Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehzahlregelung 230V 8µF Kondensatormotor (Bandsäge)


von Ge O. (Gast)


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Hallo zusammen,

ich habe eine ältere Tischbandsäge und würde diese gerne Drehzahlregeln 
um auch Kunststoffe und Co zu sägen.

Der Motor ist wie ich es verstehe ein Einphasen-Kondensatormotor mit 
~250W (1/3 HP)  230V und einem Kondensator mit 8µF  450V.

Ich habe diverse Foreneinträge gefunden die alle darauf rausliefen "es 
gibt keine Allgemeine Lösung" das ist individuell. Falls es doch eine 
Allgemeine Lösung gibt die ich nicht gefunden habe, bitte ich um 
Entschuldigung!

Der Beitrag ist sehr ähnlich, allerdings 11 Jahre alt und die Links 
funktionieren i.d.R. nicht. Ist das technisch noch auf Stand?
Beitrag "Drehzahlsteuerung für 230V Bandsäge"


Was müsste ich nun tun, um bei diesem Motor die Drehzahl zu regeln?

In der Range habe ich keine fixen vorgaben, ggf ist auch eine Lösung mit 
3-4 Stufen eine Option wenn stufenlos nicht möglich ist.

Ich bin um jeden guten Vorschlag dankbar!

Schöne Grüße!

: Verschoben durch Moderator
von H. H. (hhinz)


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Du brauchst einen speziell dafür gebauten Frequenzumrichter.

von Michael B. (laberkopp)


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Ge O. schrieb:
> Was müsste ich nun tun, um bei diesem Motor die Drehzahl zu regeln?

Einen FU für Kondensatormotore kaufen

https://de.aliexpress.com/item/33012264241.html

von Udo S. (urschmitt)


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Ge O. schrieb:
> Der Beitrag ist sehr ähnlich, allerdings 11 Jahre alt und die Links
> funktionieren i.d.R. nicht. Ist das technisch noch auf Stand?

MaWin und Hinz hatten in dem alten Thread die Lösungen aufgezeigt.
das gilt immer noch.

von Ge O. (Gast)


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Okay, danke für die schnellen Antworten!

Der 3 Phasige Drehstrommotor aus dem verlinkten Beitrag kommt erstmal 
nicht in Frage, ich werde zunächst die FU Variante probieren.

Da gibts sicherlich Qualitätsunterschiede, @laberkopp hattest du einfach 
den erstbesten genommen oder war der von dir verlinkte speziell 
ausgewählt?
https://de.aliexpress.com/item/1005006638988723.html
Die 1,5kW 1 Phasen Variante hätte ich spontan genommen.

Und hier nehme ich an den FU lieber überdimensioniert als zu knapp?
Kann der auch deutlich zu groß sein?
Hier 250W zu 1500W, also Faktor 6

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Ge O. schrieb:
> Was müsste ich nun tun, um bei diesem Motor die Drehzahl zu regeln?

Zum Regeln brauchst du eine Rückmeldung vom Motor, hast du die? Sonst 
dranbauen, technisch eben so dass sie die passenden Signale an deine 
Regelung liefert!
Nur eine Steuerung ist einfacher, es gibt dann aber keine Nachregelung 
wenn die Drehzahl geringer wird!

von H. H. (hhinz)


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Andreas M. schrieb:
> Ge O. schrieb:
>> Was müsste ich nun tun, um bei diesem Motor die Drehzahl zu regeln?
>
> Zum Regeln brauchst du eine Rückmeldung vom Motor, hast du die? Sonst
> dranbauen, technisch eben so dass sie die passenden Signale an deine
> Regelung liefert!
> Nur eine Steuerung ist einfacher, es gibt dann aber keine Nachregelung
> wenn die Drehzahl geringer wird!

Die Schlupfregelung des FU reicht für eine Säge völlig.

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas M. schrieb:
> Zum Regeln brauchst du eine Rückmeldung vom Motor

Nein.

Genau so, wie er beim Verstärker seine Ohren hat um zu überprüfen ob ihm 
die Lautstärke gefällt die er am Lautstarkeregler eingestellt hat

darf auch bei der Bandsäge der Bediener Teil der Regelschleife sein.

Mir gehen diese Pseudo-Besserwisser so was von gepflegt auf den Sack..

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Ge O. schrieb:
> Hier 250W zu 1500W, also Faktor 6

Kann sein, dass er sich nicht auf 250W parametrieren lässt.

von Harald W. (wilhelms)


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Andreas M. schrieb:

> Zum Regeln brauchst du eine Rückmeldung vom Motor, hast du die?

Für eine Regelung ohne Rückkopplung habe ich mal das Wort
"Vorwärtsregelung" gelernt.

von Ge O. (Gast)


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Ich werde das mit dem FU nun probieren, vielen Dank euch!

von Udo S. (urschmitt)


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Ge O. schrieb:
> Ich werde das mit dem FU nun probieren, vielen Dank euch!

Wäre nett wenn du das Ergebnis hier posten könntest. Das hilft 
vielleicht anderen die das gleiche Problem haben.

von Rolf (rolf22)


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Harald W. schrieb:

> Für eine Regelung ohne Rückkopplung habe ich mal das Wort
> "Vorwärtsregelung" gelernt.

Ja, so bis in die 1960er Jahre. Später unterschied man etwas 
sprachökonomischer zwischen zwischen "Regelung" (mit Rückkopplung) und 
"Steuerung" (ohne Rückkopplung).

Leider heißt im Englischen (also in DER Elektronik-Sprache) beides 
"control", was dazu geführt hat, dass viele Schreiber nicht mehr richtig 
unterscheiden (können). Viele Leser auch nicht. Manche übersetzen "to 
control" sogar mit "kontrollieren".

von Christoph K. (christoph_k314)


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Rolf schrieb:
> Harald W. schrieb:
>
>> Für eine Regelung ohne Rückkopplung habe ich mal das Wort
>> "Vorwärtsregelung" gelernt.
>
> Ja, so bis in die 1960er Jahre. Später unterschied man etwas
> sprachökonomischer zwischen zwischen "Regelung" (mit Rückkopplung) und
> "Steuerung" (ohne Rückkopplung).
>
> Leider heißt im Englischen (also in DER Elektronik-Sprache) beides
> "control", was dazu geführt hat, dass viele Schreiber nicht mehr richtig
> unterscheiden (können). Viele Leser auch nicht. Manche übersetzen "to
> control" sogar mit "kontrollieren".

Da würde man aber auch noch open und closed loop unterscheiden.

von Harald W. (wilhelms)


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Rolf schrieb:

> Harald W. schrieb:
>
>> Für eine Regelung ohne Rückkopplung habe ich mal das Wort
>> "Vorwärtsregelung" gelernt.

Ich werd mich mal bei meinem Dozenten für Regelungstechnik beschweren.
Derb hat das wohl mal in den 1960ern so gelernt. :-)

von Ge O. (Gast)


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Der FU kam nun an, grundsätzlich hat es auch funktioniert, jedoch ab 
~35Hz hat der Motor einfach abgeschalten. Also lohnen tut sich der Spaß 
nicht, da kaum eine Veränderung feststellbar ist.

von H. H. (hhinz)


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Ge O. schrieb:
> jedoch ab
> ~35Hz hat der Motor einfach abgeschalten.

??


Hast du den FU denn richtig parametriert?

von Peter R. (pnu)


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Wenn ein Motor für 50Hz ausgelegt worden ist, bekommt er bei tieferen 
Frequenzen aus einem Wechselrichter Schwierigkeiten.

Seine für 50Hz ausgelegte Wicklung verträgt bei genauer bzw. knapper 
Auslegung bei 25Hz nur noch die halbe Spannung ohne in Sättigung zu 
kommen.
Und bei Sättigung geht der Ruhestrom schnell in erstaunlich Werte 
aufwärts.

Ge O. schrieb:
> edoch ab
> ~35Hz hat der Motor einfach abgeschalten.

Das dürfte wohl die Ursache für das Abschalten sein. Da muss man den 
Motorschutzschalter loben, dass er auf diese Misshandlung reagiert hat.

Denn die für 230V ausgelegte Windungszahl müsste bei 230V/35Hz das 50/35 
-fache betragen oder der Wechselrichter darf bei 35 Hz nur 160V liefern.


und der Kondensator müsste auch den 35 Hz angepasst werden.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Peter R. schrieb:
> oder der Wechselrichter darf bei 35 Hz nur 160V liefern.

Ein FU wird bei 35Hz nur 160V liefern.

Wenn er richtig parametrisiert ist.

Zudem ist vollkommen unklar, welchen FU, den 450, 750 oder 1500W, und ib 
der Kondensator entfernt wurde, und wer nun eigentlich abschaltet, der 
Motor jedenfalls würde das nicht tun es sei denn er hat einen 
vergessenen Motorschutzschalter vorgeschaltet, eher kann der FU 
abschalten, aber das wie gesagt spricht für falsche aparametrisierung.

von Achim H. (pluto25)


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Miss mal den Strom. Beim runterfahren muß der auch runter gehen. Hier 
war ein kleineres Maschinchen das nur 60V bei 25Hz bekommen durfte, ein 
anderes 90V. Beide wären durch die vorgegebenen 120V überlastet worden. 
Doppelter Nennstrom bei 20HZ :-(
Dann lässt auch die Lüfterleistung stark nach. Wenn sie lange langsam 
laufen soll wäre ein externer Ventilator nötig.

von Armin X. (werweiswas)


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Peter R. schrieb:
> Wenn ein Motor für 50Hz ausgelegt worden ist, bekommt er bei tieferen
> Frequenzen aus einem Wechselrichter Schwierigkeiten.
> Seine für 50Hz ausgelegte Wicklung verträgt bei genauer bzw. knapper
> Auslegung bei 25Hz nur noch die halbe Spannung ohne in Sättigung zu
> kommen.
> Und bei Sättigung geht der Ruhestrom schnell in erstaunlich Werte
> aufwärts.

Genau diese Funktionalität liefert ein, korrekt parametrierter, 
Frequenzumrichter.
Informiere dich mal besser was es so alles gibt. FUs sind mittlerweile 
Standard für diese Anwendungen bei drehzahlvariablen Antrieben.

von Wolfgang S. (angelusnoctis)


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Hi,

dazu hätte ich auch noch einge Fragen.

Wie sieht dann der Drehmomentverlauf mit FU aus?
Wird das Drehmoment dann mit kleiner werdender Drehzahl auch kleiner?
Und wird der Motor dann weiterhin mit oder ohne Kondensator am FU 
betrieben?

Ich würde gerne eine Ständerbohrmaschine, deren Drehzahl im Moment über 
unterschiedliche Riemenübersetzungen eingestellt wird, mit FU ausrüsten 
wenn es Sinn macht. Damit könnte ich mir dann eventuell das lästige 
ändern der Übersetzung sparen.

Danke
W.

von Michael B. (laberkopp)


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Wolfgang S. schrieb:
> Damit könnte ich mir dann eventuell das lästige ändern der Übersetzung
> sparen.

Nein.

Also nur wenn du einen viel stärkeren Motor einbaust.

Denn im Gegensatz zum (Riemen)Getriebe steigt das Drehmoment NICHT wenn 
du die Geschwindigkeit runterregelst. Bei ganz gering gestellter 
Drehzahl sinkt es sogar, bei deutlich höher eingestellter Drehzahl auch.

Wabeco hat den 450W Motor gegen 1.4kW ersetzt um wenigstens etwas 
Drehmoment bei 1/10 der Geschwindigkeit übrig zu haben.

Also: Drehmoment bleibt weitgehend gleich bei reduzierter 
Geschwindigkeit während es beim Getriebe ansteigt. Mit deinem vielleicht 
250W Motor wirst du bei 1/4 oder gar 1/10 der Geschwindigkeit nicht 
glücklich.

von H. H. (hhinz)


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Wolfgang S. schrieb:
> Und wird der Motor dann weiterhin mit oder ohne Kondensator am FU
> betrieben?
>
> Ständerbohrmaschine,

Die haben oft nur einen Anlaufkondensator, keinen Betriebskondensator. 
Und wegen des Fliehkraftschalters kann man dann mit der Drehzahl nur 
begrenzt runter gehen.

von Armin X. (werweiswas)


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H. H. schrieb:
> Die haben oft nur einen Anlaufkondensator, keinen Betriebskondensator.
> Und wegen des Fliehkraftschalters kann man dann mit der Drehzahl nur
> begrenzt runter gehen.
diese Spielzeugmotore haben keinen Fliehkraftschalter

H. H. schrieb:
> Kann sein, dass er sich nicht auf 250W parametrieren lässt.
wozu? Das Netz weis auch nichts davon, ob der Motor 250 oder 1500W hat.
wie aber schon erwähnt wird eine Drehzahlreduktion nur wenig Sinn machen 
da das Motordrehmoment eh nicht berauschend ist und mit 
Frequenzreduktion noch weiter sinken wird.

von H. H. (hhinz)


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Armin X. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die haben oft nur einen Anlaufkondensator, keinen Betriebskondensator.
>> Und wegen des Fliehkraftschalters kann man dann mit der Drehzahl nur
>> begrenzt runter gehen.

> diese Spielzeugmotore haben keinen Fliehkraftschalter

Gerade die.


> H. H. schrieb:
>> Kann sein, dass er sich nicht auf 250W parametrieren lässt.

> wozu? Das Netz weis auch nichts davon, ob der Motor 250 oder 1500W hat.

Motorschutz.


> wie aber schon erwähnt wird eine Drehzahlreduktion nur wenig Sinn machen
> da das Motordrehmoment eh nicht berauschend ist und mit
> Frequenzreduktion noch weiter sinken wird.

Eine Frage der Parametrierung und der Kühlung.

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