Was macht diese Transistorschaltung?

[Gustav (gustav987)]

Was macht diese Schaltung? Rein geht ein LFE Audiokanal, niedrige NF.
Es gibt ein Brummen wenn der 47nF Kondensator in der Nähe der 
Transformatorwechselspannungsleitung(Dioden) ist. In dem Fall erhöht 
sich das brummen, ganz egal wo man weitere leitungen des Verstärkers 
berührt.
Bei höchstmöglichen abstand brummt es wenig, aber ein Schraubendreher in 
der Nähe erzeugt wieder Brummen. Transistor ist ein C945

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Ich sehe nur zwei leere Blätter

[Michael B. (laberkopp)]

Gustav schrieb:
> Was macht diese Schaltung?

Filterschaltung ?

Da der Ausgang vom (belasteten) Eingang abgezogen wird, würde mich nicht 
wundern wenn es einen Bandpass darstellt.

Ich hab aber keine Lust es zu simulieren

[Christian M. (christian_m280)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ich sehe nur zwei leere Blätter

Du musst sie anklicken, dann kommt was!

Gruss Chregu

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Nö, das ist irgend eine Art Oszillator, dessen Ausgang direkt über den 
Eingang moduliert bzw. damit summiert wird... aber frag mich nicht 
wofür.

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:

> Bandpass

Nö.


> Ich hab aber keine Lust es zu simulieren

Hatte ich.

[H. H. (hhinz)]

Ben B. schrieb:
> Oszillator

Nö.

[Jörg R. (solar77)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ich sehe nur zwei leere Blätter

So sieht man etwas mehr..

Der Transistor ist allerdings defekt, die Bonddrähte vom Kollektor und 
Emitter sind abgerissen. Der wäre was für Richard:-)

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Interessant.

Was soll diese komische positive Rückkopplung über R3 C2 R2?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Jörg R. schrieb:
> So sieht man etwas mehr..

Das geht auch scharf und kleiner ...

[Gustav (gustav987)]

Danke für die Arbeit. Also oben ist das was reingeht und unten was 
rauskommt? Das sieht doch aber nach einem Bandpass aus, auch wenns keine 
typische Schaltung ist. Nur LFE geht ohnehin nur von 3-120HZ warum baut 
man dort sowas ein.

Das weisse Bild kommt von der Forum Software, ist ein normales PNG.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Gustav schrieb:
> Was macht diese Schaltung?

Das ist ein Tiefpaßfilter 2. Ordnung; IIRC mit Bessel-Charakteristik. 
Allerdings wird normalerweise nach dem Impedanzwandler (vulgo: am 
Emitter) ausgekoppelt. Wahrscheinlich nur falsch gezeichnet. Die 
Transistorstufe ist auch unsinnig dimensioniert. Sicher daß da kein 
zweiter Widerling von der Basis nach GND drin sitzt?

> Es gibt ein Brummen wenn der 47nF Kondensator in der Nähe der
> Transformatorwechselspannungsleitung(Dioden) ist.

Welcher? Da sind 2 Stück 47nF Kondensatoren.

> In dem Fall erhöht
> sich das brummen, ganz egal wo man weitere leitungen des Verstärkers
> berührt.

Die Schaltung ist auch recht hochimpedant, kein Wunder daß da 
Netzspannung einkoppelt. Der Effekt wird durch die falsche Auskopplung 
noch verstärkt.

[Lutz V. (lvw)]

Gustav schrieb:
> Was macht diese Schaltung?

Ohne jetzt auf die Dimensionierung einzugehen - grundsätzlich 
funktioniert die Schaltung wie ein

TIEFPASS 2. Ordnung in SALLEN-KEY-Topologie (mit Eins-Verstärker- hier 
Emitterfolger).

(Reihenschaltung zweier "einfacher" RC-Stufen, wobei der Kondensator der 
1. Stufe nicht auf Masse, sondern an den Verstärkerausgang zwecks 
Mitkopplung angeschlossen wird.)

Normalerweise ist dann der Ausgang natürlich am Verstärker-Ausgang 
(hier: Emitter). Wenn das Ausgangssignal allerdings - wie gezeigt - 
ausgekoppelt wird. ergibt sich formal eine Funktion, die als Kombination 
(Summe) von Hoch- und Bandpass interpretiert werden kann (Nenner 3. 
Ordnung).

[Holger (mosfetpapa)]

Hi,
das sieht mir nach nem Sallen-Key Filter auf Transistorbasis aus.
@Gustav das sind Amplitudengang und Phasengang vom Ausgang. Die 
"Badewanne" ist Phase.

Wenn du ohnehin vorher den Lowpass definierst (AVR, DSP ...) kannst du 
durchaus überlegen, die interne Stufe zu umgehen, wenn die Brummprobleme 
macht.

PS: da war lvw schneller

[Gustav (gustav987)]

Axel S. schrieb:

> Sicher daß da kein zweiter Widerling von der Basis nach GND drin sitzt?

Ja.

> Welcher? Da sind 2 Stück 47nF Kondensatoren.

Der von der Basis zur Masse.

> Die Schaltung ist auch recht hochimpedant, kein Wunder daß da
> Netzspannung einkoppelt. Der Effekt wird durch die falsche Auskopplung
> noch verstärkt.

Hab nochmal alles nachgeguckt und bin 1 Lötauge verrückt. Ist auf Holz 
geschraubt mit großen Kühlkörpern, nicht ganz einfach daraus ein 
Schaltplan zu machen. Jetzt ergibt die Schaltung halbwegs sinn.

Lutz V. schrieb:

> TIEFPASS 2. Ordnung in SALLEN-KEY-Topologie (mit Eins-Verstärker- hier
> Emitterfolger).

Danke, genau, hab die im Netz gefunden(ohne Basiswiderstand zu +). Sogar 
einen Rechner.
Die Schaltung hat 103 HZ, ändere ich R1/R2 auf 22K hat die Schaltung 
153HZ also die Impendanz kann ich nicht einfach ändern ohne die Funktion 
der Schaltung.

Am einfachsten wäre wohl einen 47nF SMD auf die unterseite der Platine 
zu friemeln der fängt sich bestimmt weniger Brummen ein als der große 
mit Beinchen.

Überbrücken hab ich auch überlegt aber theoretisch im dunkeln könnte man 
ein falsches Kabel einstecken und wenn bei der grenzwertigen folgenden 
Bridge Verstärkerschaltung ein dauer voll Stereo ankommt wird der Chip 
durchbrennen.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Gustav schrieb:
> Die Schaltung hat 103 HZ, ändere ich R1/R2 auf 22K hat die Schaltung
> 153HZ also die Impendanz kann ich nicht einfach ändern ohne die Funktion
> der Schaltung.

Aktive Tiefpässe dieser Art kann man einfachst impedanzmäßig anpassen. 
Wenn man die Widerstände um Faktor X verkleinert, muß man bloß die 
Kondensatoren um Faktor X größer machen.

Also z.B. 100nF und 15kΩ. Oder 470nF und 3.3kΩ.

Als erstes würde ich aber dem Emitterfolger einen ordentlichen 
Arbeitspunkt verpassen. Entweder den Emitterwiderstand verkleinern oder 
den Basiswiderstand vergrößern bis Uce = 1/2 Ub ist. Der 2SC945 hat 
typisch eine Stromverstärkung von ~180. Da liegt man mit 1MΩ / 33KΩ 
meilenweit neben dem Optimum.

Um für einen Tieftöner bei 100Hz abzuschneiden kann man aber auch rein 
passiv filtern.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

>> Ich sehe nur zwei leere Blätter
>
> So sieht man etwas mehr..
>

OMG. Also einfach mal auf den Link des PNG klicken und schon sieht man 
was in dem knappen kilobyte steckt. Wahrscheinlich ist die 
Vorschau-Funktion des Forums defekt ("Bug-Report" ist raus: 
Beitrag "Problem PNG-Vorschau")

Natürlich kann man das auch mit einem mehr als Hundertfach vergrösserten 
JPG kompensieren...

> IIRC mit Bessel-Charakteristik

Bessel wird IMHO als "Spezialfilter" für die Impulsformung eingesetzt, 
im Audio-Bereich eher selten.

"Beim Bessel-Filter fällt der Amplitudengang vom Durchlaßbereich zum 
Sperrbereich stetig ab. Dieser Filtertyp weist optimales 
Rechteckverahlten seiner Übertragungsfunktion auf. Er wird eingesetzt, 
wenn Wert auf gutes Rechteckübertragungsverhalten gelegt wird." (M. 
Seifart, Analoge Schaltungen, 1988)

[Michael B. (laberkopp)]

Gustav schrieb:
> Hab nochmal alles nachgeguckt und bin 1 Lötauge verrückt

Irgendwie fühlt man sich verarscht.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Bradward B. schrieb:
> Bessel wird IMHO als "Spezialfilter" für die Impulsformung eingesetzt,
> im Audio-Bereich eher selten.

Flashc. Bessel hat konstante Gruppenlaufzeit. Deswegen wird es im 
Audio-Bereich, speziell bei Crossover-Filtern gern eingesetzt.

https://www.google.com/search?q=Gruppenlaufzeit+Besselfilter

> (M. Seifart, Analoge Schaltungen, 1988)

Hättest du mal besser in ISBN 3-327-00552-4 geschaut.
Oder in das electronica Heft von Kowalski.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

>> Bessel wird IMHO als "Spezialfilter" für die Impulsformung eingesetzt,
>> im Audio-Bereich eher selten.
>
> Flashc. Bessel hat konstante Gruppenlaufzeit. Deswegen wird es im
> Audio-Bereich, speziell bei Crossover-Filtern gern eingesetzt.
>
> https://www.google.com/search?q=Gruppenlaufzeit+Besselfilter


Wenn man sich das Frequenzreiche Spektrum eines Rechteck-Pulses anschaut 
sollte doch klar werden, das "konstante Gruppenlaufzeit" und "gutes 
Rechteckübertragungsverhalten" (aka steile Flanken) fast synonym sind.

"Crossover-Filter" kannte ich noch nicht.

Welche Charakteristik nun die gewünschte ist, entscheidet im 
Audiobereich letztlich die Hörprobe.


> Hättest du mal besser in ISBN 3-327-00552-4 geschaut.
> Oder in das electronica Heft von Kowalski.

Ich sehe keinerlei Veranlassung, den Seifart als "Fehlerhaft" in den 
Ofen zu werfen.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Bradward B. schrieb:

>> Bessel hat konstante Gruppenlaufzeit. Deswegen wird es im
>> Audio-Bereich, speziell bei Crossover-Filtern gern eingesetzt.
>
> "Crossover-Filter" kannte ich noch nicht.

Nun, genau darum gehts aber in dem Thread. Der Name kommt daher, weil 
sich die Frequenzgänge benachbarter "Bänder" überschneiden, sich die 
Linien im Plot also kreuzen.

>> Hättest du mal besser in ISBN 3-327-00552-4 geschaut.
>> Oder in das electronica Heft von Kowalski.
>
> Ich sehe keinerlei Veranlassung, den Seifart als "Fehlerhaft" in den
> Ofen zu werfen.

Sollst du doch auch nicht. Aber jeder hat nun mal sein Steckenpferd. 
Aktive RC-Filter "kann" Kowalski nunmal besser. Deswegen ist der Seifart 
nicht schlecht. Steht hier auch im Regal.

[Lutz V. (lvw)]

Axel S. schrieb:

> Als erstes würde ich aber dem Emitterfolger einen ordentlichen
> Arbeitspunkt verpassen. Entweder den Emitterwiderstand verkleinern oder
> den Basiswiderstand vergrößern bis Uce = 1/2 Ub ist. Der 2SC945 hat
> typisch eine Stromverstärkung von ~180. Da liegt man mit 1MΩ / 33KΩ
> meilenweit neben dem Optimum.
>

Ja - sehe ich genauso.
Ich hab mal simuliert mit Re=10k - alles andere unverändert (mit BC108)
Da gibt es einen halbwegs akzeptablen Arbeitspunkt mit Uce von etwa 2 
Volt

Ergebnis:
1) Am Emitterausgang liegt eine Tiefpassfunktion 2. Grades mit kleiner 
Polgüte (wohl noch unter Bessel mt Q=0,577).
Allerdings geht es oberhalb von 3kHz mit der Amplitude schon wieder 
hoch.
Da wirkt und überwiegt dann der direkte Weg über den Rückkopplungs-C auf 
den Emitter (typischer Nachteil der Sallen-Key-Topologie).

2) Am Ausgang zwischen den beiden Widerständen (wie in der 
Ausgangsschaltung dargestellt) liegt praktisch ein Tiefpass 1. Grades 
mit nur 20dB/Dek.
Der C=2,2µF dient ja lediglich der Auskopplung und beeibflusst nicht den 
Frequenzgang.
Ob diese Auskopplung nun sinnvoll ist?

[Arno R. (arnor)]

Lutz V. schrieb:
> Allerdings geht es oberhalb von 3kHz mit der Amplitude schon wieder
> hoch.
> Da wirkt und überwiegt dann der direkte Weg über den Rückkopplungs-C auf
> den Emitter (typischer Nachteil der Sallen-Key-Topologie).

Wenn man den Kollektorstrom des Transistors möglichst groß einstellt, 
bekommt man einen geringen Ausgangswiderstand, der eine stärkere Teilung 
auf dem direkten Weg macht. Der Frequenzgang ist dann bis zu höheren 
Frequenzen brauchbar.

Wenn man außerdem den Widerstand für den Basisstrom vor die 
Filterwiderstände legt, ergibt sich etwas mehr Signalpegel, weil die 
Teilung des 1M mit den Filterwiderständen wegfällt. Damit wird die 
Wirkung des geringeren Eingangswiderstandes auf die Filterwiderstände 
mehr als ausgeglichen.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Arno R. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Allerdings geht es oberhalb von 3kHz mit der Amplitude schon wieder
>> hoch.
>> Da wirkt und überwiegt dann der direkte Weg über den Rückkopplungs-C auf
>> den Emitter (typischer Nachteil der Sallen-Key-Topologie).
>
> Wenn man den Kollektorstrom des Transistors möglichst groß einstellt,
> bekommt man einen geringen Ausgangswiderstand, der eine stärkere Teilung
> auf dem direkten Weg macht. Der Frequenzgang ist dann bis zu höheren
> Frequenzen brauchbar.

Schön daß das mal jemand simuliert hat. Ich hatte bei 33k 
Emitterwiderstand von Anfang an ein ungutes Gefühl. Jetzt wissen wir es 
genau.

Was den Frequenzgang bei höheren Frequenzen angeht: das ist nicht ganz 
so kritisch. Denn wirksam (hörbar) ist ja nur, was aus der Box kommt. 
Man muß das also im Zusammenspiel mit dem Lautsprecher-Frequenzgang 
sehen. Ein Basslautsprecher ist bei 3kHz schon weitgehend taub.