Hallo in die Runde,
ich lese hier schon seit längerem mit und jetzt ist es soweit, dass ich eure Unterstützung brauche. An dieser Stelle auch ein Dankeschön, an alle die, die immer wieder Anfängern wie mir geduldig Support geben. Schön, dass es noch so ein klassisches Forum gibt!
Jetzt zum Thema: Ich habe mir für die Kinder auf unserem Pferdehof einen Schaukelpferdautomaten [[Bild:schaukelpferd.jpeg]] gekauft. Der Automat ist ein echter Oldtimer und hat noch eine drei!stellige PLZ am Typenschild. Der Motor scheint etwas neuer zu sein, hat aber auch schon einige Kinder in seinem Leben gesehen. Laut Aussage des Vorbesitzers wurde er vor einigen Jahren überarbeitet, was gut zum Recht neuen Kondensator passen dürfte. [[Bild:Kondensator.jpeg]] Beim Verkäufer lief der Motor noch einwandfrei. Nach dem Speditionstransport jetzt leider nicht mehr. Sobald ich ihn anschließe, wird der LSS ausgelöst. Zunächst bin ich von einem grundsätzlichen Problem mit dem hohen Anlaufstrom ausgegangen, momentan gehe ich aber davon aus, dass der Kondensator defekt ist. Ich habe ihn noch nicht gemessen, aber das es darin klappert ist doch recht verdächtig 😂. Ich habe den Motor gestern Abend ausgebaut um an den Kondensator und das Klemmenfeld zu kommen. [[Bild:klemmenfeld.jpeg]]
Und hier kommen meine Fragen:
Wenn es ein Wechselstrommotor ist (wie ja auch das WM im Typenschild und die Betriebsspannungen nahe legen, warum hat er dann 6 Klemmen? Auch werde ich aus der Verschaltung nicht schlau.
[[Bild:Schaltung1.jpeg]]
Ein 250W Motor hat nicht so einen hohen Anlaufstrom das er die Sicherung schmeisst. Selbst wenn der Kondensator kaputt wäre, dann würde der Motor nicht anlaufen und nur brummen.
Kabel am Motor abklemmen und isolieren, dann schauen ob die Sicherung immer noch ausfällt. Das Dingens hat ja noch mehr Elektrik als nur den Motor.
Weil er zwei Hauptwicklungen hat, Parallel für 110V, in Reihe für 220V.
Miss doch mal den ohmschen Widerstand der Wicklungen, bei abgeklemmtem
Kondensator.
Ok! Verstehe! Das erklärt auch die einzelne Brücke.
Den Motor (mit Kondensator) isoliert abzuklemmen, war das erste, was ich gemacht hatte. Es führte allerdings zum gleichen Fehler. Ich habe heute gemessen. Der Kondensator bringt nur gute 30uF statt den 100uF die angegeben sind. Ich denke er muss ausgetauscht werden. Die Hauptwicklung kommt auf 7,2 Ohm, die Hilfswicklung auf 6,5 Ohm. Mit 34A + 37A ergibt das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst. Oder habe ich hier einen Denkfehler? Wenn nicht, stellt sich die Frage wie man den Anlaufstrom sinnvoll begrenzen kann. Wenn ein Kind darauf sitzt startet er unter moderater Last. Ich weiß, das ist hier im Forum schon mehrfach diskutiert worden und ich habe dazu auch schon einiges gelesen. Vielleicht habt ihr dennoch kluge Lösungsansätze?
Die Wicklungen zueinander haben Widerstände um 15 MOhm. Ist das noch in der Toleranz?
Verstehe!
Den Motor (mit Kondensator) isoliert abzuklemmen, war das erste, was ich
gemacht hatte. Es führte allerdings zum gleichen Fehler. Ich habe heute
gemessen. Der Kondensator bringt nur gute 30uF statt den 100uF die
angegeben sind. Ich denke er muss ausgetauscht werden. Die Hauptwicklung
kommt auf 7,2 Ohm, die Hilfswicklung auf 6,5 Ohm. Mit 34A + 37A ergibt
das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst. Oder habe ich hier
einen Denkfehler? Wenn nicht, stellt sich die Frage wie man den
Anlaufstrom sinnvoll begrenzen kann.
Nein, Du verstehst offensichtlich garnix! Ich schrieb:
Ein 250W Motor hat nicht so einen hohen Anlaufstrom das er die Sicherung
schmeisst. Selbst wenn der Kondensator kaputt wäre, dann würde der Motor
nicht anlaufen und nur brummen.
Wenn meine Modellvorstellung ausreichend wäre, müsste ich ja nicht im Forum um Hilfe bitten…
Ich habe nicht täglich mit solchen Dingen zu tun, dafür verstehe ich wahrscheinlich mehr von Sepsis, ECMO-Therapie und Hämodynamik. Das wird ja auch gebraucht.
Ich könnte jetzt einfach den Motor austauschen. Das wäre eine schnelle und einfache Lösung, aber auch eine vertane Chance etwas zu lernen. Ich möchte es verstehen. Da hilft ein: „Kann ja garnicht sein“ nicht wirklich weiter.
Glücklicherweise habe ich ja auch schon wirklich gute Hinweise bekommen. Danke dafür!
Hier mal meine Modellvorstellung:
Fakt ist, der Motor löst wiederholbar einen B16-Automaten aus. Beim Vorbesitzer mit älterer Hauselektrik-Anlage ist das wohl nur selten geschehen.
Mir ist bewusst, dass die Motorwicklungen induktive Widerstände sind. Ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dass die induktive Gegenspannung einen? oder einige Netzzyklen braucht um sich aufzubauen. Beim Motor käme noch hinzu, dass ohne Drehung weniger Induktion stattfindet.
Ist das falsch?
Wenn das so wäre, würde der Stromfluss kurzzeitig nur vom Wicklungswiderstand begrenzt.
Falsch?
Dazu käme noch der Ladestrom des Kondensators. Richtig?
Soweit ich weiß und eben noch mal nachgesehen habe, soll der LSS bei 15ms ab dem 3fachen des Nennstroms auslösen. Das wären 48A bei einem B16. Richtig?
Davon unabhängig: Wie gehe ich weiter vor? Ein Schaukelpferd, das nicht schaukelt macht nicht so viel Spaß… 😉
Vielleicht würde doch ein alter Trick klären, ob alleine der Anlaufstrom das Problem ist:
langes Kabel (Kabeltrommel) zwischen Steckdose und Motor schalten. man sollte dann den Motor allerdings nnur für max. 10..20 sec laufen lassen, bevor es wegen Windungsschluss, Schwergängigkeit der Mechanik oder einem andrem Problem zu der hohen Stromaufnahme kommt.
Ein Strommmessgerät mit 10A Messbereich könnte dann zeigen, ob es nach dem Anlauf zu normaler Stromaufnahme (3A) kommt.
Sind es 4, zwischen 2 misst du 6.5 Ohm, zwischen 2 anderen 7.2 Ohm, und untereinander und zum Gehäuse immer 15 MOhm, dann wäre die Frage wo der Fliehkraftschalter ist der den Anlasskondensator abkoppelt.
An der 7.2 Ohm Wicklung ?
Dann müsste der Motor brummen wenn du 230V an die 6.5 Ohm Wicklung anlegt und entweder aus Zufall oder beim anschubsen anlaufen.
JEDER Drehstrommotor muss unbelastet spätestens nach dem Anschubsen anlaufen, egal ob Kondensator-, Spaltpol-, Steinmetz- oder sonstige Firm, sonst ist er kaputt.
Wenn da schon die Sicherung auslöst: neuer 0.34PS Wellenleistungs(kondensator aka Einphasen)motor mit 1450rpm.
In groben Zügen kann man die Isolationsfestigkeit an einem Motor
mit Hausmitteln testen.
Gehäuseschluss:
Da klemmt man alle Spulenenden ohne den Kondensator
auf den L und den Grüngelben in Reihe mit einer Glühbirne ans Gehäuse.
Wenn die nur kurz aufblitzt und danach nichts mehr leuchtet,
ist ein FI am Werk.
Leuchtet die dauerhaft ist kein FI vorhanden.
In beiden Fällen ist es aber ein Gehäuseschluss.
Widerstand der Spulen:
-Auch ohne den Kondi drin.
Jede Spule an einem Ende an den L und am anderen Ende an den N klemmen.
Dazu eine Glühbirne in Reihe.
Und mit einem Multimeter in Reihe, die rote Messleitung auf 10A stecken.
Und das MM auf den Amperebereich.
Strom ran, Wert ablesen.
Bei der anderen Spule genauso.
Wenn das ein Motor mit Hilfswicklung ist,
können sich unterschiedliche Stromwerte ergeben.
Es mag auch welche mit gleichen Werten geben,
dann wäre die Drehrichtung auch umkehrbar.
Der Sinn davon ist, dass man Werte unter Spannung ermittelt,
nur mit einem Multimeter gemessen kann es eine genügende Isolation ergeben, aber unter "Stromlast" kommt eben doch Strom durch, wo der nicht hin soll.
Sind es 4, zwischen 2 misst du 6.5 Ohm, zwischen 2 anderen 7.2 Ohm, und
untereinander und zum Gehäuse immer 15 MOhm, dann wäre die Frage wo der
Fliehkraftschalter ist der den Anlasskondensator abkoppelt.
Es sind 6, weil wir ja festgestellt hatten, dass es zwei Hauptwicklungen in Reihe sind, die jeweils etwa 3,6 Ohm haben.
An der 7.2 Ohm Wicklung ?
Ich denke die 6,5 Ohm sind die Hilfswicklung.
Dann müsste der Motor brummen wenn du 230V an die 6.5 Ohm Wicklung
anlegt und entweder aus Zufall oder beim anschubsen anlaufen.
Werde ich prüfen
JEDER Drehstrommotor muss unbelastet spätestens nach dem Anschubsen
anlaufen, egal ob Kondensator-, Spaltpol-, Steinmetz- oder sonstige
Firm, sonst ist er kaputt.
Das ist ein hilfreicher Tipp!
Wenn da schon die Sicherung auslöst: neuer 0.34PS
Wellenleistungs(kondensator aka Einphasen)motor mit 1450rpm.
Hat die verwendete Steckdose einen FI 30mA?
Müsste bei einem Körperschluss, der einen B16 auslöst, dann nicht auch der FI auslösen? Oder kann ein sensibel gewordener B16 so schnell sein, dass der FI nicht auslöst?
Löst an einer anderen Steckdose mit anderem B16 der auch aus?
Vielleicht nur eine Frage der Begrifflichkeit. Es ist der Kondensator,
der die Phasenverschiebung für die Hilfswicklung erzeugt. Richtig?
Anlaufkondensatoren werden nach Anlauf des Motors abgeschaltet. Ich
wusste bislang nicht, das es auch Kondensatormotore ohne Betriebs-
kondensator gibt, aber ich vertraue da dem (kollektiven?) Wissen
von Hinz.
Ich
wusste bislang nicht, das es auch Kondensatormotore ohne Betriebs-
kondensator gibt,
Siehe Anhang.
Ja, und?
In dem Dokument gibt es 3 Typen von 1~ Motoren:
Mit "running capacitor"
mit "starting capacitor"
"double capacitor"
Beachte Spalte Wirkungsgrad und Anzugsmoment.
zu 1) hat kleines Anzugsmoment - fixer Kondensator
zu 2) hat hohes Anzugsmoment - fixer Kondensator; andere Wicklung
zu 3) hat hohes Anzugsmoment und höherer Wirkungsgrad. Der 2. Kondensator wird bei einer bestimmten Drehzahl weggeschaltet. Daher Optimierung für Nenndrehzahl und Start möglich.
Als "Anlaufkondensator" würde ich (und 99% der Weltbevölkerung) den Kondensator aus Punkt 3) verstehen, der parallel zum "Betriebskondensator" geschaltet ist und dann weggeschaltet wird.
Bei 1~ Motor (eigentlich ist es ein 2~Motor) braucht man immer einen Kondensator. Die Größe richtet sich nach der Auslegung der Hilfswicklung.
Bei 1~ Motor (eigentlich ist es ein 2~Motor) braucht man immer einen
Kondensator.
Nein, wenn der Motor läuft kann man den (Betriebs-)Kondensator im Prinzip abklemmen. Ein nicht dafür ausgelegter Motor läuft dann zwar weiter, wird aber sicher nicht seine Nenndaten erreichen.
Ich vermute der Motor ist mit der seltsamen Beschaltung ganz bewußt auf niedriges Drehmoment ausgelegt um im Betrieb/bei Kollision sofort zu Stehen zu kommen?
Nur wo wäre dann der Schalter für den Anlaufkondensator?
Ich vermute der Motor ist mit der seltsamen Beschaltung ganz bewußt auf
niedriges Drehmoment ausgelegt um im Betrieb/bei Kollision sofort zu
Stehen zu kommen?
Ja.
Nur wo wäre dann der Schalter für den Anlaufkondensator?
Der zeitliche Ablauf ist doch so:
Stillstand --> Anlaufzustand --> Betriebszustand
Ein Anlaufkondensator dient dazu, das Anlaufen zu ermöglichen oder zu unterstützen. Ein Betriebskondensator dient dem Betrieb.
Den Motor (mit Kondensator) isoliert abzuklemmen, war das erste, was ich
gemacht hatte. Es führte allerdings zum gleichen Fehler.
Wie, B16 löst mit (allpolig?) abgeklemmten Motor auch aus? Dann kann es ja wohl nicht am Motor liegen!
Verkabelung kontrollieren, bei Befähigung und FI notfalls mit vorgeschalteter Glühbirne oder 500W Halogenstrahler.
Gibt/gab es Leitungen zu einem Münzprüfer/Einschalter? Chassis abgesoffen? Sind die uralten Leitungen rissig? Stecker und Kabelknicks kontrollieren.
Ich versprach zu berichten: Es war tatsächlich der Kondensator. Ohne den lief er problemlos an. Die Durchgangsprüfung gegen Erde unter Last hat er auch bestanden.
Danke für eure Unterstützung!
Ich versprach zu berichten: Es war tatsächlich der Kondensator. Ohne den
lief er problemlos an. Die Durchgangsprüfung gegen Erde unter Last hat
er auch bestanden.
Danke für eure Unterstützung!
BRAVO!
Finale Frage: Der Motor ist OHNE Kondensator und ohne Starthilfe (Andrehen) hochgelaufen? Ist mir spontan nicht klar.
Habe schon öfter 2~ Kondensatormotoren nachgerechnet, wobei meine ermittelten Werte immer nahe der Wirklichkeit waren.
Dieser Motor gibt Rätsel auf
Ein riesiger Kondensator 100µF
der in der Mitte der Hauptwicklung angeschlossen ist (Brücke)
sehr hohe Verluste ~55% Wirkungsgrad geschätzt
wie schaut die Schaltung für 110V aus?
Egal. Das war nicht das Ziel der Aktion
HINWEIS zum Kondensator. Die Spannung am Kondensator ist immer größer als die Netzspannung (Bild), daher sind bei solchen Motoren meist 400V~ Kondensatoren verbaut.
Viel Spaß beim Schaukeln.
Bildquelle: M7 Kondensatormotor und Spaltpolmotor, TU-Darmstadt, Inst.f.El.Energiewandlung.
Ich hab euch noch mal den Stromlaufplan angehängt. Die Klemmenbezeichnungen waren unter den Klemmen zu finden (echt durchdacht! 😂). Kann es sein, dass ein Fliehkraftschalter nicht nur den Kondensator sondern die ganze Hilfswicklung abschaltet? Zur Drehmoment-Begrenzung?
Einfach Spannung am Kondensator messen, aber mit nicht zu hochohmigem
Messgerät.
Er müsste ja bei stehendem Motor geschlossen sein, 0 Ohm, hat er aber scheinbar nicht, sonst hätte er die Verbindung wohl gemessen und eingezeichnet.
Dann hätte es natürlich sein können, dass der Anlaufkondensator gar nicht kaputt war. Aber dann würde es auch heissen, dass der Motor immer noch nicht zuverlässig anläuft, sondern trotz neuem Kondensator nur zufällig (oder angeworfen werden muss).
Oder der verranzte Schaltkontakt hat sich selbst geputzt und funktioniert nun wieder.
Moin,
jetzt habe ich doch noch eine Frage an hhinz und die anderen E-Motor-Spezialisten. Denkt ihr der Motor wurde speziell
für diese Schaltung ausgelegt oder wurde ein Standard-Motor so
geschaltet um ein niedriges Betriebsdrehmoment zu erreichen?
Für Ersteres spricht ja, dass der Kondensator der Angabe am
Typenschild entspricht.
Ich erwäge eine Sicherheitsrutschkupplung zu
verbauen weil das m.E. sicherer ist und würde den Motor dann lieber mit dauerhafter Hilfsphase betreiben. Spricht da irgendetwas dagegen?
Man hat bestimmt an der Hilfswicklung gespart, und daher wäre zusätzlich nur ein recht kleiner Betriebskondensator möglich, der wiederum nur wenig am Kippmoment ändert.
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