3 LEDs an 2 Leitungen

[Christian M. (christian_m280)]

Hallo Foraner,

kurz zu den Umständen: 3 LEDs sollen Status Heizzentrale signalisieren: 
grün=OK, orange=Pellets nachfüllen, rot=Störung. Wenn beide Leitungen 
eingeschaltet, dann nur rot. Dafür sollten 2 Adern plus Minus reichen, 
dachte ich mir...

Schaltung0 ist erster Entwurf mit Relais - nie realisiert, gleich zu:

Schaltung1 übergegangen. Funktioniert perfekt. Das neue Signal braucht 
aber gemeinsamen Minus, also habe ich

Schaltung2 aufgebaut. Die beiden 1N4007 (zur Entkopplung) und der 1M 
habe ich nachträglich zugefügt, weil ich schon auf dem Basteltisch 
Probleme hatte. Auch so war der rote Teil (ganz rechts) extrem 
empfindlich auf Berührungen. Durch den 1M gings dann - aber draussen 
leuchten nun die rote LED auch wenn nur die Orange leuchten soll.

Gibt's eine Standardschaltung für diese Aufgabe, oder was kann ich 
verbessern?

Gruss Chregu

[Marco K. (fuerst-rene)]

Wo ist da das Problem?

Eine Dual LED mit 2 Eingängen Rot und Grün.
Eine an Rot
Andere an Grün
Beide an Orange.

Fertig ist das ganze

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/led_5mm_bedrahtet_3-pin_rot_gruen_2900_3500_mcd_35_-362011

[Teo D. (teoderix)]

Christian M. schrieb:
> Gibt's eine Standardschaltung für diese Aufgabe, oder was kann ich
> verbessern?

...


(https://praktische-elektronik.dr-k.de/Praktikum/Analog/DiodenTransistoren/Le-Gatter-mit-Transistoren-und-Dioden.html)

[Christian M. (christian_m280)]

Das wird ein Signal mit 3 DIY-LED-Lampen, nix mit Duo-LED, sonst ja!
Und die rote LED muss AND verknüpft werden. Die beiden Anderen Y=A^-B 
bzw. Y=-A^B.

Also ich bin schon offen für kreative Vorschläge, aber die 3 LED-Lampen 
sind gegeben!

Gruss Chregu

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Mit TTL Logig (5V), oder C-Mos (12-15V kein Problem. 1 aus N -Gatter. 
Goooogel ist Dein Freund.

[Heinz (tachyonator)]

Vor die Basis des PNP-Transistors noch einen Widerstand auf +, damit 
selbiger sicher sperrt, dann sollte die rote Lampe nicht mehr flackern.

[John-eric K. (mockup)]

Hallo Christian.

Ich habe mal ein Paar Fragen.

Christian M. schrieb:
> Schaltung1 übergegangen. Funktioniert perfekt. Das neue Signal braucht
> aber gemeinsamen Minus, also habe ich
Was stört dich daran, dass gemeinsame Minus hast du doch auch bei 
Schaltung 2?
Eventuell hätte ich noch Widerstände nach Minus an der Basis eingefügt, 
damit diese sicher abschalten.

> Schaltung2 aufgebaut. Die beiden 1N4007 (zur Entkopplung) und der 1M
> habe ich nachträglich zugefügt, weil ich schon auf dem Basteltisch
> Probleme hatte. Auch so war der rote Teil (ganz rechts) extrem
> empfindlich auf Berührungen. Durch den 1M gings dann - aber draussen
> leuchten nun die rote LED auch wenn nur die Orange leuchten soll.
Ich empfinde die NPN-Schaltungen als schöner/besser.

> Gibt's eine Standardschaltung für diese Aufgabe, oder was kann ich
> verbessern?
Schaltung 1 sieht für mich erst einmal OK und logisch aus. Was ich mich 
nur gefragt hatte ist, ob die Basiswiderstände soweit stimmen.

[John-eric K. (mockup)]

Du könntest Schaltung 1 auch noch reduzieren.
Indem der Transistor einfach die LED kurzschließt.

Und noch eine andere Frage.
Die beiden Leitungen haben immer ein plus oder minus Potential oder gibt 
es nur Plus oder Offen?

[Thorsten S. (whitejack)]

Hi,

mach mal eine Wahrheitstabelle:

Signal A
Signal B

GN = grün OK
OR = orange (Nachlegen)
RT = rot (Störung)

A  B  GN  OR  RT
0  0  aus aus aus
1  0  an  aus aus
0  1  aus an  aus
1  1  aus?aus?an


Irgendwie ist deine Relaisschaltung verwirrend bezüglich rot
https://www.mikrocontroller.net/attachment/660298/Schaltung0.png

Deswegen diese Frage

Gruß

[Rainer W. (rawi)]

Christian M. schrieb:
> Dafür sollten 2 Adern plus Minus reichen, dachte ich mir...
> ...
> Gibt's eine Standardschaltung für diese Aufgabe, oder was kann ich
> verbessern?

Warum mehr als 2 Adern? Eine Duo-LED mit rot-grün antiparallel benötigt 
eine 2-adrige Leitung.
Rot  - erste Ader '+', die andere '0'
Grün - erste Ader '0', die andere '+'
gelb - abwechselnd "rot"/"grün" mit Umschaltfrequenz 100 Hz.

Als "Treiber" kann je nach LED-Strom schon ein 74HC00 oder ein 
µC-Ausgang reichen. Als Oszillator reicht irgendetwas (NE555, ...).
Ob der Zusatzaufwand mit dem Oszillator lohnen würde, hängt davon ab, ob 
bereits ein Kabel vorhanden ist (was für eins) oder sowieso neu gelegt 
werden soll.

[Thorsten S. (whitejack)]

Christian M. schrieb:
> Das wird ein Signal mit 3 DIY-LED-Lampen, nix mit Duo-LED

...

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Rainer W. schrieb:
> Als "Treiber" kann je nach LED-Strom schon ein 74HC00 oder ein
> µC-Ausgang reichen.

Dafür gibt es keine Versorgungsspannung. Die Datenleitungen sollen auch 
gleichzeitig die LEDs versorgen.

John-eric K. schrieb:
> oder gibt es nur Plus oder Offen?

Im Zweifel kann man an den 3 Basen noch einen 100k Pulldown Widerstand 
schalten. Dann funktioniert die Schaltung immer zuverlässig.

Parallel zu den 100k Widerständen kann man noch 470nF Kondensatoren 
schalten, um eingfangenes 50 Hz Netzbrummen auf den langen Leitungen zu 
eliminieren.

[Pilot P. (klatschnass)]

Wenn die Steuerleitungen im ausgeschalteten Zustand auf Masse gelegt 
werden, kannst du die LED's mit Vorwiderstand direkt zwischen beide 
Steuerleitungen hängen. Die grüne LED sorum, und die orange LED 
andersrum.
Dann brauchst du nur für die rote LED ein AND-Gatter.

[Christian M. (christian_m280)]

Danke für die vielen Vorschläge! Bin grad net zu Hause, kann erst am 
Nachmittag wieder ran.

Wollte keine Salamitaktik veranstalten, aber das Problem wird verschärft 
durch den Umstand, dass ein nicht auf 12V geschalteter Ausgang offen 
ist, das heisst, es können Leckströme durch die Dioden in die Basis des 
jeweiligen anderen Transistors fliessen. Daher werde ich mal den 
Vorschlag mit dem 10k ausprobieren.

Gruss Chregu

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Hier mal der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/1-aus-n-Decoder

Die Schaltungen oben gehen an jeder Logig vorbei.

Es gibt in der C-Mos Reihe ein paar 1ausN Gatter. Es sollte aber auch 
EIN HEF400 reichen. Dieser hat 2 Nand, und ein en Inverter unter der 
Haube.

Etwas mit Dioden stricken, und an der Kante von Logig-Pegel zu nähen, 
ist doch Gogolores. Dafür gibt es die Standard-Gatter. Oder man nimmt 
ein Gal, und brennt da die benötigte Logig rein.

[Peter D. (peda)]

Hier noch ein Vorschlag mit MOSFETs.

Die LEDs würde ich nicht so heizen, 1k Vorwiderstand sollte bei 12V hell 
genug sein.

[Michael B. (laberkopp)]

Christian M. schrieb:
> Dafür sollten 2 Adern plus Minus reichen, dachte ich mir...

Dafür reichen 2 Adern, ohne Masse, und eben eine Duo-LED.

Christian M. schrieb:
> Das wird ein Signal mit 3 DIY-LED-Lampen, nix mit Duo-LED,

Tja, selber schuld wer erst die Lampen kauft und dann über das Problem 
nachdenkt. Nächstes Mal besser andersrum.

Wenn die 12V Leitungen belastbar genug sind gehen natürlich 2 Relais, 
die musst du nun wohl extra dazukaufen.

Mit Halbleitern geht es auch, ein UND Gatter, fur 12V, kräftig genug für 
den LED Strom, parasitär gespeist

      1N4001
   +----|>|-+
   |        |
   |  +-|>|-+
   |  |     |
A--+--(----| \
   |  |    |  )--+--LED3--GND
B--(--+----| /   |
   |  |     |    |
   |  |    GND   |
   |  |          |
   |  +----LED1--+
   |             |
   +-----LED2----+

[R. L. (roland123)]

die Schaltung ist für 2 Ausgänge und +.
für 2 Ausgänge und Masse musst du die Dioden umdrehen.

das Problem gab es schonmal
Beitrag "Zu wenige Pins"

[Thorsten S. (whitejack)]

Ich würde einfach zwei Kleinsignalrelais nehmen, hat man für gewöhnlich 
doch in der Bastelkiste...Sofern das mit dem Strom passt. Läuft damit 
bei mir an der Heizung seit Jahren ohne Ausfall...

Christian M. schrieb:
> Wollte keine Salamitaktik veranstalten

Aber du macht gerade genau das in diesem Moment. Hättest du wirklich 
gelesen was geschrieben wurde, wäre dir nicht entgangen dass weitere 
Fragen offen sind...

Michael B. schrieb:
> Mit Halbleitern geht es auch, ein UND Gatter, für 12V, kräftig genug für
> den LED Strom, parasitär gespeist

Aber wären da im Fall A=1 und B=1 alle drei LED an?

Gruß

[Michael B. (laberkopp)]

Thorsten S. schrieb:
> Aber wären da im Fall A=1 und B=1 alle drei LED an?

Nein.

[Thorsten S. (whitejack)]

Michael B. schrieb:
> Tja, selber schuld wer erst die Lampen kauft und dann über das Problem
> nachdenkt. Nächstes Mal besser andersrum.

Es gibt Leute die möchten eine Ampel, weil man damit einfach eine 
deutliche differenzierte Darstellung der Zustände hat, als mit einer 
Popel DUO Led... Nicht umsonst gibt es Maschinenampeln - nutze ich 
privat tatsächlich auch.

Michael B. schrieb:
> Nein.

Na dann! Ach so ja, weil der Ausgang auf High ist und LED1 und 2 Masse 
brauchen...verstehe -  Ich würde mir die Logik und/oder die Transistoren 
an der Stelle aber sparen - ist aber ja Geschmacksachse...

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Michael B. schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Dafür sollten 2 Adern plus Minus reichen, dachte ich mir...
> Dafür reichen 2 Adern, ohne Masse
Zeig das mal, wenn die Pegel auf den beiden Leitungen wie beschrieben 
nur aktiv = 12V und inaktiv = offen sind. Wenn also der inaktive Zustand 
keinen Strom aufnehmen kann.

R. L. schrieb:
> die Schaltung ist für 2 Ausgänge und +.
Die funktioniert aber auch nur dann, wenn der inaktive Zustand ein 
"richtiger", belastbarer Low-Pegel ist.

Thorsten S. schrieb:
> Ich würde einfach zwei Kleinsignalrelais nehmen, hat man für gewöhnlich
> doch in der Bastelkiste...Sofern das mit dem Strom passt. Läuft damit
> bei mir an der Heizung seit Jahren ohne Ausfall...
Erschient mir auch recht einfach. Das ist die Logik von Peda, nur 
elektromechanisch:

 1 --------o----------------------o---.
           |                      |   |  
 2 --------+-----o----------.     |   |
           |     |          |     |   | 
           |     V ge       |  gn V   V rt             
           |     -          |     -   -               
           |     |          |     |   |               
           |  nc o          |  nc o   o no                
          [/]-----\        [/]-----\ 
           |       o        |       o                  
           |       |        |       |                 
GND -------o-------o--------o-------o------

[Bauform B. (bauformb)]

An das Signal für eine Duo-LED, also (plus | minus | 100Hz), kann man 
auch 3 LEDs dran hängen. Man braucht auch nur 2 Leitungen. Wenn man 
2.4kHz statt 100Hz erzeugt, kann man damit auch einen Buzzer betreiben. 
Hier kann man sich auch aussuchen, ob der bei gelb oder rot Krach 
schlagen soll.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Peter D. schrieb:
> Hier noch ein Vorschlag mit MOSFETs.

Jetzt müssen nur noch antiparallele Dioden zwischen Gate und Source 
geschaltet werden, damit die Reverse Spannung von den MOSFETs nicht 
überschritten wird. Damit es keinen Kurzschluss gibt, müssen dann auch 
wieder Gate Vorwiderstände eingesetzt werden und dann kann man auch 
gleich PNP-Transistoren nehmen. Die machen die Schaltung etwas 
unempfindlicher.

[F. (radarange)]

Du hast drei Leitungen.
Anstatt hier tausend komische Schaltungen mit allerlei 
Ausgleichsmaßnahmen aufzubauen, mach's doch einfach modern. Natürlich 
ist das nichts für Puristen, löst aber direkt alle Probleme:

Nimm einen Microcontroller. Zwei der Leitungen dienen zur 
Spannungsversorgung, ggf. noch über einen kleinen (Schalt-)regler, die 
dritte Leitung ist für die Kommunikation z.B. per langsamem UART. Auf 
der Gegenseite muss ein entsprechender Microcontroller programmiert 
werden, der die Statusmeldungen in entsprechende Nachrichten umsetzt, 
das sollte aber kein Problem sein.

Der Microcontroller in der Ampel kann dann bequem drei Transistoren 
ansteuern, die die LEDs schalten.

Diese Lösung ist offensichtlich die beste Lösung: Die Bauteile mögen 
sehr komplex sein, aber sie sind kostengünstig verfügbar. Durch die 
Programmierung lässt sich die Funktion beliebig anpassen. Es gibt keine 
Probleme mit Leckströmen oder anderem Kram. Die Anzahl der Bauteile und 
damit auch die Komplexität der Schaltung sind gering. Natürlich lässt 
sich das auch alles diskret aufbauen, aber MCUs sind kostengünstig und 
deren Programmierung ist wirklich schnell gemacht. Warum also ein 
Dutzend Schaltungen entwickeln, wenn's mit einer schnellen 
MCU-Programmierung viel besser geht?

[Harald W. (wilhelms)]

F. schrieb:

> Du hast drei Leitungen.
> Nimm einen Microcontroller. Zwei der Leitungen dienen zur
> Spannungsversorgung, ggf. noch über einen kleinen (Schalt-)regler, die
> dritte Leitung ist für die Kommunikation z.B. per langsamem UART.

Hmm, in der Überschrift lese ich 2 Leitungen.
Wo nimmst Du die dritte her?

[Julian L. (rommudoh)]

Harald W. schrieb:
> Wo nimmst Du die dritte her?

Aus dem ersten posting:

Christian M. schrieb:
> 2 Adern plus Minus

mit "Minus" ist GND gemeint. Also insgesamt drei Adern/Leiter, wie auch 
in den mitgelieferten Bildern ersichtlich.

[F. (radarange)]

Harald W. schrieb:
> Hmm, in der Überschrift lese ich 2 Leitungen.

Gemeint sind offensichtlich Steuerleitungen.

> Wo nimmst Du die dritte her?

1) Aus dem Bild
2) Aus den Schaltplänen
3) Aus den Beiträgen

[Karl B. (gustav)]

Mit Fensterdiskriminator kannst Du das über die Spannungspegel sogar mit 
weniger Adern realisieren.
Voraussetzung: Jedem Zustand wird ein Spannungspegel zugeordnet.
Aber bleiben wir einmal beim Lösungsansatz oben.

Was ist denn genau mit "Störung" gemeint.

Woher beziehst Du die einzelnen Signal-Spannungen?

ciao
gustav

[Dennis S. (whiterussian)]

Karl B. schrieb:
> Mit Fensterdiskriminator kannst Du das über die Spannungspegel sogar mit
> weniger Adern realisieren.

Die Minimierung der Anzahl der Leitungen ist hier absolut kein Thema.

F. schrieb:
> Gemeint sind offensichtlich Steuerleitungen.

Es ist halt alles etwas unvollständig und verwirrend...ja, es sind 
eigentlich drei Leitungen - genau, mit "Minus" ist GND gemeint. Der 
Einstieg hier samt Überschrift ist leider etwas verwirrend 
gewählt/formuliert.

F. schrieb:
> 2) Aus den Schaltplänen

Ja, sieht man dort ja eindeutig...

[Michael B. (laberkopp)]

Lothar M. schrieb:
> Zeig das mal

Es wird auf SENDERSEITE das passende Signal aufbereitet, dann 2 Adern 
zur LED. Je nach dem Duo-LED mit Wechselspannung ansteuern, oder 
unterschiedliche Spannungshöhe.

[Christian M. (christian_m280)]

Dennis S. schrieb:
> Es ist halt alles etwas unvollständig und verwirrend

Ja, sorry!

F. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Hmm, in der Überschrift lese ich 2 Leitungen.
>
> Gemeint sind offensichtlich Steuerleitungen.

Genau!

Karl B. schrieb:
> Woher beziehst Du die einzelnen Signal-Spannungen?

Kommen von der SPS, Relais. Sind dann offen oder geschlossen.

Wenn orange Spannung hat, scheint der grüne Eingang seeehr Empfindlich 
zu sein. Ist ja auch kein Wunder, sind doch hier zwei Transistor 
hintereinandergeschaltet - beide in ca. 5facher Sättigung. Mit 47k beim 
NPN bzw. 15k beim PNP zwischen B-E hat sich das Problem entschärft.

John-eric K. schrieb:
> Ich empfinde die NPN-Schaltungen als schöner/besser.

Allgemein? Die PNPs haben auch ihre Berechtigung!

Gruss Chregu

[Peter D. (peda)]

Enrico E. schrieb:
> Jetzt müssen nur noch antiparallele Dioden zwischen Gate und Source
> geschaltet werden, damit die Reverse Spannung von den MOSFETs nicht
> überschritten wird.

Bestimmt nicht, bei nur 0,7V sperren die FETs für immer.
Erlaubte +/-20V sollten bei +12V ja bequem reichen.
In stark gestörter Umgebung kann man aber 2 Transzorbs (SMBJ12A) zu R4, 
R5 parallel schalten.

[Karl B. (gustav)]

Christian M. schrieb:
> Kommen von der SPS, Relais. Sind dann offen oder geschlossen.

Was heißt das. Liegt da eine Spannung an oder nicht.
Nur durch geöffnete oder geschlossene Kontakte kannst Du nichts 
schalten.
Da muss irgendwo noch eine Spannungsquelle vorhanden sein.

Tu mir und anderen einen Gefallen und zeichne ein vollständiges 
Schaltbild.
Mit Quelle und Senke. Wo fließt was.

ciao
gustav

[Christian M. (christian_m280)]

Karl B. schrieb:
> Schaltbild

[Christian M. (christian_m280)]

Nächste Version...

Gruss Chregu

[Karl B. (gustav)]

Danke.
Und wo liegt das eigentliche Problem?
Stellung Störung erkennen und an nur eine LED ausgeben?

ciao
gustav

[Christian M. (christian_m280)]

Karl B. schrieb:
> Und wo liegt das eigentliche Problem?

Christian M. schrieb:
> Wenn orange Spannung hat, scheint der grüne Eingang seeehr Empfindlich
> zu sein.

Es funktioniert(e) nicht 100% zuverlässig! Ich denke, die offenen 
Eingänge sind dazu nicht gerade dienlich...

Uiuiui, ich brauche dann bei 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/660365/IMG_20250206_182043.jpg 
unbedingt Pull-Down-Widerstände!

Gruss Chregu

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Peter D. schrieb:
> Erlaubte +/-20V sollten bei +12V ja bequem reichen.

Das stimmt natürlich. Trotzdem lasse ich die Transistorlösung noch nicht 
fallen.

Christian M. schrieb:
> Nächste Version...

Wenn man sowieso drei Transistoren benötigt, dann braucht man nicht 
unbedingt noch einen extra BCD Decoder mit eigener Versorgungsspannung 
einzusetzen.

R9 parallel zur roten LED ist deshalb nötig, weil sonst 12V durch die 
orangene Leitung über R3 und D1 eine positive Spannung auf die grüne 
Leitung übertragen wird und die rote LED dadurch leicht glimmen könnte.

[Thorsten S. (whitejack)]

F. schrieb:
> mach's doch einfach modern.
> Nimm einen Microcontroller

So ein Unsinn, wie kommst du überhaupt auf so eine generelle Aussage: 
"Modern=MiKroncontroller"? Ist ja wie "hell = blau".

Karl B. schrieb:
> Und wo liegt das eigentliche Problem?
> Stellung Störung erkennen und an nur eine LED ausgeben?

Wenn man liest was angefragt ist, sieht man recht schnell, dass es drei 
Signallampen sind und nicht eine. Demnach liegt das Problem 
augenscheinlich wohl bei dir zwischen den Ohren, würde ich sagen.
Es ist zudem als Fragensteller sehr anstrengend wenn Leute ständig mit 
offensichtlich komplett eigenen anderen Lösungen unterschwellig um die 
Ecke kommen, die ganz offensichtlich überhaupt nicht gewünscht sind, so 
nach dem Motto: Ich suche ein Auto: "... nimm doch ein Fahrrad"...

Enrico E. schrieb:
> noch einen extra BCD Decoder mit eigener Versorgungsspannung
> einzusetzen.

Christian M. schrieb:
> Nächste Version...

Schnall ich auch nicht mehr, was das nun soll - jetzt noch eine 
"Version" einer bereits in anderer Form hier kommentierten und 
korrigierten Schaltung einzubringen...
Anscheinend geht es nicht nur darum mit dem bereits aufgebauten ans Ziel 
zu kommen... aber wohin die Reise hier nun damit noch gehen soll, kann 
ich auch nicht nachvollziehen.

Viel schöner wäre nun eine Rückmeldung ob die gefixte Schaltung seinen 
Dienst verrichtet und alles so läuft wie gewünscht...

Gruß

[Peter D. (peda)]

Enrico E. schrieb:
> R9 parallel zur roten LED ist deshalb nötig, weil sonst 12V durch die
> orangene Leitung über R3 und D1 eine positive Spannung auf die grüne
> Leitung übertragen wird und die rote LED dadurch leicht glimmen könnte.

Aber auch über R5 und die BE-Diode von T3.
Eine UND-Verknüpfung mit BJTs ist daher recht knifflig zu 
dimensionieren.
Daher nehme ich für Logik lieber FETs, weil die keinen Basisstrom 
durchreichen und das Signal nicht belasten.

[Karl B. (gustav)]

Peter D. schrieb:
> Eine UND-Verknüpfung mit BJTs ist daher recht knifflig zu
> dimensionieren.

Der TO soll mal ein Logik-Diagramm machen.
Was ändert sich am Eingang.
So wie ich das sehe, sind nur zwei Relais dafür zuständig.
Aber TO will in einer "Logikschaltung" drei LEDs verschiedene Zustände 
zuordnen.
Unter anderem dem Zustand Störung.
Und das klappt offenbar nicht richtig.

Peter D. schrieb:
> Eine UND-Verknüpfung mit BJTs ist daher recht knifflig zu
> dimensionieren.

Dafür gibt es auch eine Seite:
https://sophisticatedcircuits.wordpress.com/2014/06/08/7-segment-anzeigelogik/

ciao
gustav

[F. (radarange)]

Thorsten S. schrieb:
> F. schrieb:
>> mach's doch einfach modern.
>> Nimm einen Microcontroller
>
> So ein Unsinn, wie kommst du überhaupt auf so eine generelle Aussage:
> "Modern=MiKroncontroller"? Ist ja wie "hell = blau".

Natürlich ist es kein Unsinn.
Ein Microcontroller ist die moderne Lösung, weil sie zeitgenössische 
Technologien optimal nutzt und daher schnelles Erreichen des Ziels, 
Einfachheit der Schaltung, Flexibilität und Kosteneffizienz kombiniert.

Natürlich lässt sich das Problem auch mit einem TTL-Grab oder diskret 
aufgebauter Diode-Transistor-Logik lösen, aber offensichtlich gibt's da 
Probleme, weil es nicht auf Anhieb funktioniert.
Mit einem Microcontroller ist die Auswahl der Transistoren weitgehend 
unkritisch. Es genügt ein sehr einfacher Microcontroller, der auch 
wirklich wenig kostet. Die modernen ATTinys wären z.B. geeignet und 
lassen sich auch ohne aufwendige Programmierhardware programmieren, 
natürlich geht's auch noch kostengünstiger, wenn man die Hardware 
bereits hat.
Die Schaltung ist extrem einfach, die lässt sich einfach ohne große 
Überlegung aufbauen, es sind ja nur drei Transistoren, die von einem 
Microcontroller angesteuert werden.
Die benötigte Software ist unkritisch und sehr einfach. Die ist sogar so 
einfach, dass davon auszugehen ist, dass ChatGPT sie im ersten Anlauf 
aus einem einigermaßen verständlich formulierten Prompt generieren kann, 
wenn man sich da die Programmierung nicht zutraut.

Kurzum: Mit der modernen Microcontroller-Lösung muss ich weder antike 
TTL-Gräber aufbauen noch vorsintflutlich Wahrheitstabellen minimieren, 
umformen und sie dann in DTL umsetzen. Kann man natürlich machen, ist 
eine nette Übung, um zu verstehen, was so passiert, aber modern ist das 
nicht. Modern ist eine softwarebasierte Lösung. Die wäre nach einer 
Stunde Arbeit übrigens auch fertig und würde zuerlässig funktionieren.

Thorsten S. schrieb:
> Viel schöner wäre nun eine Rückmeldung ob die gefixte Schaltung seinen
> Dienst verrichtet und alles so läuft wie gewünscht...

Wenn wir hier schon Sprachpolizei spielen wollen und "Microcontroller" 
ankreiden: IHREN Dienst.

[Karl B. (gustav)]

F. schrieb:
> vorsintflutlich Wahrheitstabellen minimieren,

Na ja, beim Programmieren werde ich auch nicht so gänzlich um die 
boolsche Algebra herumkommen. Muss das "Problem" erst einmal richtig 
verstehen, um es dann in passende "if", "then", "else" -Befehle 
umzusetzen. Nur die Sache ist dann peripheriemäßig sehr einfach:
eingangsseitig zwei Ports (die besagten Relais) evtl. mit allen 
Schikanen zur Pegelanpassung und/oder Potenzialabtrennung etc. pp.
Ausgangsseitig drei Ports zur Ansteuerung der einzelnen LEDs.
Evtl. nur noch Transistoren als Pegelwandler oder Stromverstärker.

Die Architektur der µPs erlaubt mehr. Also Statusregister, Speicherbit,
Half-carrybit. Das sind nur ganz kleine Beispiele aus der "Trickkiste".

ciao
gustav

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Karl B. schrieb:
> Die Architektur der µPs erlaubt mehr. Also Statusregister, Speicherbit,
> Half-carrybit.

Bei Verwendung einer Hochsprache hast du mit all dem nichts zu tun.

rhf

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Karl B. schrieb:
> Der TO soll mal ein Logik-Diagramm machen.

Das Logik-Diagramm (Funktionstabelle) kann man schon fast selbst machen, 
nur mit dem Unterschied, dass die Eingänge bei Lowsignal offen sind.

Man kann sogar eine richtige Aufgabenstellung daraus formulieren:

Gegeben: Funktionstabelle

Gesucht:

1. KV-Diagramm

2. Minimierte schaltalgebraische Formel

3. Minimierte Schaltung

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

So können sogar 4 LED-Signale über zwei Leitungen
übertragen werden.

[Axel R. (axlr)]

man könnte sich noch die niedrige Flussspannung der roten LED zunutze 
machen und die beiden anderen LEDs damit zu ausgehen "zwingen". Nur als 
Anstz.

Ich würde da jezt an der bestehenden Schaltung nichts mehr änern. Evtl. 
noch einen 100R in die Leitung und einen 1µF jweils gegen GND. UNd das 
ganze eben so niederohmig ausführen, wie geradeso vertretbar. Wenn dort 
10Meter offene Leitung dranhängen, würde ich da schon drüber nachdenken. 
Ansonsten ist doch alles fertig. Einmal "grün", einmal "orange" und wenn 
beide an sind "rot", während die beiden wieder verlöschen.
Es gibt hier weder 12V~, noch ne Duo-LED und schon garkein SPI-Bus. Der 
nächste kommt sonst mit "WS2812" oder "APA102" um die Ecke.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Günter L. schrieb:
> So können sogar 4 LED-Signale über zwei Leitungen
> übertragen werden.

Durch antiparallel geschaltete LEDs entfallen sogar noch die 
Schutzdioden.

Aber Christian wollte ja, dass alle LEDs mit ihrer Kathode an GND 
geschaltet werden.

[F. (radarange)]

Karl B. schrieb:
> F. schrieb:
>> vorsintflutlich Wahrheitstabellen minimieren,
>
> Na ja, beim Programmieren werde ich auch nicht so gänzlich um die
> boolsche Algebra herumkommen. Muss das "Problem" erst einmal richtig
> verstehen, um es dann in passende "if", "then", "else" -Befehle
> umzusetzen. Nur die Sache ist dann peripheriemäßig sehr einfach:
> eingangsseitig zwei Ports (die besagten Relais) evtl. mit allen
> Schikanen zur Pegelanpassung und/oder Potenzialabtrennung etc. pp.
> Ausgangsseitig drei Ports zur Ansteuerung der einzelnen LEDs.
> Evtl. nur noch Transistoren als Pegelwandler oder Stromverstärker.
>
> Die Architektur der µPs erlaubt mehr. Also Statusregister, Speicherbit,
> Half-carrybit. Das sind nur ganz kleine Beispiele aus der "Trickkiste".

Ich habe das gelernt, ich kann sogar Wahrheitstabellen minimieren und in 
NAND-Logik überführen. Alles kein Problem. Aber Software ist extrem 
schnell geschrieben und gerade so einfache Software ist überhaupt kein 
Problem.
Das kann man sogar machen, wenn man sehr wenig Ahnung hat und sein 
Problem einfach gut beschreiben kann.

Beispiel gefällig?

schreibe arduino-code. ich brauche code für zwei microcontroller, einen "sender" und einen "empfänger". der sender hat zwei digitale eingänge und gibt eine nachricht über uart aus, die den zustand dieser eingänge beschreibt. am empfänger sind 3 leds angeschlossen, led_rot, led_gelb, led_gruen. der empfänger empfängt die nachricht vom sender und steuert die leds an: wenn kein eingang gesetzt ist, sind alle led aus. wenn eingang 1 gesetzt ist, leuchtet nur die gelbe led. wenn eingang 2 gesetzt ist, leuchtet nur die grüne led. wenn beide eingänge gesetzt sind, leuchtet nur die rote led. füge eine konstante im code ein, die mir erlaubt, die led-ansteuerungslogik zu invertieren. die zykluszeit soll 5 sekunden sein.

das gibt man in das LLM der Wahl ein und erhält dann passenden Code, 
z.B.

Sender:

const int eingang1 = 2;
const int eingang2 = 3;
void setup() {
  Serial.begin(9600);
  pinMode(eingang1, INPUT);
  pinMode(eingang2, INPUT);
}

void loop() {
  bool zustand1 = digitalRead(eingang1);
  bool zustand2 = digitalRead(eingang2);
  Serial.print(zustand1);
  Serial.print(",");
  Serial.println(zustand2);
  delay(5000); // 5 Sekunden Zykluszeit
}

Empfänger:

const int led_rot = 2;
const int led_gelb = 3;
const int led_gruen = 4;
const bool invertiereLogik = false; // Auf true setzen, um die LED-Logik zu invertieren

void setup() {
  Serial.begin(9600);
  pinMode(led_rot, OUTPUT);
  pinMode(led_gelb, OUTPUT);
  pinMode(led_gruen, OUTPUT);
  digitalWrite(led_rot, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
  digitalWrite(led_gelb, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
  digitalWrite(led_gruen, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
}

void loop() {
  if (Serial.available() > 0) {
    String eingang = Serial.readStringUntil('\n');
    int index = eingang.indexOf(',');
    bool zustand1 = eingang.substring(0, index).toInt();
    bool zustand2 = eingang.substring(index + 1).toInt();
    steuereLEDs(zustand1, zustand2);
  }
}

void steuereLEDs(bool zustand1, bool zustand2) {
  if (!zustand1 && !zustand2) {
    digitalWrite(led_rot, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
    digitalWrite(led_gelb, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
    digitalWrite(led_gruen, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
  } else if (zustand1 && !zustand2) {
    digitalWrite(led_rot, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
    digitalWrite(led_gelb, invertiereLogik ? LOW : HIGH);
    digitalWrite(led_gruen, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
  } else if (!zustand1 && zustand2) {
    digitalWrite(led_rot, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
    digitalWrite(led_gelb, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
    digitalWrite(led_gruen, invertiereLogik ? LOW : HIGH);
  } else if (zustand1 && zustand2) {
    digitalWrite(led_rot, invertiereLogik ? LOW : HIGH);
    digitalWrite(led_gelb, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
    digitalWrite(led_gruen, invertiereLogik ? HIGH : LOW);
  }
}

Ist das der beste Code der Welt? Nö. Funktioniert er? Ja.
Natürlich ist er schrecklich ineffizient, sinnvollerweise würde man die 
Eingänge zu einem Symbol zusammenfassen und müsste dann auf 
Empfängerseite kein gruseliges String-Handling mehr machen. Aber egal, 
geschenkt. Es ist ein Einzelstück, das Ding hängt an einer zuverlässigen 
Stromversorgung, da ist ein wenig Ineffizienz verzeihlich. Natürlich 
kann das mit dem nächsten Prompt korrigiert werden, wenn es einen so 
stört.
Dafür habe ich jetzt keine zwei Minuten gebraucht, um mir die Anfrage zu 
überlegen, jetzt könnte ich meine beiden Schaltungen mit dem Sender- und 
Empfänger-Microcontroller aufbauen nebst Eingangs- und 
Ausgangsbeschaltung, die programmieren und hätte innerhalb weniger 
Stunden inklusive Test und Montage mein Problem gelöst.
Das ist die moderne Lösung. So "einfache" Programme können LLMs sehr gut 
generieren, bei komplizierteren Dingen funktioniert das natürlich nicht 
mehr. Natürlich kann man das auch selber programmieren, wenn man das 
kann, aber diese Hürde besteht für sehr einfache Software (und das ist 
einfache Software) mittlerweile einfach nicht mehr.

Schaden kann's natürlich nicht, das Problem auch mit 6 NAND-Gattern 
lösen zu können, aber ich glaube, hier wird die Geschwindigkeit und 
Flexibilität von Softwarelösungen völlig unterschätzt. Eine 
Softwarelösung macht die Hardware üblicherweise sehr einfach.

[Dennis S. (whiterussian)]

F. schrieb:
> erhält dann passenden Code

KEINE Aufgabe für eine uc!

Enrico E. schrieb:
> Durch antiparallel geschaltete LEDs

So mache ich die Signalisierung hier im Haus auch, genauso. Als 
Versorgung einfach 8V AC aus dem Klingeltrafor - fertig - läuft seit 
knapp neun Jahren ohne Ausfall.

Karl B. schrieb:
> Der TO soll mal ein Logik-Diagramm machen.

Danach Wurde ja schon ganz zu beginn gefragt...

Beitrag "Re: 3 LEDs an 2 Leitungen"

[F. (radarange)]

Dennis S. schrieb:
>> erhält dann passenden Code
>
> KEINE Aufgabe für eine uc!

Warum nicht?
Es ist schnell aufgebaut, schnell umgesetzt, anpassbar, erweiterbar (die 
rote LED kann z.B. auch nach einem Tag andauernder Störung zu blinken 
anfangen), kostengünstig, unproblematisch, usw.
Klar ist, dass man es auch anders lösen kann. Nach einer kurzen 
Recherche kosten die benötigten ICs mit NAND-Gattern um die 80 Cent, 
dazu noch ein paar Dioden für die Spannungsversorgung. Da ist die 
Microcontroller-Lösung natürlich darüber, hauptsächlich wegen der 
benötigten Spannungsversorgung, wenngleich nicht extrem darüber, wenn 
man sich nicht allzu dumm anstellt.

>
> Enrico E. schrieb:
>> Durch antiparallel geschaltete LEDs
>
> So mache ich die Signalisierung hier im Haus auch, genauso. Als
> Versorgung einfach 8V AC aus dem Klingeltrafor - fertig - läuft seit
> knapp neun Jahren ohne Ausfall.

Im Gegensatz zu einer wie von mir vorgeschlagenen Microcontroller-Lösung 
lässt sich ein 8V-AC-Klingeltrafo nebst entsprechender Ansteuerung nicht 
einfach so unproblematisch an das bestehende System anflanschen, deine 
Lösung ist also nicht zielführend.

[Dennis S. (whiterussian)]

F. schrieb:
> Warum nicht?

Weil man das alles dafür nicht braucht. Aber ja, man kann auch über 
Italien nach Dänemark fahren, keine Frage.

F. schrieb:
> Im Gegensatz zu einer wie von mir vorgeschlagenen Microcontroller-Lösung

mit K! siehe auch Namen dieser Site!
Du vergeleichst Äpfel mit Birnen.
Ich habe an der Stelle keinen Lösungsvorschlag gemacht, sondern ein 
komplett anders aufgebauten Ansatz untermauert...

[F. (radarange)]

Dennis S. schrieb:
> F. schrieb:
>> Warum nicht?
>
> Weil man das alles dafür nicht braucht. Aber ja, man kann auch über
> Italien nach Dänemark fahren, keine Frage.

Die Antwort ist kurios. Ein Microcontroller ist verfügbar, kostengünstig 
und flexibel. Viele der Funktionen verbleiben natürlich in dieser 
Anwendung ungenutzt, allerdings ist das keine Schande.
Bei der Lösung mit 6 NAND-Gattern bleiben auch zwei Stück übrig. Ist 
halt so, in den ICs sind immer 4 Stück drin.
Die Zuleitung zu den LEDs hat sicher auch einen deutlich höheren 
Leiterquerschnitt als unbedingt notwendig, alles Verschwendung!
Die Microcontroller-Lösung ist extrem schnell entwickelt, wenn man sich 
auch nur minimalst auskennt, viel schneller als die anderen Lösungen. 
Sie ist relativ zuverlässig und ohne großen Test einfach direkt in der 
endgültigen Konfiguration aufbaubar, weil moderne Microcontroller 
weitgehend unproblematisch in der Beschaltung sind. Daher ist eine 
Lösung mit MCU eine gute Lösung, da sie mit moderaten Kosten und wenig 
Entwicklungsaufwand auskommt.

> F. schrieb:
>> Im Gegensatz zu einer wie von mir vorgeschlagenen Microcontroller-Lösung
>
> mit K! siehe auch Namen dieser Site!

Mikrokontroller? Die Seite darf sich gern schreiben, wie sie will. 
Microcontroller als englisches Wort schreibt sich mit zwei c.

> Du verg*e*leichst Äpfel mit Birnen.

Nö.

> Ich habe an der Stelle keinen Lösungsvorschlag gemacht, sondern ein
> komplett anders aufgebauten Ansatz untermauert...

Ich schreib hier ja auch nicht, wie ich irgendwas irgendwie gelöst habe, 
sondern nur Dinge, die dem initialen Problem angemessen sind. Diese 
intellektuelle Mindestleistung kann man eigentlich auch von anderen 
Leuten erwarten, warum schreibst du also eine Lösung für ein anderes 
Problem, die sich nicht übertragen lässt und auch nichts zur Lösung des 
hiesigen Problems beiträgt, in diesen Thread?

[Enrico E. (pussy_brauser)]

F. schrieb:
> Modern ist eine softwarebasierte Lösung.

Ja, aber dafür muss man erst einmal programmieren können. Hier eine 
klassische TTL-basierte Lösung.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

F. schrieb:
> Bei der Lösung mit 6 NAND-Gattern bleiben auch zwei Stück übrig. Ist
> halt so, in den ICs sind immer 4 Stück drin.

Es geht exakt mit 2x CD4093 (8 Gatter) auf.

Das nützt aber alles nichts, weil die Versorgungsspannung nicht mit 
übertragen wird und selbst wenn die Schaltung im Heizungskeller ist und 
nur die Signalleitungen ins Wohnzimmer gelegt werden, dann benötigt man 
trotzdem vier Leitungen drei für die LEDs und eine GND-Leitung.

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Ich werfe mal meine Schaltung hier rein.
Ich denke, dass die von den Logig-Pegeln her 'sauber' ist.
Die Ausgang-Treiber könnte man je anpassen. Ein Beispiel mit einem NPN 
habe ich mal dazu. Wobei, wenn der TO einen Signalturm verwendet, müsste 
man 'High-Side' Switching machen, da hier eine gemeinsame Masse ist. Das 
ist aber auch nicht das Problem.

Funktionieren tut mein Teil.

[Christian M. (christian_m280)]

Thomas S. schrieb:
> müsste
> man 'High-Side' Switching machen, da hier eine gemeinsame Masse ist. Das
> ist aber auch nicht das Problem.

Doch genau das war mein ursprüngliches Problem!

Für die vielen Ideen die zusammengekommen sind, danke ich vielmals!

Als TO habe ich in diesem Thread gemerkt, dass es doch nicht so einfach 
ist, ALLE wichtigen Angaben zu liefern. Ich wollte wirklich keine 
Salamitaktik veranstalten, mich nervt das ja selber bei Anderen! Aber 
man ist so drinn im Projekt, alles scheint klar zu sein.

In diesem Fall hätte ich aber wirklich keine anderen Vorschläge 
gebraucht, sondern wirklich nur das Ursprungsproblem gelöst. Aber hier 
drehen Einige durch, wenn ich jetzt noch sage: ja, ich hätte ein drittes 
Relais und ein vieradriges Kabel nehmen können, und ja, ich habe die 
Lampen die schlussendlich reinkommen selber entworfen mit RGB-LEDs und 
Common-Minus gewählt, dass es universell ist, und ja, ich habe einen 
12V-I2C-Bus an den ich noch einen PCF8574A hätte anschliessen können 
(oder einen uC, gell F.).

Gruss Chregu

[Michael B. (laberkopp)]

Enrico E. schrieb:
> Hier eine klassische TTL-basierte Lösung.

Die erst mal eine Betriebsspannung bekommen müsste.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Christian M. schrieb:
> Mit 47k beim NPN bzw. 15k beim PNP zwischen B-E hat sich das Problem
> entschärft.

Mit zwei 10k Widerständen nimmt die Empfindlichkeit noch weiter ab, ohne 
dass die Funktion beeinträchtigt wird.

Christian M. schrieb:
> In diesem Fall hätte ich aber wirklich keine anderen Vorschläge
> gebraucht, sondern wirklich nur das Ursprungsproblem gelöst.

Bedeutet das, dass deine Schaltung nach der Überarbeitung jetzt so 
aussieht (47k und 15k)?

[Christian M. (christian_m280)]

Enrico E. schrieb:
> Bedeutet das, dass deine Schaltung nach der Überarbeitung jetzt so
> aussieht (47k und 15k)?

Genau. Und läuft jetzt so im Feld.

Gruss Chregu

[Christian M. (christian_m280)]

Nächste Idee. So ist auch F. zufriedengestellt...

Gruss Chregu

[Dennis S. (whiterussian)]

F. schrieb:
> Nö.

Da diskutiert man sich ja einen Wolf mit dir, dazu ist mir die Zeit zu 
schade.

Christian M. schrieb:
> Ich wollte wirklich keine
> Salamitaktik veranstalten

Aber während du das schreibst, machst du das ja immer noch. Bis jetzt 
gab es glaube ich keine Angaben dazu wie belastbar die 12V Steuersignale 
sind (aber Rückfragen dazu), was diese LEDs genau für einen Strom 
aufnehmen usw...
Du hast auch nicht nachgelegt und weitere klare Infos gegeben, ob und 
was genau drum herum ist - selbst jetzt immer noch nicht.

Christian M. schrieb:
> In diesem Fall hätte ich aber wirklich keine anderen Vorschläge
> gebraucht, sondern wirklich nur das Ursprungsproblem gelöst

Du hast ja selbst zwischendurch immer noch mehr Varianten 
eingeworfen...da zu erwarten dass andere das nicht machen, ist doch 
...!?

Michael B. schrieb:
> Die erst mal eine Betriebsspannung bekommen müsste.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/660435/20250207_154245.jpg

Ist halt nur eine "logische" Lösung, die meisten vergessen dabei dass 
das Zeug auch noch dauerhaft bestromt werden möchte...genau wie auch 
"Mister MiCrocontroller"...
Ebenso wie auch den Umgang mit offenen Gattereingängen, wenn es 12V oder 
eben offen und nicht zu GND ist...
Das ganze hat leider nur sehr wenig mit einer wirklichen "Lösung" zu 
tun...aber hier redet man sich ja den Mund fusselig... :-)

[Christian M. (christian_m280)]

Dennis S. schrieb:
> keine Angaben dazu wie belastbar die 12V Steuersignale
> sind (aber Rückfragen dazu)

Nein.

Dennis S. schrieb:
> was diese LEDs genau für einen Strom
> aufnehmen

Nein.

Dennis S. schrieb:
> usw...

Nein.

Dennis S. schrieb:
> Du hast auch nicht nachgelegt und weitere klare Infos gegeben, ob und
> was genau drum herum ist

Nein.

Gruss Chregu

[Daniel S. (supernova01)]

Hauptsache läuft jetzt der Kram!

[Christian M. (christian_m280)]

https://www.mikrocontroller.net/attachment/660449/IMG_20250207_193932.jpg

funktioniert auch! Code in Oshonsoft-Basic:

Define CONFIG = 0x31c4

AllDigital

ConfigPin GP0 = Output  'rot
ConfigPin GP1 = Output  'orange
ConfigPin GP2 = Output  'grün

ConfigPin GP4 = Input  'grün
ConfigPin GP5 = Input  'orange

GP0 = 1
GP1 = 1
GP2 = 1

loop:
  If GP4 = 1 And GP5 = 1 Then
    GP0 = 0
    GP1 = 1
    GP2 = 1
  Else
    If GP4 Then
      GP0 = 1
      GP1 = 1
      GP2 = 0
    Else
      If GP5 Then
        GP0 = 1
        GP1 = 0
        GP2 = 1
      Endif
    Endif
  Endif
Goto loop

End

Gruss Chregu

[Route_66 H. (route_66)]

Hallo!
Warum können nicht ganz einfach die zwei Relais über Spannungsteiler 
eine Steuerspannung (-strom) bereitstellen und für die Anzeige sowas wie 
den LM3914?
Da könnten sogar 10 verschiedene Zustände mit ganz wenig Hardwareaufwand 
angezeigt werden!

[Michael B. (laberkopp)]

Route_66 H. schrieb:
> und für die Anzeige sowas wie den LM3914?

Der kommt ohne Versorgungsspannung aus oder wie meinst du wird es 
leuchten ?

Zudem taugt er nicht für LED mit gemeinsamer Kathode.

[Route_66 H. (route_66)]

Hallo Laberkopp (Name ist sehr präzise gewählt)!
Laut Schaltplan sind drei Leitungen vorhanden.
Es geht um 3 einzelne LEDs in Form einer Ampel (siehe Bild vom06.02.25)
https://www.mikrocontroller.net/attachment/660301/WhatsApp_Image_2025-02-03_at_11.01.26.jpeg

Da ist es egal, ob gemeinsame Anschlüsse vorhanden oder notwendig sind!

Labere nur weiterhin Mist.

[Christian M. (christian_m280)]

Das grosse Signal ist jetzt montiert!

Gruss Chregu

[Achim M. (minifloat)]

Christian M. schrieb:
> Das grosse Signal ist jetzt montiert!

Kannst du die Farben noch tauschen? So wie jetzt ist es eine komische 
Ampel...

mfg mf

[Christian M. (christian_m280)]

Ist ja auch keine Ampel, ich schrieb immer "Signal"! ;-) Nach schweizer 
Vorbild: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Signalsystem_L

Obwohl ich die Wikipedia inzwischen meide wegen Zensur und Propaganda.

Gruss Chregu

[Achim M. (minifloat)]

Christian M. schrieb:
> Nach schweizer Vorbild

Dankeschön