Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Open Source Halbleiter entwerfen (z. B. 75HC4411)


von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Hallo,

ich finde, Open Source ist im Bereich Halbleiter unterrepräsentiert. 
Open Source Hardware beschränkt sich zu sehr auf PCBs und Mechanik.

Ich würde gerne als Beispiel einen 75HC4411 als Open Source Halbleiter 
umsetzen. Der SN754411 ist ein verbesserter L293, aber immer noch TTL. 
Ich fände es schön, wenn es eine 1:1 austauschbare CMOS-Variante davon 
gäbe. Das ist doch eigentlich ein relativ einfaches IC. Das sollte man 
problemlos selbst entwerfen können.

Leider scheint der Prozess von Tiny Tapeout nicht dafür zu gebrauchen 
sein:

https://tinytapeout.com/specs/analog/

"Max current: 4 mA"

Natürlich sollen die Tools und das PDK ebenfalls Open Source sein.

Wie würde man hier am besten vorgehen?

von Michael B. (laberkopp)


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Stefan H. schrieb:
> Wie würde man hier am besten vorgehen

Tja, viele besondere ICs gibt es eben nur weil der Chiphersteller den 
besonderen Prozess beherrscht der ihn ermöglicht.

Das war schon beim ersten kompensierten OpAmp uA741 so weil (damals) nur 
Fairchild den Kompensationskondensator integrieren konnte. Und gilt für 
viele weitere 'Meilensteine' die uns heute normal vorkommen.

Viele MPW Runs können eben nur geringe Spannung und geringen Strom und 
beispielsweise nicht BiCMOS.

Mir scheint der 4411 einfach nur TIs 293 zu sein  die 'Verbesserungen' 
sind nicht der Rede wert. Als CMOS mit MOSFETs in der Ausgangsstufe gibt 
es halt keine vertikalen (und damit hochstromfähigen) Mosfet ausser den 
N-Kanal die an GND gehen. Laterale MOSFET sind eher nix für 1A.

Such dir einen anderen Chip, mit dem du üben möchtest, der mit den 
billigen MPW Prozessen klar kommt.

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.7.4

Stefan H. schrieb:
> Natürlich sollen die Tools und das PDK ebenfalls Open Source sein.

Na ja. https://fossi-foundation.org/blog/2020-06-30-skywater-pdk oder 
Spice, Lake

von Michael (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Open Source Hardware beschränkt sich zu sehr auf PCBs und Mechanik.
Aus Spieltrieb und purem Wissendrust kann ich das nachvollziehen.
Da sich aber alles was ein Chip macht auch diskret mit bereits 
vorhandenen Bauteilen umsetzen lässt, ist mir darüber hinaus Deine 
Zielsetzung nicht ganz klar.

Stefan H. schrieb:
> Ich fände es schön, wenn es eine 1:1 austauschbare CMOS-Variante davon
> gäbe.
Warum?
An modernen H-Brückentreibern herrscht wahrlich kein Mangel.
Ich verstehe die Logik nicht mit brachialem Aufwand und erheblichen 
Kosten kleinste Stückzahlen eines hoffnungslos veralteten ICs 
nachzubauen, wenn ein Redesign auf einen moderneren Vertreter so einfach 
und billig ist.

Unabhängig davon, als pure Diskussion darüber welche Tools und 
Fertigungsmöglichkeiten es für eigene Chipsdesigns gibt, interessant.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Stefan H. schrieb:

> Wie würde man hier am besten vorgehen?

Kontakt aufnehmen und mitmachen: https://libresilicon.com

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Entwerft doch mal einen Mikrocontroller mit integriertem Quarz 😄

von Richard W. (richardw)


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von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Na weil hier ständig Leute beim AVR Probleme mit dem "integrierten 
Quarz" und UART haben...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Stefan H. schrieb:
> ich finde, Open Source ist im Bereich Halbleiter unterrepräsentiert.

Warum muß das überhaupt Open Source sein? Halbleiter lassen sich nun mal 
nicht wie Software zum Nulltarif vervielfältigen. Intellectual Property 
greift bei deinem Brückentreiber auch nicht. Firmware, die man 
offenlegen könnte, hat er auch nicht. Bleiben die reinen 
Fertigungskosten. Die fallen auch bei Open Source an.

Abgesehen davon: Open Source lebt vom einfachen (Mit)Machen. Mach also, 
statt hier herumzulamentieren.

von Richard W. (richardw)


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Ich finde es nicht illegitim, seine eigenen Halbleiter quelloffen 
entwickeln und fertigen zu wollen. Aber wie schon geschrieben, sind die 
Einrichtungskosten bei der Fertigung immens und nur über große 
Stückzahlen zu lösen. Möglicherweise wird es nur eine Frage der Zeit 
sein bis das geht. Siehe 3d-Drucker.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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>> ich finde, Open Source ist im Bereich Halbleiter unterrepräsentiert.
>
> Warum muß das überhaupt Open Source sein? Halbleiter lassen sich nun mal
> nicht wie Software zum Nulltarif vervielfältigen.

Eben, mit den Begriff "Open Source" ist bezüglich Hardware komplett auf 
dem Holzweg. Open Source ist ausschließlich für Software definiert:

"Als Open Source (aus englisch open source, wörtlich offene Quelle) wird 
Software bezeichnet, deren Quelltext öffentlich ist und von Dritten 
eingesehen, geändert und genutzt werden kann. Open-Source-Software kann 
unter Einhaltung der Lizenzbedingungen kostenfrei genutzt und verteilt 
werden. " nach https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source

Der TO verwechselt das hier offensichtlich mit "Freier Hardware"; was 
auch wieder 'ne Fehlformulierung ist weil nicht die Hardware frei ist 
sondern deren Konstruktionsunterlagen. Und die Umsetzung der 
"Konstruktionszeichnungen" in ein fertiges Produkt ist eben nicht so 
ohne weiters und billig möglich wie bei "Open Software".

Ein sinnvoller Ansatz, um billig (und legal) an Hardware zu kommen (wenn 
man diese den nötig hat) ist IMHO die "refurbish"-Szene: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Refurbishing

Aber die weiterverwendung von Altmaterial ist ja manchen nicht billig 
genug ...


PS:

Nicht der erste Versuch des TO seine Einkaufspreise durch Ausbeutung 
einer "Open xyz" - Bewegung weiter zu drücken:
* Beitrag "Open Source Chemistry Community"

: Bearbeitet durch User
von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Man könnte doch auch alle Fertigungsdaten der Halbleiter offen legen, 
die schon in Massenfertigung sind, insbesondere von abgekündigten 
Halbleitern.

Ich finde, wenn wir Geschichtswissenschaft ernst nehmen, sollte 
Technologie dabei nicht vernachlässigt werden. Ich wünsche mir, dass 
auch der "alte Kram" komplett offen wird, inkl. commit-history. Zunächst 
scheint es zwar sinnlos zu sein, dass wir Fertigungsdaten für einen NMOS 
2708 EPROM öffentlich haben, weil den Chip keiner mehr will, aber da 
steckt auch viel Physik-/Technologiewissen und 
Vorgehensweisen/Strategien dahinter.

Eines Tages wird sicherlich wieder ein Teil des verloren gegangenen 
Wissens gebraucht. Heute ist bereits viel Wissen zur Fertigung von 
Vakuumröhren verloren. Und zwar handelt es sich um Wissen, welches auch 
für wissenschaftlichen Apparatebau nützlich ist. Es gibt ja nicht nur 
Röhren als schlechter Transistor, sondern auch Elektronenmikroskope etc. 
wo Untersuchungen im Vakuum stattfinden.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Richard W. schrieb:
> Ich finde es nicht illegitim, seine eigenen Halbleiter quelloffen
> entwickeln und fertigen zu wollen.

Es ist auch nicht illegitim. Nur unpraktisch, und auch nicht hilfreich. 
Selbst wenn man die Fertigungsunterlagen quelloffen vorliegen hat, muß 
man den Halbleiter immer noch fertigen. Und das kostet nun mal.

Ich stecke da gar nicht (mehr) in der Materie, obwohl ich mal in einer 
Halbleiterbude (ZFTM) gelernt habe. Aber ich gehe davon aus, daß die 
Entwurfswerkzeuge da immer noch spezifisch für eine Fertigungsstraße 
sind.


Stefan H. schrieb:
> Man könnte doch auch alle Fertigungsdaten der Halbleiter offen legen,
> die schon in Massenfertigung sind, insbesondere von abgekündigten
> Halbleitern.

Man könnte. Macht es aber nicht, aus bekannten Gründen. Jeder hockt auf 
seinem Häufchen IP und hofft, daß eines Tages die ganz große Nachfrage 
kommt und er sich eine goldene Nase verdienen kann.

Und apropos abgekündigt: außer wegen fehlender Nachfrage wird oft auch 
abgekündigt, was nicht mehr fertigbar ist. Weil die entsprechenden 
Anlagen außer Betrieb gehen.

von Gerald B. (gerald_b)


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Na ja, es setzt sich immer mehr durch, das es Auftragsfertiger gibt und 
FABs, die nicht mehr selber vermarkten, sondern sich als 
Auftragsfertiger verdingen.
Da muß man dann halt schauen, welche prozesse und Strukturgrößen 
beherrscht der jeweilige Fertiger.
Das mit Abstand Teuerste sind die Masken für die Litho.
Theoretisch gibt es für Muster und Kleinserien auch noch die 
Elektronenstrahllitografie, wo ähnlich, wie bei einer Bildröhre, der 
Wafer "gezeichnet" wird. Damit kommt man dann aber auf Preise, wie 
"handgefeilt"
Noch garnicht mit eingerechnet sind die Kosten, das ein gutes Design 
mehrmals überarbeitet und optimiert wird.
Zunächst werden von einem neuen Produkt 2 Lose a 25 Scheiben gerfertigt. 
2, falls ein Lios davon geschrottet wird, damit man die Durchlaufzeit, 
meist 50-60 Tage nicht noichmals auf Resultate warten muß. Beim 1. 
Versuch erwartet man eigentlich noch keine funktionierenden Chips, dann 
guckt man eher, was noch an der Maske oder im Fertigungsprozess geändert 
werden muß. Beim 2. versuch kommen dann für gewöhnlich Ausbeuten im 
einstelligen oder niederigen 2 stelligen Bereich raus und ab dem 3. bis 
5. Versucht hat man dann gute Ausbeuten.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


Angehängte Dateien:

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>> Ich finde es nicht illegitim, seine eigenen Halbleiter quelloffen
>> entwickeln und fertigen zu wollen.
>
> Es ist auch nicht illegitim. Nur unpraktisch, und auch nicht hilfreich.
> Selbst wenn man die Fertigungsunterlagen quelloffen vorliegen hat, muß
> man den Halbleiter immer noch fertigen. Und das kostet nun mal.

Eben, die "Source-Erstellung" ist hier nicht das Problem, sondern die 
"Halbleiter-Fertigung".

Manche habe versucht, das Ganze in ihrer Werkstatt/Garage hinzubekommen:

https://youtu.be/IS5ycm7VfXg?t=60

In einem anderem Video wird gezeigt, wie der Hobbyist ohne Masken aber 
mit Mikro-Spiegel-Projektor und Optiken Belichtungen bis zu 10 µm 
Auflösung (Angabe Sam Zeloof) hinbekommt:

https://www.youtube.com/watch?v=XVoldtNpIzI

Chips mit ~1000 Transistoren sind wohl so machbar:

http://sam.zeloof.xyz/second-ic/

Auch Golem hat schon davon berichtet:
https://www.golem.de/news/sam-zeloof-student-baut-chip-mit-1-200-transistoren-2201-162610.html

In einem Artikel im wired wird gezeigt, das der Hobbyist an Equipment 
repariertes "Alteisen" nutzt: 
https://www.wired.com/story/22-year-old-builds-chips-parents-garage/ 
(siehe Anhang)

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan H. schrieb:
> Man könnte doch auch alle Fertigungsdaten der Halbleiter offen legen,
> die schon in Massenfertigung sind, insbesondere von abgekündigten
> Halbleitern.

Sehr viele Halbleiterbauelemente, insbesondere solche auf der Basis 
irgendwelcher Makrozellen, basieren auf Bibliotheken verschiedenster 
Anbieter, z.B. Synopsys, Cadence, Mentor Graphics, usw., für die 
natürliche strikte Geheimhaltung besteht. Selbst wenn der Entwickler 
bzw. Hersteller eines Bauteils die gesamten Entwurfsdaten freigeben 
wollte, müsste er hierfür mit sämtlichen Lizenzgebern solcher 
Bibliotheken entsprechende Verträge schließen und für die Offenlegung 
alter Bibliotheken ggf. Unsummen an Geld hineinstecken. Die 
Bibliotheksanbieter haben natürlich an einer Offenlegung kein Interesse, 
da dies deren einziges Kerngeschäft darstellt, d.h. neben den 
erforderlichen Tools.

Da für Halbleiter die normalen Patent- und Gebrauchsmuster nicht 
ausreichen, gibt es zusätzlich noch den Topografieschutz nach dem 
Halbleiterschutzgesetz:

https://www.dpma.de/gebrauchsmuster/topografien/index.html

Auch die entsprechenden Makrozellen der jeweiligen Halbleiterprozesse 
sind natürlich geschützt. Die Hersteller wollen an dieser Stelle 
natürlich auch nicht alle Fertigungsdetails offenlegen.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bradward B. schrieb:
> Manche habe versucht, das Ganze in ihrer Werkstatt/Garage hinzubekommen:

An der Stelle darf natürlich Jeri Ellsworth nicht unerwähnt bleiben:

https://www.youtube.com/watch?v=MxjppY1iA4A&list=PL5DCEA197C1C07A2D

: Bearbeitet durch User
von Michael (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Ich wünsche mir, dass
> auch der "alte Kram" komplett offen wird

Schön. Ich wünsche mir auch so einiges.
Nur das der 'alte Kram' jemanden gehört dem Deine Wünsche ziemlich 
wurscht sind.
Und was bringt es Dir wenn der Hersteller seine alten Masken zum 
Download anbietet?
Soll er die FAB dazu auch als Museum auf eigene Kosten betreiben?

Stefan H. schrieb:
> da
> steckt auch viel Physik-/Technologiewissen und
> Vorgehensweisen/Strategien dahinter.
2µm Strukturbreite
Also ob man beweint das mit dem Aufkommen der Tintenstrahldrucker das 
wissen über malen mit der Lammfellrolle 'verlorengegangen' ist.

> Eines Tages wird sicherlich wieder ein Teil des verloren gegangenen
> Wissens gebraucht.
Nix ist da verloren gegangen.
Es hat sich nur entwickelt und niemand verschwendet Recourcen darauf 
schlechten alten Kram zu bauen der nichts kann was man heute nicht 
100mal besser kann.

>Heute ist bereits viel Wissen zur Fertigung von
> Vakuumröhren verloren.
Welches soll das sein?
Hört sich alles eher nach romantisierten Retrokult Vorstellungen an.

Wenns Dich beruhigt kannst Du ja über die Wintermonate meditativ einen 
Magnetkernspeicher häkeln und eine CPU aus Relais bauen.
Brotlose Künste aber für irgendein gelangweiltes YT-Kid bestimmt für 
3min ganz lustig.

Die moderne Technik bietet so viel für so kleines Geld.
Mach doch lieber was damit.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


Angehängte Dateien:

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> Ich finde, wenn wir Geschichtswissenschaft ernst nehmen, sollte
> Technologie dabei nicht vernachlässigt werden. Ich wünsche mir, dass
> auch der "alte Kram" komplett offen wird, inkl. commit-history. Zunächst
> scheint es zwar sinnlos zu sein, dass wir Fertigungsdaten für einen NMOS
> 2708 EPROM öffentlich haben, weil den Chip keiner mehr will, aber da
> steckt auch viel Physik-/Technologiewissen und
> Vorgehensweisen/Strategien dahinter.
>
> Eines Tages wird sicherlich wieder ein Teil des verloren gegangenen
> Wissens gebraucht. Heute ist bereits viel Wissen zur Fertigung von
> Vakuumröhren verloren. Und zwar handelt es sich um Wissen, welches auch
> für wissenschaftlichen Apparatebau nützlich ist.

Billiges Scheinargument, das Wissen ist nicht verloren, manche sind aber 
zu bequem sich dieses zu erwerben.

Anbei Auszüge zu Standardbibliotheken aus ISBN: 3-446-21288-4. Ja, 
manche Hallodri zählen Bücher nicht zu Open Source, weil man sich diese 
eher nicht auf Flatrate downloaden kann und das hier genannte hatte mit 
129€ vor 20 Jahren einen stolzen Preis, ist aber für einenIC-Entwickler 
jeden Cent wert.

Und auch die obenen genannten DIY-"Vorbilder" Ellsworth und Zeloof 
verweisen auf ihre Recherchen in alter Literatur, Papers und 
Patent-Schriften als Voraussetzung ihrer Eigenentwicklungen.

https://youtu.be/xhQ7d3BK3KQ?t=30

Und natürlich verlangt Halbleiterei auch Fertigkeiten und Wissen die man 
in  einen studium Elektrotechnik/Mikrosystemtechnik erwerben kann. Ich 
erinnere mich noch an ein Laborpraktikum an der Uni bei dem man in der 
Gruppe einen VLSI-Prozessor bis zum tape-out gamacht hat. Es gab und 
gibt universitäre Programme die Studenten/Doktoranden einen 
subventionierten Zugriff dazu ermöglichen, bis hin zur Fertigung. Dieses 
Ausbildungsprogramm hiess wohl E Euro-IC, heute könnte man mal unter dem 
Stichwort "Euro-Practice IC" die Recherche Beginnen: 
https://europractice-ic.com/wp-content/uploads/2019/06/2015-europractice_activity-report.pdf

Bei dem erwähnten Praktikum im CAE-Labor (Kabinett voll mit 
SUN/Sparc-Workstations) hat man bereits in der ersten Stunde das Layout 
eines CMOS-Inverters designet, parasitäre Strukturen extrahiert und 
optimiert. Voraussetzunf war Abschluss des Faches "Digitale 
Schaltungstechnik", also war das Zeichnen des Schaltplanes eines 
CMOS-Inverters aus dem Gedächtnis kein Problem für die anwesenden 
ET-Studenten. Das einen Fachfremdem wie einem Programmier-hansel das 
"böhmische Dörfer" sind, ist verständlich. Aber die Fachbibliotheken der 
ET stehen auch Informatik-Studenten frei zur Verfügung.

von Peter D. (peda)


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Stefan H. schrieb:
> Ich würde gerne als Beispiel einen 75HC4411 als Open Source Halbleiter
> umsetzen. Der SN754411 ist ein verbesserter L293

Warum sollte man diesen alten Schrott nachbauen wollen. Mir sind die 
L293 und L298 regelmäßig abgebrannt.

Es sind haufenweise fertige Treiber in MOS und mit Schutzschaltungen 
verfügbar. Such Dir einen aus.

von H. H. (hhinz)


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Peter D. schrieb:
> Es sind haufenweise fertige Treiber in MOS und mit Schutzschaltungen
> verfügbar. Such Dir einen aus.

Jetzt wird das übliche kommen: "Die sind aber alle SMD."

von Max (max_u)


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Andreas S. schrieb:
> Sehr viele Halbleiterbauelemente, insbesondere solche auf der Basis
> irgendwelcher Makrozellen, basieren auf Bibliotheken verschiedenster
> Anbieter, z.B. Synopsys, Cadence, Mentor Graphics, usw., für die
> natürliche strikte Geheimhaltung besteht.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass den Herstellern eine Open Source 
Bibliothek nicht ungelegen wäre. Ist halt das übliche Henne/Ei Problem. 
Wenn es eine Bib gäbe die gut genug wäre, würde die auch benutzt und 
weiterentwickelt. Aber jetzt mal eben so alles selber freigeben, macht 
natürlich keiner.

Die Lizenz muss dann natürlich entweder komplett frei (wie MIT) oder 
wenigstens LGPL-like sein, so dass man nicht sein eigenes IP freigeben 
muss.

Passieren wird das natürlich nicht...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Max schrieb:
> Aber jetzt mal eben so alles selber freigeben, macht
> natürlich keiner.

Ich finde es immer wieder entzückend, wie gerne manche Leute beliebige 
Entscheidungen über das Eigentum Dritter fällen, natürlich nur zum Wohle 
der Gesellschaft (oder doch nur zu ihrem Eigennutz). Üblicherweise sind 
das aber auch genau die Leute, die genauso gut erklären können, warum 
sie selbst auf keinen Fall irgendetwas mit Dritten teilen müssen.

: Bearbeitet durch User
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