Forum: Platinen Welcher Drucker für Leiterplattenherstellung?


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von Andre G. (andgst01)


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Guten Abend,

da ich in Zukunft gerne selbst einseitige oder doppelseitige Platinen 
mit der Photo-Positiv Methode herstellen würde bin ich derzeit auf der 
Suche nach einem Laser-Drucker dafür.

Die schmalsten Leiterbahnen die ich herstellen möchte sind 10mil breit 
(für TQFP und anderes SMD Zeug).

Ich habe mir den Artikel hier mal durchgelesen und nach den dort 
erwähnten Druckern gesucht:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Photo-Positiv-Methode

Da werden zwei Drucker erwähnt:
Der HP Laserjet 1010 (der laut dem Artikel eine Auflösung von 1200x1200 
dpi, aber doch nur 600x600dpi?) wird noch verkauft.
Was mich da vom sofortigen Kauf abhält ist die Auflösung.
Hat der jetzt 600 oder 1200 dpi?


Der Kyocera-Mita FS1020D scheint nicht mehr verkauft zu werden, ich 
konnte nur Toner dafür finden, nicht den Drucker selbst.


Ich habe auch schon hier im Unterforum "Platinen" gesucht und diesen 
Thread gefunden:
Beitrag "Laser Drucker mit guten Schwarzflaechen"

Dort werden folgdende Drucker erwähnt:
Brother MFC L2710DL: Konnte nur den L2710DW finden. Geht der auch?

Samsung ML2165: Konnte online nur Toner dafür finden, nicht den Drucker

In dem Thread wird aber auch folgendes gesagt:
"Der notwendige Grad der Schwärzung wird total überschätzt."

Also einfach "auf gut Glück" irgendeinen Laserdrucker kaufen?


Also nochmal zusammenfassend:

Ich suche einen für die Leiterplattenherstellung brauchbaren 
Laserdrucker mit 1200 dpi der aktuell verfügbar ist, keine lästige App 
oder dauernden Internetzugang braucht (schöne Grüße von HP) und dessen 
Toner auch in einigen Jahren noch leicht beschaffbar ist.

Hat da vielleicht jemand eine Empfehlung für mich?



(Ja, mir ist bewusst dass es "billiger" und "einfacher" ist Platinen bei 
einem großen Hersteller ferigen zu lassen.
Habe ich auch schon oft gemacht, aber ich habe die wochenlange Warterei 
satt.)

von Michael B. (laberkopp)


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Andre G. schrieb:
> Der HP Laserjet 1010 wird noch verkauft.

Aber nur gebraucht. Immerhin bietet HP noch Treibersupport.

So einen habe ich früher auch verwendet. Die Auflösung ist egal. Das 
Problem sind Verzerrungen, sowohl längs als auch quer. Die machen weit 
mehr als 1/1200" aus. In Eagle konnte man prozentual korrigieren aber 
Ungleichheit über die Distanz blieb.

Jetzt nutze ich Tintenstrahl, Canon TS705 in dessen Setup-Patronen 
Original GL50 PGBK Pigmenttinte nachgefüllt wird im s/w 
Normalpapierdruckmodus auf Folien.

Geht, auch wenn 2 Folien übereinander deckender sind als 1, aber das war 
beim 1010 genau so.

von Andre G. (andgst01)


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Michael B. schrieb:
> auf Folien

Danke für die schnelle Antwort!
Was für Folien verwendest du dafür?

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Andre G. schrieb:
> Also einfach "auf gut Glück" irgendeinen Laserdrucker kaufen?

Ja, aber wirklich dazu passende Transparentfolien suchen. Ruhig mehrere 
Typen probieren, Masseflächen reichen da von vollständig schwarz, bis 
hin zu hellgrau gesprenkelt. Bei ein und denselben Einstellungen, 
wohlgemerkt.

Andre G. schrieb:
> da ich in Zukunft gerne selbst einseitige oder doppelseitige Platinen

Das Tonertransferverfahren hast du dir angesehen? Jeder, den den 
Transfer beherrscht, will aus guten Gründen nie wieder belichten...

von Achim M. (minifloat)


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Andre G. schrieb:
> Kyocera-Mita FS1020D scheint nicht mehr verkauft zu werden

Habe vor ca. 2 Jahren einen UTAX gelabelten Kyocera aus der Serie 
gebraucht von einem IT-Laden gekauft. Vielleicht findest du damit ja 
was?

mfg mf

von Andre G. (andgst01)


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Uwe S. schrieb:
> Das Tonertransferverfahren hast du dir angesehen? Jeder, den den
> Transfer beherrscht, will aus guten Gründen nie wieder belichten...

Nein, habe ich nicht.
Ich meine ich weiß was es ist und ungefähr wie es gemacht wird.

Ich dachte dass Belichten besser für feine Strukturen ist als 
Tonertransfer.

Oder ist das weil der Fertigungsprozess beim Belichten aufwändiger ist?

von Michael B. (laberkopp)


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Andre G. schrieb:
> Was für Folien verwendest du dafür?

Unterschiedlich, Boeder 47968 und irgendeine 731.
Leider zieht der TS705 die Seiten nicht mehr so genau ein wie der IP400 
bei dem man 2 x ohne Versatz auf dasselbe drucken konnte.

von Andre G. (andgst01)


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Michael B. schrieb:
> Canon TS705

Gut, dann werde ich mir demnächst so einen Drucker mit der von dir 
vorgeschlagenen Tinte besorgen.

Danke.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Andre G. schrieb:
> Ich dachte dass Belichten besser für feine Strukturen ist als
> Tonertransfer.

Das gilt erst, wenn man Filme kauft. Weil diese höher auflösen, als 
Laserdrucker. Wenn man allerdings Filme kauft, kann man gleich Platinen 
bestellen...
Mit Film, Punktlichtquelle und Sprühätze bekommt man Ergebnisse hin, von 
denen selbst die Industrie träumt. Weil die nur schnell-schnell ihren 
Standardprozess durchzieht, und gut.
Das ist dann aber weit jenseits dessen, was man real an Auflösung 
benötigt, also ist das nur höchst selten von Vorteil.


Andre G. schrieb:
> Oder ist das weil der Fertigungsprozess beim Belichten aufwändiger ist?

Der Durchschnittsheini erreicht mit dem Belichten bessere Ergebnisse, 
weil er zwei linke Pfoten und kein technisches Verständnis hat 
(natürlich glaubt er das Gegenteil, ist ja klar...). Er kann sich so auf 
industriell gereinigte und beschichtete Platinen verlassen. Für 
erfolgreichen Transfer ist mehr nötig, deshalb scheitern ja so viele 
daran. Hier wird, vorrangig von denen, die es nicht schaffen, der totale 
Unfug erzählt, was den Transfer anbetrifft...
Die Wahrheit ist: du kannst jeden Laserdrucker nehmen, solltest sogar 
ein neueres Modell mit min 1200x1200dpi nutzen. Weder gibt es 
ungeeignete Toner, noch zu dünn aufgetragene Toner. Das ist alles nur 
der bekannten Gangart geschuldet, daß andere schuld sein müssen, wenn 
etwas nicht klappt.
Deine Hauptaufgabe in diesem Zusammenhang ist, Macher von theoretischen 
Gurkenhälsen zu unterscheiden.

Ich kann dir den Transfer jedenfalls nur dringend empfehlen. Du kannst 
damit total billig, schnell und einfach so ziemlich jedes Material 
bearbeiten. Dein PCB-Fertiger wird dich regelrecht vermissen...
Ich ätze beispielsweise gerade Federstahl-Distanzscheiben, die es in den 
benötigten Maßen praktisch gar nicht gibt. Damit frische ich eine 
kürzlich gekaufte, 50-60 Jahre alte Heizpresse auf, die wiederum für den 
Transfer gedacht ist...
Bei dir würde es für den Anfang sicherlich auch ein Laminator machen. 
Schau mal, vielleicht ist es ja was für dich. Als grundsätzliche 
Herangehensweise kannst du erstmal alles zu heiß transferieren, dich 
dann nach und nach immer niedrigeren Temperaturen, und damit feineren 
Strukturen annähern. Und immer nur einen Faktor ändern, niemals 
mehrere...

von Andre G. (andgst01)


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Gut, ich recherchiere wohl etwas mehr zum Thema Tonertransfer bevor ich 
mich festlege.

von Michael B. (laberkopp)


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Andre G. schrieb:
> Gut, ich recherchiere wohl etwas mehr zum Thema Tonertransfer
> bevor ich mich festlege.

Moderne Laserdrucker bringen einfach nicht genug Toner auf für 
Tonertransfer, schon der 1010 druckte zu sparsam und der war von 2004.

Das Verfahren ist seit 30 Jahren tot.

Nur in uC.net leben die Forenrentner noch.

Ja, mit Belichten kann man im Prinzip Strukturen kleiner als 
Lichwellenlänge erzeugen, es gibt Hobby-Holographie.

Aber das ätzen freut sich über grobe Strukturen, unter 0.5mm geht man 
ungern.

Wenn überhaupt, geht man heute den Weg des Direktdrucks mit UV härtender 
Tinte auf Platine als Resist, Lötstop und Bestückungsdruck.
Aber taugliche Flachbettdrucker beginnen ab 500€, das ist vielen zu 
teuer.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


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Nur die Forenrentner ätzen noch selber, vor allem wenn es um SMD geht.

von Michael B. (laberkopp)


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J. S. schrieb:
> Nur die Forenrentner ätzen noch selber, vor allem wenn es um SMD
> geht.

Gerade der Forenrentner bestellt bei dem fizzligen SMD gleich eine nach 
seinem Design bestückte Platine, denn er sieht das Hühnerfutter gar 
nicht mehr, geschweige denn dass seine tattrige Hand es ohne zu 
verschütten auf der Platine platzieren könnte.

Deine Generation kauft eh nur noch fertige Platinen mit Pfostensteckern 
und beschränkt sich auf das Verdrahten von dem was findige Chinesen 
anbieten. Wenn es nicht vorgekaut als shield vorliegt, existiert 
Elektronik nicht.

Natürlich kann man in China bestellte Platinen nicht mit selber ätzen 
und RohPlatinen von Reichelt/Conrad vergleichen, das lohnt sich nie. 
Aber wer in China bestellt, bekommt auch Rohmaterial zu vernünftigen 
Preisen.


https://de.aliexpress.com/item/1005006610841444.html
https://de.aliexpress.com/item/32954527473.html

von Mark S. (voltwide)


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Wie die meisten Forenrentner hier habe ich die private 
Platineherstelleung angefangen mit Aufreibesymbolen und 
Photoresist-Platinen geätzt in Ätzküvette etc ppp.
Und das hat mir noch nie irgendwelchen Spaß bereitet.
Lieber konzentriere ich mich auf das Layout mit KiCAD und lasse die 
Platinen in einwandfreier Qualität fertigen.
Bei JLCPCB (China) bzw Aisler (EU).
Auch dürfte die private Platinenfertigung heute weder ökologisch noch 
ökonomisch Sinn machen.
Aber jeder wie er mag.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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^Andre, genau das meine ich mit denen, die nie was auf die Reihe 
kriegten.^

Um ihre Daseinsberechtigung nicht zu gefährden, schieben sie den Grund 
für das Scheitern einfach anderen in die Schuhe. Schlimm, aber ganz 
typisch.
Falls du noch zweifelst, zeige ich dir hier gern Platinen, die die 
Belichter nie erreichten. Und das ist alles uraltes Zeug, inzwischen 
stehe ich ganz woanders. Machen muss man. Und verstehen können. Sie 
versagen leider bei beidem. Erst waren sie jahrzehntelang zu faul, 
tatsächlich was zu tun. Dann sind sie genau dadurch verdummt. So lautet 
die unbequeme Wahrheit, und nicht anders. Ich würde gern behaupten, daß 
das nur fürs Platinenätzen gilt, aber es geht leider um nicht weniger 
als die Hauptursache für den Verfall der Westlichen Welt.

Was für ein weit verbreiteter Quatsch mit dem zu dünnen Toner moderner 
Laserdrucker! Die drucken eine tiefschwarze Fläche auf Papier, also gibt 
es überhaupt keinen Grund, warum man das nicht transferiert bekommen 
sollte. Gleiches gilt für angeblich geeigneten und ungeeigneten Toner. 
Alles Unfug!
Regelrecht peinlich ist in diesem Zusammenhang, daß ich auch mal an 
solche Märchen geglaubt habe. Um aus diesem Sumpf raus zu kommen, muss 
man einfach  mal was selbst machen, etwas wagen, eigene Erfahrungen 
sammeln.
Wenn du z.B. 1/2 Jahr investierst, nicht dumm aber dafür fleißig bist, 
bestellst du nie wieder eine Platine. Und deine Schmerzgrenze liegt eher 
bei 0,05 statt 0,5mm. Und das auch nur, weil die Drucker einfach nicht 
besser sind. Natürlich darfst du für diesen Anspruch keine 
Katalog-Schnipsel mit Mamas altem Bügeleisen transferieren wollen. Damit 
kommst du weder vorwärts, noch macht es Spaß. Mit einem geeigneten 
Laminator hast du zumindest schon mal die Chance auf eine gleichmäßig 
temperierte und druckverteilte Platine. Damit geht alles los.
Habe gerade erst einen unglaublich gut geeigneten Fuser aus nem alten 
SRA3-Profi-Drucker gezogen. Damit wäre der Transfer ein Klacks! Aber ich 
habe ja die Presse, das ist nochmal eine ganz andere Qualität. Man kann 
das Sandwich aus Papier, Toner und Platine unter Druck abkühlen lassen. 
Das ergibt eine völlig glatte, geschlossene Tonerschicht auf der 
Platine. Und auch die Größe der Platine ist egal, hat keinen Einfluss 
mehr auf ihre Endtemperatur. Man kann feinste Leiterbahnen bis hart an 
den Rand der Platine ziehen, usw..
Wenn du erstmal an dem Punkt stehst, daß jede Feinstleiter-Platine 
einwandfrei ist, dann siehst du auch, woran es liegt, wenn doch mal ein 
Fehler auftritt, kannst sofort nachbessern. Und ja, du lachst dann 
natürlich schallend über die Versager hier, dir läuft es kalt über den 
Rücken, daß du auch mal an dem Punkt standst...Wie gesagt, alles beginnt 
damit, daß man nicht faul ist, jeden Handgriff scheut. Der Rest ergibt 
sich von selbst.

von H. H. (hhinz)


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Da kommt jede ärztliche Hilfe zu spät.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Ist das furchtbar, auf welches Niveau selbst Hinz gesunken ist, euer 
bester Mann! Praktisch niemand kann sich wohl der Verlockung entziehen, 
echtes Können durch Selbstdarstellung und vermeintlich flotte Sprüche zu 
ersetzen. Die jahrzehntelange Faulheit eben, irgendwann geht es dann nur 
noch so...
Scheiße, wie wollen wir mit den Voraussetzungen nur je mit China 
mithalten? Das sind wahrhaftig arbeitende Leute, wir dekadenten 
Schauspieler haben überhaupt keine Chance! Ihr werdet es ja erleben, nur 
wieder alles Offensichtliche verneinen.

von H. H. (hhinz)


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Allerschwerste Wahnvorstellungen.

von Udo (grindstone)


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Uwe S. schrieb:
> Mit einem geeigneten
> Laminator hast du zumindest schon mal die Chance auf eine gleichmäßig
> temperierte und druckverteilte Platine.

Kann ich wirklich eine Platine durch einen handelsüblichen Laminator 
schicken (nur mal zum Ausprobieren)?

von Michael B. (laberkopp)


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Uwe S. schrieb:
> Damit wäre der Transfer ein Klacks!

Genau Uwe.

Dein ganzer Beitrag zeigt, dass es für dich eben KEIN Klacks ist. Daher 
kaufst du

Uwe S. schrieb:
> Aber ich habe ja die Presse, das ist nochmal eine ganz andere Qualität
Uwe S. schrieb:
> Damit frische ich eine kürzlich gekaufte, 50-60 Jahre alte Heizpresse
> auf, die wiederum für den Transfer gedacht ist...

Es ist glasklar, dass du weder mit der Presse noch mit dem Fuser bisher 
irgendwas hinbekommen hast. Und ohne offenbar auch nicht, sonst würdest 
du nicht händeringend dir immer Neues zulegen.

von Michael B. (laberkopp)


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Udo schrieb:
> Kann ich wirklich eine Platine durch einen handelsüblichen Laminator
> schicken (nur mal zum Ausprobieren)?

Nein.

Der Laminator muss erst mal so dickes starres Material überhaupt 
durchziehen können, das kann nicht jeder, manche haben einen gebogenen 
Weg, andere keinen ausreichend hohen Durchlass.

Und wenn er sie durchzieht, sind die allermeisten nicht heiss genug. 
Denn Laminierfolien schmelzen viel früher als Toner. Warum sollten die 
Laminatoren also für Platinen ausreichend heiss arbeiten. Die für Toner 
nötige Temperatur erfordert Metallgehäuse, keine Plastikgehäuse. Damit 
sind die billigen schon mal raus. Hat man einen besseren Laminator, kann 
man ihn oft trotzdem nicht heiss genug einstellen. Man muss also oft die 
Temperaturregelung verändern um die nötigen ca. 180-200 GradC zusammen 
zu bekommen und bei Plastikdingern schmelzen dann die Halterungen.

Von Haus aus taugliche wie PAVO HD320-PRO bis 200 GradC, 
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 waren mir zu 
teuer.

Also habe ich damals einen Sigma-Laminator umgebaut. Es geht dann 
leidlich, aus alten (Kyocera) Photokopierer ganz gut aber nicht scharf 
(1mm ok 0.5mm grenzwertig), aus dem 1010 eher fad wie nicht lichtdichter 
Tintendruck mit Löchern beim nachfolgenden Ätzen. Denn blöderweise ist 
Basismaterial oft nicht ganz eben und der Laminator nicht kräftig genug, 
es platt zu drücken, so dass Zonen entstehen, in denen der Anpressdruck 
zu gering ist, das Bild nicht übertragen wird. Danach habe ich das 
Verfahren weggepackt.

Diese Erfahrung sammelt man natürlich erst, wenn man es real macht. 
Nicht wie bullshit-Uwe nur davon träumt.

: Bearbeitet durch User
von Andre G. (andgst01)


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Auf die Streitereien werde ich jetzt nicht antworten ...


Bin gerade in den nächsten Laden gefahren und habe mir ein Laminiergerät 
gekauft (Olympia A296 Plus).
Habe das Ding sofort aufgeschraubt und glücklicherweise hat das Gerät 
einen "geraden Laminierweg".

Mal schauen ob da eine 1,5mm Platine durchgezogen wird.

Falls ja kann ich mich an den Umbau für die höheren Temperaturen machen 
...

von Harald K. (kirnbichler)


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Uwe S. schrieb:
> Wenn du z.B. 1/2 Jahr investierst, nicht dumm aber dafür fleißig bist,
> bestellst du nie wieder eine Platine.

Zeig' mal ein Bild von einer von Dir hergestellten Platine. Die muss ja 
super aussehen, so wie Du die Technik beherrscht.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Andre G. schrieb:
> Mal schauen ob da eine 1,5mm Platine durchgezogen wird.

Das reicht oft nicht, weil bei ungeeigneten Laminatoren die Walzen zu 
stark gebogen werden. Dann ist der Anpressdruck am Rand enorm, in der 
Mitte aber wenig oder bei null. Da ist der von mir beschriebene Fuser 
viel besser, den kann man sogar regulär von null auf 1mm anheben. Und da 
die Walzen enormen Durchmesser haben, verbiegt sich da gar nichts. Vom 
feinsten das Ding, wenn du willst, kann ich dir gern den Typ per PN 
sagen.

Probiere ruhig erstmal deinen Lami, der Transfer ist auf jeden Fall die 
richtige Entscheidung. Falls es aber ständig Probleme auf der Mitte der 
Platine gibt, schmeiß das Ding andachtslos weg, zu schwache Walzen 
kannst du nie wirklich beheben...

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Harald K. schrieb:
> Zeig' mal ein Bild von einer von Dir hergestellten Platine.

Früher habe ich das noch gemacht. Da war nämlich auf der anderen Seite 
auch noch halbwegs was von Substanz. Inzwischen haben sich beide Seiten 
ganz leicht verändert...
Immerhin geht der TO in die richtige Richtung, und nur um ihn geht es 
ja.

von Andre G. (andgst01)


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Also das Thema "Drucker" hat sich ja nun erledigt:
Einfach einen nehmen und probieren.

Falls ich noch weitere Fragen habe werde ich einen neuen Thread dafür 
aufmachen, damit es übersichtlich bleibt.

Danke für die sinnvollen und hilfreichen Antworten!

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Mit einem solchen Drucker kann man keine Platinen (Leiterplatten) 
herstellen!

von Andre G. (andgst01)


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Andreas M. schrieb:
> Mit einem solchen Drucker kann man keine Platinen (Leiterplatten)
> herstellen!

Ja, es sollte aber klar sein was gemeint ist wenn man den anfänglichen 
Post liest.

von Andreas M. (amesser)


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Michael B. schrieb:
> Andre G. schrieb:
>> Gut, ich recherchiere wohl etwas mehr zum Thema Tonertransfer
>> bevor ich mich festlege.
>
> Moderne Laserdrucker bringen einfach nicht genug Toner auf für
> Tonertransfer, schon der 1010 druckte zu sparsam und der war von 2004.
>
> Das Verfahren ist seit 30 Jahren tot.

So ists, vor allem ist Tonertransfer überhaupt nicht reproduzierbar, und 
wehe der Toner bappt nicht vernnünftig am Kupfer, das sieht man von 
außen nicht und hinterher gibt schöne Löcher in der Leiterbahn.

Nimm einfach einen beliebigen Tintenstrahler mit Pigmenttinte. Ich habe 
hier einen Epson. Da ich nicht so feine Strukturen brauche benutze ich 
statt Folie einfach gutes 120g Papier was mit ein paar Speiseöltropfen 
nach dem Drucken transparent gemacht wird. Das funktioniert bis ca 0.3mm 
zuverlässig, meist ist auch die 0.1mm Platinenumrand noch in Ordnung. 
Der Ätzprozess selber ist dabei viel kritischer als die Belichtung.

von Thomas B. (thombde)


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Ich drucke mit einem alten IP4700 von Canon.
Als Folie nutze ich “Sigel IF220 Transparent-Folie“

https://www.bitspaper.net/Sigel-IF220-InkJet-Folie-transparent-mit-abziehbarem-Sensorstreifen-Kopfseite-100-ar2417.aspx

Wobei ich gerade festgestellt habe, die wird gar nicht mehr hergestellt.

Wichtig ist die Druckeinstellung.
Da muss man Probedrucke machen und die Lichtdurchlässigkeit vergleichen.
Und vorher auch mal die Druckkopf Düsen reinigen.
Kostet leider viel Tinte aber hilft.
Aber entscheidend ist natürlich das ätzen und belichten,
wie Andreas oben schon schrieb.

von Uli S. (uli12us)


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Man kann ja die gedruckte Fläche verstärken. Ich hatte mir auch für so 
transfersachen mal einen Laminator vom Lidl um einstellige Euros 
gekauft.
Ist ja dann nicht viel kaputt, wenns nicht geht und es ging auch nicht.
Trotz vergrösserung des Walzenabstands klappte das nicht.
Das Teil war aber auch vorgesehen um auf Lasergedruckte, mag sein, dass 
tintengespuckte auch gehen, Vorlagen entweder silber oder goldfarbene
Schichten aufzulaminieren. Das klappte dagegen völlig problemlos.
Damit kann man die Dichte der Vorlage deutlich erhöhen, auch wenn die 
Folie
keinesfalls so dick ist, dass die als Blech durchginge.
Ich vermute mal, dass da auf der Seite, die auflaminiert wird, eine 
Schicht Heisskleber ist, der aber nur bei den schwarzen Flächen heiss 
genug wird.

von Marci W. (marci_w)


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Uwe S. schrieb:
> Wenn du erstmal an dem Punkt stehst, daß jede Feinstleiter-Platine
> einwandfrei ist, dann siehst du auch, woran es liegt, wenn doch mal ein
> Fehler auftritt, kannst sofort nachbessern. Und ja, du lachst dann
> natürlich schallend...

Hallo Uwe,

obwohl ich aktuell keine Platinenprojekte vorhabe, hat mich Dein Beitrag 
nun doch sehr neugierig gemacht, und es juckt mich in den Fingern, den 
Tonertransfer mal zu testen! :-)
Danke für den Beitrag.

ciao

Marci

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Marci W. schrieb:
> hat mich Dein Beitrag
> nun doch sehr neugierig gemacht

Schön, daß es hier doch noch welche mit Verstand gibt...

Mit welcher Technik willst du es denn probieren? Mudderns Bügeleisen 
lass` am besten gleich dort stehen, wo es ist...;-)
Haushalts-Laminatoren sind nur für µm Höhe gedacht, meist zu instabil, 
usw..
Selbst Transferpressen sind eigentlich komplett Fehlkonstruktionen, weil 
ihre Fläche hoch, die Kraft klein ist. Sie schaffen es nie, ihre 
Schaumstoff-Matte auch nur etwas zusammen zu drücken. Müssten sie aber.

Hier, wo die Blender und Hochstapler das Kommando haben, veröffentliche 
ich wie gesagt nichts mehr, aber per PN zeige ich dir gern von 
Hobby-Belichtern völlig unerreichte Ergebnisse.
Schon vor 10 Jahren waren die Drucker selbst das Limit. Da fasse ich 
aktuell einem Modell mit echten 1200x2400dpi ins Auge. Scheint es in der 
Qualität nur von Xerox zu geben...
Bitte nicht wie der TO sofort irgendwas kaufen! Das geht meistens 
schief. Du musst ggf. willens und fähig sein, Geräte umzubauen. Dann 
hast du im Nu Ergebnisse, die dich nie wieder belichten lassen.

von H. H. (hhinz)


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Uwe S. schrieb:
> die dich nie wieder belichten lassen.

Sozusagen unterbelichtet bleiben.

Paranoia ist schon eine ätzende Krankheit.

von Veit D. (devil-elec)


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Andre G. schrieb:
> Guten Abend,
>
> da ich in Zukunft gerne selbst einseitige oder doppelseitige Platinen
> mit der Photo-Positiv Methode herstellen würde bin ich derzeit auf der
> Suche nach einem Laser-Drucker dafür.

Man kann sicherlich alles selbst machen. Nur wenn jemand doppelseitige 
Leiterplatten herstellen möchte, frage ich mich immer ob der Aufwand für 
Durchkontaktierungen bewusst ist. Und sag bitte nicht du möchtest Nieten 
einpressen. Dieses Gepansche mit allen drum und dran, ist es den Aufwand 
wirklich wert in der heutigen Zeit? Am Ende hat man keinen Lötstopplack 
und keine Beschriftung. Man hat nur die nackte Leiterplatte.
Wenn alles egal ist kannste anfangen. Ansonsten nochmal länger darüber 
nachdenken.

von Marci W. (marci_w)


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Uwe S. schrieb:
> Schön, daß es hier doch noch welche mit Verstand gibt...

Meinst Du mich? ;-)

>
> Mit welcher Technik willst du es denn probieren?

Hmmm, gute Frage! Ich hoffe die Antwort kannst Du mir geben. Du 
schreibst leider nur, wie es nicht funktioniert.

Ich habe mal bei den Laminiergeräten nachgeschaut. Aber erstens kenne 
ich mich nicht aus und zweitens steht da immer eine max. Dicke von z.B. 
250 um.
Der materielle und finanzielle Aufwand sollte halt schon im Rahmen 
bleiben.

Uwe S. schrieb:
> wo die Blender und Hochstapler das Kommando haben, veröffentliche
> ich wie gesagt nichts mehr,

Also ehrlich, ich sehe hier weder Blender noch Hochstapler. Warum auch?
Und was denkst Du, was passiert, wenn Du hier Pics zeigst? Wenn die 
Platinen gut aussehen, wird sicher niemand was negatives sagen. Wenn es 
allerdings doch nicht so gut aussieht wie Du beschreibst, könnte es 
natürlich sein, dass es Kritik gibt.

Wie gesagt, ich bin Dir gegenüber eher neutral! Nicht, dass Du mich auch 
als Blender oder Hochstapler siehst.

Es wäre gut, wenn hier wieder ein wenig Sachlichkeit einkehren würde. 
Wegen dem Thema  "Tonertransfer vs. Belichten" muss ja nicht gleich 
Krieg ausbrechen.

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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Veit D. schrieb:
> Man kann sicherlich alles selbst machen. Nur wenn jemand doppelseitige
> Leiterplatten herstellen möchte, frage ich mich immer ob der Aufwand für
> Durchkontaktierungen bewusst ist. Und sag bitte nicht du möchtest Nieten
> einpressen.

Habe ich vor Jahrzehnten mal in einer Firma, in der der ich neben der 
Schule gejobbt hatte, für einen Prototypen so gemacht. Hatte ein 
uC-System entwickelt. So schlimm fand ich es jetzt auch nicht. Kommt 
natürlich drauf an, wie viele Vias man braucht. Und damals war noch DIP 
und PLCC in Fassung üblich. Heute, bei den dicht bepackten 
Leiterplatten, ist das sicher ein Gefummel oder gar nicht möglich. 
Außerdem sind solche Hohlnieten IMHO eine Fehlerquelle.

ciao

Marci

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Marci W. schrieb:
> Also ehrlich, ich sehe hier weder Blender noch Hochstapler.

Ich schon, und zwar jede Menge. Für ca. 20 Jahre kann ich es hier 
definitiv bestätigen. Aber das Problem besteht natürlich nicht nur hier, 
sondern in der gesamten Westlichen Welt. Sehen muss man es, dann weiß 
man auch, woher praktisch alles Übel kommt. Möglicherweise bist du nur 
noch zu jung für diese Erkenntnis. Mit 20 habe ich das auch noch nicht 
gesehen...

Marci W. schrieb:
>> Schön, daß es hier doch noch welche mit Verstand gibt...
>
> Meinst Du mich? ;-)

Ja. Du beweist bereits Verstand, indem du siehst, daß der Transfer nicht 
generell schlecht oder untauglich ist. Es gibt aus physikalischer Sicht 
überhaupt keinen Grund dafür, außer technischen Unverstand, Faulheit und 
zwei linke Pfoten. Ist einfach so, und auch noch der Hundertsiebzehnte, 
der den Transfer vereint, wird nur zum Hundertsiebzehnten, der seine 
Inkompetenz zur Schau stellt.

Marci W. schrieb:
> Der materielle und finanzielle Aufwand sollte halt schon im Rahmen
> bleiben.

Wenn du ausdauernd genug bist, ein paar Sachen selbst zu bauen, geht 
das.
Seit alles (wieder dank dieser wohlstandsverwahrlosten Blender...) so 
teuer geworden ist, muss man sich natürlich selbst beim Kauf der 
Bauteile durch einen Berg von überteuertem Schund kämpfen, nicht selten 
mal einen Monat auf ein gutes Angebot warten...
Letztens war besagter Fuser noch zu 15 Euro zu haben, aktuell sehe ich 
ihn nur zu 90 Euro aufwärts. Ist halt aus nem Profidrucker (Xerox Phaser 
7300). Wenn du das Teil in Händen hältst, schmeißt du jeden Laminator 
instinktiv weg...Da ist ggf. natürlich noch ordentlich dran zu bauen. 
Das wäre die Temperaturregelung, und auch der Antrieb selbst. Diesen 
solltest du extrem langsam machen, dafür die Temperatur etwas niedriger. 
Nur so hat die Länge der Platine keinen Einfluss mehr auf das Ergebnis.
Noch etwas besser ist eine geregelte Heizplatte, die die komplette 
Platine z.B. 3 Minuten auf Temperatur bringt. Anschließend wird sie 
(egal wie schnell) nur noch durch kalte Walzen gezogen. Damit bin ich 
lange Zeit gut gefahren, aber irgendwann hat es einfach die 
Neopren-Walzen zerbröselt. Hatte nichts mit der Temperatur zu tun, 
sondern mit deren Alter.

Marci W. schrieb:
>> Mit welcher Technik willst du es denn probieren?
>
> Hmmm, gute Frage! Ich hoffe die Antwort kannst Du mir geben.

Kommt schon drauf an, was du erreichen willst. Du kannst auch feinste 
Strukturen mit nem Lami schaffen, aber wenn das zuverlässig sein soll, 
kann es einfach kein Teil für regulär 20 Euro sein. Zaubern kann man 
nicht...
Wichtig ist am Anfang, daß du erstmal das Bereitstellen der 100% 
sauberen Platine erlernst. Denn du hast eben kein industriell 
gesäubertes Basismaterial, sondern machst alles selbst.
Dann musst du "nur noch" für überall gleiche Temperatur und überall 
gleichen Druck sorgen. Der Druck sollte so hoch wie irgend möglich sein, 
weil man versucht, eine vielleicht 5µm starke Tonerschicht zwischen zwei 
ungleich stärkere "Platten" zu pressen. Das klappt in der Theorie auch 
bei wenig Druck, in der Realität ist aber weder die Platine, noch das 
Papier zu 100% plan. Außerdem bildet sich bei niedrigem Druck ein viel 
größeres "Zelt" um ein und dieselbe Staubkorngröße, oder einen leichten 
Grat am Rand der Platine. Also wenn du irgendeine Möglichkeit für 
enormen Druck siehst, nur zu! Ich lag auch bei der T-Shirt-Presse sicher 
bei 20bar oder so, allerdings nur erreicht durch drastische 
Verkleinerung der Fläche. Die neue Presse hat immerhin 4t, soll dafür 
aber auch A4 pressen können. Denn ich nutze den Transfer eben auch für 
-zig andere Sachen abseits Platinen. Wenn man mal ein Hexagonal-Sieb 
braucht, oder natürlich generell SMD-Schablonen, letztens die 
Distanzscheiben, lustige Namens-Anhänger für Kinder, 
Polyimid-Heizfolien, usw.. Z.B. hier kommt fast jede Woche einer, der 
etwas dringend bräuchte, das ich mit der Presse in 20 Minuten in Händen 
halten könnte...
Kurz, der Transfer ist unglaublich universell und spottbillig. Nur 
erlernen muss man ihn.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Man kann sicherlich alles selbst machen. Nur wenn jemand doppelseitige
> Leiterplatten herstellen möchte, frage ich mich immer ob der Aufwand für
> Durchkontaktierungen bewusst ist.

Also wenn der Typ der die Platinen macht derselbe ist der sich den 
Schaltplan ausgedacht hat und der das Layout gemacht hat, also praktisch 
ein Universalgenie ist wie es heute kaum noch zu finden ist, dann wirst 
du Durchkontaktierungen (wenige) nur noch da finden wo man einfach ein 
Stueck Draht (0.6mm) reinstecken kann, oder aber direkt an Bauteilen wo 
man sowohl oben wie auch unten loeten kann. .-)

Vanye

von No Y. (noy)


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Also wenn du schon einen Drucker zum Platinen herstellen suchst...
Dann mach es doch direkt mit einem richtigen:

https://www.nano-di.com/dragonfly-iv

 :-D

von Herbert Z. (herbertz)


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Ich habe den HP 1005 und der ist gut. Dazu benutze ich Zweckform 3491.
Bei großen Masseflächen nehme ich zwei Folie die ich genau mit Sekunden 
kleber punktuell übereinander klebe. Geht alles, auch für Anfänger.
Nicht vergessen, Belichtungsreihe machen und dann die kürzest möglich 
Zeit plus 5 Sekunden nehmen zum belichten. Am sichersten belichtet man 
mit einer Osram Ultra Vitalux 300 in etwa 40cm Abstand sehr gleichmäßig, 
was wichtig ist.
Bungard hat einen so großen Belichtungsspielraum ...du wirst zufrieden 
sein.

: Bearbeitet durch User
von No Y. (noy)


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Aber jetzt mal wirklich die Frage.. warum nicht richtige Platinen aus 
Asien? JLCPCB 5€ oder so..
Für den Preis und Qualität würde ich mir nicht den Aufwand mit 
Tonertransfer / Belichtung und die sauerrei mit selbst Ätzen machen.. 
Alleine für die Geräte / Verbrauchsmaterialien kann ich unzählige 
Designs aus Asien beziehen..
Und das in Qualität so daß ich überzählige Platinen zum 
Selbstkostenpreis hier weitergeben kann wenn gewollt...

von Michael B. (laberkopp)


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No Y. schrieb:
> Aber jetzt mal wirklich die Frage.. warum nicht richtige Platinen aus
> Asien

Oh Mann, du schnallst auch gar nic. Warum kochen Leute noch, wo es doch 
den Pizzabringdienst gibt.

Es soll noch einige wenige verbliebene Deutsche geben, die noch selber 
kreativ sein wollen, und nicht alle Aufgaben den Chinesen überlassen 
möchten.

Du solltest dich z.B. fragen, warum wir in China bestellen müssen, und 
nicht einen ebenso guten Konkurrenten hier haben. Ja, Aisler, fällt dir 
aber auch nicht ein, ist eben kein echter Konkurrent. Kann es nicht.

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