Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alter (vmtl) Kondensatormotor - Hilfe bei Identifikation


von Moritz (moritz_one)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo in die Runde,
ich lese hier schon seit längerem mit und jetzt ist es soweit, dass ich 
eure Unterstützung brauche. An dieser Stelle auch ein Dankeschön, an 
alle die, die immer wieder Anfängern wie mir geduldig Support geben. 
Schön, dass es noch so ein klassisches Forum gibt!

Jetzt zum Thema: Ich habe mir für die Kinder auf unserem Pferdehof einen 
Schaukelpferdautomaten [[Bild:schaukelpferd.jpeg]] gekauft. Der Automat 
ist ein echter Oldtimer und hat noch eine drei!stellige PLZ am 
Typenschild. Der Motor scheint etwas neuer zu sein, hat aber auch schon 
einige Kinder in seinem Leben gesehen. Laut Aussage des Vorbesitzers 
wurde er vor einigen Jahren überarbeitet, was gut zum Recht neuen 
Kondensator passen dürfte. [[Bild:Kondensator.jpeg]] Beim Verkäufer lief 
der Motor noch einwandfrei. Nach dem Speditionstransport jetzt leider 
nicht mehr. Sobald ich ihn anschließe, wird der LSS ausgelöst. Zunächst 
bin ich von einem grundsätzlichen Problem mit dem hohen Anlaufstrom 
ausgegangen, momentan gehe ich aber davon aus, dass der Kondensator 
defekt ist. Ich habe ihn noch nicht gemessen, aber  das es darin 
klappert ist doch recht verdächtig 😂. Ich habe den Motor gestern Abend 
ausgebaut um an den Kondensator und das Klemmenfeld zu kommen. 
[[Bild:klemmenfeld.jpeg]]
Und hier kommen meine Fragen:
Wenn es ein Wechselstrommotor ist (wie ja auch das WM im Typenschild und 
die Betriebsspannungen nahe legen, warum hat er dann 6 Klemmen? Auch 
werde ich aus der Verschaltung nicht schlau.
[[Bild:Schaltung1.jpeg]]

[[Bild: Schaltung2.jpeg]]

[[Bild: Schaltung3.jpeg]]

Könnt ihr mir weiterhelfen?

Danke im Vorraus,

Moritz

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> warum hat er dann 6 Klemmen?

Weil er zwei Hauptwicklungen hat, Parallel für 110V, in Reihe für 220V.

Miss doch mal den ohmschen Widerstand der Wicklungen, bei abgeklemmtem 
Kondensator.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Ein 250W Motor hat nicht so einen hohen Anlaufstrom das er die Sicherung 
schmeisst. Selbst wenn der Kondensator kaputt wäre, dann würde der Motor 
nicht anlaufen und nur brummen.
Kabel am Motor abklemmen und isolieren, dann schauen ob die Sicherung 
immer noch ausfällt. Das Dingens hat ja noch mehr Elektrik als nur den 
Motor.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Wenn du den Deckel vom Klemmbrett hast, schau mal da rein, ob da innen 
ein Schaltschema drin ist.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?


von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> warum hat er dann 6 Klemmen?
>
> Weil er zwei Hauptwicklungen hat, Parallel für 110V, in Reihe für 220V.
>
> Miss doch mal den ohmschen Widerstand der Wicklungen, bei abgeklemmtem
> Kondensator.

Ok! Verstehe! Das erklärt auch die einzelne Brücke.

Den Motor (mit Kondensator) isoliert abzuklemmen, war das erste, was ich 
gemacht hatte. Es führte allerdings zum gleichen Fehler. Ich habe heute 
gemessen. Der Kondensator bringt nur gute 30uF statt den 100uF die 
angegeben sind. Ich denke er muss ausgetauscht werden. Die Hauptwicklung 
kommt auf 7,2 Ohm, die Hilfswicklung auf 6,5 Ohm. Mit 34A + 37A ergibt 
das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst. Oder habe ich hier 
einen Denkfehler? Wenn nicht, stellt sich die Frage wie man den 
Anlaufstrom sinnvoll begrenzen kann. Wenn ein Kind darauf sitzt startet 
er unter moderater Last. Ich weiß, das ist hier im Forum schon mehrfach 
diskutiert worden und ich habe dazu auch schon einiges gelesen. 
Vielleicht habt ihr dennoch kluge Lösungsansätze?
Die Wicklungen zueinander haben Widerstände um 15 MOhm. Ist das noch in 
der Toleranz?

Danke noch mal und einen schönen Abend wünscht

Moritz

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Verstehe!
> Den Motor (mit Kondensator) isoliert abzuklemmen, war das erste, was ich
> gemacht hatte. Es führte allerdings zum gleichen Fehler. Ich habe heute
> gemessen. Der Kondensator bringt nur gute 30uF statt den 100uF die
> angegeben sind. Ich denke er muss ausgetauscht werden. Die Hauptwicklung
> kommt auf 7,2 Ohm, die Hilfswicklung auf 6,5 Ohm. Mit 34A + 37A ergibt
> das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst. Oder habe ich hier
> einen Denkfehler? Wenn nicht, stellt sich die Frage wie man den
> Anlaufstrom sinnvoll begrenzen kann.
Nein, Du verstehst offensichtlich garnix! Ich schrieb:
Ein 250W Motor hat nicht so einen hohen Anlaufstrom das er die Sicherung
schmeisst. Selbst wenn der Kondensator kaputt wäre, dann würde der Motor
nicht anlaufen und nur brummen.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Die Hauptwicklung kommt auf 7,2 Ohm, die Hilfswicklung auf 6,5 Ohm. Mit
> 34A + 37A ergibt das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst.

Der Gleichstromwiderstand ist VIEL geringer als der Widerstand den die 
Induktivität dem 50Hz Wechselstrom entgegen stellt.

Aber 100uF Kondensator an einem  250W Motor ? Nie. Nicht mal 30uF.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Rainer D. schrieb:
> Nein, Du verstehst offensichtlich garnix!

Na du bist ja ein freundlicher Geselle!

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> Die Hauptwicklung kommt auf 7,2 Ohm, die Hilfswicklung auf 6,5 Ohm. Mit
>> 34A + 37A ergibt das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst.
>
> Der Gleichstromwiderstand ist VIEL geringer als der Widerstand den die
> Induktivität dem 50Hz Wechselstrom entgegen stellt.

Korrigier mich bitte, aber ich dachte, die induktive Gegenspannung baut 
sich erst nach einigen Netzzyklen auf?

>
> Aber 100uF Kondensator an einem  250W Motor ? Nie. Nicht mal 30uF.

Ok. Er lief aber vor dem Transport damit. Wie kann ich ihn neu 
dimensionieren?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Aber 100uF Kondensator an einem  250W Motor ?

Die schreiben das doch nicht zum Spaß aufs Typenschild. Das wird schon 
so richtig sein.

von Mani W. (e-doc)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Mit 34A + 37A ergibt
> das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst. Oder habe ich hier
> einen Denkfehler?

Deine Angaben ergeben keinen Sinn!

von Ralf X. (ralf0815)


Lesenswert?

Mani W. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> Mit 34A + 37A ergibt
>> das wohl schon Sinn, das ein B16-Automat auslöst. Oder habe ich hier
>> einen Denkfehler?
>
> Deine Angaben ergeben keinen Sinn!

Den (meisten) anderen ist klar, dass Moritz wohl das Hintergrundwissen 
zum Blindwiderstand einer Induktivität fehlt.

von Mani W. (e-doc)


Lesenswert?

Ralf X. schrieb:
> Den (meisten) anderen ist klar, dass Moritz wohl das Hintergrundwissen
> zum Blindwiderstand einer Induktivität fehlt.

Genau! Er rechnet nur mit dem Gleichstromwiderstand, dann kommen
eben so hohe Werte heraus...

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Aber 100uF Kondensator an einem  250W Motor ? Nie. Nicht mal 30uF.

Das ist kein Betriebskondensator, sondern ein Anlaufkondensator!

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Die Wicklungen zueinander haben Widerstände um 15 MOhm. Ist das noch in
> der Toleranz?

Die Isolation kann man mit einem einfachen DMM nicht messen.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Wenn meine Modellvorstellung ausreichend wäre, müsste ich ja nicht im 
Forum um Hilfe bitten…
Ich habe nicht täglich mit solchen Dingen zu tun, dafür verstehe ich 
wahrscheinlich mehr von Sepsis, ECMO-Therapie und Hämodynamik. Das wird 
ja auch gebraucht.

Ich könnte jetzt einfach den Motor austauschen. Das wäre eine schnelle 
und einfache Lösung, aber auch eine vertane Chance etwas zu lernen. Ich 
möchte es verstehen. Da hilft ein: „Kann ja garnicht sein“ nicht 
wirklich weiter.

Glücklicherweise habe ich ja auch schon wirklich gute Hinweise bekommen. 
Danke dafür!

Hier mal meine Modellvorstellung:

Fakt ist, der Motor löst wiederholbar einen B16-Automaten aus. Beim 
Vorbesitzer mit älterer Hauselektrik-Anlage ist das wohl nur selten 
geschehen.
Mir ist bewusst, dass die Motorwicklungen induktive Widerstände sind. 
Ich habe an verschiedenen Stellen gelesen, dass die induktive 
Gegenspannung einen? oder einige Netzzyklen braucht um sich aufzubauen. 
Beim Motor käme noch hinzu, dass ohne Drehung weniger Induktion 
stattfindet.

Ist das falsch?

Wenn das so wäre, würde der Stromfluss kurzzeitig nur vom 
Wicklungswiderstand begrenzt.

Falsch?

Dazu käme noch der Ladestrom des Kondensators. Richtig?

Soweit ich weiß und eben noch mal nachgesehen habe, soll der LSS bei 
15ms ab dem 3fachen des Nennstroms auslösen. Das wären 48A bei einem 
B16. Richtig?

Davon unabhängig: Wie gehe ich weiter vor? Ein Schaukelpferd, das nicht 
schaukelt macht nicht so viel Spaß… 😉

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> Die Wicklungen zueinander haben Widerstände um 15 MOhm. Ist das noch in
>> der Toleranz?
>
> Die Isolation kann man mit einem einfachen DMM nicht messen.

Das hilft schon mal weiter. Danke!
Wenn das aber der Anlaufkondensator ist, wo wäre dann der 
Motorkondensator?

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Wenn das aber der Anlaufkondensator ist, wo wäre dann der
> Motorkondensator?

Es gibt bei diesem Motor keinen Betriebskondensator.

von Peter R. (pnu)


Lesenswert?

Vielleicht würde doch ein alter Trick klären, ob alleine der Anlaufstrom 
das Problem ist:

langes Kabel (Kabeltrommel) zwischen Steckdose und Motor schalten. man 
sollte dann den Motor allerdings nnur für max. 10..20 sec laufen lassen, 
bevor es wegen Windungsschluss, Schwergängigkeit der Mechanik oder einem 
andrem Problem zu der hohen Stromaufnahme kommt.

Ein Strommmessgerät mit 10A Messbereich könnte dann zeigen, ob es nach 
dem Anlauf zu normaler Stromaufnahme (3A) kommt.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Wie gehe ich weiter vor?

Motor ausbauen (hast du schon).

Guck ob er freigängig dreht.

Aktuelle Schaltung aufzeichnen.

Kabel die in den Motor gehen lösen.

Sind es 4, zwischen 2 misst du 6.5 Ohm, zwischen 2 anderen 7.2 Ohm, und 
untereinander und zum Gehäuse immer 15 MOhm, dann wäre die Frage wo der 
Fliehkraftschalter ist der den Anlasskondensator abkoppelt.

An der 7.2 Ohm Wicklung ?

Dann müsste der Motor brummen wenn du 230V an die 6.5 Ohm Wicklung 
anlegt und entweder aus Zufall oder beim anschubsen anlaufen.

JEDER Drehstrommotor muss unbelastet spätestens nach dem Anschubsen 
anlaufen, egal ob Kondensator-, Spaltpol-, Steinmetz- oder sonstige 
Firm, sonst ist er kaputt.

Wenn da schon die Sicherung auslöst: neuer 0.34PS 
Wellenleistungs(kondensator aka Einphasen)motor mit 1450rpm.

von Thomas B. (franzbing)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Zur Orientierung hier die Daten "meines" Motors im Anhang (Foto 
Motortypenschild)

dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormotor

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> Wenn das aber der Anlaufkondensator ist, wo wäre dann der
>> Motorkondensator?
>
> Es gibt bei diesem Motor keinen Betriebskondensator.

Wenn es kein Kondensatormotor ist, was wäre es dann für ein Motortyp?

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Moritz schrieb:
>>> Wenn das aber der Anlaufkondensator ist, wo wäre dann der
>>> Motorkondensator?
>>
>> Es gibt bei diesem Motor keinen Betriebskondensator.
>
> Wenn es kein Kondensatormotor ist, was wäre es dann für ein Motortyp?

Es ist ein Kondensatormotor.

Dass es keinen Betriebskondensator gibt, dient der Sicherheit des 
Kinderbespaßungsgeräts.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

In groben Zügen kann man die Isolationsfestigkeit an einem Motor
mit Hausmitteln testen.

Gehäuseschluss:
Da klemmt man alle Spulenenden ohne den Kondensator
auf den L und den Grüngelben in Reihe mit einer Glühbirne ans Gehäuse.
Wenn die nur kurz aufblitzt und danach nichts mehr leuchtet,
ist ein FI am Werk.

Leuchtet die dauerhaft ist kein FI vorhanden.
In beiden Fällen ist es aber ein Gehäuseschluss.

Widerstand der Spulen:
-Auch ohne den Kondi drin.
Jede Spule an einem Ende an den L und am anderen Ende an den N klemmen.
Dazu eine Glühbirne in Reihe.
Und mit einem Multimeter in Reihe, die rote Messleitung auf 10A stecken.
Und das MM auf den Amperebereich.
Strom ran, Wert ablesen.
Bei der anderen Spule genauso.

Wenn das ein Motor mit Hilfswicklung ist,
können sich unterschiedliche Stromwerte ergeben.
Es mag auch welche mit gleichen Werten geben,
dann wäre die Drehrichtung auch umkehrbar.

Der Sinn davon ist, dass man Werte unter Spannung ermittelt,
nur mit einem Multimeter gemessen kann es eine genügende Isolation 
ergeben, aber unter "Stromlast" kommt eben doch Strom durch, wo der 
nicht hin soll.

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

●Des|ntegrator ●. schrieb:
> den Grüngelben in Reihe mit einer Glühbirne ans Gehäuse.

Niemals den PE unterbrechen! Die Lampe schaltet man beim L in Reihe.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> ●Des|ntegrator ●. schrieb:
>> den Grüngelben in Reihe mit einer Glühbirne ans Gehäuse.
>
> Niemals den PE unterbrechen! Die Lampe schaltet man beim L in Reihe.

dem Strom ist das egal.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
>
> Es ist ein Kondensatormotor.
>
> Dass es keinen Betriebskondensator gibt, dient der Sicherheit des
> Kinderbespaßungsgeräts.

Jetzt bin ich endgültig verwirrt. Wie kann der Kondensatormotor ohne 
Kondensator funktionieren?

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> Wie gehe ich weiter vor?
>
> Motor ausbauen (hast du schon).
>
Ja
> Guck ob er freigängig dreht.
Macht er
>
>
> Sind es 4, zwischen 2 misst du 6.5 Ohm, zwischen 2 anderen 7.2 Ohm, und
> untereinander und zum Gehäuse immer 15 MOhm, dann wäre die Frage wo der
> Fliehkraftschalter ist der den Anlasskondensator abkoppelt.

Es sind 6, weil wir ja festgestellt hatten, dass es zwei Hauptwicklungen 
in Reihe sind, die jeweils etwa 3,6 Ohm haben.
>
> An der 7.2 Ohm Wicklung ?

Ich denke die 6,5 Ohm sind die Hilfswicklung.
>
> Dann müsste der Motor brummen wenn du 230V an die 6.5 Ohm Wicklung
> anlegt und entweder aus Zufall oder beim anschubsen anlaufen.

Werde ich prüfen
>
> JEDER Drehstrommotor muss unbelastet spätestens nach dem Anschubsen
> anlaufen, egal ob Kondensator-, Spaltpol-, Steinmetz- oder sonstige
> Firm, sonst ist er kaputt.

Das ist ein hilfreicher Tipp!
>
> Wenn da schon die Sicherung auslöst: neuer 0.34PS
> Wellenleistungs(kondensator aka Einphasen)motor mit 1450rpm.

Verstanden! 🫡😬

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

wenn Du ihn vorm einschalten anwirfst.
Mit der richtigen Drehrichtung.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

●Des|ntegrator ●. schrieb:
> In groben Zügen kann man die Isolationsfestigkeit an einem Motor
> mit Hausmitteln testen…
>
>

Das werde ich die Tage ausprobieren. Danke! Das ist auch hilfreich!

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

●Des|ntegrator ●. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> ●Des|ntegrator ●. schrieb:
>>> den Grüngelben in Reihe mit einer Glühbirne ans Gehäuse.
>>
>> Niemals den PE unterbrechen! Die Lampe schaltet man beim L in Reihe.
>
> dem Strom ist das egal.

Das ist klar! Das werde ich natürlich berücksichtigen.

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> H. H. schrieb:
>>
>> Es ist ein Kondensatormotor.
>>
>> Dass es keinen Betriebskondensator gibt, dient der Sicherheit des
>> Kinderbespaßungsgeräts.
>
> Jetzt bin ich endgültig verwirrt. Wie kann der Kondensatormotor ohne
> Kondensator funktionieren?

Er hat doch einen Anlaufkondensator.

von Wolf17 (wolf17)


Lesenswert?

Hat die verwendete Steckdose einen FI 30mA?
Müsste bei einem Körperschluss, der einen B16 auslöst, dann nicht auch 
der FI auslösen? Oder kann ein sensibel gewordener B16 so schnell sein, 
dass der FI nicht auslöst?

Löst an einer anderen Steckdose mit anderem B16 der auch aus?

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Wolf17 schrieb:
> Müsste bei einem Körperschluss, der einen B16 auslöst, dann nicht auch
> der FI auslösen?

Ja.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
>
>> Jetzt bin ich endgültig verwirrt. Wie kann der Kondensatormotor ohne
>> Kondensator funktionieren?
>
> Er hat doch einen Anlaufkondensator.

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass er einen Betriebskondensator und 
keinen Anlaufkondensator hat?

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> H. H. schrieb:
>>
>>> Jetzt bin ich endgültig verwirrt. Wie kann der Kondensatormotor ohne
>>> Kondensator funktionieren?
>>
>> Er hat doch einen Anlaufkondensator.
>
> Ist es nicht wahrscheinlicher, dass er einen Betriebskondensator und
> keinen Anlaufkondensator hat?

ES IST EIN ANLAUFKONDENSATOR!

von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Lesenswert?

Zusammenfassung:
1. Der Motor hat 8 (acht) Wicklungsenden die am Klemmbrett verschaltet 
sind. Es gibt 2 Haupt- und 2 Hilfswicklungen = 8 Enden.
2. möglicher Betrieb für 110V und 220V
3. der Motor hat beim Vorbesitzer bei 220V Anschluss funktioniert.
4. der Kondensator hat 100µF und dieser Wert ist auch am Typenschild 
gestempelt.
5. Am Motor wurde nachträglich nichts geändert.

Wenn nun 3) und 5) zutrifft, dann ist die Schaltung am Klemmbrett OK.
Bitte um Bestätigung.

Ansatz:
* Isolationsmessung Wicklung + Kondensator
* Klemmbrett öffnen (und notieren was wo anschlossen war). Da sollte es 
2 Gruppen mit gleichen Widerständen geben.
* Ob jetzt Haupt/Hilfswicklung den kleineren Widerstand hat kann nur der 
sagen, der den Motor gebaut hat.
* Es ist natürlich ein Betriebskondensator.
* Ein Versuch: Ko abklemmen und Motor ans Netz. Wenn er brummt, dann von 
Hand Andrehen. Sollte in beide Richtungen laufen.

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> * Es ist natürlich ein Betriebskondensator.

GANZ SICHER NICHT!

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

H. H. schrieb:

> Er hat doch einen Anlaufkondensator.

Hoffentlich hat er keinen "Auslaufkondensator" mit PCB-Inhalt...

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Er hat doch einen Anlaufkondensator.
>
> Hoffentlich hat er keinen "Auslaufkondensator" mit PCB-Inhalt...

Das ist ein Elko!

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Giovanni schrieb:
>> * Es ist natürlich ein Betriebskondensator.
>
> GANZ SICHER NICHT!

Vielleicht nur eine Frage der Begrifflichkeit. Es ist der Kondensator, 
der die Phasenverschiebung für die Hilfswicklung erzeugt. Richtig?

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Giovanni schrieb:
>>> * Es ist natürlich ein Betriebskondensator.
>>
>> GANZ SICHER NICHT!
>
> Vielleicht nur eine Frage der Begrifflichkeit.

Nein.


> Es ist der Kondensator,
> der die Phasenverschiebung für die Hilfswicklung erzeugt. Richtig?

Ja.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Moritz schrieb:

>>> * Es ist natürlich ein Betriebskondensator.
>>
>> GANZ SICHER NICHT!
>
> Vielleicht nur eine Frage der Begrifflichkeit. Es ist der Kondensator,
> der die Phasenverschiebung für die Hilfswicklung erzeugt. Richtig?

Anlaufkondensatoren werden nach Anlauf des Motors abgeschaltet. Ich
wusste bislang nicht, das es auch Kondensatormotore ohne Betriebs-
kondensator gibt, aber ich vertraue da dem (kollektiven?) Wissen
von Hinz.

von H. H. (hhinz)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Ich
> wusste bislang nicht, das es auch Kondensatormotore ohne Betriebs-
> kondensator gibt,

Siehe Anhang.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Nein, Du verstehst offensichtlich garnix!
> Na du bist ja ein freundlicher Geselle!

Ja klar, rummaulen, nix tun, aber immer die gleichen Fragen stellen:

Moritz schrieb:
> Wie gehe ich weiter vor?

Dir wurden doch oben schon etliche Tipps gegeben.
Hier ist es echt sinnlos weitere Antworten zu geben.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Zusammenfassung:
> 1. Der Motor hat 8 (acht) Wicklungsenden die am Klemmbrett verschaltet
> sind. Es gibt 2 Haupt- und 2 Hilfswicklungen = 8 Enden.
> 2. möglicher Betrieb für 110V und 220V
> 3. der Motor hat beim Vorbesitzer bei 220V Anschluss funktioniert.
> 4. der Kondensator hat 100µF und dieser Wert ist auch am Typenschild
> gestempelt.
> 5. Am Motor wurde nachträglich nichts geändert.
>
> Wenn nun 3) und 5) zutrifft, dann ist die Schaltung am Klemmbrett OK.
> Bitte um Bestätigung.
>
>


Das ist eine prima Zusammenfassung. 3) und 5) treffen zu. Ich werde 
später testen und berichten.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Rainer D. schrieb:

>
> Ja klar, rummaulen, nix tun, aber immer die gleichen Fragen stellen:
>
> Moritz schrieb:
>> Wie gehe ich weiter vor?
>
> Dir wurden doch oben schon etliche Tipps gegeben.
> Hier ist es echt sinnlos weitere Antworten zu geben.

Das ist wieder ein wirklich qualifizierter und seeeeehr erwachsener 
Beitrag!

von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Ich
>> wusste bislang nicht, das es auch Kondensatormotore ohne Betriebs-
>> kondensator gibt,
>
> Siehe Anhang.

Ja, und?

In dem Dokument gibt es 3 Typen von 1~ Motoren:
1) Mit "running capacitor"
2) mit "starting capacitor"
3) "double capacitor"

Beachte Spalte Wirkungsgrad und Anzugsmoment.

* zu 1) hat kleines Anzugsmoment - fixer Kondensator
* zu 2) hat hohes Anzugsmoment - fixer Kondensator; andere Wicklung
* zu 3) hat hohes Anzugsmoment und höherer Wirkungsgrad. Der 2. 
Kondensator wird bei einer bestimmten Drehzahl weggeschaltet. Daher 
Optimierung für Nenndrehzahl und Start möglich.

Als "Anlaufkondensator" würde ich (und 99% der Weltbevölkerung) den 
Kondensator aus Punkt 3) verstehen, der parallel zum 
"Betriebskondensator" geschaltet ist und dann weggeschaltet wird.

Bei 1~ Motor (eigentlich ist es ein 2~Motor) braucht man immer einen 
Kondensator. Die Größe richtet sich nach der Auslegung der 
Hilfswicklung.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> * zu 2) hat hohes Anzugsmoment - fixer Kondensator; andere Wicklung

Nein, der hat nur einen Anlaufkondensator, keinen 
Betriebskondensator!

von Dieter W. (dds5)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Bei 1~ Motor (eigentlich ist es ein 2~Motor) braucht man immer einen
> Kondensator.

Nein, wenn der Motor läuft kann man den (Betriebs-)Kondensator im 
Prinzip abklemmen. Ein nicht dafür ausgelegter Motor läuft dann zwar 
weiter, wird aber sicher nicht seine Nenndaten erreichen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Ich vermute der Motor ist mit der seltsamen Beschaltung ganz bewußt auf 
niedriges Drehmoment ausgelegt um im Betrieb/bei Kollision sofort zu 
Stehen zu kommen?

Nur wo wäre dann der Schalter für den Anlaufkondensator?

von Dieter W. (dds5)


Lesenswert?

Der Fliehkraftschalter ist fast immer im "Rucksack" des Motors, 
gegenüber der Welle.

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Ich vermute der Motor ist mit der seltsamen Beschaltung ganz bewußt auf
> niedriges Drehmoment ausgelegt um im Betrieb/bei Kollision sofort zu
> Stehen zu kommen?

Ja.


> Nur wo wäre dann der Schalter für den Anlaufkondensator?

Zwischen Lüfter und Stator.

von Rolf (rolf22)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Soweit ich weiß und eben noch mal nachgesehen habe, soll der LSS bei
> 15ms ab dem 3fachen des Nennstroms auslösen.

Nur die halbe Wahrheit.
Beim 3fachen und darunter darf er nach 1 s noch nicht ausgelöst haben.

von Rolf (rolf22)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Vielleicht nur eine Frage der Begrifflichkeit

Tja, die deutsche Sprache ...

Der zeitliche Ablauf ist doch so:
Stillstand --> Anlaufzustand --> Betriebszustand
Ein Anlaufkondensator dient dazu, das Anlaufen zu ermöglichen oder zu 
unterstützen. Ein Betriebskondensator dient dem Betrieb.

von Wolf17 (wolf17)


Lesenswert?

Hat die Steckdose überhaupt einen FI?

Moritz schrieb:
> Den Motor (mit Kondensator) isoliert abzuklemmen, war das erste, was ich
> gemacht hatte. Es führte allerdings zum gleichen Fehler.
Wie, B16 löst mit (allpolig?) abgeklemmten Motor auch aus? Dann kann es 
ja wohl nicht am Motor liegen!
Verkabelung kontrollieren, bei Befähigung und FI notfalls mit 
vorgeschalteter Glühbirne oder 500W Halogenstrahler.
Gibt/gab es Leitungen zu einem Münzprüfer/Einschalter? Chassis 
abgesoffen? Sind die uralten Leitungen rissig? Stecker und Kabelknicks 
kontrollieren.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Ich versprach zu berichten: Es war tatsächlich der Kondensator. Ohne den 
lief er problemlos an. Die Durchgangsprüfung gegen Erde unter Last hat 
er auch bestanden.
Danke für eure Unterstützung!

Beste Grüße,

Moritz

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Ich versprach zu berichten: Es war tatsächlich der Kondensator.

Dann nimm jetzt einen ordentlichen Kondensator, nicht einen dieser ganz 
billigen vom Chinesen.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

H. H. schrieb:

>> Ich versprach zu berichten: Es war tatsächlich der Kondensator.
>
> Dann nimm jetzt einen ordentlichen Kondensator, nicht einen dieser ganz
> billigen vom Chinesen.

Ich glaube, an Moritz-Stelle würde ich gleich zwei bestellen und den
zweiten im Gehäuse in einem Tütchen befestigen. :-)

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Ich glaube, an Moritz-Stelle würde ich gleich zwei bestellen und den
> zweiten im Gehäuse in einem Tütchen befestigen. :-)

So ist gesichert, dass der erste nie kaputt geht.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

H. H. schrieb:

>> Ich glaube, an Moritz-Stelle würde ich gleich zwei bestellen und den
>> zweiten im Gehäuse in einem Tütchen befestigen. :-)
>
> So ist gesichert, dass der erste nie kaputt geht.

So isses.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Wie guuut! Jetzt kommen die wirklich nützlichen Tipps! 😂😂😂

von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Ich versprach zu berichten: Es war tatsächlich der Kondensator. Ohne den
> lief er problemlos an. Die Durchgangsprüfung gegen Erde unter Last hat
> er auch bestanden.
> Danke für eure Unterstützung!

BRAVO!

Finale Frage: Der Motor ist OHNE Kondensator und ohne Starthilfe 
(Andrehen) hochgelaufen? Ist mir spontan nicht klar.

Habe schon öfter 2~ Kondensatormotoren nachgerechnet, wobei meine 
ermittelten Werte immer nahe der Wirklichkeit waren.

Dieser Motor gibt Rätsel auf
* Ein riesiger Kondensator 100µF
* der in der Mitte der Hauptwicklung angeschlossen ist (Brücke)
* sehr hohe Verluste ~55% Wirkungsgrad geschätzt
* wie schaut die Schaltung für 110V aus?

Egal. Das war nicht das Ziel der Aktion

HINWEIS zum Kondensator. Die Spannung am Kondensator ist immer größer 
als die Netzspannung (Bild), daher sind bei solchen Motoren meist 400V~ 
Kondensatoren verbaut.

Viel Spaß beim Schaukeln.


Bildquelle: M7 Kondensatormotor und Spaltpolmotor, TU-Darmstadt, 
Inst.f.El.Energiewandlung.

von Moritz (moritz_one)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ich hab euch noch mal den Stromlaufplan angehängt. Die 
Klemmenbezeichnungen waren unter den Klemmen zu finden (echt durchdacht! 
😂). Kann es sein, dass ein Fliehkraftschalter nicht nur den Kondensator 
sondern die ganze Hilfswicklung abschaltet? Zur Drehmoment-Begrenzung?

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Kann es sein, dass ein Fliehkraftschalter nicht nur den Kondensator
> sondern die ganze Hilfswicklung abschaltet?

Natürlich.


> Zur Drehmoment-Begrenzung?

Ja.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Moritz schrieb:
> Kann es sein, dass ein Fliehkraftschalter nicht nur den Kondensator
> sondern die ganze Hilfswicklung abschaltet?

Du meinst, die beiden Fragezeichen sind Leitungen die im Motor 
verschwinden ?

Gut möglich dass sie an einen Fliehkraftschalter gehen, denn als 
(Überlast/temperatur)Sicherung macht eine Unterbrechung der Leitung 
keinen Sinn.

Vielleicht ist der ja kaputt.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Dieser Motor gibt Rätsel auf

Nein.


> * Ein riesiger Kondensator 100µF

Für einen Anlaufkondensator bei der Leistung ganz normal.


> * der in der Mitte der Hauptwicklung angeschlossen ist (Brücke)

Spartrafo.


> * wie schaut die Schaltung für 110V aus?

Die beiden Hauptwicklungen parallel, die Hilfswicklung ist für 110V 
ausgelegt.

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Gut möglich dass sie an einen Fliehkraftschalter gehen,

Sicher so.


> Vielleicht ist der ja kaputt.

Einfach Spannung am Kondensator messen, aber mit nicht zu hochohmigem 
Messgerät.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Einfach Spannung am Kondensator messen, aber mit nicht zu hochohmigem
> Messgerät.

Er müsste ja bei stehendem Motor geschlossen sein, 0 Ohm, hat er aber 
scheinbar nicht,  sonst hätte er die Verbindung wohl gemessen und 
eingezeichnet.

Dann hätte es natürlich sein können, dass der Anlaufkondensator gar 
nicht kaputt war. Aber dann würde es auch heissen, dass der Motor immer 
noch nicht zuverlässig anläuft, sondern trotz neuem Kondensator nur 
zufällig (oder angeworfen werden muss).

Oder der verranzte Schaltkontakt hat sich selbst geputzt und 
funktioniert nun wieder.

: Bearbeitet durch User
von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Moin,
jetzt habe ich doch noch eine Frage an hhinz und die anderen 
E-Motor-Spezialisten. Denkt ihr der Motor wurde  speziell
für diese Schaltung ausgelegt oder wurde ein Standard-Motor so
geschaltet um ein niedriges Betriebsdrehmoment zu erreichen?
Für Ersteres spricht ja, dass der Kondensator der Angabe am
Typenschild entspricht.

Ich erwäge eine Sicherheitsrutschkupplung zu
verbauen weil das m.E. sicherer ist und würde den Motor dann lieber mit 
dauerhafter Hilfsphase betreiben. Spricht da irgendetwas dagegen?

Beste Grüße aus Schleswig-Holstein,

Moritz

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Man hat bestimmt an der Hilfswicklung gespart, und daher wäre zusätzlich 
nur ein recht kleiner Betriebskondensator möglich, der wiederum nur 
wenig am Kippmoment ändert.

von Moritz (moritz_one)


Lesenswert?

Vielen Dank!

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.