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Guten Abend zusammen - ich muss die leitungsgebundenen Störungen unseres Gerätes besser unterdrücken. Im beigefügten Bild ist ein Teil der im Gerät verbauten Elektronik zu sehen - ganz links das Netz, ein B6 Gleichrichter, ein Zwischenkreiskondensator, ein, eine 2kHz PWM erzeugender IGBT T1, ein zweiter IGBT T2, von dem nur die Freilaufdiode genutzt wird und daran angeschlossen eine Spule (25 Ohm, ca. 1H, 2A). Um die leitungsgebundenen Störunge besser zu unterdrücken, werde ich wohl zunächst den Gate-Widerstand so weit vergrößern, wie es die dadurch freigesetzte Verlustleistung zuläßt. Weiter wurde vorgeschlagen, eine Snubber einzusetzen - und da habe ich nun die Frage, ob der an der eingezeichneten Stelle korrekt sitzt oder ob der parallel zum schaltenden IGBT T1 geschaltet werden muss? Oder ist das sogar letztlich egal, weil für Wechselspannungen Czwk ja eigentlich einen Kurzschluss darstellt. Ich bin ferner für weitere Tipps dankbar, wie man die leitungsgebundenen Störungen, die offenbar von der erzeugten PWM ausgehen (sonst gibt es weiter nichts schaltendes), besser unterdrücken kann. Thx
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Ähmm... welche leitungsgebundene Störungen? <9kHz (im Großen und Ganzen Oberwellen), 9kHz-150k (recht neu) oder klassisch 150k-30MHz??? Wenn das so am Netz hängt, dann gute Nacht. Zumindest eine stromkompensierte Drossel vor dem ZK Kondensator sollte da hin. Wahrscheinlich noch ein paar Y-Kondensatoren. Die Dimensionierung hängt aber davon ab, ob du Gleichtakt oder Gegentakt Störungen hast. Meist ist es eine Kombination. Das müsste man aber mal messen? (HF) Stromzange und/oder LISN hast du? Snubber dimensionieren ist so eine Sache... den macht man für gewöhnlich gerade so, dass die Spannungsspitzen passen. Ansonsten wird das Ding ziemlich heiß. 73
Filtern ist immer mühsam, besser ist, wenn die steilen Impulse gar nicht nötig sind. Den Gatewiderstand zu sehr zu vergrößern, erhöht die Wärmeentwicklung durch Analogbetrieb. Ohne vorsichtige Optimierung/Messung wird es mühsam, die Störungen erfolgreich zu unterbinden.
Nur bedeutet schnelles schalten nicht notwendigerweise große Probleme. Wenn das problem unter ca 1MHz liegt und durch DM ströme verursacht wird, kannst du quasi per Spannungsteilerformel den Filter auslegen. Bei den paar kHz sollte das überhaupt kein Hexenwerk sein. IGBTs sind nicht sonderlich schnell und die Induktivität eigentlich groß. Daher tippe ich eigentlich auf die Gate Ansteuerung selbst und nicht auf den Strom durch die Induktivität. Aber ohne das eigentliche Problem zu kennen, lässt sich da nicht viel sagen. Einfach so die Flanke umlegen halte ich als total falschen Ansatz. Kühlkörper & Co sind mindestens so kritisch wie irgendwelche Flanken. 73
U.G. L. schrieb: > beigefügten Bild ist ein Teil der im Gerät verbauten Elektronik zu > sehen Du hast GAR KEINEN Netzfilter ? Und die Last hängt auch an einer langen Leitung oder geht es nur um die Netzzuleitung ? Der STROM an der Spule ändert sich nur langsam, aber die Spannung an RS22 springt um 320V, halte die Fläche der Leitung klein und lass nicht den Kühlkörper mitspringen. 2 Zwischenkreiselkos mit einer Drossel dazwischen als Filter + Netzfilter am Eingang.
Michael B. schrieb: > und lass nicht den Kühlkörper mitspringen Das hängt vom drumherum ab. In einem Metallgehäuse: lass ihn eher fliegen In Kunststoff: eher an Erde Hängt aber von der größe usw ab... Man kann den sogar als "Rückführungs-C" nutzen... Wenn die Geometrie entsprechend ist. Aber ganz ohne Filter... Hmmm.... Da geb' ich Michael schon Recht. Es wäre halt gut zu wissen ob CM oder DM. Ich tippe fast auf CM. Da ist dU/dt eher das eigentliche Problem. Bei DM dagegen das dI/dt. 73
Sorry, dass ich mich erst jetzt melde - einfach zu viel um die Ohren. Gurkt da jemand durchs Forum und verteilt gleichmäßig negative Bewertung!? Also ich freue mich über jede Idee! Meine brennenste Frage blieb' bislang unbeantwortet, drum wiederhole ich noch mal - wo muss der Snubber sitzen, parallel zum IGBT oder parallel zur Last bzw. Freilaufdiode?
Elektromagnetische Verträglichkeit ist kein Problem, sondern die Lösung für friedliche Koexistenz. SCNR
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Einen 3 phasigen Netzfilter davor setzen https://media.distrelec.com/Web/WebShopImages/landscape_large/_e/ps/schaffner-fn3026hp-50-72-03.jpg Das Zeug kann man aus alten Geräten ausschlachten, brauchst eben ein paar Teile mehr für die 3 Phasen. Auf die Spannungsfestigkeit und Strombelastbarkeit achten! Die Leitung zw. IGBT und deiner Last möglich kurz auslegen, Hin- und Zuleitung möglichst zusammenverlegen, nicht das man noch eine zusätzliche Schleife verlegt. Hast du irgendwelche Bilder vom Oszi bzgl, deine Gateansteuerung?
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3k3_LowEmiIGBT.jpg
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Um gleich mal ein paar Nachfragen zu beantworten, erst mal anbei ein Plot - wir sind "klassisch" bei 150k-30MHz unterwegs. Bei dieser Messung hatten wir schon auf einen LowEMI-IGBT gewechselt und einen sehr hohen Gate-Widerstand (3k3) eingesetzt, bei dem wir den IGBT verheizen, wenn wir damit auf Dauer 2A stellen. Die Freilaufdiode war noch nicht, wie in dem oberen Schaltbild eingezeichnet, durch ein IGBT ersetzt worden. Dies plane ich ein, weil die Freilaufdiode in den LowEMI-IGBTs offenbar besonders "weich" sind (die verbesserten EMV-Eigenschaften der LowEMI-IGBTs sind wohl vor allem auf die verbesserte Freilaufdiode zurückzuführen). Wir hatten, weil beim EMV-Dienstleister unseres Vertrauens vorhanden, mit einer 3 Phasen Gleichtaktdrossel (oder wie immer man das auch nennt) Messungen durchgeführt und enttäuschend wenig, nämlich gar keine Verbesserung gesehen. Mit einer normalen Gleichtaktdrossel zwischen Gleichrichter und Zwischenkreiskondensator haben wir noch nicht experimentiert (da nicht so einfach in ein vorhandenes Board einzufügen) - kommt aber auf die to-do-Liste!
Mit zusätzlichen Y-Kondensatoren war ein kleine Verbesserung zu erreichen, das werden wir auch noch genauer untersuchen. Unsere Stromzangen gehen nur bis 20kHz, also nein - und Netznachbildung (LISN) steht auch nicht zur Verfügung.
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Hier mal eine Oszi-Aufzeichnung von der Schaltflanke gemessen über der Freilaufdiode.
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Wir hatten mit einem Elko (wenn ich mich richtig erinner 4,7uF) über der Freilaufdiode experimentiert - schon beim Einlöten war mir klar, dass der nicht lange überleben wird (er hielt dann erstaunliche lange) - der bescherte uns beim Verkogeln eine einzelne "bombige" Messung (kurz bevor er über den Jordan ging) - deshalb verfolge ich den Ansatz mit dem Snubber mit erhöhtem Aufwand. Das PIC zeigt die gleiche Flanke wie oben mit einem käuflichen Snubber https://www.mouser.de/ProductDetail/KEMET/P409CP224M275AH220?qs=Ad%252Bh9aq9FyVnOyVCwaQslw%3D%3D Der wird aber schon bei einer Messung ordentlich warm, so dass ich mir alles ander als sicher bin, dass ein Dauerbetrieb damit möglich wird. Was er EMV-technisch bringt, wird dann erst die nächste EMV-Messung beim Dienstleister zeigen.
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U.G. L. schrieb: > Um gleich mal ein paar Nachfragen zu beantworten, erst mal anbei ein > Plot - > wir sind "klassisch" bei 150k-30MHz unterwegs. > Bei dieser Messung hatten wir schon auf einen LowEMI-IGBT gewechselt Was soll denn das sein? > und > einen sehr hohen Gate-Widerstand (3k3) eingesetzt, Würde ich nicht machen wollen. > bei dem wir den IGBT > verheizen, wenn wir damit auf Dauer 2A stellen. Klingt nach Unsinn. > Die Freilaufdiode war > noch nicht, wie in dem oberen Schaltbild eingezeichnet, durch ein IGBT > ersetzt worden. Hier spielt auch das Layout eine Rolle. > Dies plane ich ein, weil die Freilaufdiode in den > LowEMI-IGBTs offenbar besonders "weich" sind (die verbesserten > EMV-Eigenschaften der LowEMI-IGBTs sind wohl vor allem auf die > verbesserte Freilaufdiode zurückzuführen). Für eine popelige PWM mit 2kHz und 2A viel zuviel Aufwand und irgendwie der falsche Ansatz. > Wir hatten, weil beim EMV-Dienstleister unseres Vertrauens vorhanden, > mit einer 3 Phasen Gleichtaktdrossel (oder wie immer man das auch nennt) Ja, das nennt man so. > Messungen durchgeführt und enttäuschend wenig, nämlich gar keine > Verbesserung gesehen. Komisch. Warum außerdem dreiphasig, bei so wenig Strom? Wegen der Spannung? > Mit einer normalen Gleichtaktdrossel zwischen > Gleichrichter und Zwischenkreiskondensator haben wir noch nicht > experimentiert (da nicht so einfach in ein vorhandenes Board einzufügen) > - kommt aber auf die to-do-Liste! Kann man probieren, ist aber eher eine zweitbeste Lösung. Die meisten Störungen sind Gleichtaktstörungen. Da muss man sehen, wie vor allem kapazitive Kopplung von den kritischen Punkten der Schaltung (geschalteter Drosselanschluss) in benachbarte Teile kopplen kann. Gibt es ein Metallgehäuse? Ist das HF-mäßig mit gut verteilten Y-Kondensatoren an die Masse vom Gleichtrichter angeschlossen? Ein Snubber kann helfen, aber die Werte sind viel zu groß! Da reden wir eher über 100pF und 10-100Ohm! Du willst nur die Flanken ein wenig abschleifen, im Bereich von 10-20ns!
U.G. L. schrieb: > Der IGBT sitzt isoliert auf Kühlkörper. Und wo ist der Kühlkörper elektrisch angeschlossen? Ideal wäre auf Masse der Schaltung.
U.G. L. schrieb: > Wir hatten mit einem Elko (wenn ich mich richtig erinner 4,7uF) über der > Freilaufdiode experimentiert Kaum, der verheizt MASSIV Leistung beim Schalten, da brennt dir eher der IGBT weg! > Das PIC zeigt die gleiche Flanke wie oben mit einem käuflichen Snubber > https://www.mouser.de/ProductDetail/KEMET/P409CP224M275AH220?qs=Ad%252Bh9aq9FyVnOyVCwaQslw%3D%3D > Der wird aber schon bei einer Messung ordentlich warm, so dass ich mir > alles ander als sicher bin, dass ein Dauerbetrieb damit möglich wird. Klar wird der warm, aber das darf er auch! Aber deine Werte stimmen nicht!
1 | P = U^2 * C * f |
2 | = 560V^2 * 220nF * 2kHz |
3 | = 138W |
Die Leistung wird über dem Widerstand verbraten! Kann nicht sein! Dafür brauchst du einen Riesenwiderstand! Oder sind das eher 220pF? Dann wären es 134mW, gar nichts.
Falk B. schrieb: > U.G. L. schrieb: >> Der IGBT sitzt isoliert auf Kühlkörper. > > Und wo ist der Kühlkörper elektrisch angeschlossen? Ideal wäre auf Masse > der Schaltung. Liegt wie das ganze Gehäuse auf PE - das wird sich auch nicht ändern lassen.
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Zum Vergleich mal Oszi-Bilder der PWM mit 3k3 Gate-Widerstand - statt 100ns/DIV sind es hier bei der gezoomten Flanke 200ns/DIV.
U.G. L. schrieb: >> Und wo ist der Kühlkörper elektrisch angeschlossen? Ideal wäre auf Masse >> der Schaltung. > > Liegt wie das ganze Gehäuse auf PE - das wird sich auch nicht ändern > lassen. HA! Da hast du deinen Auskoppelweg! Vom IGBT koppelt es kapazitiv auf den Kühlkörper und fließt KLASSISCH unsymmetrisch über PE in alle Welt! Eine schönere Antenne gibt es nicht. Da nützt auch kein Gleichtaktfilter an den Netzleitungen, denn PE geht dort nicht durch! Das Gehäuse kann dann auch OPTIMAL kapazitiv nach außen kopplen! Ideale Lösung: Kühlkörper auf Masse der Schaltung legen Workaround: an beiden Enden des Kühlkörpers so HF-tauglich wie nur möglich auf die Masse der Schaltung koppeln (Y-Kondensatoren), damit die bösen HF-Ströme auf kürzestem Weg zur Quelle zurück kommen!
U.G. L. schrieb: > Zum Vergleich mal Oszi-Bilder der PWM mit 3k3 Gate-Widerstand - statt > 100ns/DIV sind es hier bei der gezoomten Flanke 200ns/DIV. Man muss es nicht übertreiben! Man braucht nicht 1us Anstiegszeit, das Problem liegst sowieso woanders! Viel mehr als 100 Ohm Gatewiderstand würde ich praktisch nicht empfehlen!
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Falk B. schrieb: > U.G. L. schrieb: >> Wir hatten mit einem Elko (wenn ich mich richtig erinner 4,7uF) über der >> Freilaufdiode experimentiert > > Kaum, der verheizt MASSIV Leistung beim Schalten, da brennt dir eher der > IGBT weg! > : > Die Leistung wird über dem Widerstand verbraten! Kann nicht sein! Dafür > brauchst du einen Riesenwiderstand! Oder sind das eher 220pF? Dann wären > es 134mW, gar nichts.
Ja OK, aber das kann nicht sein. Das Ding brennt dir in weniger als 1min ab! Nur mit Glück gibts ne Unterbrechung im Widerstand, dann fließt kein Strom mehr, der Snubber ist dann aber auch unwirksam. Solche fetten Snubber sind bestenfalls für 50Hz Thyristoschaltungen brauchbar! Bei 230V und 50Hz kommt man auf 1W, das passt!
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die Ausschwingfrequenz wird bei dir Problem sein. Diese gilt es zu dämpfen. Schau dir mal die Videos von dem hier an, https://www.youtube.com/watch?v=_r0xtaYMjYQ da gibt es einiges über EMI bei Schaltnetzteilen und wie man das behebt. Bei dir sind nicht die 2 kHz Schaltfrequenz das Problem, sondern das hochfrequente ungedämpfte Ausschwingen nach den Flanken.
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Falk B. schrieb: > U.G. L. schrieb: >>> Und wo ist der Kühlkörper elektrisch angeschlossen? Ideal wäre auf Masse >>> der Schaltung. >> >> Liegt wie das ganze Gehäuse auf PE - das wird sich auch nicht ändern >> lassen. > : > Workaround: an beiden Enden des Kühlkörpers so HF-tauglich wie nur > möglich auf die Masse der Schaltung koppeln (Y-Kondensatoren), damit die > bösen HF-Ströme auf kürzestem Weg zur Quelle zurück kommen! Seltsamerweise wollten wir einen solchen Kondensator raus sparen, weil er laut Messung nichts bringt - ist der zu klein oder zu groß dimensioniert? Plaziert ist er in der Nähe des IGBT und koppelt den PE an einer Schraube zum Kühlkörper auf Masse.
Falk B. schrieb: > Ja OK, aber das kann nicht sein. Das Ding brennt dir in weniger als 1min > ab! War vorsichtig und hab' die Oszi-Aufnahmen immer innerhalb so 15s gemacht ;-)
U.G. L. schrieb: >> Workaround: an beiden Enden des Kühlkörpers so HF-tauglich wie nur >> möglich auf die Masse der Schaltung koppeln (Y-Kondensatoren), damit die >> bösen HF-Ströme auf kürzestem Weg zur Quelle zurück kommen! > > Seltsamerweise wollten wir einen solchen Kondensator raus sparen, weil > er laut Messung nichts bringt - ist der zu klein oder zu groß > dimensioniert? 4,7nF sind schon ganz OK. > Plaziert ist er in der Nähe des IGBT und koppelt den PE an einer > Schraube zum Kühlkörper auf Masse. Ja, solche Lyrik ist sehr gut geeignet, um so ein Problem zu beschreiben . . .
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Thomas schrieb: > die Ausschwingfrequenz wird bei dir Problem sein. Diese gilt es zu > dämpfen. Dann würde ich u.U. mit meinem ersten Snubber (den ich dann eher mit der darin umgesetzten Leistung im Blick dimensioniert habe) mit 4,7nF und 100 Ohm vielleicht sogar richtig liegen - sehe ich leider erst bei der nächsten EMV-Messung. Dummerweise habe ich die wenige Zeit, die zur Verfügung stand, dann eher mit kleineren Widerständen und deutlich größeren Kondensatoren verbracht.
U.G. L. schrieb: > Wir hatten mit einem Elko (wenn ich mich richtig erinner 4,7uF) über der > Freilaufdiode experimentiert Oh Gott, völlig falsche Richtung. . U.G. L. schrieb: > einen sehr hohen Gate-Widerstand (3k3) eingesetzt Bringt nichts, du verschiebst zwar die Flankensteilheit hin zu niedrigeren Frequenzen, aber die Energie bleibt gleich, und Filter für niedrigere Frequenzen sind grösser. Nur wenn du was unter eine Grenze verschieben kannst (9kHz) wirst du es los. U.G. L. schrieb: > Liegt wie das ganze Gehäuse auf PE - das wird sich auch nicht ändern > lassen. Daher kommen die Störungen, du hast eine kapazitive Kopplung der ständig oszillierenden Drain-Spannung zu PE und der einzige Gegenpol zum Abstützen kommt über die Phasenzuleitungen. Man müsste die mit erheblich mehr Kapazität zu PE stützen, mehr als Falk B. schrieb: > 4,7nF sind schon ganz OK. Der KK gehört auf Masse.
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Problem war auch immer, dass ich das Resultat einer Massnahme nicht selber prüfen kann - ich hab' das mal mit meinem privaten Spektrumanalyser versucht. Da meinte ich eigentlich, dass das Erhöhen des Gate-Widerstands auf 1k1 schon was bringen müsste, was sich aber bei der EMV-Messung so nicht zeigte. Da waren 3k3 nötig, um was zu bewirken. Wenn ich mir die Bilder aber nun vergleichend am Computer anschaue, sehe ich, dass da bei den niedrigen Frquenzen oberhalb 150kHz doch noch was da ist (gelber Pfeil) - vielleicht sollte ich das mit dem selber nachmessen noch mal anpacken. Ich habe da mit einem Spannungsteiler direkt zwischen zwei Phasen gemessen - müsste ich das Signal anders auskoppeln?
Michael B. schrieb: > U.G. L. schrieb: >> Wir hatten mit einem Elko (wenn ich mich richtig erinner 4,7uF) über der >> Freilaufdiode experimentiert > : > Der KK gehört auf Masse. Das muss ich dann mal mit den Kollegen, auch von der Mechanik besprechen, wie man das dann im Gerät realisieren könnte. Und natürlich müssen wir auf jeden Fall mal so messen.
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U.G. L. schrieb: > beim Verkogeln Was meinst du damit? Die einschlägigen Suchmaschinen erscheinen bei dem Begriff etwas hilflos. Örtlicher Dialekt für "verkokeln"?
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Ein Bild vom Setup ist in der EMV so wichtig wie beim Wandern die Landkarte.
U.G. L. schrieb: > Unsere Stromzangen gehen nur bis 20kHz, also nein - > und Netznachbildung (LISN) steht auch nicht zur Verfügung. Dann bau dir eine HF Strom Zange! Kaufen geht natürlich auch :D https://www.diyemc.com/Projects/Probes/rf-current-probe/ Bzw https://www.diyemc.com/Products/cp0/ Damit sollte es zu finden sein ... Typische Specs für die Dinger wollte ich eigentlich gestern messen und ergänzen.. kommt heute oder morgen... So wie hübschere Produkt Bilder. Mir ist da leider was dazwischen gekommen. Und wenn du schon dabei bist, bastle dir auch noch eine schnüffelsonde. Dafür brauchst du im einfachsten Fall nur den masseanschluss vom tastkopf mit seiner Spitze verbinden. Dann das scope fft anzeigen lassen und einmal zu allen Bauteilen "hin schnüffeln". Normalerweise siehst du auch am PCB oder auch am gehäuse wo da der Strom rinnt. In den Bildern sind das ca. 5.5 Perioden in einer 100ns Division. Das macht deutlich über 30MHz! Schon Mal gestrahlt gemessen??? Wie sicher bist du, dass du wirklich ein reales Signal misst? Bei so Messungen sieht man gerne auch irgend welche Resonanzen vom tastkopf und der gnd Anbindung... 300kHz passt wesentlich besser zu einem kleinen DC/DC. Wie schaut die Gate Ansteuerung aus, bzw was gibt's noch an potentiellen Störquellen? Was sind das für Dioden? Schonmal die Dioden snubbern probiert? Kühlkörper an Masse oder nicht macht meiner Erfahrung erst deutlich über 10MHz einen gravierenden Unterschied. Darunter muss der schon ziemlich groß sein, damit kapazitiv viel Strom rinnen kann. U.G. L. schrieb: > beim EMV-Dienstleister unseres Vertrauens Also ich lasse normal den Kunden nicht ohne Idee, wo das eigentliche Problem liegt und was man dagegen tun könnte aus dem Labor raus... Das dann schon ein ziemlich komplexes Gerät sein. Aber gut, ich mache auch pre-compliance... Wenn dein Dienstleister akkreditiert ist, ist das immer eine Gratwanderung, wenn man bei der Entwicklung mithilft. 73
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Rainer W. schrieb: > U.G. L. schrieb: >> beim Verkogeln > : > Örtlicher Dialekt für "verkokeln"? Yep verkokeln!
Falk B. schrieb: > Da nützt auch kein Gleichtaktfilter > an den Netzleitungen, denn PE geht dort nicht durch! Genau da funktioniert eine CM Drossel im Eingang. Für die über PE eingekoppelte Störung liegt die CM Drossel im Stromkreis. Im wesentlichen muss man was an den ca. 320Khz tun. Eine CM Drossel die da mit -10dB wirksam ist, ist kein Winzling. Y-Caps + CM Drossel. Die -10dB bei 320Khz sollten relativ leicht zu holen sein Ich denke der TO ist am falschen Ort zugange. Man müsste die ganze Schaltung sehen und den kompletten Aufbau. Irgendwo DCDC Wandler für Hilfsspannungen verbaut? 320Khz ist so ne typische Traco Frequenz. Die Dinger stören unglaublich, wenn man die Appnotes nicht beachtet.
Achja, schon Mal die Impedanz der Drossel gemessen? 1H ist mit Sicherheit keine reine Induktivität. Die wicklungskapazität wird da schon enorm sein. Dadurch ist die Drossel dann kurzfristig quasi ein Kurzschluss. Die entstehenden strom-peaks kann man z.b mit einer kleinen Drossel entschärfen. Über die Gate Ansteuerung alleine wird das meiner Erfahrung nix... Snubber hilft in dem Fall auch nichts. Wie dem auch sei, geh Mal mit dem Gate Widerstand bis aufs Minimum runter (also max Strom vom gatedriver). Wenn dadurch die peaks nicht 20dB oder so höher werden, suchst du am falschen Ort! Ich schätze Mal die Induktivität sitzt nicht im gerät, oder? 73
Hans W. schrieb: > Ich schätze Mal die Induktivität sitzt nicht im gerät, oder? Ja, so ist es! Hoffe, dass ich mich heut' Nachmittag wieder dem Thema widmen kann.
U.G. L. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Ich schätze Mal die Induktivität sitzt nicht im gerät, oder? > > Ja, so ist es! > > Hoffe, dass ich mich heut' Nachmittag wieder dem Thema widmen kann. Dann wird der CM Strom über die Induktivität gegen Erde koppeln und über PE zurückfließen. Zusätzlich würde ich mir die Wicklungskapazität bzw die Impedanz der Induktivität ansehen. Stroko (+ Y-Cs) am Ausgang und Eingang sollten helfen. Nur an einer Seite hilft nicht. Der Strompfad über PE bleibt sonst ja. Den PE zu verdrosseln halte ich für nicht sauber... 73
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Mal ein paar Antowrten! > Du hast GAR KEINEN Netzfilter ? Als Filter waren in den AC-Zuleitung jeweils ein 22uH Drossel drin. Laut Messung bringen die nichts und sind deshalb momentan gebrückt. > Wie schaut die Gate Ansteuerung aus Sicherlich kein High-Light des Hardware-Designs - Signal kommt über einen Optokoppler, geht auf einen CD4050-Treiber gefolgt von fünf parallel geschalteten CD4050-Treibern, dann auf den Gate-Widerstand > 300kHz passt wesentlich besser zu einem kleinen DC/DC. > Irgendwo DCDC Wandler für Hilfsspannungen verbaut? Kein DC/DC, die Versorungsspannung wird tatsächlich analog aus der Zwischenkreisspannung gewonnen! >> Bei dieser Messung hatten wir schon auf einen LowEMI-IGBT gewechselt > Was soll denn das sein? Mit Low EMI wird ein Reiohe von IGBTs bei infieon ausgezeichnet, lt. Disti-Support "wird die EMI durch die Weichheit der Diode beeinflusst" > Was sind das für Dioden? Schonmal die Dioden snubbern probiert? Die sechs Diode? Die bilden den B6-Gleichrichter. In der realen Schaltung sind dort allerdings statt 6 Diode zwei Brückgleichrichter verbaut. > Schon Mal gestrahlt gemessen??? Emmisionmessung wurde schon vor 15 Jahren gemacht und bereitete keine Probleme > Wie dem auch sei, geh Mal mit dem Gate Widerstand bis aufs Minimum runter (also max Strom vom gatedriver). Die fünf Gate-Treiber sind vermutlich schon mit den 47Ohm überfordert, liefern die doch gerade mal typ. 40mA Anbei aber mal das Messprotokoll für die 47 Ohm und dem ursprünglichen IGBT > Dadurch ist die Drossel dann kurzfristig quasi ein Kurzschluss. > Die entstehenden strom-peaks kann man z.b mit einer kleinen Drossel entschärfen. Auch am Ausgang war eine 22uH Drossel drin und ist derzeit wegen Wirkungslosigkeit gebrückt.
U.G. L. schrieb: > 22uH Drossel Wundert mich nicht! Mach Mal maximal Y-Cs rein...verteilt auf Eingang und Ausgang, damit du gerade so durch die safety prüfung kommst. Danach rechnest du dir aus wie viel L du brauchst, damit du bei 300khz halbwegs dämpfung bekommst (das ist dann quasi ein spannungteiler - also stroko und C bei 300kHz). 10nF haben da ca 50 0hm. Die 22uH sind in der selben Liga. Du willst ca 40dB gewinnen, also würde ich Mal so 2mH probieren. Tunen kann man das dann beliebig. Es kann übrigens sein, dass du für gestrahlte Probleme die 22uH brauchst... 2mH sind dort oben meist zu schlecht. Die Dioden haben beim Strom null Durchgang eine schnelle änderung der Fluss Spannung. Wenn die wirklich schnell sind, dann siehst du sie durchaus in der Messung. Hast du da eigentlich absichtlich zuerst "Industrie Grenzwerte" und bei der letzten Messung Haushalt genommen??? 73
U.G. L. schrieb: >> Der KK gehört auf Masse. Hier wird ja mit Netzspannung gearbeitet. Wenn der Kühlkörper berührbar ist, dann muss er mit PE verbunden werden.
Dirk F. schrieb: > Wenn der Kühlkörper berührbar ist, dann muss er mit PE verbunden werden. Nein, muss er nicht! Lies dier Mal die safety Normen durch. Kann man auch anders lösen. 73
U.G. L. schrieb: >> Du hast GAR KEINEN Netzfilter ? > Als Filter waren in den AC-Zuleitung jeweils ein 22uH Drossel drin. > Laut Messung bringen die nichts und sind deshalb momentan gebrückt. Du solltest dich mal über den Unterschied zwischen normalen Drosseln und Gleichtaktdrosseln informieren. Was du brauchst sind Gleichtaktdrosseln, hier dreiphasig. >> Wie schaut die Gate Ansteuerung aus > Sicherlich kein High-Light des Hardware-Designs - > Signal kommt über einen Optokoppler, geht auf einen CD4050-Treiber > gefolgt von fünf parallel geschalteten CD4050-Treibern, dann auf den > Gate-Widerstand Die sind allein schon hochohmig genug ;-) >>> Bei dieser Messung hatten wir schon auf einen LowEMI-IGBT gewechselt >> Was soll denn das sein? > Mit Low EMI wird ein Reiohe von IGBTs bei infieon ausgezeichnet, lt. > Disti-Support > "wird die EMI durch die Weichheit der Diode beeinflusst" Jaja, schönes Marketing. Nicht ganz falsch, aber das allein macht gar nichts, wenn der Rest nicht stimmt. >> Was sind das für Dioden? Schonmal die Dioden snubbern probiert? > Die sechs Diode? Die bilden den B6-Gleichrichter. In der realen > Schaltung sind dort > allerdings statt 6 Diode zwei Brückgleichrichter verbaut. > >> Schon Mal gestrahlt gemessen??? > Emmisionmessung wurde schon vor 15 Jahren gemacht und bereitete keine > Probleme Und warum misst du jetzt nochmal?
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> Hast du da eigentlich absichtlich zuerst "Industrie Grenzwerte" und bei > der letzten Messung Haushalt genommen??? Die "letzte Messung" war die erste - ohne jede Massnahme - und am Anfang ging man wohl die Messung mit der Hoffnung an, die Haushalt zu bestehen. > Du solltest dich mal über den Unterschied zwischen normalen Drosseln und > Gleichtaktdrosseln informieren. Was du brauchst sind Gleichtaktdrosseln, > hier dreiphasig. Mir ist der Unterschied schon klar - die normalen Drosseln wurden halt vor 15 oder 20 Jahren eingebaut. Wie aber schon erwähnt, hatte wir auch einen Versuch mit einer 3 Phasen Gleichtaktdrossel gemacht, ohne messbare Verbesserung - ich werde das aber nochmal untersuchen, nicht dass uns da am Abend bei der letzten Messung ein Lapsus passiert ist. > Die sind allein schon hochohmig genug ;-) Vorallem hat der Kollege damals was ausgesucht, was auch noch wesentlich besser Strom versenken statt liefern kann! ;-) > Jaja, schönes Marketing. Nicht ganz falsch, aber das allein macht gar > nichts, wenn der Rest nicht stimmt. Na der hat schon was gebracht - hab' allerdings die erste Messung falsch beschrieben - die war noch ohne den Low EMI. Der Low EMI holt gerade die Spitze bei 320kHz um 10dB runter während der 3k3 Widerstand 1MHz bis 5Mhz verbessert. > Und warum misst du jetzt nochmal? Weil wir für neue Einsatzfelder auch die leitungsgebunde brauchen!
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Hans W. schrieb: > Dirk F. schrieb: >> Wenn der Kühlkörper berührbar ist, dann muss er mit PE verbunden werden. > > Nein, muss er nicht! Lies dier Mal die safety Normen durch. Kann man > auch anders lösen. > > 73 Die Begründung, warum der KK auf Masse soll, ist ja zunächst mal nachvollziehbar - das Gerät entsprechend zu ändern würde aber wohl Richtung Neuentwicklung gehen. Außerdem frage ich mich - wenn hier das Problem wäre, müsste dann nicht das Herausnehmen des 4,7nF Kondensators von PE nach Masse so richtig abgestraft werden?
U.G. L. schrieb: > Außerdem frage ich mich - wenn hier das Problem wäre, müsste dann nicht > das Herausnehmen des 4,7nF Kondensators von PE nach Masse so richtig > abgestraft werden? Nur dann, wenn er vorher was gebracht hat. Und du richtig gemessen hast.
U.G. L. schrieb: > des 4,7nF Kondensators Wie gesagt, du brauchst da gewaltig Induktivität... Und war auf beiden Seiten. Dein Kühlkörper wird bei deinen parametern nicht groß sein... Da spielt das noch wenig Rolle. Wenn du da aber mit langen Kabeln raus gehst, die vllt. noch geschirmt sind, dann ist das ein hausgemachtes Problem. Wenn du so niedrig schalten musst, wird in eben die notwendige Induktivität riesig. Höchstwahrscheinlich kommst du aber mit 2 2-leiter strokos aus. +/- nach dem Gleichrichter und am Ausgang wird wahrscheinlich reichen... Nur musst du eben einige mH da rein machen, damit du eine Auswirkung siehst... 73
Falk B. schrieb: > U.G. L. schrieb: >> Außerdem frage ich mich - wenn hier das Problem wäre, müsste dann nicht >> das Herausnehmen des 4,7nF Kondensators von PE nach Masse so richtig >> abgestraft werden? > > Nur dann, wenn er vorher was gebracht hat. Und du richtig gemessen hast. Gemessen hat der Dienstleister - mit den 4,7nF und ohne diese - und das Ergebnis war identisch - ergo dürfte der nicht auf Masse liegende KK nicht das Problem sein! Wird zumindest nicht zu den ersten Dingen gehören, die ich teste.
Hans W. schrieb: > Höchstwahrscheinlich kommst du aber mit 2 2-leiter strokos aus. +/- nach > dem Gleichrichter und am Ausgang wird wahrscheinlich reichen... Nur > musst du eben einige mH da rein machen, damit du eine Auswirkung > siehst... Kann ich da eingangsseitig auch eine 3-Phasen-Gleichtaktdrossel vor dem B6-Gleichrichter nehmen und ausgangsseitig ein 2-leiter Gleichtaktdrossel?
U.G. L. schrieb: >> Nur dann, wenn er vorher was gebracht hat. Und du richtig gemessen hast. > > Gemessen hat der Dienstleister - mit den 4,7nF und ohne diese - Was heißt das? Warst du bei der Messung dabei und hast nur zugesehen oder hat das einer irgendwo gemacht und dann nur einen Bericht geschrieben? EMV ist sicher nicht so ganz leichte Kost. Das kann und will nicht jeder, schon gar nicht sehr gut. Also geht man als "Normalo Ing" zum Dienstleister und misst zusammen mit dem. Ebenso sucht man zusammen mit dem nach Störquellen und Koppelpfaden. Das machen wir jedenfalls so. Und es hat bisher gut funktioniert. Aber "stille Post" spielen und das in Auftrag geben und dann nur Berichte lesen funktioniert nicht. > und das Ergebnis war identisch - ergo dürfte der nicht auf Masse > liegende KK nicht das Problem sein! Kann sein, muss nicht. Bei EMV muss man viel probieren. Und nicht jede Maßnahme bringt sofort Verbesserung, selbst wenn man auf dem richtigen Weg ist. > Wird zumindest nicht zu den ersten > Dingen gehören, die ich teste. Du kannst die aber auch nicht ausschließen! Und für einen TEST würde ich den Kühlkörper auf jeden Fall von PE trennen und auf Masse der Schaltung legen und vergleichen! Ganz egal ob und wie aufwändig das in der Serienproduktion im Moment machbar ist! EMV ist auch bei guter theoretischer Grundlage viel Experimentieren! Empirische Erkennnisgewinnung!
U.G. L. schrieb: > Kann ich da eingangsseitig auch eine 3-Phasen-Gleichtaktdrossel vor dem > B6-Gleichrichter nehmen und ausgangsseitig ein 2-leiter > Gleichtaktdrossel? Ja, aber das ist doppelt gemoppelt. Die dreiphasige Gleichtaktdrossel reicht im Normalfall. Zum Testen kann und sollte man beides mal probieren. Da gibt es auch mal Überraschungen.
Falk B. schrieb: > U.G. L. schrieb: >> Kann ich da eingangsseitig auch eine 3-Phasen-Gleichtaktdrossel vor dem >> B6-Gleichrichter nehmen und ausgangsseitig ein 2-leiter >> Gleichtaktdrossel? > > Ja, aber das ist doppelt gemoppelt. Die dreiphasige Gleichtaktdrossel > reicht im Normalfall. Zum Testen kann und sollte man beides mal > probieren. Da gibt es auch mal Überraschungen. Neeee, der wird wie oben erwähnt über die 1H eine schöne Kapazität gegen Erde haben. Damit muss er beidseitig fette Drosseln machen, damit über PE nix zurück kommt. Du musst halt vernünftige Werte nehmen! Genau so wie bei den Y CS! Die müssen "außen" sitzen und du wirst den Ableitstrom möglichst ausreizen müssen bei so niedrigen Frequenzen. Ob du eine 3 oder 4 (wenn N auch dabei ist) Leiter drossel am Eingang oder 2leiter drossel nach dem Gleichrichter wird wahrscheinlich in deiner Anwendung nicht viel Unterschied machen. Es wird aber definitiv billiger sein... Ggf kannst du dann auch 2 gleiche für den Ausgang und "Eingang" (nach dem Gleichrichter) verwenden. Falk B. schrieb: > Bei EMV muss man viel probieren. Und nicht jede Maßnahme bringt sofort > Verbesserung, selbst wenn man auf dem richtigen Weg ist. Ja, so ist es. Aber deutlich unter 10Mhz lässt sich das noch recht einfach mit Spice simulieren. Da validiert man quasi sein Modell mit den Messungen, behebt die Störung in der Simulation und wenn man tatsächlich den Störmechanismus verstanden hat, passt's bei der nächsten Messung. (Meistens heißt es aber ein paar Runden die problematischen Parasitics zu identifizieren, bevor man tatsächlich Erfolg hat) Daher: Falk B. schrieb: > Empirische Erkennnisgewinnung! Anders wird das nix. Nachdem vom TO noch immer kein Bild vom Aufbau oä gekommen ist, bin ich Mal raus... Gratis Beratung hat auch seine Grenzen... Von irgendwas muss man ja auch leben :) Ich glaub, eigentlich sind hier von vielen Seiten ausreichend Hinweise gekommen... 74
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Das habe ich eben erst gesehen (Anlage) PE an Negative Spannung: Das knallt
Dirk F. schrieb: > PE an Negative Spannung: Das knallt Das Zeichen hat nichts mit PE zu tun, sondern bezeichnet den Bezugspunkt der numerischen Schaltungssimulation. Auf diesen Punkt bezieht PSpice alle seine Knotenpotentiale.
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Hans W. schrieb: > Ich glaub, eigentlich sind hier von vielen Seiten ausreichend Hinweise > gekommen... Ja, es gibt nun hinreichend viele Hinweise, denen ich nachgehen kann - vielen Dank dafür. Dennoch blieb' die eingangs gestellte Frage, ob der Snubber besser über dem MOSFET oder über der Freilaufdiode sitzt, offen - vielleicht hat der einen oder andere dazu eine Meinung oder Argumente für die eine oder die andere Plazierung? Da bei mir das Signal über der Freilaufdiode wesentlich mehr Überschwinger aufweist als das Signal über dem MOSFET, habe ich den Snubber bisher über der Freilaufdiode plaziert. Und nachdem der Snubber (100Ohm / 4,7nF / 340k) so wirkt, wie man es in etwa erwartet, messe ich mit meinen aktiven Tastkopf vermutlich auch kein Artefakte. Eine andere Sache noch - es würde ein Schnüffelsonde erwähnt - zusammen mit dem Frequenzanalyser habe ich ein solche erhalten und diese aber bisher nicht eingesetzt, weil ich sie den Emissionsmessungen zugeordnet habe. Idee war wohl, dort wo die ausschlägt, sitzt auch die Quelle für die leitungsgebundenen Störungen?
U.G. L. schrieb: > Und nachdem der Snubber (100Ohm / 4,7nF / 340k) so wirkt, wie man es in > etwa erwartet, messe ich mit meinen aktiven Tastkopf vermutlich auch > kein Artefakte. Sieht gut aus, wenn deine Masseanbindung stimmt. Sollte aber, denn meistens mißt man ein deutlich schlechteres Signal, als real da ist. Umgekhrt ist es eher selten ;-)
U.G. L. schrieb: > Dennoch blieb' die eingangs gestellte Frage Du drehst Dich im Kreis. Du hast Dich auf einen Snubber eingeschossen, der es unbedingt werden soll. Deine Überschreitung ist aber bereits bei 300Khz enorm. Was soll denn das für ein absurd überdimensionierter Snubber sein das der da wirkt? WAS ist das für eine Störung? Common Mode oder Differential Mode? WIE sieht die komplette Schaltung aus? U.G. L. schrieb: > Schnüffelsonde Mit einer Schnüffelsonde kann man theoretisch den Ort suchen an dem die vorherrschende Störung herkommt. WENN man sie bereits kennt aus einem normkonformen Aufbau. Man kann mit einer Schnüffelsonde aber auch tagelang in der Schaltung rumstochern und 50 schlimme Dinge finden die real überhaupt nicht da sind. Und man kann mit der falschen Sonde mitten im Problem herumstochern ohne es zu sehen. Man kann nicht einen völlig vergurkten Aufbau mit ein paar nF Snubber gesundbeten. Schon garnicht in dem Frequenzbereich. Zeige Deine ganze Schaltung, zeige Deinen Aufbau. Du hast einen SA? Ich sehe nur DM Messungen mit dem Oszi. EMI Entstörung ist kein Wunschkonzert. Man kann nicht ohne jeden Plan willkürlich die angenehmste Entststörmaßname festlegen und auf die Frage 'Brust oder Keule' reduzieren. In welchen Dimensionen das stattfinden muss hat Wilhelm gut skizziert. ODER Du änderst den Aufbau ganz grundlegend, das es garnicht erst zu dieser niederfrequenten Störung kommt. Dazu müsste man aber erstmal verstehen was genau da eigentlich passiert und welche Störart vorliegt.
> Du hast Dich auf einen Snubber eingeschossen, der es unbedingt werden soll. Das würd' ich so nicht sagen, ich bin schon am Raussuchen von Gleichtakdrosseln und Y-Kondensatoren. Aber naqtürlich will ich zuerst schauen, was mit den einfachen Massnahmen (Tausch IGBT => LowEMI IGBT, Tausch Freilaufdiode => LowEMI IGBT, Gate-Widerstand erhöhen, soweit es die dadurch umgesetzte Leistung zulässt, Snubber, Kondensator zwischen Masse und PE erhöhen) zu erreichen ist, da diese u.U. mit der vorhandenen Platine umzusetzen sind. Danach wird's hässlich, da nur noch ein PDF-Schaltplan und Gerberdaten zur Verfügung stehen. > Du hast einen SA? > Ich sehe nur DM Messungen mit dem Oszi. Ja hab' ich, oben hat es auch ein paar Aufnahmen von diesem. Ist nur ein Billigteil, so Hameg-Klasse. Mir fehlt da etwas die Erfahrung, wie dessen Output zu interpretieren ist - ich hatte mit diesem schon mit nicht so extrem erhöhten Gate-Widerständen Verbesserungen gesehen, die sich so nicht bei der EMV-Messung gezeigt haben. Wie messe ich denn, ob CM oder DM? Das Oszi zwischen Masse und PE hängen und wenn da richtig Hick Hack drauf ist => CM? Oder seh ich das erst, wenn die Gleichtaktdrosseln was bringen?
Hans W. schrieb: > Dann bau dir eine HF Strom Zange! > Kaufen geht natürlich auch :D > https://www.diyemc.com/Projects/Probes/rf-current-probe/ > Bzw > https://www.diyemc.com/Products/cp0/ Mit sowas misst man CM ströme. https://www.diyemc.com/Fundamentals/emi_emc_conducted_emission_testing/#understanding-the-lisn-and-cdn Da habe ich ein paar einführende Dinge beschrieben. U.G. L. schrieb: > Danach wird's hässlich, da nur noch ein PDF-Schaltplan und Gerberdaten > zur Verfügung stehen. Puhhh... Sowas macht man nicht nebenbei! Wahrscheinlich ist die Induktivität wegen seiner Geoetrie mit das Problem. Geh zu einem Dienstleister, der dich zuschauen lässt. Alleine versenkst du da beliebig Zeit. In Österreich könnte ich dir außer mir noch ein paar Namen nennen... 73
Ich sehe krassen Unsinn. An die Erde darf nichts, ausser Y Ableitkondensatoren. speziell die DC darf nicht an die Erde. Der Er-Ableitstrom sollte zB 10mA nicht uebersteigen. Sonst fliegt der FI. Die Netztrennung ist vorgeschrieben zur Limitierung der Leistung, und aussserhalb der Quellen angenommen. Die DC muss gegen den Neutral. Dann wuerde ich eine Induktivitaet an L1, L2, L3, um die Frequenzen unterhalb 400kHz wegzumachen. Vorne und hinten daran einen kleinen Cap, als Pi-filter. Zwischen Didenzweig und 100uF auch eine Induktivitaet, allenfalls stromkompensiert, um die Frequenzen oberhalb 50kHz wegzumachen. Von den 1N4007 her zu urteilen geht's um Stroeme kleiner 1A.
Pandur S. schrieb: > Ich sehe krassen Unsinn. Den sehe ich auch... Pandur S. schrieb: > Ableitstrom sollte zB 10mA nicht uebersteigen. WTF???? Du hast keine Ahnung, was da gebaut wird (das scheint geheim zu sein)! 3.5mA wären gängig... Kann hier aber auch ganz was anderes sein. Normen wurden nicht genannt! 10mA ist aber eher hoch... Pandur S. schrieb: > darf nicht an die Erde Die Schaltpläne sind irgendwelche Simulationsmodelle... Irgendwas scheint da schon irgendwo drinnen zu sein an Entstörmaßnahmen. Irgendwo steht was von Y-Cs und strokos die nicht wirken. Die Bauteilwerte waren aber fûr radiated geeignet... Pandur S. schrieb: > Dann wuerde ich... Lies mal oben nach... Da waren schon gute Vorschläge dabei. 73
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Pandur S. schrieb: > eine Induktivitaet an L1, L2, L3, um die Frequenzen > unterhalb 400kHz wegzumachen. Vorne und hinten daran einen kleinen Cap, > als Pi-filter. Und baust Dir damit einen klasse LC Schwingkreis der auf seiner Resonanzfrequenz im EMI Konzert mitspielt. Und was willst Du filtern? CM oder DM? Eine Vorstellung davon was das für fette Dinger sind um da kompfortabel unter die Limit Line zu kommen? Mit solchen Allgemeinplätzen kommt man nicht weit. U.G. L. schrieb: > Das Oszi zwischen Masse und PE hängen Vergiss das Oszi! Da siehst Du alles und nichts und solange Du keine FFT in Echtzeit im Kopf machen kannst, sagt dir der Spannungsverlauf nichts über den Frequenzbereich. U.G. L. schrieb: > wie dessen Output zu interpretieren > ist - Dann hör mit der kopflosen Aktivität auf und beschäftige dich erstmal mit dem SA. Es bringt Dir nämlich nichts irgendwas in schneller Abfolge zu ändern, wenn Du nicht die Auswirkungen bewerten kannst. Der SA wiederum bringt Dir nichts, wenn Du keinen Aufbau wie im Labor benutzt, kein LISN hast und keine Strommesszange. Schaffe erstmal die Vorraussetzungen EMI Leitungsgebunden so messen zu können das es so grob der Kurve aus dem Labor entspricht. Im EMI Labor bist Du ab sofort mit dabei, Du baust auf Du nimmst Bastelmaterial mit und solange Du den Tag bezahlt hast, kannst Du da am Gerät herumbasteln und Messungen machen. Ansonsten: Anderer Dienstleister. Wann immer man im Labor merkt das man nicht bestehen wird, ist die wichtigste Aufgabe genug Messungen zu machen um das Problem lösen zu können. Ändern, messen, interpretieren. Bis der Tag vorbei ist oder Du sicher bist nicht mehr Daten zu brauchen. Wenns nichts bringt, ist es nicht die Stelle. Wenn schlechter wird: GUT! Wenigstens hat die Stelle an der man arbeitet etwas mit dem Problem zu tun. U.G. L. schrieb: > ein Billigteil, so Hameg-Klasse. Ich habe einen 1200€ Siglent mit 300€ Stromzange + Selbstbau LISN + Selbstgebauten EMI Tisch und meine Messwerte entsprechen ziemlich gut dem was ich im 3000€/Tag Labor sehe. Auch der vielfach so teure R&S mit wahnwitzig teurem R&S Trancducer beim Kunden zeigt das gleiche. Sowohl R&S als auch der Siglent sind bis 2Ghz kalibriert. Sowohl der R&S Transducer als auch mein um Welten billigerer TekBox haben ein Kalibrierprotokoll das im SA hinterlegt ist. Natürlich zeigen beide das Gleiche! Nur dazu musst Du verstehen was der SA dir eigentlich zeigt und Dein Aufbau muss stimmen. Wenn ich den Abstand zum Tisch nicht einhalte, die Kabel anders lege, messe ich andere Werte. Du weist wieviel dB Du bei welcher Frequenz runter musst. Mach vergleichende Messungen, wenns Du den Aufbau nicht besser hinbekommst. Die Kurve sieht dann vielleicht nicht so aus wie im Labor, aber bei 300Khz musst Du bei Peak 15dB runter um unter die Linie zu kommen und weitere 5dB damit sich ein weiterer EMI Laborbesuch überhaupt lohnt. Ansonsten siehts doch ganz gut aus. Belese Dich über CM vs. DM, EMI und wie man was misst. Gibt reichlich dazu im Netz. Anekdote: Ich habe mal über Wochen eine viehische Störung im Schaltnetzteil gejagt. Letzlich mit dreistufigem Filter knapp unter die Linie gewürgt. Bis mir dann zwei Dinge auffielen: 1. Ein fetter WIMA Folienkondensator dämpfte im unteren Frequenzbereich und schwang wie ein Lämmerschwanz im oberen. 10nF kerko parallel und die Störung war weg. 2. Die Resonanzfrequenz meiner CM Lstreu + X-Caps lag ziemlich nahe der Schaltfrequenz des Netzteils. Filter umdimensioniert, Störung 20dB niedriger. Was ich die ganze Zeit gejagt hatte, waren meine Fehler im EMI Filter Design. Das Netzteil hatte ich gut designt. CCM PFC + LLC Hauptstufe. Das war ziemlich ruhig. Letzlich hätte ein zweistufiger Filter mit 1x multikristaliner CM Drossel + 1 x Dm Drossel ausgereicht, um sehr kompfortabel unters Limit zu kommen. EMI ist nicht was Du erwartest. Es sind oft die kleinen Nachlässigkeiten und das außer acht lassen der parasitären Eigenschaften der verwendeten Bauteile. Welche Eigenresonanzfrequenz hat den zum Beispiel Deine gigantomatische 1H/2A Drossel? Wie dicht sitzt die an geerdeten Teilen? Genau da, am Ort des höchsten Spannungshubes sitzen nämlich die parasitären Koppelkapazitäten die nach PE einkoppeln.
Michael schrieb: > EMI ist nicht was Du erwartest. > Es sind oft die kleinen Nachlässigkeiten und das außer acht lassen der > parasitären Eigenschaften der verwendeten Bauteile. Full ACK! > Welche Eigenresonanzfrequenz hat den zum Beispiel Deine gigantomatische > 1H/2A Drossel? > Wie dicht sitzt die an geerdeten Teilen? > Genau da, am Ort des höchsten Spannungshubes sitzen nämlich die > parasitären Koppelkapazitäten die nach PE einkoppeln. Full ACK! Michael schrieb: > 2. Die Resonanzfrequenz meiner CM Lstreu + X-Caps lag ziemlich nahe der > Schaltfrequenz des Netzteils. Noch schlimmer ists, wenn du "fertig" bist und dann noch "schnell" den Surge mit dem nun "passenden" Filter verifizierst... und booom :) Eine Resonanz im EMV Filter kann/wird einem den Tag vermiesen :D 73
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