Im Industrieumfeld gibt es eine Vielzahl von Maschinen etc die PC-Mainboards einsetzen und auch hier gibt es genügend Fälle, wo nach einigen Jahren die Kondensatoren rund um die CPU Spg-Versorgung defekt werden, wobei nicht alle sichtbar aufgewölbt sind. Mainboard-Ersatz ist oft sehr schwierig, also versucht man es mit Reparatur. Passende Kondensatoren sind problemlos zu beschaffen, das Aus+Einlöten ist ein bisschen anspruchsvoll, aber machbar. Die aufgewölbten sind einfach zu erkennen, aber aktuell tauschen wir einfach alle großen ELKOs und manchmal läuft das Board dann auch wieder. Frage: habt ihr eine Idee, ob+wie man einen defekten Kondensator im Mainboard erkennen kann, ohne ihn auszulöten ? Also, so daß wir nur die tauschen, die vermutlich defekt sind ? Mir fällt dazu, ehrlich gesagt, nichts ein, aber ich dachte ich frage mal...
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Matthias D. schrieb: > Frage: habt ihr eine Idee, ob+wie man einen defekten Kondensator im > Mainboard erkennen kann, ohne ihn auszulöten ? Wie üblich: man sieht es am gewölbten/gerissenen Deckel und/oder am ausgelaufenen Elektrolyten.
Matthias D. schrieb: > Frage: habt ihr eine Idee, ob+wie man einen defekten Kondensator im > Mainboard erkennen kann, ohne ihn auszulöten ? Also, so daß wir nur die > tauschen, die vermutlich defekt sind ? Mir fällt dazu, ehrlich gesagt, > nichts ein, aber ich dachte ich frage mal... ESR messen und mal mindestens mit dem Datenblatt des Kondensator vergleichen.
Michael L. schrieb: > Matthias D. schrieb: >> wie man einen defekten Kondensator erkennen kann, **ohne ihn auszulöten** > ESR messen Würde mich wundern, wenn das halbwegs zuverlässig geht, wenn da wie üblich mehrere Elkos parallel geschaltet sind...
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Lothar M. schrieb: > Wie üblich: man sieht es am gewölbten/gerissenen Deckel und/oder am > ausgelaufenen Elektrolyten. ja danke, aber die sind offensichtlich, die meine ich nicht.
Lothar M. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Matthias D. schrieb: >>> wie man einen defekten Kondensator erkennen kann, **ohne ihn auszulöten** >> ESR messen > Würde mich wundern, wenn das halbwegs zuverlässig geht, wenn da wie > üblich mehrere Elkos parallel geschaltet sind... Klar, man wird abschätzen müssen und vielleicht das ein oder andere Szenario beispielhaft aufbauen und vermessen wollen. So ist das nun mal, wenn man sich Arbeit ersparen will. Hört sich ja an, als ginge es nicht um Einzelfälle. Und dann guckt man sich die Hersteller der Kondensatoren und deren Baugröße an. Da kann man die Nieten schon fast vorhersagen. Aber über was reden wir überhaupt. Gerade mal ins Regal mit den Museumsstücken geschaut: MB mit Intel Pentium, 6 Elkos. Industrieboard 15 Jahre alt, 10 Elkos, SMD. Wenn man halt MBs mit Heizkacheln (P4) hat, wechselt man rund um die CPU eh am besten alles, wenn man ne Zeit lang Ruhe haben will.
> Frage: habt ihr eine Idee, ob+wie man einen defekten Kondensator im > Mainboard erkennen kann, ohne ihn auszulöten ? Klar, du kannst in der Schaltung den ESR messen. Gibt es diverse Selbstbauloesungen zu. Vanye
H. H. schrieb: > Ultraschall! Die trockengelaufenen "klingen" hohl. oha, das klingt interessant. Hast du das schon mal gemacht ? Mit welchem Messgerät ? Ich könnte mir ein Handheld von Sauter ausborgen...
Matthias D. schrieb: > Hast du das schon mal gemacht ? Ich selbst nicht, aber die Kollegen von der QS. > Mit welchem Messgerät ? Ist 30 Jahre her. Wohl sowas wie zur Detektion von Gussfehlern. > Ich könnte mir ein Handheld von Sauter ausborgen... Unbekannt.
Wenn es wichtige Maschinen sind, besorgt man sich rechtzeitig Ersatz. Das ist der übliche Weg in der Industrie.
Jedenfalls ist eine regelmäßige "Kondensator-Kur" eine laienhafte Spielerei. Es stimmt schon, dass Kondensatoren zu den Bauteilen gehören, die häufiger ausfallen, als Halbleiter. Aber es gibt noch sehr viele andere Teile, die mindestens ebenso auf der Checkliste stehen sollten, wenn man ein Gerät überprüft.
Wenn es defekte Kondensatoren gibt sieht man auch einen deutlichen ripple auf der Versorgung, allerdings nur unter Last. Ich würde auch alle wechseln wenn es Symptome gibt dass es an den Kondensatoren liegt. Die liegen oft so nahe beinander dass gezieltes Auslöten einiger weniger auch die anderen stresst, vielleicht sogar schädigt. Auch der Platine selbst bekommt kurzes und knackiges Arbeiten besser als ewiges vorsichtiges hantieren. Manchmal sieht man auch was mit einer guten Wärmebildkamera.
Wenn der Komponententester eine Ellipse an einem der Elkos anzeigt, ist da was faul. Elkos mit so hoher Kapazität sollten eine senkrechte Linie zeigen. http://www.afug-info.de/Schaltungen-Eigenbau/Komponententester/ Ripple messen ist extrem hilfreich.
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Spannungsripple messen. Vergleich mit neuzustand. Quasi eine ESR-Messung im Betrieb/warmzustand.
> Wenn der Komponententester eine Ellipse an einem der Elkos anzeigt, ist > da was faul. Elkos mit so hoher Kapazität sollten eine senkrechte Linie > zeigen. Nein, selbst defekte Elkos fuer Schaltnetzteile werden da einen Strich anzeigen solange sie noch nicht komplett ausgefallen sind. > http://www.afug-info.de/Schaltungen-Eigenbau/Komponententester/ Oh..gott. Opatechnik aus dem Mittelalter. Der ESR von Elkos fuer Schaltnetzteilen wird mit 1 oder 10khz gemessen. Also wenn schon dann eher mit sowas: Beitrag "Einfacher Komponententester fuer Oszi" Aber auch das ist hierfuer fraglich weil man halt wenige wenige MilliOhm von 0.1R unterscheiden muss. Also eher mit einem DE-5000 oder vergleichbarem. Oder notfalls mit einem selbstgebauten ESR Vorsatz. Wie ich schon sagte, da gibt es bergeweise Anleitungen zum Selbstbau. https://www.elektormagazine.com/articles/simple-analog-esr-meter-with-movingcoil-meter-precision https://github.com/4x1md/analog_esr_meter Vanye
Matthias D. schrieb: > das Aus+Einlöten ist ein bisschen anspruchsvoll, aber machbar. Hier wurde schon alleine aus Zeitgründen der alte Elko so raus geschnitten, dass die Beine des Kondensators im Brett stecken blieben und daran dann der neue angelötet. Zur Not mit nem 2...3cm Stückchen Leitung dazu. Es gibt Rechner, wo das reine Ausbauen des Brettes schon ziemlich aufwändig war. Klar, ist Pfusch, aber die Bahn verdient nichts besseres. [-:<
Andreas B. schrieb: > Wenn es wichtige Maschinen sind, besorgt man sich rechtzeitig Ersatz. > Das ist der übliche Weg in der Industrie. Es gibt in der Industrie reichlich "alte" Maschinen, oft individuell gefertigte Produktionsmaschinen, die einen Haufen Geld gekostet haben. Meist sind die so konstruiert, daß Verschleißteile schnell getauscht werden können und Mechanik sowie Elektrik durch Hauspersonal gewartet werden können. Das sind dann alles entweder Normteile, die leicht und schnell beschaffbar sind oder Teile, die sich nachfertigen lassen, mitunter sogar Inhouse. Von der Mechanik und Elektrik sind die Maschinen mitunter auf dem Stand eines Neubaus. Allein die Elektronik, PCs usw. sind dann halt Blackboxen, deren Ersatz reichlich Probleme macht.
Vanye R. schrieb: > Oh..gott. Opatechnik aus dem Mittelalter. Den hab ich euch nur gepostet, damit ihr wisst, wovon ich rede. Vanye R. schrieb: > Also wenn schon dann eher mit sowas: > > Beitrag "Einfacher Komponententester fuer Oszi" Ich natürlich benutze den CT in meinem Hameg.
Ist die Kiste mit den defekten Mainboard-Kondensatoren nicht schon seit bald 20 Jahren Geschichte? Das war zu Zeiten von Sockel-370-Systemen eine Pest, aber die dürfte außerhalb eines Technikmuseums kaum noch jemand nutzen.
Harald K. schrieb: > Ist die Kiste mit den defekten Mainboard-Kondensatoren nicht schon seit > bald 20 Jahren Geschichte? Das war zu Zeiten von Sockel-370-Systemen > eine Pest, aber die dürfte außerhalb eines Technikmuseums kaum noch > jemand nutzen. Lieber Harald, 20 Jahre Lebensdauer ist für eine Industriemaschine nun mal kein Alter, vor allem wenn ein Invest von etlichen 100-tausend Euro dahinter steckt. Und nur weil "wegwerfen" nach einigen Jahren scheinbar modefähig ist: Nachhaltigkeit geht anders. Noch 'ne Geschichte dazu: die Anlagen im Automobil-Rohbau (ca 800 Ind.Roboter, einige Tausend weitere Steuerungen) laufen üblicherweise ca 7-8 Jahre, dann sind sie durch ... naja, was man so unter "durch" versteht. Seit man aber mit Altanlagen und CO2 Zertifikaten Geld verschieben kann, betreibt der ein oder andere Automobiler seinen Kram auch mal plötzlich 12-15 Jahre lang.
Ihr habt mich damit auch auf eine gute Idee gebracht mal eine Elkokontrolle an zwei P4 Boards durchzuführen. Meine HSC Fräsmaschine meuterte letztens. Als ich das Ding im Jahr 2020 mit ca. 20 Jahren Alter preiswert von der erstbesitzenden Firma gekauft hatte, waren nur die Wärmeleitpasten und Kühlkörperlüfter der P4 Prozessoren darin fällig. Abstürze des NT und des Echtzeitrecheners nach ca. 0,5h Betrieb hatten wohl zur Aussonderung und dann sukzessiver Preisminderung auf 1/5 des üblichen Marktwerts geführt. Das war bei der Übergabe des 12 Tonnen Trums noch unter Strom lustig - als ich durch etwas anpressen an den Kühlkörpern und Andrehen der Lüfter die Maschine nach einem Absturz wiederbelebte. Der Betriebsleiter und der Bediener machten dann doch schon große Augen - dass das billig verkaufte Ding wohl noch so einfach zu retten ist. Vom Hersteller hätte es nur (immerhin) ein komplettes Steuerungsupgrade für einen Fünfstelligen Eurobetrag gegeben. Die Boards sind ein ziemlicher Exot, gebraucht kaum oder nur zu Freudenhauspreisen zu bekommen. Also - solch Reparaturen können im Großen und im Kleinen Freude machen. Danke nochmal für die Gedankenanregung im Thread, dass die P4s ja besonders starke Wärmequellen waren und dann doch die Elkos garen.
Matthias D. schrieb: > 20 Jahre Lebensdauer ist für eine Industriemaschine nun mal kein Alter, > vor allem wenn ein Invest von etlichen 100-tausend Euro dahinter steckt. Dann wird so eine Industriemaschine aber nicht mit billiger Consumer-Hardware konstruiert. Grad' gestern habe ich eine Steuerung gesehen, die vor 39 Jahren gebaut wurde, und nach etlichen Jahren Lagerung in einem Schrank testweise wieder in Betrieb genommen wurde. Sie läuft. Und das, obwohl die garantierte "data retention time" der verwendeten EPROMs nur bei etwa zehn Jahren liegt. Das Problem der Kondensatorseuche ist eines billiger Consumer-Hardware gewesen, halt normale PC-Motherboards mit Billig-Low-ESR-Kondensatoren. Wer so etwas in einer Industriemaschine verbaut und dann noch zwanzig Jahre abwartet, bis er sich Gedanken um eine Wartung macht, statt sich zu dem Zeitpunkt drum zu kümmern, als das Thema aktuell war und die Consumer-PCs gestorben sind wie die Fliegen, der macht irgendwas falsch. Wer ein so kostbares Investment hat, sollte vorbeugende Wartung betreiben können, und nicht erst dann auf die Idee kommen, wenn der Hersteller nicht mehr existiert, Ersatzteile nicht mehr verfügbar sind und sich nur noch drei Leute in irgendeinem Altersheim mit der Maschine auskennen.
Harald K. schrieb: > Das Problem der Kondensatorseuche ist eines billiger Consumer-Hardware > gewesen, halt normale PC-Motherboards mit Billig-Low-ESR-Kondensatoren nein, selbst renommierte Firmen sind da reingefallen (Dell, IBM, Siemens, Intel) und Markenhersteller der Elkos hatte damals auch miserable Ultra-low-ESR-Typen produziert: Nichicon UHM, Rubycon MCZ, NCC KZG)
Harald K. schrieb: > Das Problem der Kondensatorseuche ist eines billiger Consumer-Hardware > gewesen, halt normale PC-Motherboards mit Billig-Low-ESR-Kondensatoren. Nö, das hat alle betroffen und das auch nicht beschränkt auf die Zeit der versauten Elektrolyten.
> Ist die Kiste mit den defekten Mainboard-Kondensatoren nicht schon seit > bald 20 Jahren Geschichte? Das grosse Mainboardsterben war 2003 bis 2006. Ich war damals oefters in Akiba, da hingen dann ueberrall grosse Poster das nun die neuen Mainboards mit unkaputtbaren Polymers ausgestattet sind. :-D ABER damals hatten auch vonpickelige Ottonormalverbraucher-Kinder die Mainboard Probleme obwohl ihre Rechner nicht sehr oft an sind. Okay, oefter als Mami und Papi sich das gewuenscht haben. In Industrieanlagen laufen Geraete aber teilweise 24/7. Daher koennte ich mir schon vorstellen das da langsam auch mit echten Qualitaetselkos bergab geht und wenn du ein Spezialboard in irgendeiner teuren Maschine hast wo es keinen Ersatz mehr gibt und wo eine neue Maschine xx Mille kostet dann wirst du ploetzlich sehr kreativ! Da kannst du auch 10k fuer die Reparatur nehmen und wirst vom Betreiber noch herzlich geknuddelt. Vanye
Michael L. schrieb: > Es gibt in der Industrie reichlich "alte" Maschinen, oft individuell > gefertigte Produktionsmaschinen, die einen Haufen Geld gekostet haben. > Meist sind die so konstruiert, daß Verschleißteile schnell getauscht > werden können und Mechanik sowie Elektrik durch Hauspersonal gewartet > werden können. Das sind dann alles entweder Normteile, die leicht und > schnell beschaffbar sind oder Teile, die sich nachfertigen lassen, > mitunter sogar Inhouse. Von der Mechanik und Elektrik sind die Maschinen > mitunter auf dem Stand eines Neubaus. Mit allzuvielen "älteren" Maschinen hast du anscheinend bisher nicht zu tun gehabt. Die Mechanik lässt sich fast immer aufarbeiten, aber steuerungstechnisch ist halt Schluss, wenn Schluss ist. Dann hilft nur noch ein Komplettaustausch, was sich nur bei mechanisch einzigartigen Maschinen lohnt. Oliver
Maik .. schrieb: > Ihr habt mich damit auch auf eine gute Idee gebracht mal eine > Elkokontrolle an zwei P4 Boards durchzuführen. So ein Board, original Intel, habe ich kürzlich von ganz hinten aus dem Regal geholt. Da waren im Originalkarton schon die Elkos aufgeplatzt...
Oliver S. schrieb: > Mit allzuvielen "älteren" Maschinen hast du anscheinend bisher nicht zu > tun gehabt. Kommt auf die Zählweise drauf an. > Die Mechanik lässt sich fast immer aufarbeiten, aber steuerungstechnisch > ist halt Schluss, wenn Schluss ist. Es ist Teil meines Broterwerbs, dem entgegenzuwirken.
Michael L. schrieb: > Harald K. schrieb: > >> Das Problem der Kondensatorseuche ist eines billiger Consumer-Hardware >> gewesen, halt normale PC-Motherboards mit Billig-Low-ESR-Kondensatoren. > > Nö, das hat alle betroffen und das auch nicht beschränkt auf die Zeit > der versauten Elektrolyten. Beim Keithley 2000 gibts auch die Elkoseuche, da sind es zumindest bei meinem Nichicon VZ und VX, noch intakt. Aber typischerweise zerfressen die die halbe PLatine. Und die haben nun wirklich keine Industrieumgebung gesehen.
Vanye R. schrieb: > Das grosse Mainboardsterben war 2003 bis 2006. - https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague
Angehängte Dateien:
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OptoBoard1.jpg
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OptoBoard2.jpg
90 KB
So sieht es aus, wenn man gerade noch rechtzeitig die Elko-Pest bemerkt. Die Bahn um das + Lötauge war schon unterbrochen.
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