformatoren ist 
es meistens so, wenn diese laut werden, leben diese nicht mehr lange.

[Lu (oszi45)]

Langsam drehen wir uns im Kreis. Er schrieb oben, dass er den Trafo 
einzeln schon mit und ohne Last getestet hat. Also scheint mir das Übel 
eher in der Thyristorgeschichte zu sein (obwohl Trafos mit 
Phasenschnitt brummen können). Sein Oszillogramm zeigt oben keinen 
Sinus. 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/641906/thyristoren_v13-v14_1.jpg

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Lu schrieb:
> Langsam drehen wir uns im Kreis.

Oben hatte ich noch vergessen zu erwähnen das noch eine Last hart 
geschaltet werden sollte um zu hören, wie laut das klicken ist.

So ein Trafo kann auch laut brummen, wenn die Thyristoren die Halbwellen 
unterschiedlich schalten.

Das kann passieren, wenn einer der Thyristoren gar nicht schaltet, diese 
zu "unterschiedlich" angesteuert werden oder Spannungsabfall und 
Haltestrom zu sehr abweichen.

Ham R. schrieb:
> offensichtlich von der (falschen?) Ansteuerung durch den TCA785 her

Der wird vermutlich durch die dabei auftretenden Netzstörungen selbst 
wieder gestört, Das passiert, wenn der Spannungsverlauf nur über einen 
Widerstand und geclampt über die Dioden am  Pin 5 zugeführt wird.

[Lu (oszi45)]

Dieter D. schrieb:
> am  Pin 5 zugeführt wird

Kann sein. Deswegen Funktions-Skizze hier.
Ob der Stütz-Elko 470µF noch gesund ist, weiß ich nicht.

[Ham R. (rg213)]

@Nevs
Oh je...

@Lu
ACK
Ich schrieb bereits, daß die TCA785 Betriebsspannung an Pin 16 sauber 
ist.

@Thomas B
> Messtechnisch bist Du doch gut ausgerüstet. Und Du willst was lernen.
> Also zieh das jetzt durch.
ACK

> Du schreibst, da wurde schon mal rumgebastelt. Sind denn noch die
> originalen Thyristoren drin?

Berechtigte Frage. Anstelle der S6055W laut Stückliste (V13,14) sind 
hier ebenfalls S2020 verbaut (wie V17 am Ausgang, 
OverVoltageProtection). Diese brauchen sogar noch weniger Gate-Strom 
(1mA vs. 5mA) um zu zünden, und noch weniger Haltestrom (40mA vs. 
60mA) um an zu bleiben.

> Mache mal ein Oszillogramm von den Zündimpulsen.

Reicht das nicht?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/641870/thyristor_gate1.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/641871/thyristor_gate2.jpg

@Dieter D.
Bitte nochmals Post 1 lesen und das Video weiter unten anschauen. Danke!

@ArminX
> Was macht die Spannung an den Elkos? Ist diese, Ohne Last am Ausgang,
> stabil verschiedenen Voreinstellungen stabil?

Kann prinzipbedingt nie stabil sein. Oszillogramme oben.

> Was macht die Ausgangsspannung bei verschiedenen Voreinstellungen? Ist
> diese stabil?

Prinzipiell ja, die Ausgangsspannung ist zumeist stabil von 1...150V. 
Nur im "Pump-Betrieb" scheint er sich selten mal zu verschlucken und 
sackt dann schonmal 1-2V ab. Das passiert vor allem wenn man zuvor die 
Spannung heruntergedreht hat, bis er sich wieder fängt und richtig 
eingepegelt hat.

Merke: Alle Messungen hier sind mit Strom-Begrenzung auf Maximum gedreht 
(2A, bereits intern begrenzt). Nicht zu vergessen auch die blinkende CC 
LED die auf eine Strombegrenzung am Ausgang hindeutet - was auch nicht 
sein kann. Diese kam auch schon vor der internen Begrenzung, also bei 4A 
maximalem Ausgangsstrom.

An 100 Ohm:
0 - 45V Pump-Betrieb - CC LED aus
46 - 95V Pump-Betrieb - CC LED blinkt im Takt
95 - ca.100V Pump-Betrieb/Dauerbetrieb Übergang - CC LED aus
ca.100 - 150V Dauerbetrieb - CC LED aus

Bei 46V fängt die LED an im Takt zu blinken, heißt bei 0,46A an 100 Ohm, 
weit unter 2A. Ab ca. 95V geht sie wieder aus. Sehr merkwürdig.

@H.H.
> Das ist mehr ein Verdrahtungsplan, und ziemlich unübersichtlich dazu.
ACK
> Das Beispiel ist auch so murksig gezeichnet.
ACK
> Das Blockdiagramm von Seite 2 verwenden, da sieht man besser wie der
> Chip funktioniert.

ACK, hatte ich mir schon genau angesehen, bin mir aber über einiges 
nicht so im klaren.

> Prüfe mal wo R45 wirklich angeschlossen ist.

R45 geht vom 12V-Regler V28 bis zum Pin 11 des TCA. Wie auf dem Plan. 
Mit Durchgangsprüfer nochmals bestätigt.

Pin 16 (Vs) sauber bei 12V
Pin 1 (GND) geht auf den 12V Massepunkt (V28 GND) - Durchgang 0 Ohm

Pin 11 Oszillogram folgt später.

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> R45 geht vom 12V-Regler V28 bis zum Pin 11 des TCA. Wie auf dem Plan.
> Mit Durchgangsprüfer nochmals bestätigt.

Dann müssten ja die beiden Dioden dort andersrum eingebaut sein.

[Ham R. (rg213)]

Sind sie nicht.
Von Pin11 zu beiden Kathoden von V35 und V59 => 0 Ohm

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Sind sie nicht.
> Von Pin11 zu beiden Kathoden von V35 und V59 => 0 Ohm

Glaub ich dir ja, aber die Schaltung macht so einfach keinen Sinn.


Edit:

Mea culpa, ich hab übersehen, dass der Eingangswiderstand an Pin11 etwa 
15kOhm beträgt.


Miss aber auf jeden Fall die Ausgangsspannungen an Pin 14 + 15 mit dem 
Oszi.

[Ham R. (rg213)]

Hier erstmal Pin 11 vom TCA785. In Ruhe liegen dort saubere 10Vdc an, 
bei 150V out sind es etwa 5Vdv mit Ripple.

Ja, Eingangswiderstand Pin 11 gemessen waren ~14 kOhm, R45 sind 39 kOhm. 
Daher der Spannungsabfall.

Pin 14 & 15 sahen gut aus, muß ich dann nochmal machen.

[Ham R. (rg213)]

TCA785 - Pin 14 & 15

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> 5Vdv mit Ripple.

Okay, dann ist der TCA785 mal aus dem Schneider.

Fokus liegt jetzt auf dem LM723 und den LM358.

Aber das muss man sich wirklich erst mal rauszeichnen. So auf einen 
ersten Blick macht der 723 einen Offset, und der 358 bestimmt die 
Verstärkung.

An den beiden Trimmern hat noch keiner rumgepfuscht?

[Ham R. (rg213)]

Nein, die waren noch versiegelt.

Ich hab dann testweise daran mal gedreht, natürlich vor dem Verstellen 
die R gemessen und notiert.

Uds (R57, 1kOhm) macht den Offset Ausgangsspannung + 10V als untere 
Schwelle wann die Aufladung der Elkos beginnen soll.

Der Udsmax (R50, 250 Ohm) sollte dann für die Schwelle stehen bis zu 
welcher Spannung die Elkos aufgeladen werden.

[H. H. (Gast)]

Die kleinen Elkos in der Regelschleife hast du schon geprüft?

[Ham R. (rg213)]

Du meinst C30/31?
Das sind keine Elkos. Der Schaltplan ist teilweise falsch.
C30 = 220nF
C31 = 220nF
--
C27 = 220nF
C28 = 4.7nF

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Du meinst C30/31?

Ja.


Dann fällt mir im Moment auch nichts mehr ein was zu diesem Pumpen 
führen könnte.

Offensichtlich kann der Phasenanschnitt nicht nah genug an die 180° ran 
gesteuert werden.

[Ham R. (rg213)]

Denn wenn die Lösung einfach wär'...
dann hätt' ich hier nicht gefragt ;-)

Reparatur-Erfahrung 30 Jahre (mit Unterbrechung)

> Offensichtlich kann der Phasenanschnitt nicht nah genug an die 180° ran
> gesteuert werden.

Na eigentlich nicht. Der trifft doch genau auf den Scheitelpunkt der 
unteren Halbwelle. Heißt, der SYNC von T2 nach Pin 5 (TCA785) 
funktioniert wunderbar.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/641907/thyristoren_v13-v14_2.jpg

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Scheitelpunkt

Sind 90°.

[Ham R. (rg213)]

Stimmt, 90° sind das.

Gerade nochmal hinter der Grätzbrücke V26 geprüft: die 12V und -5.8V 
sind absolut sauber, ohne und unter Volllast.

[Thomas B. (thombde)]

Mal den Trafo vor dem Gleichrichter abklemmen und
die Leistungsaufnahme messen.
Leistungsaufnahme des nackten Trafos.

[Ham R. (rg213)]

Leistungsaufnahme im "Standby" (0 V am Ausgang) = 50-52 W / 1.00 cosφ
Trafo mit Sekundär-Seite abgeklemmt = 52 W / 1.00 cosφ

Also alles gut.

Nun nochmal die Thyristoren an der A-K Strecke genau angeschaut und mein 
schönes halb-analoges Speicheroszi ausgereizt.

Es sieht so aus, als wenn BEIDE Thyristoren teilweise gleichzeitig 
durchgesteuert werden (=Kurzschluß der Trafo-Sekundärseite!).

Womit wir wieder bei der Stückliste wären. S6055W schaltet schneller ab 
(<60mA) als die nun hier eingebauten S2020 (<40mA). Wenn ich das 
Datenblatt richtig lese (H.H.?). Das könnte tatsächlich der Grund sein!?

Wir erinnern uns an die Stromspitze im Pump-Betrieb von 12,5A bei 150Vac 
auf der Sekundärseite UND die komplett zusammenbrechende Trafo-Spannung. 
Siehe Post 1. Das muß es sein!

P.S. Heißt, das periodische (Auf-)Pumpen der Elkos ist normal, sollte 
aber leise vonstattengehen.

[Dieter W. (dds5)]

Ham R. schrieb:
> Es sieht so aus, als wenn BEIDE Thyristoren teilweise gleichzeitig
> durchgesteuert werden (=Kurzschluß der Trafo-Sekundärseite!).

Das ist eine Fehlinterpretation.
Jeder Thyristor ist für eine Halbwelle zuständig. Die sollten 
idealerweise beide durchschalten, da sonst der Trafo mit einem 
Gleichstromanteil belastet würde.

> Trafo mit Sekundär-Seite abgeklemmt = 52 W / 1.00 cosφ
Das erscheint mir fragwürdig. Wo soll denn diese Leistung verheizt 
werden?
Ist das vielleicht 5,2W?

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> S6055W schaltet schneller ab
> (<60mA) als die nun hier eingebauten S2020 (<40mA). Wenn ich das
> Datenblatt richtig lese (H.H.?). Das könnte tatsächlich der Grund sein!?

Nein.

[H. H. (Gast)]

Dieter W. schrieb:
>> Trafo mit Sekundär-Seite abgeklemmt = 52 W / 1.00 cosφ
> Das erscheint mir fragwürdig. Wo soll denn diese Leistung verheizt
> werden?
> Ist das vielleicht 5,2W?

ACK!

[Ham R. (rg213)]

> Das ist eine Fehlinterpretation. Jeder Thyristor ist für eine Halbwelle
> zuständig. Die sollten idealerweise beide durchschalten, da sonst der Trafo
> mit einem Gleichstromanteil belastet würde.

Das glaube ich nicht. Wenn für einen Bruchteil einer Sekunde beide 
Thyristoren leiten dann entsteht dort ein Kurzschluß.

> Das erscheint mir fragwürdig. Wo soll denn diese Leistung verheizt
werden?

Im Trafo selber. Ich habe hier noch einen anderen Leistungstrafo und den 
mal gemessen. Der verheizte auch um die 40W.

[Ham R. (rg213)]

So, Gerät ist zerlegt. Zugang erfolgt doch über die Frontplatte - die 
Trafos mußte ich zum Glück nicht ausbauen.

Den Front-Rahmen muß man mit ganz vorsichtiger Gewalt entfernen um ihn 
nicht zu zerbrechen. Der ist sehr hart! Dann 4 Schrauben der Kühlkörper 
auf den Profilschienen lösen. Dann noch 3 Schrauben die die Platine auf 
der Grundplatte fixieren. Alle Kabel lösen, dann aus den Profilschienen 
herausziehen. Das ist sehr hakelig und dauert etwas! Wer baut nur sowas?

Bilder im Anhang. Werde mir andere Thyristoren besorgen und damit 
testen.

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Wenn für einen Bruchteil einer Sekunde beide
> Thyristoren leiten dann entsteht dort ein Kurzschluß.

Es handelt sich um Thyristoren, nicht um Triacs!

[Ham R. (rg213)]

@H.H.
Wie erklärst Du Dir das zeitgleiche Absinken der Spannung auf nahezu 0 V 
über beide A-K Strecken (V13+V14) ?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/642084/beide_leiten2.jpg

Und das Einbrechen der Sekundär-Spannung um den Nulldurchgang herum 
(180°)?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/641624/u_i_sekundaer.jpg

[H. H. (Gast)]

Stromwandler ans Oszi, und den Sekundärstrom des Trafos messen!

[Ham R. (rg213)]

Muss es unbedingt mit Stromwandler sein? Reicht nicht das Oszi über 1 
Ohm?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/641624/u_i_sekundaer.jpg

Dort wo er 12.5A zieht bricht die Spannung komplett ein.

Ja, Thyristor lässt den Strom nur in einer Richtung passieren, Du hast 
recht. Aber hier sind nur 200V-Typen verbaut. Wann wird A-K rückwärts 
durchbrechen?

[Thomas B. (thombde)]

Der EL mit 100VA hat nur 4,7W Leerlaufverluste.
Selbst wenn ich das Mal 4 nehmen würde, also 400VA Trafo, wäre ich
noch unter 20W.
Ok, sind andere Spannungen.
Aber wichtig ist ja der Kern. ( EI-Kern).
Und dann sind die neuzeitigen Trafos noch auf Kannte genäht.

Den 500VA von EATON habe ich auch drangehängt

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Muss es unbedingt mit Stromwandler sein? Reicht nicht das Oszi
> über 1
> Ohm?
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/641624/u_i_sekundaer.jpg
>
> Dort wo er 12.5A zieht bricht die Spannung komplett ein.

Das ist der Ladestrom der Elkos.


> Ja, Thyristor lässt den Strom nur in einer Richtung passieren, Du hast
> recht. Aber hier sind nur 200V-Typen verbaut. Wann wird A-K rückwärts
> durchbrechen?

Nicht wann, sondern wie: mit einem Knall.

[Ham R. (rg213)]

H. H. schrieb:
> Das ist der Ladestrom der Elkos.

Wurde direkt an der Trafoklemme auf der Sekundärseite über 1 Ohm 
gemessen. Trafoklemme->1 Ohm->Draht zur Sicherung. Ist das nicht der 
Sekundärstrom den Du meinst?

> Nicht wann, sondern wie: mit einem Knall.

Gut zu wissen.

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Das ist der Ladestrom der Elkos.
>
> Wurde direkt an der Trafoklemme auf der Sekundärseite über 1 Ohm
> gemessen. Trafoklemme->1 Ohm->Draht zur Sicherung. Ist das nicht der
> Sekundärstrom den Du meinst?

Schon den, aber eben ohne die Elkos ständig neu laden zu müssen.

[Ham R. (rg213)]

Da fließt nix. Sieht man im Oszillogram bei Pump-Betrieb zwischen den 
Aufladungen. Nulllinie. Wenn ich ganz runter auf 0V drehe dann pumpt der 
ja nur aller paar Sekunden. Da kann man das gut beobachten. Außerdem ist 
das Gerät jetzt erstmal zerlegt.

[Lu (oszi45)]

Habe doch weiter oben schon den Thyristor-Verdacht geäußert und auf die 
Kennbuchstaben hingewiesen. Dass die Dinger natürlich so versteckt 
verbaut sind, wußte ich nicht. Allerdings hat da schon einer daran 
herumgelötet und wahrscheinlich schwächliche 200V-Typen hineingebastelt?

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Da fließt nix.

Also auch keine gleichzeitige Zündung, die es so ja eh nicht geben 
könnte.

[Ham R. (rg213)]

Achso, du meinst Elkos abgklemmen und NUR die Thyristoren ansteuern 
lassen? Ja, ginge evtl. Müßte ich den Leiterzug wohl ritzen...

> Allerdings hat da schon einer daran  herumgelötet und wahrscheinlich 
schwächliche 200V-Typen hineingebastelt?

Das vermute ich stark.

[H. H. (Gast)]

Ham R. schrieb:
> Müßte ich den Leiterzug wohl ritzen...

Nur die Kathode der Doppeldiode....

[Ham R. (rg213)]

Hatte ich gerade noch geschrieben beim Bearbeiten, aber du warst 
schneller, somit konnte ich meinen bearbeiteten Post nicht mehr 
abschicken.

Hmmm... werde ich vielleicht mal probieren. Ist aber Aufwand jetzt alles 
wieder zusammenzubauen.

[Lu (oszi45)]

Wenn es nicht eilt, würde ich passende Thyristoren und Wärmeleitpaste 
suchen und mir den mehrmaligen Zusammenbau sparen. Wenn Du sie später 
ausgelötet hast, kannst Du sie z.B.  mal über 500k an eine 600V Quelle 
hängen und prüfen ob/wann sie schon von selbst zünden (Überkopfzündung)?

[Ham R. (rg213)]

Ja, kann man mal probieren.

Ich werde mir jetzt erstmal neue Thyristoren besorgen, dann sehen wir 
weiter. Die Zündimpulse kommen ja, haben eine erwartbare Amplitude, sind 
180° versetzt, Trafos ist auch OK. Was kann es denn anderes noch sein?

Vielen lieben Dank an Euch alle für Eure Hilfe! Insbesondere an H.H.!

Wenn ich wieder alles zusammen habe werde ich nochmal berichten.

[Marcel V. (mavin)]

Was passiert eigentlich wenn man auf den rot eingekreisten Knopf drauf 
drückt?

[Andrew T. (marsufant)]

Marcel V. schrieb:
> Was passiert eigentlich wenn man auf den rot eingekreisten Knopf
> drauf drückt?


Nichts.

Denn das ist nur das Hersteller Logo

[Marcel V. (mavin)]

Andrew T. schrieb:
> Denn das ist nur das Hersteller Logo

Ah na gut. Da das Herstellerlogo in Knopfoptik gestaltet ist, dachte ich 
erst, dass das ein herstellerspezifischer Spezialknopf ist.

[Armin X. (werweiswas)]

Hi
Nochmal ein Gedanke:
Versuche mal die OVP abzuklemmen.
Das ist doch so ziemlich das Einzige was da so viel Strom verbraten 
könnte.
Nur ist mir nicht ganz Klar warum der Thyristor zwischendurch wieder 
sperren solllte.
Zeichne dazu auch mal 8n dem Katastrophenschaltplan ein welcher Baustein 
sich hinter den Bezeichnungen verbirgt.

[Ham R. (rg213)]

Das ganze Gerät ist eine einzige Katastrophe! Nicht nur der Schaltplan, 
auch die Mechanik und offenbar auch die Schaltung selbst.

Neue Thyristoren (BT152-400) sind zumindest erstmal drin. Diese schalten 
jetzt voll durch bis auf A-K = 0V. Die Überlappung des Durchschaltens 
blieb aber wohl erhalten. Das brachte also nicht den gewünschten Erfolg.

Danke Armin, aber das OVP Zeug hatte ich schon ab. Da reichte es den V20 
(MC3423) und den Optokoppler V21 (CNY17) zu ziehen. Daran lag es nicht.

Die CC LED wird irgendwie beeinflußt von dem TCA785 (V39). Da bin ich 
gerade dran. Es scheint ein Fehler im Design der Schaltung zu sein. Habe 
mich heute mit dem Datenblatt nochmal hingesetzt und dessen Funktion bis 
ins Detail analysiert. Es hat mit der Rampenspannung (Sägezahn) an Pin 
10 zu tun die nur 6V erreicht, welche aber über der Spannung an Pin 11 
(normal 10V) liegen muss um die Zünd-Impulse zu triggern. Über eine 
Konstantstromquelle wird dort der C32 (68nF) geladen und dann entladen, 
Strom-Einstellung mit R59 (68k) an Pin 9. Bei "Nachlade-Bedarf" sinkt ja 
die Spannung an Pin 11 ab, d.h. wenn dort <=6V erreicht wurden, dann 
werden die Elkos nachgeladen (Zündimpulse getriggert an Pin 14/15).

Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe es durch Verringerung von R59 
geschafft, daß dauerhaft Pulse rauskommen, und auch die CC LED bleibt 
aus! Das Netzteil hört sich nun schon mal viel gesünder an und das 
Oszibild sieht auch perfekt aus! Maximal nur noch 6A werden während der 
(nun auch schmaleren) Strom-Spitzen aus dem Trafo gezogen und die 
Sekundär-Spannung bricht nicht mehr auf 0 zusammen. Habe wieder viele 
Bilder gemacht, lade ich dann irgendwann mal hoch.

Verringerung von R59 => Konstantstrom höher => C32 wird höher geladen, 
d.h. die Rampe geht dann bis auf über 10V hoch und teilweise in 
Begrenzung. Da muß man aufpassen, daß der Sägezahn dann oben nicht 
abflacht.

Allerdings werden nun die Elkos bei Uout<ca.70V zu hoch geladen, sodaß 
nun dort wieder die MOSFETs die ganze Arbeit machen und entsprechend 
heiß werden.

Ich bin dort nun also dran die Schaltung so zu modifizieren, daß das 
nicht mehr passiert. Da muss ich viel messen und probieren, glaube 
nicht, daß ihr mir dabei helfen könnt. Werde als nächstes erstmal an Pin 
11 ein Poti 0...10V anschließen um zu sehen, ob der Phasenanschnitt 
sauber funktioniert und in welchem Spannungsbereich wir dort an Pin 11 
liegen müssen. Dann geht's Rückwärts zu V38 und V37.

Zeitaufwand immens! Bitte nicht zuhause nachmachen Kinder!

Schönen Sonntag Abend allen noch!