Hallo, ich bin auf Fehlersuche an einem 186er Motherboard, von einer alten Sinumerik 810 CNC Steuerung. Die CPU ist ein SAB80186-R, wovon ich in Netz kein Datenblatt gefunden habe. Die Schaltung besteht im Wesentlichen aus der CPU, 74er Logik-ICs, EPROM und RAM. - Welche Komponenten außer Elkos segnen am ehesten das Zeitliche? Ich würde die Spannungen und einige Signale durchmessen. - Wie funktioniert der Vorgang des Bootens beim 186er? - Was macht die CPU zuerst? - Könnte ich vielleicht die Signale am ROM anschauen, ob ein Zugriff erfolgt? - Wie würdet ihr vorgehen? Ich würde mich über eure Erfahrung sehr freuen!
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Michael schrieb: > Die CPU ist ein SAB80186-R, wovon ich in Netz kein Datenblatt gefunden > habe. Hat Siemens in Lizenz gefertigt, als 2nd Source. https://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/8/0/1/8/80186.shtml Es kann auch den den EPROMs liegen, einfach ein Bit gekippt.
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Gehört das dahin?
Das gehört auf den PAL daneben, stört an der Stelle aber auch nicht.
Mario M. schrieb: > Das gehört auf den PAL daneben mir wären keine PALs bekannt, wo Metallspäne drauf gehören.
Markus F. schrieb: > mir wären keine PALs bekannt, wo Metallspäne drauf gehören. Es ist ein weisses, mit Nadeldrucker bedrucktes Klebeetikett aus Papier, das vom nebenstehenden PAL abgefallen ist, die Klebereste sind sichtbar.
Michael schrieb: > ich bin auf Fehlersuche an einem 186er Motherboard Welchen Fehler hat es denn ? Gruß
Ich würde mal auf die EPROMs tippen und warum sind die nicht abgeklebt?
Michael schrieb: > Welche Komponenten außer Elkos segnen am ehesten das Zeitliche? Das sieht für mich aus, als ob an der Oberkante, über dem RAMs und EPROMs nasse Tantals verbaut wurden. Das ist richtig gutes, zuverlässiges Zeug, wahrscheinlich sogar mit MIL-Norm, kein Vergleich zu den Tantal-Sintertropfen. Ich würde auch auf Bitkipper im EPROM tippen. Haut denn die Stromversorgung vom Board hin?
Michael schrieb: > - Welche Komponenten außer Elkos segnen am ehesten das Zeitliche? Die EPROMs wurden ja schon mehrfach genannt. Wenn ich die Datecodes der ICs auf dem Board richtig entziffere, ist dieses über 25 Jahre alt, ein stolzes Alter für die Datenerhaltung von EPROMs, deren Hersteller meist nur von um die 10 Jahren sprachen. Mehrfaches Auslesen bei verschiedenen Verorgungsspannungen wäre ja schnell erledigt und würde Gewissheit bringen -- und würde den kostbaren Inhalt sichern... Eine weitere Ursache für solche plötzlich auftretenden Probleme sind nach meiner Erfahrung (IC-)Sockel. Ich würde MCU und Speicher-ICs aus ihren Sockel herausnehmen und die IC-Pins mit einem Tuch oder einem Stück sauberem Papier abreiben. Grüßle, Volker
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Christian K. schrieb: > Ich würde mal auf die EPROMs tippen und warum sind die nicht abgeklebt? Das ist bei Siemens normal... Schau mal in der Bucht nach Siemens Simatic Platinen. alle ohne Aufkleber auf dem Fenster. Gruß
Volker B. schrieb: > Eine weitere Ursache für solche plötzlich auftretenden Probleme sind > nach meiner Erfahrung (IC-)Sockel. Ich würde MCU und Speicher-ICs aus > ihren Sockel herausnehmen und die IC-Pins mit einem Tuch oder einem > Stück sauberem Papier abreiben. Die stecken da in Präzisionssockeln, die machen seltenst Ärger.
Michael schrieb: > Ich würde die Spannungen und einige Signale durchmessen. Können wir hier nicht, Testemulator laufen lassen auch nicht. Was macht denn genau Probleme bzw. um welche "Fehler" geht es? Da die Intels recht kompatibel sind, sollte es nicht schwer sein, brauchbare Datenblätter zu finden, z.B. https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/66060/INTEL/A80186.html
Papa P. schrieb: > Schau mal in der Bucht nach Siemens Simatic Platinen. > alle ohne Aufkleber auf dem Fenster. Das zählt dann wohl unter "geplante Obsoleszenz". ICs mit Fenster ohne Abklebung: ganz böses Foul!
Peter D. schrieb: > ICs mit Fenster ohne Abklebung: ganz böses Foul! Mag sein, allerdings sehen solche Platinen NIE das Tageslicht. Gruß
EPROMS auslesen, evt. mehrfach und dann auf andere brennen und dann testen. Die EPROMS liefern bei schnellen Zugriffen andere Daten als bei einem auslesen im Programmer.
Papa P. schrieb: > allerdings sehen solche Platinen NIE das Tageslicht. Und dann liegt die Platine als Ersatzteil tagelang unter der Schreibtischlampe beim Techniker. Alles schon erlebt. Die ESD-Tüten sind in der Regel auch nicht UV-dicht.
Peter D. schrieb: > Das zählt dann wohl unter "geplante Obsoleszenz". Nach bald 4 Jahrzehnten. :) Was sagt denn dazu das Datasheet der EPROMs? Die haben ja ganz offiziell eine "geplante Obsoleszenz", auch mit Deckel drauf. In kritischen Anwendungsszenarien sollten alle Baugruppen und Geräte eine Lebensdauer definiert haben, nach der Austausch oder mindestens regelmässige Kontrolle obligatorisch ist. Drum ist so Zeug dann auch schweineteuer, weil mit Aufwand verbunden. Von Zertifikaten bei Lieferung jedes verdammten Bauteils bis zu dem E-Bürokraten, der das zusammenrechnen muss.
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Sinumerik 810 liegt hier noch eine rum, wo man EPROM auslesen könnte. Keine Ahnung, ob 810T, 810M und vieviele verschiedene Software-Varianten es da gab.
Peter D. schrieb: > Papa P. schrieb: >> allerdings sehen solche Platinen NIE das Tageslicht. > > Und dann liegt die Platine als Ersatzteil tagelang unter der > Schreibtischlampe beim Techniker. Und liegt der Techniker mit der Platine unter einer Sonnenbank/Hoehensonne? Wenn Du die Transmissionskurven von Quarzglas und der Emissionskurve einer Gluehfadenlampe oder einer LED (Tageslicht) anguckst siehst Du dass da kaum etwas passieren kann. Alterung ist natuerlich ein Faktor, der waere auch mit Deckel relevant.
Also meine ist von 1989 und hat anderes CPU-Board. Die beiden EPROMs sind übrigens nur Bruchteil, die anderen sind auf so Steckmodulen 2 Karten weiter, vermutlich damit man die als Option dazustecken kann, für extra Geld ;-)
Danke für Eure Antworten. Das Board startet nicht und der Bildschirm ist schwarz. Ich werde mal versuchen, die EPROMs auszulesen. Dass die mit dem Alter ihre Daten verlieren, wusste ich nicht. 🍅🍅 🍅. schrieb: > Also meine ist von 1989 und hat anderes CPU-Board. > > Die beiden EPROMs sind übrigens nur Bruchteil, die anderen sind auf so > Steckmodulen 2 Karten weiter, vermutlich damit man die als Option > dazustecken kann, für extra Geld ;-) Welches Board hast du denn? Vielleicht könnte ich testweise deinen Bootloader versuchen.
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Die hier. Noch irgendein lustiger Co-Prozessor neben dran, von dem her hab ich eher Zweifel, dass meine EPROMse bei dir laufen.
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Peter D. schrieb: > Und dann liegt die Platine als Ersatzteil tagelang unter der > Schreibtischlampe beim Techniker. Ich wollte mal EPROMs löschen und die Lö-Schlampe war kaputt. Da dachte ich mir: "Grade ist so richtig Sommer, ich leg die Dinger einfach draußen aufs (südwestliche!) Fensterbrett!" Bis nach 3 Wochen die Ersatzlampe endlich ankam hatte sich noch kein einziges Bit in den 10 EPROMs wankelmütig gezeigt. Michael schrieb: > Was macht die CPU zuerst? Sie führt (wie schon der 8086) die Befehle ab FFFF:0000 aus, weil das Code-Segmentregister mit FFFF und der Instruction Pointer mit 0000 initialisiert werden: - http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/intel/80186/210451-002_iAPX186_Datasheet_Dec82.pdf
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Lothar M. schrieb: > Ich wollte mal EPROMs löschen und die Lö-Schlampe war kaputt. Da dachte > ich mir: "Grade ist so richtig Sommer, ich leg die Dinger einfach > draußen aufs (südwestliche!) Fensterbrett!" Das klappt aber nur im Winter (selber erfolgreich probiert). Im Sommer ist zuviel Smog.
Peter D. schrieb: > Das klappt aber nur im Winter (selber erfolgreich probiert). Geht im Winter noch besser, wenn man dafür das Fenster aufmacht. :)
War Jahrzehnte lang in der Werkstatt trocken bei Leuchtstoffröhrenlicht gelagert.
Michael schrieb: > von einer alten Sinumerik 810 CNC Steuerung. Hast du die Karte defekt aus dem Regal geholt oder lief auf einmal die Maschine mit der Karte nicht mehr? Wie kommt deine Vermutung zustande, dass grade diese Karte das Problem macht? Läuft die Maschine wieder, wenn du eine andere baugleiche Karte einsteckst? Michael schrieb: > Das Board startet nicht und der Bildschirm ist schwarz. Die Spannungen mit dem Oszilloskop direkt an den IC-Pins (GND und Vcc) sind unauffällig? Keine Spikes oder kurze Einbrücche oder verdächtiges "Rauschen"?
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🍅🍅 🍅. schrieb: > Die hier. Danke fürs nachschauen. Lothar M. schrieb: > Sie führt (wie schon der 8086) die Befehle ab FFFF:0000 aus, weil das > Code-Segmentregister mit FFFF und der Instruction Pointer mit 0000 > initialisiert werden: Also müsste ich nach dem RESET ein Clocksignal haben, sowie ein Leseversuch weiterer Anweisungen aus dem EPROM über die Pins AD0-15 und !UCS? Was passiert bei korrupten Anweisungen? Bleibt die CPU hängen, oder geht sie in eine Reset-Schleife? Lothar M. schrieb: > Hast du die Karte defekt aus dem Regal geholt oder lief auf einmal die > Maschine mit der Karte nicht mehr? > Wie kommt deine Vermutung zustande, dass grade diese Karte das Problem > macht? > Läuft die Maschine wieder, wenn du eine andere baugleiche Karte > einsteckst? Ich habe die Maschine mit defekter Steuerung gekauft und habe zusätzlich 2 Steuerungen als Ersatz dazubekommen. Die sind aber nicht in der gleichen Ausführung: Original verbaut ist GA1, Ersatzeile sind allerdings GA3. Eingebaut in Gehäuse läuft die modernere GA3 CPU, aber auch nur mit ihrer passenden Grafikkarte. Aber hier bin ich mir nicht sicher, ob es hier hier Konflikte mit der Hardware, oder den alten Maschinenparametern bzw. PLC-Programm geben wird. Bei der alten und eventuell defekten CPU habe ich verschiedene Grafikkarten versucht, aber das Resultat war immer ein Blackscreen.
Michael schrieb: > Bleibt die CPU hängen, oder geht sie in eine Reset-Schleife? Auf dieser Ebene ist es sicherlich angebracht, sich ausführliche Doku des (Intel) 186 zu besorgen und etwas Zeit in deren Lektüre zu investieren.
Bei solchen Platinen gibt es viele Gründe, dass sie nicht mehr funktionieren. Reset kommt nicht richtig (kann man im Betrieb manchmal mit dem Oszi erkennen) Bustreiber ist defekt (kann man im Betrieb manchmal mit dem Oszi erkennen) GAL ist defekt (kann man im Betrieb manchmal mit dem Oszi erkennen) eines der SRAMs ist defekt (hatte ich schon öfter) EPROMs und Sockel hätte ich als letztes in Verdacht. Die Sockel sind top und die EPROMs verlieren im Schaltschrank ihre Daten so gut wie nie.
Michael schrieb: > Was passiert bei korrupten Anweisungen? Kommt drauf an. Dort sind ein paar Möglichkeiten aufgeführt: - https://groups.google.com/g/comp.lang.asm.x86/c/1xYGbLfanco
Michael schrieb: > Ich habe die Maschine mit defekter Steuerung gekauft und habe zusätzlich > 2 Steuerungen als Ersatz dazubekommen. Die sind aber nicht in der > gleichen Ausführung: Original verbaut ist GA1, Ersatzeile sind > allerdings GA3. Hier werkelt eine GA1 in einem CNC-Drehautomaten (CPU-Board: 6FX 1125-8AA04). Wie lautet die GENAUE Bezeichnung deines CPU-Baords (6FX1125-...)? Das könnte auf dem abgefallenen Aufkleber stehen. Es gab auch für die GA1 mehrere Typen, mal mit 64KB, mal mit 128KB (und in SMD, so wie meine). Was macht die rote LED? Bei einem normalen Start gibt es dort verschiedene Sequenzen. Irgendwo gab es auch eine Tabelle mit der Bedeutung. Wenn sie (unregelmäßig) blinkt, dürfte die CPU samt Programm immerhin starten und hängt dann irgendwo. > Eingebaut in Gehäuse läuft die modernere GA3 CPU, aber auch nur mit > ihrer passenden Grafikkarte. Aber hier bin ich mir nicht sicher, ob es > hier hier Konflikte mit der Hardware, oder den alten Maschinenparametern > bzw. PLC-Programm geben wird. So ganz klar ist mir der softwaremäßige Unterschied der GA1-GA3 auch nicht, aber: Versuch macht kluch! Du hast ja nix zu verlieren. P.S.: Ja, es gab keine Abdeckung der EPROMs. Aber das ist hier auch nach bisher 35 Jahren kein Problem gewesen.
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Wolfgang R. schrieb: > GAL ist defekt (kann man im Betrieb manchmal mit dem Oszi erkennen) > eines der SRAMs ist defekt (hatte ich schon öfter) Hast du eine Idee wie ich den PAL10L8NC auslesen und eventuell neu beschreiben kann? Wenn das Programm darauf weg ist, ist die Platine unbrauchbar. Lothar M. schrieb: > Dort sind ein paar Möglichkeiten aufgeführt: > - https://groups.google.com/g/comp.lang.asm.x86/c/1xYGbLfanco Ob er nach dem Interrupt weiterarbeitet scheint also offen zu sein. Chris D. schrieb: > Wie lautet die GENAUE Bezeichnung deines CPU-Baords (6FX1125-...)? SINUMERIK 810-GA1, 6FX1125-8AB01, 48KB. Die Rote LED leuchtet ab Start permanent. Die andere CPU behalte ich mir für den gescheiterten Reparaturversuch vor ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Auf dieser Ebene ist es sicherlich angebracht, sich ausführliche Doku > des (Intel) 186 zu besorgen und etwas Zeit in deren Lektüre zu > investieren. Es gibt sowas sogar von Siemens: - https://www.datasheets360.com/pdf/2809144710059762998
Michael schrieb: > Hast du eine Idee wie ich den PAL10L8NC auslesen und eventuell neu > beschreiben kann? Ein PAL ist per Definition nur 1x beschreibbar. Michael schrieb: > Ob er nach dem Interrupt weiterarbeitet scheint also offen zu sein. Kommt drauf an, ob und wie der Interrupthandler implementiert ist. Aber du kannst die EPROMs ja mal auslesen und schauen, ob da in den letzten 16 Worten sinnvoller Code drin ist. Ich würde einen JUMP irgendwohin erwarten...
Michael schrieb: > Hast du eine Idee wie ich den PAL10L8NC auslesen und eventuell neu > beschreiben kann? Wenn das Programm darauf weg ist, ist die Platine > unbrauchbar. Ein PAL wird über Fuses programmiert. Dünne Metall-Leiterbahnen, die durch Stromimpulse durchgeschmolzen werden. D.h. auf der Chipoberfläche sind Metallspritzer und die Passivierung hat Löcher durch die thermische Belastung. Das kann zur Folge haben, dass PALs bei hoher Luftfeuchtigkeit ausfallen. Wenn sie das nicht tun, halten sie ewig. Da fließt keine Ladung ab wie beim EPROM (hält 20 - 40 Jahre) oder beim FlashROM (hält 5 - 20 Jahre). Der PAL10L8NC ist kombinatorisch. 10 Eingänge, 8 Ausgänge. Man kann alle Eingangskombinationen durchgehen und die Ausgangssignale aufzeichnen. Aus dieser Wertetabelle lassen sich dann die logischen Gleichungen zurückgewinnen, und die kann man in ein GAL brennen.
Michael schrieb: > Hast du eine Idee wie ich den PAL10L8NC auslesen und eventuell neu > beschreiben kann? Im laufenden Betrieb die Ausgänge mit dem Oszi prüfen, wenn sie zwischen 0V und 5V zappeln, sind sie in Ordnung. Alternativ versuchen, ob der PAL mit einem PAL-PROMMER auslesbar ist, ggf. lässt er sich aber nicht auslesen, ich weiß nicht auswendig, ob da protection fuses drin sind. Egal, das ist nur ein L-PAL, also reine Logik, keine Flipflops. Michael schrieb: > Wenn das Programm darauf weg ist, ist die Platine > unbrauchbar. Es sei denn, du hast eine zweite gleiche Platine zum Kopieren.
Irgend W. schrieb: > Es gibt sowas sogar von Siemens: > - https://www.datasheets360.com/pdf/2809144710059762998 Danke für den Link zum Datenblatt. Lothar M. schrieb: > Aber du kannst die EPROMs ja mal auslesen und schauen, ob da in den > letzten 16 Worten sinnvoller Code drin ist. Ich hab mir jetzt einen Programmiergerät gekauft, dass ich sie auslesen kann. Soul E. schrieb: > Der PAL10L8NC ist kombinatorisch. 10 Eingänge, 8 Ausgänge. Man kann alle > Eingangskombinationen durchgehen und die Ausgangssignale aufzeichnen. > Aus dieser Wertetabelle lassen sich dann die logischen Gleichungen > zurückgewinnen, und die kann man in ein GAL brennen. Der sitzt auf einem Stecksockel. Die Logik könnte ich mit einem Microcontroller mal vorsorglich einlesen. Müssen die Clock oder E/A-Pins mit einem Widerstand auf ein bestimmtes Potential gezogen werden? Dem Datenblatt nach, mit den positiven und negativen Strömen and den Pins, scheint es Push/Pull zu sein? Wolfgang R. schrieb: > Im laufenden Betrieb die Ausgänge mit dem Oszi prüfen, wenn sie zwischen > 0V und 5V zappeln, sind sie in Ordnung. Danke für den Hinweis! Gibt es bei PALs oder 74er Logik-ICs meistens Totalausfälle oder eher Probleme mit einzelnen Ein- und Ausgängen?
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Gerald B. schrieb: > Michael schrieb: >> Welche Komponenten außer Elkos segnen am ehesten das Zeitliche? > > Das sieht für mich aus, als ob an der Oberkante, über dem RAMs und > EPROMs nasse Tantals verbaut wurden. Das ist richtig gutes, > zuverlässiges Zeug, wahrscheinlich sogar mit MIL-Norm, kein Vergleich zu > den Tantal-Sintertropfen. Ach was, das sind Alu-Elkos in Rollenform. 4 * €100-Äqivalent hat sich auch damals niemand angetan, für einen popeligen Steuerrechner und ubgebrauchte Reststom-Features. Das wäre mehr, als CPU & Rams damals gekostet haben. Irgendwo im Keller hab' ich wohl noch ein 80186-Monitorprogramm. Das erwartet aber eine Z80-SIO oder Z8000-SCC. Macht Aufwand zu suchen, aber wenn Panik ausbricht...
Was ist das schwarze, liegende, etwa 3cm lange, gestuft zylindrische Bauteil unten links genau? Die Bauform ist mir unbekannt. Das scheint von oben auslötbar zu sein. Hoffentlich kein Akku.
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Papa P. schrieb: > Michael schrieb: >> ich bin auf Fehlersuche an einem 186er Motherboard > > Welchen Fehler hat es denn ? Weiss der TO nicht, den sucht er ja noch und ist deshalb auf Fehler suche" ... SCNR Also wenn es hier um allgemeine fehlersuch geht könnte man ein Testprogramm starten oder mglw. sind bereits POST-Routinen installiert. Also Spannung dran: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_BIOS-Signalt%C3%B6ne Möglichkeiten zum Anschluss eines Testsystems könnten sich über die gesockelten IC ergeben. > Das Board startet nicht und der Bildschirm ist schwarz. Wo ist der Bildschirm angeschlossen und wie? Tipp: HDMI und DP wäre die falsche Wahl, selbst bei VGA wäre ich mir nicht sicher. Und bei CNC-Anlagen ist gern mal eine Personensicherung (Schlüssel, Lichtschranke, Verriegelungsschalter dabei).
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Michael schrieb: > Irgend W. schrieb: > Soul E. schrieb: >> Der PAL10L8NC ist kombinatorisch. 10 Eingänge, 8 Ausgänge. Man kann alle >> Eingangskombinationen durchgehen und die Ausgangssignale aufzeichnen. >> Aus dieser Wertetabelle lassen sich dann die logischen Gleichungen >> zurückgewinnen, und die kann man in ein GAL brennen. > Der sitzt auf einem Stecksockel. Die Logik könnte ich mit einem > Microcontroller mal vorsorglich einlesen. Müssen die Clock oder E/A-Pins > mit einem Widerstand auf ein bestimmtes Potential gezogen werden? Dem > Datenblatt nach, mit den positiven und negativen Strömen and den Pins, > scheint es Push/Pull zu sein? Die Ausgänge sind üblicherweise TriState-Treiber mit einem programmierbaren output_enable. Damit kann man sich alles hinprogrammieren was man haben will. Einen Clock-Eingang im Sinn des Wortes hat der 10L8 nicht. Das muss einen aber nicht daran hindern, mit Clock Hi- und Lo-time Spielchen zu treiben. Wenn Du das 10L8 auslesen willst, musst Du alle Eingangskombinationen ausprobieren können. Die Ausgänge können auch zurückgelesen werden, so dass man mit genügend bösem Willen auch ein FlipFlop- Verhalten erzwingen kann. Die Vorgeschichte kann da schon eine Rolle spielen. Auslesen mit einem Programmer kann dann bessere Ergebnisse liefern, es sei denn, das Copy-Verhinderungs-Bit wäre geschossen. > Danke für den Hinweis! Gibt es bei PALs oder 74er Logik-ICs meistens > Totalausfälle oder eher Probleme mit einzelnen Ein- und Ausgängen? Das Zeug war eigentlich schwer kapputzumachen. OK, negative VCC geht immer. Ich hatte mal einen Bus-fight, wo ein 74AS244 und ein Xilinx XC3020 eine unterschiedliche Meinung darüber hatten, ob ein Bus hi oder low gehört. Das FPGA hat gewonnen, aber makellos. Da floss sicherlich mehr als ein Ampere. Da ist nix gestorben. Gerhard H
Bradward B. schrieb: > lso wenn es hier um allgemeine fehlersuch geht könnte man ein > Testprogramm starten oder mglw. sind bereits POST-Routinen installiert. > Also Spannung dran: > https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_BIOS-Signalt%C3%B6ne > > Möglichkeiten zum Anschluss eines Testsystems könnten sich über die > gesockelten IC ergeben. Moin moin Bradward schon gemerkt, dass es sich hier nicht um einen PC handelt. Also vergess mal schnell deinen Quatsch mit BIOS signaltönen..... Gruß
> schon gemerkt, > dass es sich hier nicht um einen PC handelt. > > Also vergess mal schnell deinen Quatsch mit BIOS signaltönen..... Signalisierung des Ergebnis des PowerOn-Testprogrammes ist kein Privileg eines IBM-PC's. BIOS auch nicht. Und eine 80186 ist nunmal keine ausgewiesene Embedded CPU also liegt der Vergleich mit einem der PC-ähnlichen Architektur Steuerrechner nahe.
Bradward B. schrieb: > Und eine 80186 ist nunmal keine ausgewiesene Embedded CPU also liegt der > Vergleich mit einem der PC-ähnlichen Architektur Steuerrechner nahe. Der 80186 war als embedded CPU gedacht. Er hat mit seiner address_map/DMA/Timern keinerlei Rücksicht auf den IBM-PC genommen. Er ist gleichzeitig mit dem 286 'rausgekommen, für den IBM AT.
Gerhard H. schrieb: > Bradward B. schrieb: > >> Und eine 80186 ist nunmal keine ausgewiesene Embedded CPU also liegt der >> Vergleich mit einem der PC-ähnlichen Architektur Steuerrechner nahe. > > Der 80186 war als embedded CPU gedacht. Eher als leichte Verbesserung des 8086, bei intel embedded aus dieser zeit hat man eher den MCS-51, MCS-96 o.ä. und ähnliches im Sinn. > Er hat mit seiner > address_map/DMA/Timern keinerlei Rücksicht auf den IBM-PC genommen. > Er ist gleichzeitig mit dem 286 'rausgekommen, für den IBM AT. Korrekt, mit PC ist hier aber generell das 80x86-IBM gedöhns gemeint, auch wenn von IBM nur die erste Serie, also noch vor dem IBM-XT als IBM-PC bezeichnet wird. Wobei sich die Unterscheidung nach -PC -XT oder -AT auch nach der vorhandenen Massenspeicher-Peripherie richtet und nicht nur nach dem Prozessor. Der -XT zeichnete sich wohl gerade durch seine Festplatte gegenüber dem -PC mit seinen Floppies aus.
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Bradward B. schrieb: > Eher als leichte Verbesserung des 8086, bei intel embedded aus dieser > zeit hat man eher den MCS-51, MCS-96 o.ä. und ähnliches im Sinn. Embedded passt schon. Für Blackboxes jenseits der Möglichkeiten damaliger Microcontroller, mit externem ROM/RAM. Ist da auch lange Zeit massenhaft eingesetzt worden.
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Bradward B. schrieb: > auch wenn von IBM nur die erste Serie, also noch vor dem IBM-XT als > IBM-PC bezeichnet wird Wenn du schon so genau sein willst: IBM Personal Computer, kurz IBM PC IBM Personal Computer XT, kurz IBM PC/XT IBM Personal Computer AT, kurz IBM PC/AT Erst danach kam mit IBM Personal System/2 eine andere Familienbezeichnung.
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(prx) A. K. schrieb: > Bradward B. schrieb: >> auch wenn von IBM nur die erste Serie, also noch vor dem IBM-XT als >> IBM-PC bezeichnet wird > > Wenn du schon so genau sein willst: > IBM Personal Computer, kurz IBM PC > IBM Personal Computer XT, kurz IBM PC/XT > IBM Personal Computer AT, kurz IBM PC/AT Ja 1981, 1983, 1984. Und schon 1981 mokierte sich ein gewisser Steve Jobs darüber, das IBM behauptetet den PC als Personal Computer erfunden zu haben. Für Steve Jobs war dagegen der IBM-PC eine (schlechte) Nachahmung des Personal Computers wie ihn Steve Jobs "erfand": https://external-preview.redd.it/d0fu9EktUvhrgIQpDriFMECRgScMRXV-N9f3G30ysLg.jpg?auto=webp&s=bbdbdbcc974d19dc5f6fb51f86fae11aa830aceb Und erst "1984": https://youtu.be/R706isyDrqI
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Bradward B. schrieb: > Ja 1981, 1983, 1984. Und schon 1981 mockierte sich ein gewisser Steve > Jobs darüber, das IBM behauptetet den PC als Personal Computer erfunden > zu haben. "Apple. The personal computer." war halt ein Werbeslogan, mit dem der Apple II beworben wurde. Das IBM dann gleich eine Produktlinie so benannt hat, kam da halt nicht so gut an. Bei uns hiess das damals "Der persönliche Computer." Personal im Sinne von Dienstboten war dann wirklich erst der PC. Und ja, die 80188/80186 wurden für Embedded-Anwendungen entwickelt. Anlagensteuerungen, SPSen, sowas in der Richtung. Es gab tatsächlich auch einige wenige Büroanwendungen mit der CPU, aber das meiste hatte seine SW im EPROM und nicht auf Diskette.
Michael schrieb: > Danke für den Hinweis! Gibt es bei PALs oder 74er Logik-ICs meistens > Totalausfälle oder eher Probleme mit einzelnen Ein- und Ausgängen? Meist einzelne Ausgänge nach meiner Erfahrung!
Bradward B. schrieb: > Ja 1981, 1983, 1984. Und schon 1981 mokierte sich ein gewisser Steve > Jobs darüber, das IBM behauptetet den PC als Personal Computer erfunden > zu haben. Für Steve Jobs war dagegen der IBM-PC eine (schlechte) > Nachahmung des Personal Computers wie ihn Steve Jobs "erfand": Er hat ihn nicht erfunden, sondern bei Xerox gefunden und billig kopiert. Es gab besseres, z.B. den ICL Perq. Halt teurer. Und ohne Multitasking, bis da ein Unix clone billig vorbeiflog. Gerhard H
Gerhard H. schrieb: > Er hat ihn nicht erfunden, sondern bei Xerox gefunden und > billig kopiert. Es gab besseres, z.B. den ICL Perq. Halt teurer. Apple II ist 8 bit, mit 6502 RISC CPU. Die von Xerox inspirierte graphische Oberfläche kam später, mit der Lisa und dem Macintosh. Die lief auf einem 68000er.
Soul E. schrieb: > mit 6502 RISC CPU Hatte Apple kaputte Exemplare verbaut, bei denen die komplexen Befehle nicht funktionierten? ;)
Es könnte doch PC-ähnlicher sein als gedacht. Siemens hat eine Zeit lang mal die PC-D Serie produziert, das waren MS-DOS Computer die nicht PC-kompatibel waren. Man konnte aber DOS-Software die nicht direkt auf die Hardware zugriff darauf ausführen. Es ist denkbar, aber nicht unbedingt wahrscheinlich, dass da ein "embedded MS-DOS" drauf läuft. https://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_PC-D Ich persönlich würde aber erst mal schauen ob der Oszillator läuft und das Reset-Signal funktioniert.
Wolf17 schrieb: > Was ist das schwarze, liegende, etwa 3cm lange, gestuft zylindrische > Bauteil unten links genau? Das ist Laut Bestückungsdruck ein Widerstand. Bradward B. schrieb: > Wo ist der Bildschirm angeschlossen und wie? Tipp: HDMI und DP wäre die > falsche Wahl, selbst bei VGA wäre ich mir nicht sicher. Und bei > CNC-Anlagen ist gern mal eine Personensicherung (Schlüssel, > Lichtschranke, Verriegelungsschalter dabei). Der Bildschirm ist angeschlossen über ein Flachbandkabel an eine separate Grafikkarte. Die Grafikkarte versorgt auch den Monitor mit Strom. Das sieht nicht nach einem VGA Standard aus. Gerhard H. schrieb: > Wenn Du das 10L8 auslesen willst, musst Du alle Eingangskombinationen > ausprobieren können. Die Ausgänge können auch zurückgelesen > werden, so dass man mit genügend bösem Willen auch ein FlipFlop- > Verhalten erzwingen kann. Die Vorgeschichte kann da schon eine > Rolle spielen. > Auslesen mit einem Programmer kann dann bessere Ergebnisse > liefern, es sei denn, das Copy-Verhinderungs-Bit wäre geschossen. Sobald mein Brenner da ist, werde ich versuchen, ob er sich auslesen lässt. Werde mir jetzt erst auch ein Verlängerungskabel bauen, um die Karte vom Gehäuse auf den Tisch zu bekommen. Ich hoffe, dass 30cm extra Kabel den Bus nicht zu sehr stören wird.
PAL10L8 ist ohne FlipFlop. CPLD-Board mit Zähler und Logik-Analyzer ran und rausknobeln, ggf. mit GHDL simulieren und vergleichen. Wenn man rausgeknobelt hat, neuen GAL programmieren, dann beide zusammen an gleichen Zähler/Mustergenerator und mit z.B. 7A22 Differentialverstärker jeweils gleichen Pin, da sieht man sofort, wenn wo was nicht stimmt (keine Linie mehr auf dem Oszi). Die R, 16R8 etc haben FlipFlop am Ausgang, die sind quasi nicht zu knacken, da muss man Schaltung verstehen und dann entsprechend neu entwickeln.
Christian B. schrieb: > Es könnte doch PC-ähnlicher sein als gedacht. Siemens hat eine Zeit lang > mal die PC-D Serie produziert, das waren MS-DOS Computer die nicht > PC-kompatibel waren. Man konnte aber DOS-Software die nicht direkt auf > die Hardware zugriff darauf ausführen. Es ist denkbar, aber nicht > unbedingt wahrscheinlich, dass da ein "embedded MS-DOS" drauf läuft. Das Ding hat absolut nix, was man für MESSDOS brauchen könnte. Kein Floppy-Controller, kein Plattenkontroller, keine EGA, keine Herkules, nicht mal eine serielle Schnittstelle. Von der RAM/ROM- Grundausstattung abgesehen gibt es gerade mal 2 28-polige Käfer, die vermutlich die beiden DB-25-Stecker bedienen. Wenn man nix hat, bei dem genau diese Platine fehlt, dann ist die Be- schäftigung damit eher verlorene Liebesmüh', von archäologischen Interessen mal abgesehen.
Michael schrieb: >> Was ist das schwarze, liegende, etwa 3cm lange, gestuft zylindrische >> Bauteil unten links genau? > Das ist Laut Bestückungsdruck ein Widerstand. Weil Rxxx dransteht, oder geraten weil das Bauteilsymbol rechteckig wie bei einem Widerstand ist? Wofür sollte der sein? Einen Leistungswiderstand in dieser Baugröße in einen Mainboard kenne ich nicht. Schon gar nicht in diesem gestuften Plastikgehäuse. Hat das Teil einen Aufdruck?
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Michael schrieb: > Werde mir jetzt erst auch ein Verlängerungskabel bauen, um die Karte vom > Gehäuse auf den Tisch zu bekommen. Ich hoffe, dass 30cm extra Kabel den > Bus nicht zu sehr stören wird. Bei meinem EPROM-Simulator hatten schon 10 cm Flachbandkabel desaströse Folgen. Das hat sich erst gelegt, als ich Kupferfolie mit Massepotential draufgeklebt habe. Es gibt Flachkabel mit Massegeflecht, aber die sind schwer zu verpressen wenn man nicht die korrekten Einrichtungen dafür hat. Wenn Du's mit Draht versuchst, dann plane DEUTLICH mehr Massedrähte als Massepins ein.
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H. H. schrieb: > Die stecken da in Präzisionssockeln, die machen seltenst Ärger. Aber einmal raus reißen und wieder rein stecken ist auch nicht so viel Arbeit. Ich hatte das früher oft, dass die gesockelten Eproms nach dem erneuten Stecken in den Präzisionssockel das Fahrzeug wieder funktionierte. Ist ein billiger Versuch, mit überschaubaren Aufwand.
> Bei meinem EPROM-Simulator hatten schon 10 cm Flachbandkabel > desaströse Folgen. Das hat sich erst gelegt, als ich Kupferfolie > mit Massepotential draufgeklebt habe. Es gibt Flachkabel mit > Massegeflecht, aber die sind schwer zu verpressen wenn man nicht die > korrekten Einrichtungen dafür hat. Also irgendwo liegt wohl ein fertiges 80 poliges (Ultra-)ATA-Kabel für die Festplatte rum, fertig konfektioniert mit Buchsenleisten wie die 40 pinner. Jedes zweite Kabel des 80 Flachbands war auf Masse, das war der einzige Unterschied zum 40 pinner. Damit könnte man es mal versuchen, durch die masse dazwischen ist der X-talk deutlich reduziert. Und wenn es nicht rumliegt, kann man sowas für kleines Geld kaufen und mit Hausmittel adaptieren. * https://de.wikipedia.org/wiki/ATA/ATAPI#ATA/ATAPI-5_(seit_1999,_ANSI_NCITS_340-2000) * https://www.wentronic.com/de/hdd-ide-kabel-fur-ultra-ata-festplatten-bis-133-mbits-50670 > PAL10L8 ist ohne FlipFlop. CPLD-Board mit Zähler und Logik-Analyzer ran > und rausknobeln, ggf. mit GHDL simulieren und vergleichen. PAL wurde gerne genommen um Sicherheitslogik wie, alle Spannungsrelais aktiv und Sicherungsgatter geschlossen dann Motor an (Motor_Ena=high) zu realisieren. Da kann man auch den Ausgang manuell auf High zu ziehen, wenn man nicht in der Lage ist die anderen Einngänge korrekt zu beschalten. > Der Bildschirm ist angeschlossen über ein Flachbandkabel an eine > separate Grafikkarte. Die Grafikkarte versorgt auch den Monitor mit > Strom. Das sieht nicht nach einem VGA Standard aus. Dann muss ja das geschilderte" Fehlerbild -"Bildschirn dunkel"- nix mit dem Prozessor-board zu tun haben sondern hat womöglich seine Ursache in der KraKa oder die Verschaltung dahin. Hilft also hier nicht weiter. > - Was macht die CPU zuerst? Das sollte sich doch aus einem Datenblatt zu dem Ding herauslesen lassen. https://www.pcjs.org/documents/datasheets/intel/INTEL_80186_CPU.pdf Aber es wäre nicht ungewöhnlich, das das Problem ganz simple in einer permanent aktiven Reset oder permanent inaktiven Enable-Leitung steckt, die am nackten Board nicht beschaltet ist.
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🍅🍅 🍅. schrieb: > PAL10L8 ist ohne FlipFlop. CPLD-Board mit Zähler und Logik-Analyzer ran > und rausknobeln, ggf. mit GHDL simulieren und vergleichen. > > Wenn man rausgeknobelt hat, neuen GAL programmieren, dann beide zusammen > an gleichen Zähler/Mustergenerator und mit z.B. 7A22 Dann ist es wenigstens sinnvoll die Logik zu speichern. Wolf17 schrieb: > Hat das Teil einen Aufdruck? R27 auf der Platine. Teilenummer fängt an mit TS60... Mehr konnte ich nicht erkennen. Gerhard H. schrieb: > Bei meinem EPROM-Simulator hatten schon 10 cm Flachbandkabel > desaströse Folgen. Das hat sich erst gelegt, als ich Kupferfolie > mit Massepotential draufgeklebt habe. Es gibt Flachkabel mit > Massegeflecht, aber die sind schwer zu verpressen wenn man nicht die > korrekten Einrichtungen dafür hat. > > Wenn Du's mit Draht versuchst, dann plane DEUTLICH mehr Massedrähte als > Massepins ein. Also mein Vorhaben ist konkret einen Stecker aus Stift- und Buchsenleisten mit einzelnen Adern du bauen. Die Versorgungs- und Masseleitungen könnte ich dann rausmessen und von dem Bus abschirmen. Frank O. schrieb: > Aber einmal raus reißen und wieder rein stecken ist auch nicht so viel > Arbeit. > Ich hatte das früher oft, dass die gesockelten Eproms nach dem erneuten > Stecken in den Präzisionssockel das Fahrzeug wieder funktionierte. Werde ich auf jeden Fall versuchen, da ich sowieso etwas Korrosion an der Platine hatte. Bradward B. schrieb: > Jedes zweite Kabel des 80 Flachbands war auf Masse, das war der > einzige Unterschied zum 40 pinner. Damit könnte man es mal versuchen, > durch die masse dazwischen ist der X-talk deutlich reduziert. Der Stecker hat 32x3 Pins. Da geht es leider schlecht mit IDE-Stecker und Flachband. Ich kann hier scheinbar nur die Platinensteckverbinder nehmen. Bradward B. schrieb: > Dann muss ja das geschilderte" Fehlerbild -"Bildschirn dunkel"- nix mit > dem Prozessor-board zu tun haben sondern hat womöglich seine Ursache in > der KraKa oder die Verschaltung dahin Es ist nicht auszuschließen aber ich habe schon 3 Grafikkarten probiert.
Michael schrieb: > - Wie würdet ihr vorgehen? In der Reihenfolge der häufigsten Fehler: - Alle Spannungen messen (Oszi + Ripple beachten) - Taktquellen Wenn Du damit nichts findest, brauchst Du Schaltpläne, die Logiktabelle der PLDs, den Eprom Inhalt etc. pp. Am besten dann anhand des Schaltplans ein Testprogramm erstellen und gegen die Original Eproms austauschen. Das dauert dann beliebig lange.
Die blau getauchten Sibatit-Kondensatoren haben auch schon bessere Zeiten gesehen. Die sollte man sich auch mal anschauen. Da wachsen mit der Zeit gerne Kristalle und erzeugen einen Kurzschluss.
Hallo ist auf dem Bild nicht gut zu erkennen. Sind auf dem Board über den beiden D-sub Rs232 Treiber/Empfänger 75188 u 75189 zu sehen? Dann könnte einer der D-Sub zu einer Terminalschnittstelle gehören. evtl. Diagnose?
Michael schrieb: > ich bin auf Fehlersuche an einem 186er Motherboard, von einer alten > Sinumerik 810 CNC Steuerung. Bei mir war es einer dieser Röhrchenelkos neben bzw. über den Speichern, hatte Schluß das sauteure tropentaugliche Teil. Die Versorgungspannungen werden überwacht, fehlt eine davon fährt der Rechner nicht hoch. Man kann die Überwachung mit einem dieser Häkchenschalter deaktivieren. Dieses Dokument ist bekannt? https://www.widmers.info/Ausbildung2008/Sinumerik%20810%20T,%20M/SiemensDokumentationen810/810_GA1_Inbetriebnahme-Anweisungen.pdf Uwe
> Der Stecker hat 32x3 Pins. Da geht es leider schlecht mit IDE-Stecker > und Flachband. Ich kann hier scheinbar nur die Platinensteckverbinder > nehmen. OK, bei einem Foto von oben ist die Pin-Anordnung der abgewinkelten Stecker leider nur erschwert einsehbar. Für ähnliche Geschichten (Backplane-Systeme Schrank, VMEbus) hat man gerne Extender-Platinen wie https://twinind.com/index.php/products/candrive-arrow-vme-vme64x-vpx-products/extender-cards/8196-ext-lf/ verwendet. Ist natürlich aufwendiger als ein Kabel, dafür stabiler. Deine 3x32 könnte die Pin-Matrix nach VMEbus sein, da hat vielleicht einer noch was mechanisch passendes in der Schublade. https://nebula.wsimg.com/d37df48662e02a708412378bdb13b3bd?AccessKeyId=91CBBA8DAEED4655B5DD&disposition=0&alloworigin=1
@Michael (michael32) Hallo, ich frage mich wieso du sicher bist, dass die CPU-Karte einen Defekt hat. Immerhin listet die Inbetriebnahmeanleitung (Dokument wurde bereits genannt) 4 moegliche Ursachen auf, die das Dauerleuchten der CPU-Led bewirken. Nur eine davon bezieht sich direkt auf die Hardware der CPU-Karte. Hast du die drei uebrigen Fehlerquellen ausgeschlossen? mfg
Michael schrieb: > In der Reihenfolge der häufigsten Fehler: > - Alle Spannungen messen (Oszi + Ripple beachten) > - Taktquellen > > Wenn Du damit nichts findest, brauchst Du Schaltpläne, die Logiktabelle > der PLDs, den Eprom Inhalt etc. pp. > Am besten dann anhand des Schaltplans ein Testprogramm erstellen und > gegen die Original Eproms austauschen. > Das dauert dann beliebig lange. Ich hoffe mal, dass ich etwas Glück habe. Heiner B. schrieb: > D-sub Rs232 Treiber/Empfänger 75188 u 75189 zu sehen? > Dann könnte einer der D-Sub zu einer Terminalschnittstelle gehören. > evtl. Diagnose? Ja richtig! Am RS232 können Daten gesendet und gespeichert werden. Aber Infos zum Terminal konnte ich noch nicht finden. Uwe B. schrieb: > Die Versorgungspannungen werden überwacht, fehlt eine davon fährt der > Rechner nicht hoch. Man kann die Überwachung mit einem dieser > Häkchenschalter deaktivieren. > > Dieses Dokument ist bekannt? > > https://www.widmers.info/Ausbildung2008/Sinumerik%20810%20T,%20M/SiemensDokumentationen810/810_GA1_Inbetriebnahme-Anweisungen.pdf Dokument ist bekannt aber leider übersehen. Dann mache ich die Spannungsüberwachung am Netzteil komplett aus. G. O. schrieb: > Immerhin listet die Inbetriebnahmeanleitung (Dokument wurde bereits > genannt) 4 moegliche Ursachen auf, die das Dauerleuchten der CPU-Led > bewirken. Nur eine davon bezieht sich direkt auf die Hardware der > CPU-Karte. > Hast du die drei uebrigen Fehlerquellen ausgeschlossen? Ich habe heute nochmal eine GraKa zum Testen bekommen. Von den genannten Punkten könnte vielleicht doch der EPROM wahrscheinlich sein.
Michael schrieb: > Ja richtig! Am RS232 können Daten gesendet und gespeichert werden. Aber > Infos zum Terminal konnte ich noch nicht finden. Gibt es auch nicht. Die Schnittstellen sind mWn nur zum Aufspielen der Software/Daten und der NC-Programme gedacht. > Ich habe heute nochmal eine GraKa zum Testen bekommen. Von den genannten > Punkten könnte vielleicht doch der EPROM wahrscheinlich sein. Und der Monitor funktioniert? Ich würde auch mal die Signale am Monitorstecker prüfen (Pin 2: Vert., Pin 4: Horiz., Pin 8: Video!). Nicht dass da schon etwas angezeigt wird und nur der Monitor spinnt.
Semi-OT: Geht es darum, eine Maschine wieder ans Laufen zu bekommen, oder ist es die Steuerung selbst, die Dich interessiert?
Michael schrieb: > Hast du eine Idee wie ich den PAL10L8NC auslesen und eventuell neu > beschreiben kann? Wenn das Programm darauf weg ist, ist die Platine > unbrauchbar. Ganz falsche Einstellung! Du hast noch längst keine vernünftige Fehlersuche gemacht und bist bereits dabei Dir ein selbst konstruiertes Problem herauszusuchen das Du lösen möchtest, weil es Dir halbwegs bequem erscheint. So findet man keine Fehler und so richtet man mehr Schaden als Nutzen an. Genu sowas meint 'unrettbar kaputtgebastelt' Der Ablauf jeder Fehlersuche an CPU Boards ist gleich. Die üblichen Verdächtigen abkaspern und das sind eben Spannungsversorgung und Taktgeber. Dann geht man MESSTECHNISCH ins Detail und schaut sich an ob die CPU überhaupt läuft, auf ihre Speicher zugreift. Eine Thermokamera kann Hotspots finden, was schon einen Hinweis liefern kann. Was warm wird muss nicht kaputt sein, es kann auch einen Kurzschluss speisen der woanders liegt. Durchlegerte Halbleiter bleiben meist kalt. Wenn R=0 ist, wird P nicht größer, egal was an I fliesst. Was noch niemals funktioniert hat, aber die häufigste Vorgehensweise von Anfängern ist: Planloses herumstochern und auf Verdacht Bauteile kaputtreparieren.
Was für einen schöne Sammlung von Gemeinplätzen! Ja, eine Thermokamera wird gewiss den Durchbruch bringen! Nachdem der TS offensichtlich schon ein Programmiergerät bestellt hat, ist es sicherlich sinnvoll, alles an Proms/PALs auszulesen und sicherzustellen, bevor man mit Rumbasteln anfängt. Auf eevblog.com besteht in der Abteilung REPAIR die Hälfte aller Hilferufe aus "Ich brauche ein Platten/PROM/EEPROM-Image für XYZZY!!!"
> Der Ablauf jeder Fehlersuche an CPU Boards ist gleich. > Die üblichen Verdächtigen abkaspern und das sind eben > Spannungsversorgung und Taktgeber. Der "Fehlersuch-Plan" hat weniger mit "Verdächtigen" zu tun als mit deren "modus operandi". Sprich, der generelle Ablauf des Hochfahren des Boards (Booting) muss klar sein und dementsprechend wird die Reihenfolge festgelegt nach der die Board-Componenenten auf korrekte Funktion gecheckt werden. Also erst Powersupply und eventuell damit verbundene Power-Sequence-Logik (PowerGood, Ena). Dann Oscillator und Reset-Generator für die CPU. Dann die Hardware fürs Firmware-lesen, meist Bus zum ROM, usw. usf.. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Flow-diagram-computer-booting-sequences.svg Das geht IMHO am besten mit einen Scope, das auf (steigende) Flanke triggert. Und oft hat der Hardwareentwickler Möglichkeiten eingebaut, das man von aussen erkennt, in welchem Abschnitt des bootings die Kiste gerade hängt, beispiwlsweise verschiedenfarbige LED.
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Gerhard H. schrieb: > Ja, eine Thermokamera wird gewiss den Durchbruch bringen! Ja, das kann ein extrem nützliches Werkzeug sein. Noch nie verwendet? Gerhard H. schrieb: > Auf eevblog.com besteht in der Abteilung REPAIR die Hälfte > aller Hilferufe aus "Ich brauche ein Platten/PROM/EEPROM-Image > für XYZZY!!!" Getreu dem Motto: Fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren? Geschätze 99% dieser Anfragen sind erst entstanden, weil ein ganz schlauer sich erst selbst das Teil zerflasht oder beim auslöten bzw. raushebeln zerstört hat oder das Teil bereits kaputt war, weil es einen kapitalen Spannungsfehler gegeben hat. Mit in der Zählung ist das unendliche Heer an 'ich habe keine Ahnung, ich habe auch noch nichts gemessen, aber da ist bestimmt ein bit gekippt' Bei sehr wohlwollender Betrachtung und großzügig aufgerundet sind vielleiht bei 1% der Anfragen tatsächlich demente Speicher am Werk.
Michael schrieb: > Was noch niemals funktioniert hat, aber die häufigste Vorgehensweise von > Anfängern ist: Planloses herumstochern und auf Verdacht Bauteile > kaputtreparieren. Warum sollte man auch mit den einfachen und naheliegenden Dingen anfangen? Ich würde, an des TOs Stelle, insbesondere nachdem ein ähnlicher Fehler hier bereits erwähnt wurde, erstmal die Versorgungsspannungen messen. 5V, +15V, -15V. Mit allen Karten drin. Man kann Strippen anlöten damit man bei gesteckten Karten messen kann. Bei meiner 810T GA1 war es , wie bereits geschrieben einer der kleinen axialen Elkos an den Versorgungsspannungen, am Rand der CPU-Karte. (Nein, das ist kein "Motherboard". +15V Rail, meine ich. Der Elko hatte Schluß, die Schutzschaltung des Netzteile hat abgeschaltet. Kein Bild, kein Ton. Nach deaktivierten der Schutzschaltung ist der Elko spektakulär geplatzt und hat seinen Aluinhalt großflächig auf der nebenansteckenden Videokarte verteilt. Also besser vorher messen. Mein alter Theread dazu: Beitrag "Re: Sinumerik 810T lässt sich nicht einschalten" Uwe
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Michael schrieb: > Getreu dem Motto: > Fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren? war das nicht der Spruch von VHS JVC als es gegen Betamax ging? Ich war ja eher der Fan von Video2000 mit Wendekassetten statt ewiger Trackingprobleme und zurückspulen.
Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Ja, eine Thermokamera wird gewiss den Durchbruch bringen! > > Ja, das kann ein extrem nützliches Werkzeug sein. > Noch nie verwendet? Ja, der durchlegierte Transistor ist der einzige, der NICHT gezeigt wird. >> Auf eevblog.com besteht in der Abteilung REPAIR die Hälfte >> aller Hilferufe aus "Ich brauche ein Platten/PROM/EEPROM-Image >> für XYZZY!!!" > Getreu dem Motto: > Fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren? > Geschätze 99% dieser Anfragen sind erst entstanden, weil ein ganz > schlauer sich erst selbst das Teil zerflasht oder beim auslöten bzw. > raushebeln zerstört hat Es gibt seit längerem schon sogenannte Sockel! > Bei sehr wohlwollender Betrachtung und großzügig aufgerundet sind > vielleiht bei 1% der Anfragen tatsächlich demente Speicher am Werk. [ ] Du hast schon mal die Bootplatte eines SNA-33-Spektrumanalyzers oder eines Agilent 54846B scopes restauriert. Ein scope mit OpenOffice auf dem Bildschirm von der Knoppix-repair-DVD sieht lustig aus. Mit beiden Images konnte ich später schon anderen weiterhelfen. Und Eproms sind nun mal heutzutage typ. am Ende ihrer Lebensdauer. Die Elektronen der Bits bleiben nur noch aus Gewohnheit auf den Gates. Es ist nicht so, als ob SiO2 ein perfekter Isolator wäre. Man muss sich wundern, dass das überhaupt so lange funktioniert. Gerhard H
Gerhard H. schrieb: > Ja, der durchlegierte Transistor ist der einzige, der NICHT > gezeigt wird Es wird aber etwas gezeigt das den durchlegierten Transistor speist. Und das bringt einen dann auf die richtige Spur. Gerhard H. schrieb: > [ ] Du hast schon mal die Bootplatte eines SNA-33-Spektrumanalyzers > oder eines Agilent 54846B scopes restauriert. Nein, das noch nicht. Soll ich jetzt aufzählen was ich schon alles gemacht habe? Schwanzlängenvergleich statt technischer Argumente? Gerhard H. schrieb: > Es gibt seit längerem schon sogenannte Sockel! Tatsächlich, ist das so? Und die gesockelten Bauteile gehen nach 30J auch ganz leicht raus? Die Materialen von vor 30J sind in den Jahren noch viel besser geworden? Es bleibt dabei: BEVOR man irgendwas ausbaut, erst mal sehen was überhaupt das Problem ist. Die Speicher werden in den Stunden die ich für eine vernünftige Fehlersuche brauche nicht plötzlich sprunghaft degradieren. WENN die degradiert sind, kann ich darauf herumlesen wie ich will. Es bleibt Kaffesatzleserei. Ist die Karte unrettbar verloren, brauche ich auch nicht mehr den Inhalt der Speicher. Wie man es auch dreht und wendet, das Auslesen der Speicher kommt zum Schluss.
Chris D. schrieb: > Und der Monitor funktioniert? > > Ich würde auch mal die Signale am Monitorstecker prüfen (Pin 2: Vert., > Pin 4: Horiz., Pin 8: Video!). Nicht dass da schon etwas angezeigt wird > und nur der Monitor spinnt. Mit einer anderen CPU und Grafikkarte funktioniert der Monitor. Walter T. schrieb: > Semi-OT: > > Geht es darum, eine Maschine wieder ans Laufen zu bekommen, oder ist es > die Steuerung selbst, die Dich interessiert? Es geht tatsächlich darum die Maschine ans laufen zu kriegen. Ich denke aber dass ich ohne ein Grundverständnis der Schaltungen, nur neue Karten kaufen kann. Michael schrieb: > Ganz falsche Einstellung! > Du hast noch längst keine vernünftige Fehlersuche gemacht und bist > bereits dabei Dir ein selbst konstruiertes Problem herauszusuchen das Du > lösen möchtest, weil es Dir halbwegs bequem erscheint. > > So findet man keine Fehler und so richtet man mehr Schaden als Nutzen > an. > Genu sowas meint 'unrettbar kaputtgebastelt' > > Der Ablauf jeder Fehlersuche an CPU Boards ist gleich. > Die üblichen Verdächtigen abkaspern und das sind eben > Spannungsversorgung und Taktgeber. Danke für deine konstruktive Kritik. Würdest du direkt beim Oszillator messen oder am Clock-Ausgang? Uwe B. schrieb: > Ich würde, an des TOs Stelle, insbesondere nachdem ein ähnlicher Fehler > hier bereits erwähnt wurde, erstmal die Versorgungsspannungen messen. > 5V, +15V, -15V. Mit allen Karten drin. Man kann Strippen anlöten damit > man bei gesteckten Karten messen kann. Wo hattest du die Masse angeklemmt? Bradward B. schrieb: > Also erst Powersupply und eventuell damit verbundene > Power-Sequence-Logik (PowerGood, Ena). > Dann Oscillator und Reset-Generator für die CPU. Dann die Hardware fürs > Firmware-lesen, meist Bus zum ROM, usw. usf.. And den CS Pins der CPU wäre dann sogar ersichtlich, auf welchen EPROM sie zugreift.
Michael schrieb: > Danke für deine konstruktive Kritik. Würdest du direkt beim Oszillator > messen oder am Clock-Ausgang? Gemessen wird immer an der Last. Man will ja wissen, ob dem Signal unterwegs noch etwas zustößt! > And den CS Pins der CPU wäre dann sogar ersichtlich, auf welchen EPROM > sie zugreift. Das werden wohl beide gleichzeitig sein. Das ist ja ein 16-Bit-Prozessor und ein EPROM liefert nur 8 Bits. Man kann die Eproms übrigens nicht beliebig langsam auslesen. Alle Steuersignale mit Mäuseklavier, PullUps und Voltmeter ist nicht. Der Lesevorgang muss nach etlichen us oder etlichen 10 us fertig sein. Irgendwann vergammeln die Daten. Die Leseverstärker sind dynamisch.
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Gerhard H. schrieb: > Die Leseverstärker sind dynamisch. Es mag ja EPROMs geben, bei denen das so ist, aber bei den hier verbauten HN482764G von Hitachi ist das sicher nicht so.
Gerhard H. schrieb: > Man kann die Eproms übrigens nicht beliebig langsam auslesen. > Alle Steuersignale mit Mäuseklavier, PullUps und Voltmeter ist nicht. > Der Lesevorgang muss nach etlichen us oder etlichen 10 us fertig sein. > Irgendwann vergammeln die Daten. Die Leseverstärker sind dynamisch. Kannst Du einen Typ nennen bei dem das so ist? EPROMs kenne und nutze ich seit den '80ern. Bisher ist mir noch keins begegnet, was nicht vollständig statisch war.
Gerhard H. schrieb: > Man kann die Eproms übrigens nicht beliebig langsam auslesen. > Alle Steuersignale mit Mäuseklavier, PullUps und Voltmeter ist nicht. > Der Lesevorgang muss nach etlichen us oder etlichen 10 us fertig sein. > Irgendwann vergammeln die Daten. Die Leseverstärker sind dynamisch. Beleg bitte? Datenblatt? Aber keine Anekdote, bitte! Gruesse
Michael schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Ich würde, an des TOs Stelle, insbesondere nachdem ein ähnlicher Fehler >> hier bereits erwähnt wurde, erstmal die Versorgungsspannungen messen. >> 5V, +15V, -15V. Mit allen Karten drin. Man kann Strippen anlöten damit >> man bei gesteckten Karten messen kann. > Wo hattest du die Masse angeklemmt? Ich habe garnicht gemessen sonder die - nicht empfehlenswerte - Brachialmethode der Überwachungsabschaltung gewählt. Es dürfte nur eine Schaltungsmasse auf der Karte geben, du wirst sie finden. Masse wird auch auf dem Chassis liegen. Erstmal würde ich alle dieser Elkoröhrchen-Elkos mit dem Ohmmeter auf Kurzschluß prüfen. Dazu muß man sie nicht auslöten. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wirst du den Fehler so schon finden. --- Nein, nicht auf Verdacht alle Elkos tauschen ! --- Besagte Röhrchen sind Tantalelkos, die stehen bei einer Fehlersuche ganz oben auf der Liste. (Ich hatte die CPU-Karte vor meiner kleinen Explosion noch nicht gezogen wegen dem Datenerhalt) Ob die Spannungsüberwachung im Netzteil alle Spannungen okay findet müsstet du an der Klemme "Netzgeräteklarmeldung" messen können. Ggf. vergleichen mit der steckenden, funktionierenden, CPU GA3 Uwe
Gerhard H. schrieb: > Man kann die Eproms übrigens nicht beliebig langsam auslesen. > Alle Steuersignale mit Mäuseklavier, PullUps und Voltmeter ist nicht. > Der Lesevorgang muss nach etlichen us oder etlichen 10 us fertig sein. > Irgendwann vergammeln die Daten. Die Leseverstärker sind dynamisch. Gut, dass die 27xxx EEPROMs, die ich in den 1980er als programmierbare Logikgatter "missbrauchte", das (noch) nicht wussten! :-) Grüßle, Volker
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Gerhard H. schrieb: > Und Eproms sind nun mal heutzutage typ. am Ende ihrer Lebensdauer. > Die Elektronen der Bits bleiben nur noch aus Gewohnheit auf den Gates. > Es ist nicht so, als ob SiO2 ein perfekter Isolator wäre. > Man muss sich wundern, dass das überhaupt so lange funktioniert. Das kann ich nur bestätigen! Vor 15 Jahren erwarb ich ein Norma D4000 Precision Multimeter, das, gem. Datecodes der ICs, Ende der 1970er hergestellt wurde, also bereits gute 30 Jahre alt war. Leider wollte das GPIB-Interface nicht korrekt arbeiten. Dieses war als eigener kleiner Mikrocomputer mit CPU, EPROM und vielen TTL-ICs auf einer eigenen Leiterplatte realisiert. Da ich sowieso den Inhalt des D2716-EPROMs sichern wollte, las ich es im TL866 mehrfach aus und verfizierte die Dateien. Erst als ich die Versorgungsspannung des EPROMs auf 6,25V erhöhte, konnte ich den Inhalt mehrfach reproduzierbar auslesen. Die Datei wurde dann in ein 2732 gebrannt (zwei mal hintereinder kopiert) -- und das GPIB-Interface funktionierte wieder. Wenn jemand noch nie ein EPROM mit geschädigtem Inhalt erlebt hat, so freue ich mich für ihn -- aber das ist leider kein Beweis dafür, dass EPROMs ihre Daten erwig erhalten. Das selbe gilt für die Kontaktsicherheit von IC, CPU-Sockel und RAM-Sockel. Ich konnte sicherlich schon mehr als eine "Hand voll" elektronischer Geräte durch reines aus- und wiedereinbauen gesockelter ICs oder Steckverbinder "reparieren" -- und das bei einem Zeitaufwand von wenigen Sekunden pro Bauteil. Grüßle, Volker
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Volker B. schrieb: > Wenn jemand noch nie ein EPROM mit geschädigtem Inhalt erlebt hat, so > freue ich mich für ihn -- aber das ist leider kein Beweis dafür, dass > EPROMs ihre Daten erwig erhalten. Es gibt immer wieder EPROMs, die ihre Daten verlieren oder zumindest "langsam" werden. Im EPROMmer funktionieren sie noch, in der Applikation dann nicht mehr. Aber wenn man bedenkt, dass die Dinger heute >40 Jahre alt sind und der Hersteller mal 15 Jahre Datenerhalt versprochen hat, ist die Ausfallquote immer noch sehr gering. Da muss FlashROM erstmal hinkommen. Hier versprechen sie 20 Jahre, meist ist man froh wenn die Hälfte erreicht wird. Zum Glück sind dann die meisten Geräte schon weggeschmissen. In 40 Jahren wird es nicht soviel 40 Jahre alte Technik geben wie heute.
Das kann man ja aber alles machen nachdem man die Spannungen gemessen hat, den Clock überprüft und schaut ob der Reset weggeht. Wenn dja, dann sollte die CPU auf den Adressleitungen aktiv werden. Wenn er dort stehenbleibt kann man sich das Eprom vornehmen.
Thomas W. schrieb: > Gerhard H. schrieb: > >> Man kann die Eproms übrigens nicht beliebig langsam auslesen. >> Alle Steuersignale mit Mäuseklavier, PullUps und Voltmeter ist nicht. >> Der Lesevorgang muss nach etlichen us oder etlichen 10 us fertig sein. >> Irgendwann vergammeln die Daten. Die Leseverstärker sind dynamisch. > > Beleg bitte? Datenblatt? Aber keine Anekdote, bitte! Ich glaube nicht, dass er mein Chef ist. Hat er das verstanden? In unserem Rechenzentrum kam das eben vor als jemand einen Converter von ASCII nach Siemens T100-Fernschreiber gebaut hat und da hat ein 27xx eine Rolle gespielt. Und vor dem Mann habe ich eigentlich immer noch Respekt. Als Warnung für Jemand der vermutlich nicht mal ein scope hat offensichtlich gerechtfertigt. Ich hab' mir dann lieber ein Wyse50 Terminal gekauft für meinen SiKit8080. Wer auch noch seine Mess/Diagnosemittel selber baut, der kommt in endlicher Zeit nie zu Potte.
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Gerhard H. schrieb: > Man kann die Eproms übrigens nicht beliebig langsam auslesen. > Alle Steuersignale mit Mäuseklavier, PullUps und Voltmeter ist nicht. > Der Lesevorgang muss nach etlichen us oder etlichen 10 us fertig sein. > Irgendwann vergammeln die Daten. Die Leseverstärker sind dynamisch. Komisch nur, dass man früher EPROMs als programmierbare Logik-Bausteine benutzen konnte. Der 2732 hatte 12 Eingänge und 8 Ausgänge. Hat prima funtioniert. War natürlich als Adress-Dekoder viel zu langsam. Aber für andere Spielchen gings schon.
Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> [ ] Du hast schon mal die Bootplatte eines SNA-33-Spektrumanalyzers >> oder eines Agilent 54846B scopes restauriert. > > Nein, das noch nicht. > Soll ich jetzt aufzählen was ich schon alles gemacht habe? > Schwanzlängenvergleich statt technischer Argumente? Was interessieren mich Schwänzchen? 2 von 2 kaputten Messgeräten, die mal um die 100k gekostet haben und die eigentlich immer noch seeehr ordentlich sind, und die beide wegen ihrer Datenträger dahinsiechten sind eine andere Statistik als das "mit gutem Willen" 1% der Geräte, das du dir aus den Fingern gesogen hast. > Gerhard H. schrieb: >> Es gibt seit längerem schon sogenannte Sockel! > Tatsächlich, ist das so? > Und die gesockelten Bauteile gehen nach 30J auch ganz leicht raus? > Die Materialen von vor 30J sind in den Jahren noch viel besser geworden? Also, die gedrehten und vergoldeten Sockel vom Augat & Co würde ich heute nach 30 Jahren noch bedenkenlos einbauen. Bei den verzinnten Billigsockeln kann es gut sein, dass der Fehler weg ist, wenn man die Chips mal entfernt und wieder eingesteckt hat. Die Siemens-Karte hat anscheinend eher die gedrehten & vergoldeten Sockel. Wenn ich mir nicht mal zutraue, einen Chip aus dem Sockel zu nehmen und wieder einzusetzen, dann sollte ich mir schon überlegen, ob ich dafür qualifiziert bin, die Platine unter Strom zu setzen. > Es bleibt dabei: > BEVOR man irgendwas ausbaut, erst mal sehen was überhaupt das Problem > ist. Bla. Bevor ich nicht durch meine telephatischen Eingebungen erfahren habe was der Fehler ist, rühr' ich keine Hand. Geschweige denn, dass ich den Status Quo sichere. Gerhard
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Ich habe mich heute der Platine gewidmet: 1) Alle gesockelten ICs raus und wieder rein. 2) Kondensatoren auf Kurzschluss gemessen. 3) Überwachung der Spannungsversorgung am Netzteil deaktiviert 4) Versorgungsspannungen gemessen: +12V gegen -12V: 12V CPU VCC gegen VSS: 5V 5) Messpunkte CPU: !RESET gegen VSS: Permanent HIGH Oszillator X1 gegen VSS: Schwankende Frequenz (Oszilloskop, blau) CLK OUT gegen VSS: (Oszilloskop, gelb) Das Signal vom Oszillator ist zwischen 50 und 100 Hz. Obwohl 5V an der CPU anliegen, kommen gerade mal 2V am Ausgang CLK OUT raus.
Michael schrieb: > Oszillator X1 gegen VSS: Schwankende Frequenz (Oszilloskop, blau) > CLK OUT gegen VSS: (Oszilloskop, gelb) Das wurde gleichzeitig gegen Masse gemessen, mit welchen Tastkopf an X1? Wenn dort keine FET-Probe sondern 1:1 oder 1:10 verwendet wurde, Messung wiederholen, aber 1pF in Reihe zur Tastkopfspitze schalten. Es könnte sein, dass die kapazitive Tastkopflast am Quarz den Oszillator gestoppt hat.
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Michael schrieb: > 4) Versorgungsspannungen gemessen: > +12V gegen -12V: 12V Wenn du tatsächlich so gemessen hast fehlt eine Spannung. Und, sollten s´es nicht 15 Volt sein? Uwe
Da steckt ein Oszillator drin. Da sollte ein 16MHz-Clock mit min. TTL-Pegel sein.
Heiner B. schrieb: > Da steckt ein Oszillator drin Stimmt, da habe ich mich vom Datenblattbeispiel ablenken lassen. Dem sollte eine übliche Tastkopfkapazität am Ausgang nichts ausmachen. An X1 fehlt also der Takt. Liegt Betriebsspannung am Oszillator an? Oder geht der Oszillatorausgang nicht direkt an X1, sondern (auch) irgendwo anders hin?
Mario M. schrieb: > Wo ist denn der DECKEL, der den CLCC-68-Chip im Sockel hält? Offensichtlich genau dort, wo der Pfeil hinzeigt. Der Unterschied würde so aussehen, wie hier mit dem fehlenden 186 und seinem 8207 dual port ram controller. Ohne Deckel ist da nur die Schrift TEXTOOL in schwarz auf schwarz. < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/53895151180/in/dateposted-public/ >
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Die CPU hat die Goldkontakte nur auf der Unterseite und der Deckel ist notwendig um den Chip gegen die Kontakte des Sockels zu drücken.
Wolf17 schrieb: > Das wurde gleichzeitig gegen Masse gemessen, mit welchen Tastkopf an X1? > Wenn dort keine FET-Probe sondern 1:1 oder 1:10 verwendet wurde, Messung > wiederholen, aber 1pF in Reihe zur Tastkopfspitze schalten. > Es könnte sein, dass die kapazitive Tastkopflast am Quarz den Oszillator > gestoppt hat. Tastkopf gegen Masse der CPU. Wo müsste die Masse eigentlich hin bei einem Quarz? Uwe B. schrieb: > Wenn du tatsächlich so gemessen hast fehlt eine Spannung. > Und, sollten s´es nicht 15 Volt sein? Auf dem Board konnte ich nur 2 Messpunkte für Spannung finden: +12V und -12V. Könnte das -12V als GND interpretiert werden? Einen ausgewiesenen Massepunkt konnte ich in der ganzen Platine nicht finden. Ich habe gerade nochmal die Schaltung des Oszillators genauer angeschaut: Der Oszillator hat 2 Ausgänge: OUT1 und OUT2. OUT 2 geht an X1 von der CPU. OUT 1 und X2 sind nicht verbunden. OUT 2 gibt diese 100Hz Wellen am Oszilloskop, OUT 1 ist komplett leise. Die Spannungsversorgung vom Oszillator habe ich nachgemessen und ist in Ordnung. Mario M. schrieb: > Wo ist denn der DECKEL Den Deckel hab ich fürs Foto abgenommen und bei jedem der Versuche wieder montiert. Er hat eine gute Klemmung.
Michael schrieb: > Auf dem Board konnte ich nur 2 Messpunkte für Spannung finden: +12V und > -12V. Könnte das -12V als GND interpretiert werden? Einen ausgewiesenen > Massepunkt konnte ich in der ganzen Platine nicht finden. Nein, -12 Volt meint minus 12 Volt. Gegen Masse gemessen. Masse wird auf dem Chassis liegen, für einfache Messungen. Oder am Netzteil "0V") Bei TTL-ICs ist Masse (GND) (fast) immer der "rechte Pin auf der niederen Seite", also z.b. Pin 7, 8, 10... Daran kann man sich orientieren. Wenn du zwischen -12V und + 12V nur 12 Volt gemessen hast fehlt eine der beiden Spannungen. Dann sollte eigentlich die Überwachung im Netzteil zuschlagen. (Außer es gibt eine Unterbrechung zwischen Netzteil und Karte, was unwahrscheinlich ist) Was macht das Signal "NC ON" am Netzteil? Uwe
Michael schrieb: > Der Oszillator hat 2 Ausgänge: OUT1 und OUT2. > OUT 2 geht an X1 von der CPU. OUT 1 und X2 sind nicht verbunden. > OUT 2 gibt diese 100Hz Wellen am Oszilloskop, OUT 1 ist komplett leise. Direkt am Pin 8 gemessen? Wenn weiter weg gemessen könnte eine Leiterbahn unterbrochen sein, was den Brumm erklären würde. Ist es sicher, dass er doppelte Ausgänge hat? So ein Typ ist selten. Das angefügte Datenblatt hat auf der ersten Seite auch einen einfachen Typ mit Pin 1 NC Belegung. Auslöten und darunter schauen, ob Pin 1 wirklich benutzt wird. Dann 0 und 5V anlegen und Pin 8 messen.
Was die Spannungen betrifft habe ich nochmals eine bessere Masse gesucht. Jetzt sind beim Messen +12V und -12V vorhanden. Werde nochmal schauen was "NC ON" am Netzteil macht. Die Messleitung für den Oszillator habe ich jetzt von der CPU bin direkt an den Oszillator angeschlossen. Das Messergebnis war vom Anblick her gleich wie am CPU Pin. Die Leiterbahnen und Lötstellen herum sehen auch optisch in Ordnung aus. Ich werde jetzt mal auf Verdacht den Oszillator tauschen.
Gerhard H. schrieb: > Gerald B. schrieb: >> Michael schrieb: >>> Welche Komponenten außer Elkos segnen am ehesten das Zeitliche? >> >> Das sieht für mich aus, als ob an der Oberkante, über dem RAMs und >> EPROMs nasse Tantals verbaut wurden. Das ist richtig gutes, >> zuverlässiges Zeug, wahrscheinlich sogar mit MIL-Norm, kein Vergleich zu >> den Tantal-Sintertropfen. > > Ach was, das sind Alu-Elkos in Rollenform. > 4 * €100-Äqivalent hat sich auch damals niemand angetan, für einen > popeligen Steuerrechner und ubgebrauchte Reststom-Features. > Das wäre mehr, als CPU & Rams damals gekostet haben. > > Irgendwo im Keller hab' ich wohl noch ein 80186-Monitorprogramm. > Das erwartet aber eine Z80-SIO oder Z8000-SCC. > Macht Aufwand zu suchen, aber wenn Panik ausbricht... da irrst du aber Gewaltig, diese ROLLEN-TANTALs wurden bei fast allen Herstellen ab den 70ern eingesetzt (Qualität+kleine Baugrösse gegenüber Normalelkos), da sie außerdem zu den guten technischen Daten auch ein erheblich kleineres Volumen gegenüber NORMALEN-Elkos hatten. https://www.ebay.de/itm/203659360652 und ja, das waren meist sogar MIL-Qualitäten...weil nur da in der entsprechenden Stückzahl auf dem Markt verfügbar....und die haben im Schnitt damals "nur" um die 6-12 DM im Bereich um 10Volt bei 10µF bis 100µF gekostet (für Firmen in entspr. Stückzahlen). Die fallen auch so gut wie nie aus, wie oben schon beschrieben, garnicht vergleichbar mit den Standard-Sinter-Tantals...z.B. die in Tropfenform oder Würfelform, die durch kleine Hotspots nach Jahrelanger Betriebsruhe beim ersten einschalten sofort hochgehen und Durchbrennen oder nur zu einen ohmschen Widerstand Mutieren. ....ich habe hier noch einen großen Lager-Bestand dieser Tantals, jegllicher-Art, aus dieser Zeit....die MILS- machen nie Probleme, aber die normalen Sintertropfen-Tantals sind, obwohl neu, Teils nach dem Einschalten schon defekt.
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Carsten W. schrieb: > Komisch nur, dass man früher EPROMs als programmierbare Logik-Bausteine > benutzen konnte. Der 2732 hatte 12 Eingänge und 8 Ausgänge. Hat prima > funtioniert. War natürlich als Adress-Dekoder viel zu langsam. Aber für > andere Spielchen gings schon. Kann ich bestätigen. EPROMs der Typen 27xx oder 27Cxx sind voll statisch. Da haben sie sogar Lichtorgelmustergeneratoren draus gebaut. Geht gut.
Gerald B. schrieb: > Michael schrieb: >> Welche Komponenten außer Elkos segnen am ehesten das Zeitliche? > > Das sieht für mich aus, als ob an der Oberkante, über dem RAMs und > EPROMs nasse Tantals verbaut wurden. Das ist richtig gutes, > zuverlässiges Zeug, wahrscheinlich sogar mit MIL-Norm, kein Vergleich zu > den Tantal-Sintertropfen. > Ich würde auch auf Bitkipper im EPROM tippen. > Haut denn die Stromversorgung vom Board hin? jepp, auch der dicke Tantal ganz unten rechts auf der Karte ist auch so einer, die MIL-Varianten waren dann noch zusätzlich in Glas Eingegossen / Versiegelt...und in günstigen bis zu unverschämt hohen Preisen (Raumfahrt/Satelliten-Bereich) für Absolute Ausfallsicherheit, je nach MIL-Selektion-Stufe verfügbar.
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Frank schrieb: > und in günstigen bis zu unverschämt hohen Preisen > (Raumfahrt/Sateliten-Bereich), je nach MIL-Selektion-Stufe verfügbar. Und zu jeder Lieferung kam ein separat versendetes Certificate of Compliance. Oder es kam auch nicht, dann musste das neu angefordert werden, was dann auch schon mal die 5te Kopie der Kopie sein konnte. Und die Dinger gingen dann natürlich trotzdem stichprobenweise oder komplett durch den Komponententest. Ist aber eine Weile her, 70er Jahre Wareneingangskontrolle Luft & Raumfahrt.
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(prx) A. K. schrieb: > Frank schrieb: >> und in günstigen bis zu unverschämt hohen Preisen >> (Raumfahrt/Sateliten-Bereich), je nach MIL-Selektion-Stufe verfügbar. > > Und zu jeder Lieferung kam ein separat versendetes Certificate of > Compliance. Oder es kam auch nicht, dann musste das neu angefordert > werden, was dann auch schon mal die 5te Kopie der Kopie sein konnte. Und > die Dinger gingen dann natürlich trotzdem stichprobenweise oder komplett > durch den Komponententest. Ist aber eine Weile her, 70er Jahre > Wareneingangskontrolle Luft & Raumfahrt. Jepp :-)...bei mir war es Wareneingangs-Tests mit Komponententests / Programmierung / Künstliche Alterung mit Dichtigkeit-Tests....vor und nach Programmierung für PROMs/EPROMs und für ICs/Halbleitern, in den 80ern
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Frank schrieb: > Die fallen auch so gut wie nie aus, Und so sehen sie dann von innen aus wenn doch ... Uwe
Uwe B. schrieb: > Frank schrieb: >> Die fallen auch so gut wie nie aus, > > Und so sehen sie dann von innen aus wenn doch ... > > Uwe das sieht mir aber stark nach nen Riesen Lötzinnspritzer aus, das silberne auf der Platine ;-). ...man kann gut die Sinter-Anode erkennen, aber das ist nicht die gute in Glas vergossene MIL-Version
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Frank schrieb: > da irrst du aber Gewaltig, diese ROLLEN-TANTALs wurden bei fast allen > Herstellen ab den 70ern eingesetzt (Qualität+kleine Baugrösse gegenüber > Normalelkos), da sie außerdem zu den guten technischen Daten auch ein > erheblich kleineres Volumen gegenüber NORMALEN-Elkos hatten. > > https://www.ebay.de/itm/203659360652 Au ja, sogar audiograde, gegen goldene Ohrwascheln ist Raumfahrt natürlich das kleinere Problem. Ohne dokumentierte Historie war's das dann mit MIL oder Raumfahrt. Selbst wenn man noch dokumentierte in der Schublade hat, ist nach wenigen Jahren ein neuer Lötbarkeitstest fällig, minimum. Und das mit der kleinen Baugröße ist ja wohl ein Märchen; vergleichbare Baumuster in "space" haben etwa das 6-7-fache Volumen wie die zivilen. Viel Auswahl hat man da eh nicht, die ECSS-Liste gilt hier nun mal. BTDT. > Die fallen auch so gut wie nie aus, wie oben schon beschrieben, garnicht > vergleichbar mit den Standard-Sinter-Tantals... jaja, wenn der Herr Designer die 3 Ohm/V Quellimpedanz oder das Derating vergessen hat. Bei richtigen Space-Tantals ist das Derating ohne die Quellenlimitierung nur noch Faktor 2 statt 3. z.B. die in Tropfenform Gibt's die Überhaupt noch? Die hab' ich in den letzten 30 Jahren allenfalls in defekten Altgeräten gesehen.
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Gerhard H. schrieb: [Tantalelkos] > z.B. die in Tropfenform > Gibt's die Überhaupt noch? Von noch mindestens einem halben Dutzend Herstellern.
Uwe B. schrieb: > Frank schrieb: >> Die fallen auch so gut wie nie aus, > > Und so sehen sie dann von innen aus wenn doch ... Das sind aber keine mit flüssigem Elektrolyt, und daher auch nicht MIL.
Gerhard H. schrieb: > Frank schrieb: > >> da irrst du aber Gewaltig, diese ROLLEN-TANTALs wurden bei fast allen >> Herstellen ab den 70ern eingesetzt (Qualität+kleine Baugrösse gegenüber >> Normalelkos), da sie außerdem zu den guten technischen Daten auch ein >> erheblich kleineres Volumen gegenüber NORMALEN-Elkos hatten. >> >> https://www.ebay.de/itm/203659360652 > > Au ja, sogar audiograde, gegen goldene Ohrwascheln ist Raumfahrt > natürlich das kleinere Problem. Ohne dokumentierte Historie war's > das dann mit MIL oder Raumfahrt. > Selbst wenn man noch dokumentierte in der Schublade hat, > ist nach wenigen Jahren ein neuer Lötbarkeitstest fällig, minimum. > > Und das mit der kleinen Baugröße ist ja wohl ein Märchen; vergleichbare > Baumuster in "space" haben etwa das 6-7-fache Volumen wie die zivilen. > Viel Auswahl hat man da eh nicht, die ECSS-Liste gilt hier nun mal. > BTDT. > >> Die fallen auch so gut wie nie aus, wie oben schon beschrieben, garnicht >> vergleichbar mit den Standard-Sinter-Tantals... > > jaja, wenn der Herr Designer die 3 Ohm/V Quellimpedanz oder das > Derating vergessen hat. > Bei richtigen Space-Tantals ist das Derating ohne die Quellenlimitierung > nur noch Faktor 2 statt 3. > > z.B. die in Tropfenform > > Gibt's die Überhaupt noch? Die hab' ich in den letzten 30 Jahren > allenfalls in defekten Altgeräten gesehen. Die Tropfenversionen sind mir in neuen Geräten bis jetzt auch nicht untergekommen. """da sie außerdem zu den guten technischen Daten auch ein > erheblich kleineres Volumen gegenüber """NORMALEN-Elkos""" hatten.""" der Baugrössenvorteil bezog sich gegenüber Normalen Elkos, nicht gegenüber Tantal-Elkos oder schon garnicht im Vergleich Zivil/Militärisch......siehe oben: NOS-Ware wird doch nicht beim Militär eingesetzt, das wird nach spätestens 10 Jahren (standardbauteile) oder noch früher entsorgt (die haben da spezielle Staffelungen dafür), grad für kritische Anwendungen muss das Zeug Neu und Frisch getestet sein....daher habe ich auch meinen Riesigen Lagerbestand her, aus den Bund/Militär-Entsorgungen. Und diese Bauteile sind z.B. fürs HiFi-Tuning mit das Beste was man bekommen kann, grad weil die Teile z.B. Künstlich gealtert und super Selektiert sind, da gabs bisher mit den NOS-Bauteilen nie Probleme oder Ausfälle. Und ja, vorab, weil dann immer bestimmte Fragen kommen...Natürlich kann ich das auch alles Nachprüfen/Testen/Messen bei Bedarf... ...siehe hier einen kleinen Teil meiner Messtechnik... https://postimg.cc/nXv6xYQ8 https://postimg.cc/Cn8Mqky3 https://postimg.cc/ZBKkVBRG
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Michael schrieb: > Walter T. schrieb: >> Semi-OT: >> >> Geht es darum, eine Maschine wieder ans Laufen zu bekommen, oder ist es >> die Steuerung selbst, die Dich interessiert? > Es geht tatsächlich darum die Maschine ans laufen zu kriegen. Ich denke > aber dass ich ohne ein Grundverständnis der Schaltungen, nur neue Karten > kaufen kann. Wie man's nimmt: Ein Retrofit kann gleichzeitig billiger und leistungsfäher als ein Original-Ersatz sein. Wenn's normale CNC bis 5 Achsen ist, gibt es da schon einiges an Auswahl. Wenn Du jetzt schon fast einen Monat Zeit hast, scheint es ja kein industrieller Einsatz zu sein.
Walter T. schrieb: > Ein Retrofit kann gleichzeitig billiger und > leistungsfäher als ein Original-Ersatz sein. Was aber schnell zum Austausch der kompletten Elektronik führt, inkl. der Motore, was dann ggf. zu größeren mechanischen Anpassungen führt. Die ollen Maschinen haben oft Bauarten, die heute nicht mehr verwendet werden. Frank schrieb: > NOS-Ware wird doch nicht beim Militär eingesetzt Wie man es nimmt. Wenn eine Iris-T für 560K€ eine 1K€ COTS Drohne abfängt, geraten so feste Vorsätze, nach welchen Regeln das Militär einkauft, schnell ins wanken. Alleine DJI baut wahrscheinlich mehr COTS Drohnen als die komplette westliche Rüstungsindustrie mit ihren Produktionszahlen dauerhaft abwehren könnte.
Michael schrieb: > Was aber schnell zum Austausch der kompletten Elektronik führt, inkl. > der Motore, was dann ggf. zu größeren mechanischen Anpassungen führt. Das stimmt. Vor einer Bestandsaufnahme kann man das definitiv nicht ausschließen. Man kann aber auch nicht ausschließen, dass der Aufwand erstaunlich klein ist, nämlich dann, wenn die Servo-Treiber beibehalten werden können und die Maschine auch nicht das absolut obere Ende an Präzision ist/sein muss, so dass man sich aufwendige Korrekturdaten sparen kann.
Um Bitkipper im EPROM zu identifizieren, reicht es oft, ein Oszi an eine der Adress- oder Datenleitungen zu hängen und das Board zu versorgen. Ein laufendes Programm ist deutlich von einer Endlosschleife, die bei Bitkippern sicher kommt, zu unterscheiden. Wenn das Board wirklich um 1990 geliefert wurde (und die Datecodes sprechen ja dafür), dann ist die Wahrscheinlichkeit von Amnesie der EPROMs recht hoch. Damals hat man gerne mit 'intelligenten' Algorithmen programmiert, die sich Jahrzehnte später als nicht ganz so haltbar zeigen. Allerdings übertreffen sie trotz allem die Haltbarkeitsprognosen der Hersteller. Fahrlässig ist einfach, das sich so lange keiner drum gekümmert hat - vor allem, wenn das gewerblich genutzt wurde.
Matthias S. schrieb: > Fahrlässig ist einfach, das sich so lange keiner drum gekümmert hat - > vor allem, wenn das gewerblich genutzt wurde. Richtig. In den EPROMmer stecken, auslesen, das Backup sicher archivieren. Dann einmal das EPROM auf sich selber programmieren, mit intelligentem Algorithmus. Der erkennt, das schon was drin ist und führt nur die Abschlußzyklen durch. Das reicht als Refresh für die nächsten 20 Jahre. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und man bereits bit rot befürchtet: bei verschiedenen Betriebsspannungen auslesen. Mit 4,4 V, 5,0 V und 5,6 V kann man eine 2 aus 3 Entscheidung treffen. Ansonsten, das Image mit den meisten Nullen drin ist fast immer das richtige. EPROMs (27xxx) sind gelöscht auf 0xFF und werden in Richtung 0x00 programmiert. Über die Jahre verblassen die Nullen und so wird dann vielleicht aus 0x55 0x7D. Bei Microcontrollern (87xxx) ist es meist umgekehrt. Gelöscht 0x00, programmiert 0xFF. Für historische Computer und für Messtechnik gibt es große Archive im Netz, mit gesammelten EPROM-Inhalten. Vielleicht sollte man sowas für SPS und CNC auch einführen.
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Soul E. schrieb: > In den EPROMmer stecken, auslesen, das Backup sicher > archivieren. Lass ihn doch erstmal den defekten Taktgeber reparieren, bevor wir wieder mit der 'Eprom auslesen' Endlosschleife beginnen.
Michael schrieb: > Ich habe mich heute der Platine gewidmet: > 1) Alle gesockelten ICs raus und wieder rein. > 2) Kondensatoren auf Kurzschluss gemessen. > 3) Überwachung der Spannungsversorgung am Netzteil deaktiviert > 4) Versorgungsspannungen gemessen: > +12V gegen -12V: 12V > CPU VCC gegen VSS: 5V > > 5) Messpunkte CPU: > !RESET gegen VSS: Permanent HIGH > Oszillator X1 gegen VSS: Schwankende Frequenz (Oszilloskop, blau) > CLK OUT gegen VSS: (Oszilloskop, gelb) > > Das Signal vom Oszillator ist zwischen 50 und 100 Hz. > Obwohl 5V an der CPU anliegen, kommen gerade mal 2V am Ausgang CLK OUT > raus. Hallo Michael, so wie deine Vertikale Auflösung ( momentan 5ms )vom Scope auf dem Bild eingestellt ist, kannst du keine! MHZ messen, sondern nur Hz-Khz. Die angezeigten 50Hz- oder 100Hz Brummanteile Floaten auf dem eigentlichen evtl. noch nicht sichtbaren Signal (falls es nicht nur eine Gleichspannung ist)....die 50/100 werden also nicht im OSC erzeugt sondern ist eine "Fehlmessung", als Brummspannung.....Masse, kannste am OSC-Gehäuse auch mal testen. Du solltest das Scope von momentan "5ms" auf "µs" oder besser auf "ns" einstellen, falls das Scope das überhaupt zu lässt. dann etwas "feiner" Einstellen und auch mal den Spannungsbereich anpassen....auch mal mit AC/DC Kopplung / Triggerung am Scope rumprobieren.....weil manchmal wird es nicht richtig auf das Signal triggern können, dann wird auch nur mist angezeigt. Dadurch wird dann erst die Vertikale Auflösung soweit gestreckt, das du die MHZ-Schwingen sehen kannst, aber nur wenn der OSC die MHZ ausgibt und auch Schwingt. Zur not könntest du de nOSC auch vorsichtig auslöten und extern testen, um besser Messen zu können,....der benötigt nur ein Versorungsspannung zur Funktion.
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... und daran denken, dass das Datenblatt den Oszillator in Rückenlage zeigt!
und ganz WICHTIG....auf keinen Fall die Masseklemme vom Scope einfach wild probierend auf der Suche nach "MASSEN" auf eine Spannung zu Klemmen. Dadurch würdest du einen Kurzschluss erzeugen, FALLS die Signal-Masse der Karte eine Verbindung mit der Gehäuse-Masse hätte. Das kann man dann nur durch einen Trenntrafo oder einen Differenztastkopf verhindern. du könntest das bei ausgeschalteten und ausgesteckten Gerät vom Netz, Testen, in dem du mit einem Ohmmeter/Multimeter-Pieper im niedrigen Ohmbereich, zwischen Gehäuse (am besten an der Netzbuche die grün/gelbe Leitung) und der Signal-Masse (Minuspol dicker Elko), auch mal OSC-Gehäuse der Karte misst. Multimeter darf alo nicht piepen oder eine niederohmige Verbindung anzeigen: zwischen Gehäusemasse und Minuspol Elko / Signal-Masse..... und auch nicht zwischen OSC-Gehäuse und Gehäusemasse. Gehäusemasse wäre dann faktisch mit Schutzleiter gleichzusetzen Deswegen die Masseklemmen von Scopes beim Messen nur an wirklich bekannten Massepunkten anschließen, um einen evtl. Kurzschluss zu Vermeiden P.S. ...und Bei Schaltnetzteilen oder Monitoren darf man nur! mit Trenntrafo oder geeignetem HV-Differenztastkopf und Ehrfahrung in diesem Bereich Messen...ansonsten wirds Problematisch....weil deren Massen Primärseitig NETZPOTENTIAL haben.
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Ich habe heute an der Steuerung weitergemacht. Tatsächlich ist mir ein dummer Fehler mit dem Messbereich am Oszi unterlaufen, der Taktgeber gibt jetzt tatsächlich ein 16MHz Signal. Sah jetzt nicht nach einem sauberen Rechtecksignal aus, deswegen habe ich den neuen mal eingelötet: Resultat gleich. Aber am Clock-Ausgang der CPU (8MHz) ist das Signal deutlich. Ich habe jetzt mal eine Messleitung an den !UCS-Pin der CPU gehängt und den Einschaltvorgang mit dem Oszilloskop aufgezeichnet. Der Pin ist ACTIVE LOW, es scheint also als würde die CPU im EPROM hängen? Ich werde jetzt nochmal den !LCS Pin für den 2. EPROM messen.
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Michael schrieb: > Ich habe heute an der Steuerung weitergemacht. > > Tatsächlich ist mir ein dummer Fehler mit dem Messbereich am Oszi > unterlaufen, der Taktgeber gibt jetzt tatsächlich ein 16MHz Signal. Sah > jetzt nicht nach einem sauberen Rechtecksignal aus, deswegen habe ich > den neuen mal eingelötet: Resultat gleich. > > Aber am Clock-Ausgang der CPU (8MHz) ist das Signal deutlich. > > Ich habe jetzt mal eine Messleitung an den !UCS-Pin der CPU gehängt und > den Einschaltvorgang mit dem Oszilloskop aufgezeichnet. Der Pin ist > ACTIVE LOW, es scheint also als würde die CPU im EPROM hängen? Ich werde > jetzt nochmal den !LCS Pin für den 2. EPROM messen. das ist doch Super, hast du gut gemacht, das das Signal nicht wie ein Perfektes Rechteck aussieht, ist normal....das liegt am Scope (Bandbreite), und am Tastkopf (Abgleich sowie Kapazität/Bandbreite). Es sehen dann alle Signale ungefähr so aus, Teils sogar noch Schlechter. Das Signal wird halt immer grottiger aussehen, je Höher die Frequenz ist, die du mit dem Scope misst und je weiter du mit der Scope-Masse von der Signalquelle (z.b. OSC) entfernt bist(induktivitäten)...also nicht wundern...ist okay....evtl. kannst ja mal nen Abgleich des Tastkopfes am Scope vornehmen, dadurch bekommst du evtl. noch ein paar Überschwinger wech.
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nun da jetzt der Clock funktioniert, würde ich ResOut ansehen der muss nach dem einschalten ein 1->0 Sprung machen- das wäre der Nachweis für einen korrekten Reset. Als nächstes würde ich ALE anschauen. Da sollten ca 2-4 Mhz messbar sein (bei 8MHz CPU Takt. Je nach Schaltung ist auch noch BE (BusEnable)wichtig. Danach S0..S2 kontrollieren. Eine Kombination zeigt HALT an siehe Datenblatt
Michael schrieb: > Der Pin ist > ACTIVE LOW, es scheint also als würde die CPU im EPROM hängen? Verfolge das auch nochmal direkt an den EPROMs. Pin 20 ist !CS und Pin 22 ist !OE. Als 16-bit CPU muss der 80186 normalerweise auf beide EPROMs zugreifen. Es gibt merkwürdige Designs, wo High/Low select auf Addresspin A0 umgeschnurzelt wird, aber das sollte hier eigentlich nicht der Fall sein. Für mich sieht das nach einem schulmäßig konstruierten 16-bit Design aus.
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Carsten W. schrieb: > War natürlich als Adress-Dekoder viel zu langsam. Aber für > andere Spielchen gings schon. Nicht unbedingt. Hat man seinerzeit (Mitte der 80'ziger) in unserem Repeater im Prinzip so gemacht. Da wear die Einfahrkennlinie des Kreuztisches in mehreren EPROM's abgelegt. Die Adresse der Proms war die aktuelle Ablage von der Sollposition des Kreuztisches. Je nach Ablage wurde dann ein 8 Bit Datenword ausgegeben, aus dem dann die Steuerspannung für die Motoren generiert wurde. Das System hat perfekt funktioniert.
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Matthias S. schrieb: > Es gibt merkwürdige Designs, wo High/Low select auf > Addresspin A0 umgeschnurzelt wird Sowas wie hier? Aus Intels Datasheet.
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Frank schrieb: > das ist doch Super, hast du gut gemacht, das das Signal nicht wie ein > Perfektes Rechteck aussieht, ist normal....das liegt am Scope > (Bandbreite), und am Tastkopf (Abgleich sowie Kapazität/Bandbreite). Danke, man lernt ja hier auch von den besten :-) Ich habe heute nochmals Messungen vorgenommen: gelb: CLK OUT hellblau: !RESET violett: RESET OUT EEPROM Pins !OE und !CS blieben auf High. Der !RESET-Pin, ist laut Datenblatt nur ein Eingang. Also irgendwas muss den Pin runterziehen, wie vorher bereits einmal erwähnt wurde. Im Gehäuse funktioniert die andere CPU, d.h. das Netzteil könnte erst einmal ausgeschlossen werden.
Michael schrieb: > Im Gehäuse funktioniert die andere CPU, d.h. das Netzteil könnte erst > einmal ausgeschlossen werden. Du sprichst in Rätseln! Im Eingangsposting bezeichnest Du den Prozessor bzw. die MCU als "CPU" und die Leiterplatte als "Motherboard": > ich bin auf Fehlersuche an einem 186er Motherboard, von einer alten > Sinumerik 810 CNC Steuerung. > Die CPU ist ein SAB80186-R, Wenn es wirklich mit einer anderen SAB80186-CPU funktioniert, wo liegt dann Dein Problem? Nachtrag: Das Reset-Signal sieht für mich so aus, als ob ein Watchdog "zubeißt". Gruß, Volker
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Volker B. schrieb: > Wenn es wirklich mit einer anderen SAB80186-CPU funktioniert, wo liegt > dann Dein Problem? Es tut sich etwas wenn er eine CPU-Karte neuerer Ausführung (GA3 statt GA1) steckt. (U.A mehr Speicher) Parametrierung, Programm der (Soft-) SPS etc werden sich unterscheiden. Es kann Sinn machen wenn man die nötigen Unterlagen und das nötige Wissen hat. Wäre sozusagen ein Upgrade. Es sieht so aus als wenn der Prozessor nicht anläuft, ein (Hardware-) Watchdog nicht getriggert wird, er dann nach 1,5 Sekunden mit dem !Reset-Hammer zuschlägt. Ist schon merkwürdig daß sonst garnichts "zuckt". Es ist mir noch nicht untergekommen, aber auch eine CPU kann mal sterben... Nebenbei, Michael, hast du eigentlich eine Sicherung der Maschinenkonstanten und des SPS-Programmes? Uwe
(prx) A. K. schrieb: > Sowas wie hier? Aus Intels Datasheet. Das könnte sein, aber ehrlich gesagt habe ich mich damit nie weiter beschäftigt - auch deswegen, weil nie Bedarf dafür war. Ich vermute, das BHE ein Hilfmittel war, um den 2*8 Bit Bus des 8088 mit 8086 und 80186 zu benutzen.
Frank schrieb: > das liegt am Scope (Bandbreite) Das ist ein 16-MHz-Signal, das hier verwendete Oszilloskop hat eine Bandbreite von mindestens 50, wenn nicht wahrscheinlicher 100 MHz (sieht aus wie DS1054Z, wer betreibt das ohne "riglol"?), und im Einkanalbetrieb eine Samplerate von 1 GHz. Da kann ein 16-MHz-Rechteck schon eckiger aussehen. Tatsächlich liefern übliche Quarzoszillatoren selbst gar kein sauberes Rechteck, und das wird es sein, was man hier sieht.
Harald K. schrieb: > Frank schrieb: >> das liegt am Scope (Bandbreite) > > Das ist ein 16-MHz-Signal, das hier verwendete Oszilloskop hat eine > Bandbreite von mindestens 50, wenn nicht wahrscheinlicher 100 MHz (sieht > aus wie DS1054Z, wer betreibt das ohne "riglol"?), und im > Einkanalbetrieb eine Samplerate von 1 GHz. Da kann ein 16-MHz-Rechteck > schon eckiger aussehen. > > Tatsächlich liefern übliche Quarzoszillatoren selbst gar kein sauberes > Rechteck, und das wird es sein, was man hier sieht. leider kann es nicht viel eckiger Aussehen....da bei fast allen Scopes immer nur die MAXIMALE Triggerfähigkeit eines Signals angegeben wird und nicht das maximal mit dem Richtigen Pegel dargestellten Signals. Einfacher erklärt, im Schnitt kann ein Scope im WorstCase nur ca. 10% von der Bandbreitenangabe das Signal wirklich Sauber und mit dem korrekten Spannungswert darstellen, bevor das Signal verformt und im Pegel anfängt abzufallen. Beispiel: bei 100Mhz Bandbreiten-Angabe kann je nach Verfahren, Analog / Sample / FFT usw. das Signal schon ab ca. 10Mhz nicht mehr korrekt in Form und Signalwert dargestellt werden. ...ganz einfach zu Testen, wenn man einen Generator (möglichst Rechteck) und Scope zu Hause hat. Dann wird man Festellen, das wenn man beim manuellen Wobbeln über die ca. 10% Schwelle kommt, das das Signal sich im Pegel und dann auch in der Signalform (besonders bei Recheck zu Erkennen) ändert. ...man kann das doch ganz Deutlich an den beiden Fotos von Michael erkennen....das 16 Mhz ist schon total vewurschtelt und das 8 Mhz-Signal sieht bis auf die Überschwinger / Ringing noch sehr Rechteckförmig aus. Bei dem 16 Mhz- Signal fehlen halt schon Oberwellen-Anteile (siehe "Dachschräge" die schon im Tastkopf (Kapazität) und Scope leider durch die fehlende "ECHTE-Messverstärker" Bandbreite ausgefiltert werden...die eigentlich erst einen Rechteckimpuls Ausmachen. hier mal ein einfaches Video dazu...leider nur mit Sinussignal...Verformung sieht man am besten mit Rechtecksignalen https://www.youtube.com/watch?v=vrFSfSzwHh0
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da der ResetOut ja wohl permanent high ist (nachmessen) ist die CPU im Reset, es wird also kein Steuersignal wackeln. Bei solchen Steuerungen werden einige Signale überwacht um die CPU bei Fehlern sicher im Reset zu halten z.B gibt es auf der linken Seite 2 8pol Ics die ich füe Optokopler halte. Es ist vorstellbar, dass damit ext Einheiten überwacht werden. Das ist aber ohne Beschreibungen /Schaltpläne Spekulation. Zusätzlich sind die Fotos natürlich viel zu schlecht um wirklich was erkennen zu können. Gerade von OKs ist bekannt dass sie schlecht werden. Ich würde /ResIn freilegen und mit der RC Kombi aus dem DB beschalten und schauen was passiert. Vorher halt erst mal die Drives abziehen/ tot legen
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Thomas Z. schrieb: > da der ResetOut ja wohl permanent high ist (nachmessen) ist die CPU im > Reset, Das aufgenommene Oszillogramm zeigt daß !RES nach dem Einschalten zunächst low ist, dann ca 1,5 sek high. Der RESET-Ausgang verhält sich analog. Alles erstmal wie es sein soll. Während der 1,5 Sekunden müsste die CPU in die Hufe kommen, Befehle aus dem Speicher holen (wollen) und abarbeiten. Selbst wenn sich Bits im Eprom verirrt haben sollten oder es die Adresslogik nicht tut sollten "Lebenszeichen" auf Address- und Steuerleitungen zu sehen sein. > Bei solchen Steuerungen > werden einige Signale überwacht um die CPU bei Fehlern sicher im Reset > zu halten Während der 1,5 Sekunden !RES high muß sich etwas tun. Michael möge auf z.B A0 mit dem Tastkopf lauschen. Erstmal direkt an der CPU. Da hängen ja sicher noch Bustreiber in der Leitung. > z.B gibt es auf der linken Seite 2 8pol Ics die ich füe Optokopler > halte. Es ist vorstellbar, dass damit ext Einheiten überwacht werden. Du meinst die 8pol ICS mit 6 Beinchen dran? Die halten sich in der Nähe des Anschlusses für die Serielle Schnittstelle auf. Die kann auch TTY, für den Lochstreifenleser... > Das ist aber ohne Beschreibungen /Schaltpläne Spekulation. Das ist schon erstaunlich daß Schaltunterlagen auch nach fast 40 Jahren nicht durchgeleakt sind. Eigentlich wären die Steuerungen dankbar zu reparieren. (Sehr) solide Hausmannskost, aber eben viel davon auf einmal. > Ich würde /ResIn freilegebn und mit der RC Kombi aus dem DB beschalten > und schauen was passiert. Oder erstmal 15 Euro investieren, z.B. hier: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/80186-intel-prozessor/2180203261-168-5579 Uwe
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Uwe B. schrieb: > Das aufgenommene Oszillogramm zeigt daß !RES nach dem Einschalten > zunächst low ist, mm du musst ein anderes Oszilogramm haben
Michael schrieb: > IMG_2785.jpg Man sieht doch gut, das Reset sich in den ersten Momenten ganz normal verhält. Mich würde es nicht wundern, wenn das Signal aus einem Mono kommt, der dann von der CPU regelmässig nachgetriggert werden muss - ist ja schliesslich eine Maschinensteuerung. Wenn die Selectsignale für den EPROM (low) da sind, bleibe ich dabei, da ist nicht mehr das richtige Programm drin und deswegen verhält sich die Platine so merkwürdig. Aber dazu mss man doch bitte mal an den Daten- und Addressleitungen in den ersten paar Momenten ozillografieren.
@Michael Hier noch eine Anregung: Der Datenbus, der eine Breite von 16Bit hat, ist auf der Leiterplatte in 2x8Bit geteilt. Es ist immerhin denkbar, dass irgendein Knallkopf irgendwann die Plätze der Even bzw Odd-Eprom vertauscht hat. Einfach mal die Eprom umstecken. Wenn das nichts bringt, dann - wie schrieben die Intel-Leute so damals im MCS51 AH-Basic Manual so treffend: "Hardware debugging begins here"- dann muss die Leiterplatte selbst untersucht werden. Die Leiterplatte systematisch zu prüfen erfordert allerdings eine andere Vorgehensweise als einfach nur in ihr "herumzustochern". Such dir jemanden, der über die nötige Erfahrung und geeignete Messgeräte verfügt. mfg
Michael schrieb: > Frank schrieb: >> das ist doch Super, hast du gut gemacht, das das Signal nicht wie ein >> Perfektes Rechteck aussieht, ist normal....das liegt am Scope >> (Bandbreite), und am Tastkopf (Abgleich sowie Kapazität/Bandbreite). > > Danke, man lernt ja hier auch von den besten :-) > > Ich habe heute nochmals Messungen vorgenommen: > gelb: CLK OUT > hellblau: !RESET > violett: RESET OUT pic von 09.08.2024 23:44 Wenn violett == !reset und hellblau == Reset_out ist, dann passt das besser. > EEPROM Pins !OE und !CS blieben auf High. Ich würde darauf triggern, dass hellblau wieder runterfällt und von dort mit 2us/div weitersehen, damit einzelne Speicherzyklen überhaupt gezeigt werden können. > Der !RESET-Pin, ist laut Datenblatt nur ein Eingang. Also irgendwas muss > den Pin runterziehen, wie vorher bereits einmal erwähnt wurde. Das macht normalerweise ein ungeladener Elko (nach Power_off) der beim Einschalten in 1.5 sec über einen R aufgeladen wird. Parallel zum R liegt meist noch eine Diode, damit der Elko beim Abchalten in endlicher Zeit wieder leer wird. Der 80186 hat ein vordecodiertes !upper_memory_cs, den Pin würde wohl jeder für die Eproms hernehmen. Gruß, Gerhard H
Gerhard H. schrieb: > pic von 09.08.2024 23:44 > Wenn violett == !reset > und hellblau == Reset_out ist, dann passt das besser. Nee, passt schon. Den eigentlichen Reset kann man nur erahnen (Man sieht eine klein Nadel) weil die Zeitbasis zu lang ist. Micheal müsste, um den Resetimpuls zu erkennen, mal auf die steigende Flanke des RESOUT triggern, Zeitbasis im µ-Bereich. > Ich würde darauf triggern, dass hellblau wieder runterfällt ... umgekehrt ... > und von dort mit 2us/div weitersehen, damit einzelne Speicherzyklen > überhaupt gezeigt werden können. >> Der !RESET-Pin, ist laut Datenblatt nur ein Eingang. Also irgendwas muss >> den Pin runterziehen, wie vorher bereits einmal erwähnt wurde. > > Das macht normalerweise ein ungeladener Elko (nach Power_off) > der beim Einschalten in 1.5 sec über einen R aufgeladen wird. Das hat man in "amtlichen" Steuerungen eben nicht gemacht weil die Controller noch keinen Brown out Detector und keinen Softwarewatchdog implementiert hatten. Man hat die Resetschaltung mit Watchdog entweder "zu Fuß" mit einem Monoflop aufgebaut oder ein extra dafür entwickeltes IC eingelötet, MAX691 fällt mir dazu spontan ein. Niemand realisiert einen Resetimpuls von 1,5 Sekunden Länge. Diese Zeit entspricht eher der Zeit in der ein Watchdog Aufmerksamkeit haben möchte, danach beißt er zu. Intel schreibt dazu: "The processor must remain in reset a minimum of 4 CLKOUT cycles after VCC and CLKOUT stabilize. The hysteresis allows a simple RC circuit to drive the RESIN input (see Figure 5-5). Typical applications can use about 100 milliseconds as an RC time constant." Uwe
Uwe B. schrieb: > Man hat die Resetschaltung mit Watchdog entweder > "zu Fuß" mit einem Monoflop aufgebaut Da ist ja unten rechts auch ein 74LS123 zu sehen.
Ich habe nochmal an den !CS-Pins der CPU und an den EEPROMs genau nach einem Signal geschaut, aber die Pins sind immer auf High. Irgendein Pin müsste ja doch für mindestens einen Takt auf Low sein. Die neuere GA2 CPU-Karte gabs als Beigabe aus dem Schrottcontainer. Es sind einige Stellen teilweise korrodiert. Die Maschinenkonstanten und das PLC-Programm habe ich zum Glück. Eine neue CPU dürfte morgen kommen, dann werde ich nochmal euren Hinweisen nachgehen.
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Die CPU ist gekommen, es hat sich allerdings nicht geändert. Ich hab jetzt mal an Pins AD0 bis AD3 am Bus gemessen. Ich hätte vielleicht von AD15 abwärts anfangen sollen. Aber es zeigt sich dennoch am Bus ein merkwürdiges Signal.
Wenn das wirklich !reset ist, dann geht es weg bevor die Clock stabil ist, und VCC offensichtlich auch nicht. Die V/div ist anscheinend auch nicht für alle Kanäle gleich oder die Pegel sind sehr absonderlich. Gerhard H
Michael schrieb: > Die CPU ist gekommen, es hat sich allerdings nicht geändert. > Ich hab jetzt mal an Pins AD0 bis AD3 am Bus gemessen. Ich hätte > vielleicht von AD15 abwärts anfangen sollen. Aber es zeigt sich dennoch > am Bus ein merkwürdiges Signal. Hallo Michael, uf dem ersten Bild sieht mir das nach einer schlechten Masseverbindung (Klemme) einiger Kanäle aus,...hast du ALLE Masseklemmen auf die selbe Stelle gelegt? und check bitte mal, ob alle Kanäle auch auf DC Triggern
Frank schrieb: > uf dem ersten Bild sieht mir das nach einer schlechten Masseverbindung > (Klemme) einiger Kanäle aus,...hast du ALLE Masseklemmen auf die selbe > Stelle gelegt? Frank, bist du sicher daß du weißt wovon du redest? Für solche anspruchslosen Messungen reicht es wenn eine Tastkopfmasse mit der Schaltungsmasse verbunden ist. Die Bilder sehen doch okay aus. (Bis auf die Funktion, natürlich) > check bitte mal, ob alle Kanäle auch auf DC Triggern Wie willst du mit mehreren Kanälen Triggern? Die floatenden Pegel können sich ereignen wenn der Bus (oder der Pin) im Tristatemodus ist. Es wäre interessant ob der Controller nach dem Einschalten *überhaupt einen Reset* bekommt. Weil: "The processor must remain in reset a minimum of 4 CLKOUT cycles after VCC and CLKOUT stabilize. Das sieht ja nun erstmal nicht so aus, daß das passiert, (erstes Bild) dann wird der Controller zu Recht nicht starten. --> untersuchen Versuche dazu auf eine fallende Flanke von !RES zu triggern, wenn nur die Flanke nach dne 1,5 Sek gefunden wird war nichts da. C12, D16, D17 könnten für den Reset zuständig sein (?), es muß noch ein Widerstand zur Party gehören. Uwe
Uwe B. schrieb: > Es wäre interessant ob der Controller nach dem Einschalten *überhaupt > einen Reset* bekommt. Weil: Für diese These spricht die Tatsache, dass die Versorgungsspannung noch nicht mal stabil ist, zu dem Zeitpunkt an welchen /Reset inaktiv wird, wie man an der Amplitude des Taktsignals sieht. > "The processor must remain in reset a > minimum of 4 CLKOUT cycles after VCC and CLKOUT stabilize. (...) > C12, D16, D17 könnten für den Reset zuständig sein (?), es muß noch ein > Widerstand zur Party gehören. Ich hätte jetzt eher eine Hälfte des 74LS123-Monoflop vermutet, das auf dem ersten Bild des TO direkt rechts von CPU und Oszillator zu sehen ist. Mit dem zweiten könnte dann der Watchdog realisiert worden sein, da es explizit retriggerbar ist. Und der 74LS293 daneben ist ein 4Bit-Zähler. Aber ohne Schaltplan oder wenigstens messtechnischen Zugriff auf das Board, ist das alles Kaffeesatzleserei. :-( Nachtrag: Fehlt da vielleicht ein Power-Good-Signal vom Netzteil? Grüßle, Volker
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Volker B. schrieb: >> C12, D16, D17 könnten für den Reset zuständig sein (?), es muß noch ein >> Widerstand zur Party gehören. > > Ich hätte jetzt eher eine Hälfte des 74LS123-Monoflop vermutet, das auf > dem ersten Bild des TO direkt rechts von CPU und Oszillator zu sehen Das schließt sich nicht aus, auch der 123 braucht Kondensator und Widerstand. Die müssen ja irgendwo sein. > Mit dem zweiten könnte dann der Watchdog realisiert worden sein, da > es explizit retriggerbar ist. Der dicke C unter dem 74LS123 ist möglicherweise für den Watchdog zuständig. > Und der 74LS293 daneben ist ein 4Bit-Zähler Passt mir grade nicht ins Schema ;-) > Aber ohne Schaltplan oder wenigstens messtechnischen Zugriff auf das > Board, ist das alles Kaffeesatzleserei. :-( Mich juckt es ja in den Fingern, wenn ich nicht die Maschinendaten, PLC und Werkzeuge auf der Weiler wieder aufladen müsste wenn ich die Karte ziehe. Ist immer mit viel Adrenalin. Michael könnte sich das !RESET-Signal auf seiner anderen CPU-Karte (die mit unterschiedlichem Ausbaustand) mal anschauen und posten. > Nachtrag: Fehlt da vielleicht ein Power-Good-Signal vom Netzteil? Das müsste dann auf dem Board gerenriert werden weil die andere Karte ja tut. Uwe
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Uwe B. schrieb: > Frank schrieb: >> uf dem ersten Bild sieht mir das nach einer schlechten Masseverbindung >> (Klemme) einiger Kanäle aus,...hast du ALLE Masseklemmen auf die selbe >> Stelle gelegt? > > Frank, bist du sicher daß du weißt wovon du redest? Für solche > anspruchslosen Messungen reicht es wenn eine Tastkopfmasse mit der > Schaltungsmasse verbunden ist. Die Bilder sehen doch okay aus. (Bis auf > die Funktion, natürlich) > >> check bitte mal, ob alle Kanäle auch auf DC Triggern > > Wie willst du mit mehreren Kanälen Triggern? > > Die floatenden Pegel können sich ereignen wenn der Bus (oder der Pin) im > Tristatemodus ist. > > Es wäre interessant ob der Controller nach dem Einschalten *überhaupt > einen Reset* bekommt. Weil: > > "The processor must remain in reset a > minimum of 4 CLKOUT cycles after VCC and CLKOUT stabilize. > > Das sieht ja nun erstmal nicht so aus, daß das passiert, (erstes Bild) > dann wird der Controller zu Recht nicht starten. --> untersuchen > Versuche dazu auf eine fallende Flanke von !RES zu triggern, wenn nur > die Flanke nach dne 1,5 Sek gefunden wird war nichts da. > > C12, D16, D17 könnten für den Reset zuständig sein (?), es muß noch ein > Widerstand zur Party gehören. > > Uwe natürlich weiss ich wovon ich Rede, du anscheinend nicht....weil sich hier Leute gefragt haben, warum es einen Pegelanstig in den Signalen gibt. Das ist ein Massefehler und hat garnichts mit Tristate zu Tun, sondern ist ein "schwebendes Signal" durch schlechte Masse und gegenseitig Beeinflusssung der Signale untereinander, wenn nicht alle Massen richtig angschlossen sind...einfach, weil sich da keine Pegel ändern können, wenn die Versorgungsspannungen okay sind. Natürlich weiß ich, das so eine Messung zum Überschlagen reichen würde...aber man sollte ja schon mal Vernünftige Tips geben...und nicht einfach so tun....Egal, Hauptsache es wird irgend etwas angezeigt. Wie sollen die Jungs denn richtig Messen Lernen und dann auch Signale Interpretieren können...Du hast doch auch deine Ehrfahrungen machen müssen...Also werden sie bei dir das nicht Lernen.....Aber du hast das ja bestimmt schon seit deiner Geburt intus, dein Wissen...Gelle Natürlich Triggert man nicht auf alle Signale Gleichzeitig...geht ja gar nicht, deswegen sollte er ja mal schauen ob alle auf DC stehen, damit es dann für jeden Kanal passt, den er dann Triggert.
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Frank schrieb: > natürlich weiss ich wovon ich Rede, du anscheinend nicht....weil sich > hier Leute gefragt haben, warum es einen Pegelanstig in den Signalen > gibt. Den gibt es weil das Netzteil nach dem Einschalten erstmal hunderte von Kondensatoren in der Steuerung aufladen muß. (Das erste Bild) Wo gibt es sonst an Flankensteilheiten zu bemängeln? Alle Oszilloskope mit denen ich in den vergangenen fast 50 Jahren gearbeitet habe haben eine gemeinsame Masse der Eingänge.(am Gerät) Wenn ich nur einen Tastkopf mit Masse verbinde kann ich mir Störungen auf den anderen Eingängen einfangen, ja. Für solche Reparaturen ist das aber irrelevant, bei Entwicklung sieht das oft anders aus, keine Frage. Ich stelle mir vor wie Michael mal eben alle vier Tastkopfmassestrippen an dem Board anbringt das vermutlich nicht entspannt auf dem Labortisch liegt... Und wo genau überhaupt? > > Das ist ein Massefehler und hat garnichts mit Tristate zu Tun, sondern > ist ein "schwebendes Signal" Was meinst du mit "schwebendem Signal"? Den Pegel der sich bei einem Bus im Tristatezustand einstellt? Ist doch okay. > Wie sollen die Jungs denn richtig Messen Lernen und dann auch Signale > Interpretieren können Ich finde Michael macht die Sache schon recht gut, habe den Eindruck daß er eine Menge lernt bei dem Projekt :-) > Aber du hast das > ja bestimmt schon seit deiner Geburt intus, dein Wissen...Gelle Doch, fast jedenfalls ;-) > Natürlich Triggert man nicht auf alle Signale Gleichzeitig...geht ja gar > nicht, deswegen sollte er ja mal schauen ob alle auf DC stehen, damit es > dann für jeden Kanal passt, den er dann Triggert. Du meinst vermutlich die Kopplung der Eingangssignale. Ich finde Michael hat die Signale recht gut eingefangen. Wo siehst du ein Problem? Was meinst du würde sich bei einem Rechtecksignal ändern wenn man AC-gekoppelt triggert? Uwe
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Uwe B. schrieb: > Frank schrieb: > >> natürlich weiss ich wovon ich Rede, du anscheinend nicht....weil sich >> hier Leute gefragt haben, warum es einen Pegelanstig in den Signalen >> gibt. > > Den gibt es weil das Netzteil nach dem Einschalten erstmal hunderte von > Kondensatoren in der Steuerung aufladen muß. (Das erste Bild) > Wo gibt es sonst an Flankensteilheiten zu bemängeln? > > Alle Oszilloskope mit denen ich in den vergangenen fast 50 Jahren > gearbeitet habe haben eine gemeinsame Masse der Eingänge.(am Gerät) Wenn > ich nur einen Tastkopf mit Masse verbinde kann ich mir Störungen auf den > anderen Eingängen einfangen, ja. Für solche Reparaturen ist das aber > irrelevant, bei Entwicklung sieht das oft anders aus, keine Frage. > Ich stelle mir vor wie Michael mal eben alle vier Tastkopfmassestrippen > an dem Board anbringt das vermutlich nicht entspannt auf dem Labortisch > liegt... > Und wo genau überhaupt? > >> >> Das ist ein Massefehler und hat garnichts mit Tristate zu Tun, sondern >> ist ein "schwebendes Signal" > > Was meinst du mit "schwebendem Signal"? Den Pegel der sich bei einem Bus > im Tristatezustand einstellt? Ist doch okay. > >> Wie sollen die Jungs denn richtig Messen Lernen und dann auch Signale >> Interpretieren können > > Ich finde Michael macht die Sache schon recht gut, habe den Eindruck daß > er eine Menge lernt bei dem Projekt :-) > >> Aber du hast das >> ja bestimmt schon seit deiner Geburt intus, dein Wissen...Gelle > > Doch, fast jedenfalls ;-) > >> Natürlich Triggert man nicht auf alle Signale Gleichzeitig...geht ja gar >> nicht, deswegen sollte er ja mal schauen ob alle auf DC stehen, damit es >> dann für jeden Kanal passt, den er dann Triggert. > > Du meinst vermutlich die Kopplung der Eingangssignale. Ich finde Michael > hat die Signale recht gut eingefangen. Wo siehst du ein Problem? > Was meinst du würde sich bei einem Rechtecksignal ändern wenn man > AC-gekoppelt triggert? > > > > Uwe Du willst es nicht Verstehen...es geht nicht darum wie du gewohnt bist, zu Messen, es geht darum das Wissen möglichst einfach/schnell Rüber zubringen. Möglichst zuerst WICHTIGE Grundlagen-Hinweise zum Messen an sich und Messen mit Scope für die jenigen Rüberbringen, damit sie das zeitnah umsetzen können und nicht Über Überfordert werden, durch Messaufforderungen. Ich sehe für MICH kein Problem an seinen Messungen an sich, ich komme damit klar, weil ich sie Interpretieren kann. Aber Michael wusste nicht warum die Signale so KOMISCH Aussehen...und jemand anderes fand die auch komisch...deswegen hatte ich Reagiert, auf die Fotos. Nochmals, wenn du aber Grundlagen "Dummredest" bzw. für nicht so wichtig erachtest und er einfach für dich drauf Losmessen solle, hilft ihm das auf dauer nicht weiter....er will die Messungen ja auch Verinnerlichen können....und nicht nur für dich schnell mal Signale messen, die du dann interpretieren möchtest. Da steckt kein Lerneffekt dahinter. Und DC/AC-Kopplung und DC/AC-Triggerung sind wichtig als Grundlage, damit er das dauerhaft verinnerlichen kann, WAS er da Mist und es dann auch selber mal Interpretieren kann, ob das Signal so Aussehen müsste oder etwas Fehlerhaft angezeigt wird. Nein ich meinte DC-Triggerung damit alles Signale bei entsprechender Anwahl gleich Getriggert und auch gleich gekoppelt sind und nicht im Mixbetrieb ( weil hier nicht Benötigt) Grundlag! Und wenn die Spannungen WIRKLICh zusammenbrechen bzw. Instabil sind, dann stimmt etwas mit dem Netzteil nicht EGAL wie viele Kondensoren da drin sind...das schafft JEDES Netzteil im Millisekundenbruchteil, die zu Laden...wenn es keine Fehler hat.....kann man einfach Testen, in dem man mit Netzteil eingeschaltet einen Reset Auslöst....falls dann die Spannungen immer noch Hochlaufen/Instabil sind...ist das Netzteil MACKIg...Und die Kondensatoren MÜSSEN nach dem Reset SOFORT die Volle Spannung haben.....wenn nicht, weiteres Problem
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@Michael Wenn ich mir deine beiden letzten Oszillogramme ansehen dann ist entweder die Leiterplatte Schrott oder du misst falsch. Ich denke letzteres ist der Fall, worauf allein schon die Einstellung der Zeitbasis des Oszilloskops(200ms/Div) hinweist. Es sollten µs(Mikrosekunden) oder ns(Nanosekunden) eingestellt sein. Das Prüfen der CPU-Pins nach einem Reset ist ziemlich zwecklos, denn die Pinstati sind in diesem Moment nicht definiert oder konstant 0(Null) oder 1(Eins). Erst wenn die internen Funktionsblöcke des 186 nach erfolgreichem Programmstart(Bootsequenz) programmiert sind, kann man an den einzelnen Pin aussagekräftige Pegel messen. Absoluten Vorrang vor allem Anderen hat daher die Prüfung der Steuersignale der Eprom, denn sie enthalten ua die Bootsequenz. Ob Daten- und/oder Adressbus funktionieren ist zum Startzeitpunkt zweitrangig. An einem Prozessorboard mit einem 188, eine Eigenkonstruktion vom Ende der neunziger Jahre, habe ich die Steuersignale für den Programmspeicher, Pegel und ihre zeitliche Reihenfolge, wie sie beim Starten der CPU erscheinen müssen, beispielhaft aufgenommen. -Start1: Kompletter Startvorgang vom /Reset bis zum Programmabsturz(Keine Ahnung warum) -Start2: Wie Start1, Bootsequenz bis zum Programmabsturz, vergrößert -Start3: Wie Start2, zeígt das erstmalige Auftreten der Steuersignale nach /Reset (Der in der Oszillogrammen eingetragene CPU-Start ist so nicht richtig. Die CPU ist natuerlich schon frueher gestartet.Gemeint ist, dass ab diesem Zeitpunkt von aussen messbare Signale vorliegen.) -Start188: Der Versuchsaufbau Die Steuersignale sollten an den entsprechenden IC-Pin abgegriffen werden, denn das /CS- und /Rd-Signal können durchaus irgendwelche Verknüpfungen durchlaufen haben (bei deinem Board), nur die Signale Clockout und ALE sind am Prozessor gültig. Der oben angeführte Steuersignalverlauf muß sich in der gezeigten oder leicht abgewandelten Form auch auf dem 186-Board nachweisen lassen (ist durchaus mit einem Zweikanal-Oszi möglich). Sollte der Nachweis nicht gelingen, liegt wohl ein echtes Problem vor. Übrigens: 186 und 188 sind 16-Bit Prozessoren. Bis auf die unterschiedliche Datenbusbreite unterscheiden sie in keiner Weise, mit einer Ausnahme: Das BHE-Signal des 186 ist beim 188 nicht notwendig und deshalb nicht vorhanden. mfg
G. O. schrieb: > Wenn ich mir deine beiden letzten Oszillogramme ansehen dann ist > entweder die Leiterplatte Schrott die Leiterplatte ist nicht Schrott sondern Michael sucht einen Defekt auf dem Board. Er möchte seine CNC-Maschine wieder zum Laufen bringen. Die CPU-Boards der Sinumerik 810 T/M werden richtig teuer gehökert, wenn man denn überhaupt das passende findet, Fehlersuche lohnt sich also. > Absoluten Vorrang vor allem Anderen hat daher die Prüfung der > Steuersignale der Eprom, denn sie enthalten ua die Bootsequenz. Ob > Daten- und/oder Adressbus funktionieren ist zum Startzeitpunkt > zweitrangig. Um zu prüfen ob der Prozessor läuft ist es komplett wumpe ob man am Address/Datenbus oder an Steuersignalen lauscht. Da muß es einige Takte nach dem !Reset rappeln. Daß es das nicht tut kann ich Michaels Messungen entnehmen. Dazu braucht man kein DC-getriggertes 500Mhz Oszi mit korrekt angelegten Tastköpfen, da reicht zur Not sogar eine LED und ein Widerstand. > Sollte der Nachweis nicht > gelingen, liegt wohl ein echtes Problem vor. Ja, tut es. Wissen wir. Nachdem du nun verifiziert hat daß die Steuersignale auf deinem Board so aussehen wie die Diagramme im Datenblatt, wenden wir und nochmal dem Resetsignal zu. In deinem Schnappschuss "Start1" sieht man den korrekten Ablauf des !RESET nach dem Anlegen der Versorgungsspannung. Wie im Datenblatt empfohlen. Der Controller läuft auch an. Auf Michaels Board sieht das anders aus, !RESET geht gleich nach dem Einschalten auf hi, müsste eigentlich mindestens vier Takte warten nachdem Vcc und der Takt stabil sind. Oder später nochmal kurz auf lo gehen. Die Wahrscheinlichkeit daß deswegen der Prozessor nicht anläu ft ist sehr hoch. Es bleibt auch kaum noch eine andere Möglichkeit > Der Versuchsaufbau Falls du, G.O., das Board noch auf dem Tisch hast, löte doch mal den Kondensator am !Reset-Pin ab, dann müsste das so aussehen wie bei Michael. Läuft der Apparat dann an? Ich vermute nicht. Michael braucht nun erstmal Papier, Bleistift, Multimeter und das Datenblatt zum 74LS123 um die Schaltung um den Reset herauszuzeichnen. Den beteiligten Kondensator, den Widerstand und evtl. eine Diode identifizieren und prüfen. Ladekurve des Kondensators oszilloskopieren. Uwe
Michael schrieb: > Ich hab jetzt mal an Pins AD0 bis AD3 am Bus gemessen. Ich hätte > vielleicht von AD15 abwärts anfangen sollen. Michael, man kann das schlecht erkennen, du hast bei dem linken Bild die horizontale Ablenkung nicht auf 10 ms/Div eingestellt und das "Bild" gezoomt? Dann solltest du die Messung nochmal mit passender Einstellung wiederholen (im µs-Bereich wie G.O. schon erwähnte) Digiscopes können da tückisch sein, es kann sein daß Taktsignale wegen dann zu geringer Samplerate "verschluckt" worden sind und meine Theorie mit dem Resettiming nicht passt. Uwe
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Ich habe heute nochmals eine Messung gemacht: Single Shot, 1µs Auflösung mit Zoom auf 100ns, 4,2V auf erste steigende Flanke der Clock. Ich hoffe mal, dass die Messung brauchbarer ist. Wenn ihr irgendwo Wissenslücken seht, bin ich immer sehr dankbar für Aufklärung, auch wenn es etwas viel am Anfang ist :-) An an den CPU Pins habe ich dünne Einzeladerleitungen mit 10cm länge angelötet. So auch mit dem GND-Pin, wo die Masse der Tastköpfe liegt. Die Störungen kamen wahrscheinlich wohl von einem Netzkabel in der Nähe. Am 74LS123 ist der Pin 3 mit !RES an der CPU verbunden, also der 1!CLR . Den Rest der Schaltung werde ich nochmal genauer Untersuchen.
Michael schrieb: > Ich habe heute nochmals eine Messung gemacht: > Single Shot, 1µs Auflösung mit Zoom auf 100ns, 4,2V auf erste steigende > Flanke der Clock. Wenn das wirklich die erste Flanke des CLk ist (glaube ich nicht weil der Pegel schon voll da ist) würde meine Theorie stimmen. Versuch nochmal auf die steigende Flanke von !RES zu triggern. Dann horizontal rollen so daß du sehen kannst ob vor der steigenden Flanke des !RES wirklich keine Clocksignale zu sehen sind. Nochmal den Knackpunkt: Wenn vor der steigenden Flanke vom !RES keine (mindestens 4) Clockzyclen zu sehen sind startet der Prozessor nicht. Uwe
Michael schrieb: > Am 74LS123 ist der Pin 3 mit !RES an der CPU verbunden, also der 1!CLR Das bedeutet nur, dass ein aktiver !RES auch das Monoflop A zurücksetzt. Versuche mal auszuklingeln wo !1CLR noch so hingeht. Ev ist das Monoflop A zusammen mit dem Zähler auch Teil einer CLK Überwachung. Die R und C Werte der Monoflops wären auch interessant. Vielleicht macht das Monoflop B den Reset? Dann gibts ne Verbindung Q2 oder !Q2 zu A oder B Monoflop A. Es lohnt sich in jedem Fall den Schaltungsteil um das 123er aufzunehmen. Uwe B. schrieb: > Versuch nochmal auf die steigende Flanke von !RES zu triggern. Dann > horizontal rollen so daß du sehen kannst ob vor der steigenden Flanke > des !RES wirklich keine Clocksignale zu sehen sind. Falls das nicht so klappt kannst alternativ auch mal auf die fallende Flanke von RESO triggern (SingleShot beim Einachalten).
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Also ich habe jetzt mal auf !RES getriggert. Am 123er habe ich folgendes gefunden: !1CLR auf RES OUT 1R.extC.ext auf GND 1R.extC.ext auf +C13 (10µF) und R25 (27k) auf VCC 1C.ext auf GND Ich habe versucht, die !RESET-Pin zu verfolgen. Die Durchkontaktierung der Leiterbahn ist leider direkt unter der CPU. Vielleicht hängt noch ein Bauteil dran, aber mit dem Durchgangsprüfer konnte ich nach längerer Suche keine Verbindung finden. Soll ich den Kondensator messen? Ein Bein raus und Multimeter ran?
Michael schrieb: > Also ich habe jetzt mal auf !RES getriggert. Ich habe auch ein Rigol. Und ich schaffe es, damit Screenshot-Dateien mit der "Drucken" Taste auf USB Stick zu bringen. G. O. (aminox86) hat das auch hingebracht. Also warum immer diese gräßlich spiegelnden Fotos ??? Um zu zeigen daß man ein "Handy" hat und es damit schafft Fotos zu machen? Richtig stilvoll wäre abpausen auf Butterbrotpapier.
Michael schrieb: > Also ich habe jetzt mal auf !RES getriggert. > > Am 123er habe ich folgendes gefunden: > !1CLR auf RES OUT > 1R.extC.ext auf GND > 1R.extC.ext auf +C13 (10µF) und R25 (27k) auf VCC > 1C.ext auf GND > > Ich habe versucht, die !RESET-Pin zu verfolgen. Die Durchkontaktierung > der Leiterbahn ist leider direkt unter der CPU. Vielleicht hängt noch > ein Bauteil dran, aber mit dem Durchgangsprüfer konnte ich nach längerer > Suche keine Verbindung finden. > > Soll ich den Kondensator messen? Ein Bein raus und Multimeter ran? Nur mal so eine Frage ist die Leiterplatte coated / lackiert? Bei meiner industriellen CNC scheinen sie nicht lackiert zu sein, aber Staub scheint auch keiner auf den Leiterplatten zu sein (und auch nach 20 Jahren sieht es eigentlich noch gut aus). Mir ist vor einiger Zeit ein Rigol Netzteil kaputt gegangen da der Lüfter dort Staub auf der Leiterplatte abgelegt hat und die hohe Luftfeuchtigkeit die Vias ruiniert hat. Ich habe diese alle nachgelötet und siehe da das Netzteil funktionierte wieder problemlos. Vielleicht sind bei Dir auch Vias verschwunden? Die Vias scheinen zwar mit Lötzinn voll zu sein aber wer weiß wie es im Inneren tatsächlich aussieht.
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Michael schrieb: > 1R.extC.ext auf GND > 1R.extC.ext auf +C13 (10µF) und R25 (27k) auf VCC > 1C.ext auf GND Deine lustigen Bezeichnungen verstehe ich nicht wirklich. Vielleicht könntest Du das Datenblatt, aus welchem Du diese entnommen hast, verlinken. Warum ist "1R.extC.ext" sowohl auf GND als auch auf +C13 geschaltet? Mein "TTL-Kochbuch" erwähnt eine Diode zwischen den Pins 15 bzw. 7 und dem RC-Glied, wenn Elkos bzw. Kondensatoren mit mehr als 1nF und die Löschfunktion (also vermutlich der /Clr-Eingang) verwendet werden, was hier ja beides der Fall ist (leider wird nicht erwähnt, was ohne Diode Böses geschieht). ...und wirklich hilfreich wäre es, zu wissen, welche Funktion die beiden Ausgänge Q und /Q haben. Auch die Trigger-Quelle wäre hilfreich für das Verständnis der Funktion, also die Pins A oder B. Was ist mit dem zweiten Monoflop des ICs? Sind die Pins nicht beschaltet? Lass' Dir doch nicht jede Kleinigkeit aus der Nase ziehen! :-/ Nachtrag: National benötigt diese Diode anscheinend nicht: "When an electrolytic capacitor is used for CX a switching diode is often required for standard TTL one-shots to prevent high inverse leakage current. This switching diode is not needed for the 'LS123 one-shot and should not be used. In general the use of the switching diode is not recommended with retriggerable operation." Grüßle, Volker
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Klaus F. schrieb: > Michael schrieb: >> Also ich habe jetzt mal auf !RES getriggert. > > Ich habe auch ein Rigol. > Und ich schaffe es, damit Screenshot-Dateien mit der "Drucken" Taste auf > USB Stick zu bringen. > > G. O. (aminox86) hat das auch hingebracht. > > Also warum immer diese gräßlich spiegelnden Fotos ??? > > Um zu zeigen daß man ein "Handy" hat und es damit schafft Fotos zu > machen? > > Richtig stilvoll wäre abpausen auf Butterbrotpapier. sag mal was stimmt mit dir nicht, lass bitte deine unqualifizierten Kommentare wenn du schon keine Kontruktive Hilfe dazu Beitragen kannst. Vielleicht brauchst du nur eine neue Brille?
Frank schrieb: > unqualifizierten Kommentare Mein Beitrag bestand darin, dem TE mitzuteilen, daß sein Scope mehr Funktionalität hat.
Hallo Michael, ich fand Hinweise, dass die Sinumeric 810 eine Batterie zur Sicherung des RAM-Inhalts besitzt. Kannst Du mal feststellen wo diese untergebracht ist und ob das Elektroly einer überalterten, auslaufenden Batterie das CPU-Board erreichen könnte. Wenn ja, überprüfe diesen Bereich auf Spuren von Korrosion, ibs. Vias, in welche das Elektrolyt dank der Kapilarkräfte fließen könnte. Am 30.07.2024 11:16 schriebst Du von Korrosionsspuren. Können die mit der Batterie in Verbindung stehen? Zeig 'mal Bilder davon. Hast Du die Vias in diesem Bereich auf Durchgang geprüft? Grüßle, Volker
Klaus F. schrieb: > Frank schrieb: >> unqualifizierten Kommentare > > Mein Beitrag bestand darin, dem TE mitzuteilen, daß sein Scope mehr > Funktionalität hat. das ist mir schon klar...aber das trägt nicht zur Zielführung seines Problems bei....und das hättest du auch anders Formulieren können....dann wär das okay gewesen.
Frank schrieb: > ....und das hättest du auch anders Formulieren > können....dann wär das okay gewesen. NEIN wäre es nicht. Der TO ist nicht in der lage sein Scope zu bedienen, will aber seine Siemens Steuerung reparieren. Sorry , aber das läuft auf eine Aktion Sorgenkind hinaus. Gruß
Volker B. schrieb: > ich fand Hinweise, dass die Sinumeric 810 eine Batterie zur Sicherung > des RAM-Inhalts besitzt. Kannst Du mal feststellen wo diese > untergebracht Die Batterie steckt in eine kleinen Schublade hinten im Monitorgehäuse. >ob das Elektroly einer überalterten, auslaufenden > Batterie das CPU-Board erreichen könnte. Nein, kann es nicht. Die Suppe tropft auf das darunterliegende Board vom Monitor. Das kann durchaus auch sehr ärgerlich sein. Das war so bei meiner Weiler, ist aber grade so nichts defekt gegangen, ist nun gereinigt. Die Weiler hatte sich in einer Berufsschule kaputtgestanden, das Teil welches beim Kauf im Futter steckte war vermutlich das welches der Inbetriebnahmetechniker bei der Einweisung gedreht hatte... Uwe
Papa P. schrieb: > Frank schrieb: >> ....und das hättest du auch anders Formulieren >> können....dann wär das okay gewesen. > > NEIN wäre es nicht. > > Der TO ist nicht in der lage sein Scope zu bedienen, Was mich doch wundert, ich muß da noch etwas darüber nachdenken: Die Experten Frank und Papa P, offensichtlich Koryphäen auf dem Gebiet der Oszillographie, stellen zwar fest daß Micheal mangelhafte Kenntnisse der Bedienung seines Oszilloskopes bezüglich fortgeschrittener Funktionen wie der im normalen Betreieb täglich genutzten Hardcopyfunktionen hat, andererseits fallen ihnen Messfehler wie extrem falsch gewählte Zeit in der X-Achse und dadurch mögliche Aliasingfehler nicht auf. > Sorry , aber das läuft auf eine Aktion Sorgenkind hinaus. Nee, um Euch mache ich mir keine Sorgen. Wird schon. > will aber seine Siemens Steuerung reparieren. Ja, und er ist imho auf einem guten Weg. Uwe
Uwe B. schrieb: > Die Batterie steckt in eine kleinen Schublade hinten im Monitorgehäuse. (...) > Die Suppe tropft auf das darunterliegende Board vom > Monitor. Das kann durchaus auch sehr ärgerlich sein. ...ibs. wenn der Zeilentrafo in der Nähe ist... :-/ Trotzdem wäre es m.E. sinnvoll, wenn der TO seine Aussage "da ich sowieso etwas Korrosion an der Platine hatte" etwas präzisieren könnte... Grüßle, Volker
Uwe B. schrieb: > Die Experten Frank und Papa P, offensichtlich Koryphäen auf dem Gebiet > der Oszillographie Danke für die Blumen Gruß
Uwe B. schrieb: > Papa P. schrieb: >> Frank schrieb: >>> ....und das hättest du auch anders Formulieren >>> können....dann wär das okay gewesen. >> >> NEIN wäre es nicht. >> >> Der TO ist nicht in der lage sein Scope zu bedienen, > > Was mich doch wundert, ich muß da noch etwas darüber nachdenken: > > Die Experten Frank und Papa P, offensichtlich Koryphäen auf dem Gebiet > der Oszillographie, stellen zwar fest daß Micheal mangelhafte Kenntnisse > der Bedienung seines Oszilloskopes bezüglich fortgeschrittener > Funktionen wie der im normalen Betreieb täglich genutzten > Hardcopyfunktionen hat, andererseits fallen ihnen Messfehler wie extrem > falsch gewählte Zeit in der X-Achse und dadurch mögliche Aliasingfehler > nicht auf. > >> Sorry , aber das läuft auf eine Aktion Sorgenkind hinaus. > > Nee, um Euch mache ich mir keine Sorgen. Wird schon. > >> will aber seine Siemens Steuerung reparieren. > > Ja, und er ist imho auf einem guten Weg. > > Uwe und schon wieder deine Unfassbare, Unfachliche Neurotische Klugscheisserische Art von dir....wenn du alle Posts durchgelesen HÄTTEST....dann HÄTTEST du bemerkt das ich Michael als ERSTES von EUCH auf diesen Messfehler hingewiesen habe....den du aber schön selbst Übersehen hattes ;-) Gelle...ich kopiere diese Passage anschliessend mal rein....vielleicht Verstehst du ja dann ;-) """""""""""""Hallo Michael, so wie deine Vertikale Auflösung ( momentan 5ms )vom Scope auf dem Bild eingestellt ist, kannst du keine! MHZ messen, sondern nur Hz-Khz. Die angezeigten 50Hz- oder 100Hz Brummanteile Floaten auf dem eigentlichen evtl. noch nicht sichtbaren Signal (falls es nicht nur eine Gleichspannung ist)....die 50/100 werden also nicht im OSC erzeugt sondern ist eine "Fehlmessung", als Brummspannung.....Masse, kannste am OSC-Gehäuse auch mal testen. Du solltest das Scope von momentan "5ms" auf "µs" oder besser auf "ns" einstellen, falls das Scope das überhaupt zu lässt. dann etwas "feiner" Einstellen und auch mal den Spannungsbereich anpassen....auch mal mit AC/DC Kopplung / Triggerung am Scope rumprobieren.....weil manchmal wird es nicht richtig auf das Signal triggern können, dann wird auch nur mist angezeigt. Dadurch wird dann erst die Vertikale Auflösung soweit gestreckt, das du die MHZ-Schwingen sehen kannst, aber nur wenn der OSC die MHZ ausgibt und auch Schwingt. Zur not könntest du de nOSC auch vorsichtig auslöten und extern testen, um besser Messen zu können,....der benötigt nur ein Versorungsspannung zur Funktion.""""""""""""""" """""""""""""""""""""""""""""" Und zeig mir die Stelle wo ICH geschrieben habe, das er "Mangelhafte Kenntnisse" hat...witzbold... ...eine absolute Lüge von dir! ...bringst wohl einiges Durcheinander hier...Gelle....einfach nur Peinlich
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Frank schrieb: > und schon wieder deine Unfassbare, Unfachliche Neurotische > Klugscheisserische Art von dir Frank, ich muß mich bei dir entschuldigen. Ich hatte Klaus F gemeint über dessen blöden Kommentar wegen dem Bildschirmschnappschuß per Handy ich mich geärgert hatte. Und Papa P. > Peinlich Ja. Uwe
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Uwe B. schrieb: > Frank schrieb: > >> und schon wieder deine Unfassbare, Unfachliche Neurotische >> Klugscheisserische Art von dir > > Frank, ich muß mich bei dir entschuldigen. Ich hatte Klaus F gemeint > über dessen blöden Kommentar wegen dem Bildschirmschnappschuß per Handy > ich mich geärgert hatte. Und Papa P. > >> Peinlich > > Ja. > > Uwe Okay, Entschuldigung angenommen :-)
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