Announcement: there is an English version of this forum on Hallo Forum, brauche bitte eure Hilfe: Ich habe mehrere Dali EVGs für die Led Beleuchtung im Haus, fast ausschließlich Led Strips mit Längen zwischen 2m und 8m und 20W/m Leistung. Es fällt auf dass bei gedimmten Leds ein Flackern vorhanden ist und ich denke dass das auf unzureichende Glättung zurückzuführen ist. Kann man da einfach einen Kondensator dazwischenschalten und gibt es da grobe Richtwerte da die PWM (denke mal dass die EVGs pwm dimmen) ja je nach Dimmstufe unterschiedlich ist? Somit ist es wohl nicht möglich eine genaue Abstimmung zu erzielen oder liege ich da falsch? Und was muss ich tun um im 24V Netzteil nicht die Gleichrichtung durch die Kondensatoren zu überlasten? Hätte mir vorgestellt für jede Led separat am Ausgang die Glättung zu machen da die EVGs jeweils 4 separat angesteuerte Kanäle haben und zentral im Schaltschrank untergebracht sind. Entschuldigt meine doofen Fragen, aber ich bin ein Elektronik Leie und da geht es schnell über meinen Wissensstand hinaus. Lg Hermann
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Hermann G. schrieb: > Kann man da einfach einen Kondensator dazwischenschalten Wozwischen willst du diesen Kondensator schalten? > mehrere Dali EVGs Welche denn? > ich bin ein Elektronik Leie Du bist "Laie". Aber trotzdem solltest du einen Schaltplan malen, die verwendeten Bauteile mit Typnamen angeben und in deinem Fall am Besten auch die verwendeten Kabel und Kabellängen dazuschreiben.
ein Kondensator formt die PWM zu einem Dauer-An um. Je nach eingebautem Wert bis hin zu 100%.
Ok...das scheint also nicht so simpel zu werden. Ich formuliere es mal um, was muss ich tun um das lästige flimmern zu reduzieren? Die Zuleitungslängen sind durchschnittlich 6m, 2,5qmm Litzen. Die EVGs sind diese hier: Dalcnet DLX1224-4CV-DALI Dimmer 4-Kanal Und alles gespeist von einem 600W 24 Volt Netzteil. Mehr kann ich euch leider nicht sagen. EDIT: das Netzteil ist ein Finkmann 24v 600w (Schaltnetzteil denke ich mal).
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Wenn man das Flimmern sieht, deutet es darauf hin, dass die Frequenz nur bei 50Hz liegt. wenn die sich nicht verstellen lässt, müssten wohl andere EVGs her
> Wenn man das Flimmern sieht, deutet es darauf hin, > dass die Frequenz nur bei 50Hz liegt. ..oder bei 100 Hz, das liegt meist an schlechten/defekten Netzteilen. Die Dali-Dimmer von oben dimmen laut Datenblatt mit 250 Hz. Die beiden Frequenzen könnten sich auch interferieren. Sollte sich mit einem Oszilloskop und einer kleinen Solarzelle/Fotodiode/-transistor/-widerstand/.. sehr leicht überprüfen lassen. HTH
Hallo, im Datenblatt steht was von 250Hz D-PWM dimming frequency. https://www.dalcnet.com/media_import/LED/DALCNET/DIMMER%20LED%20-%20CENTRALINE%20DI%20ILLUMINAZIONE/DLX1224-4CV-DALI/DLX1224-4CV-DALI_DS_004.pdf Das könnte man mit'm Oszi mal nachmessen. Aber das ist möglicherweise nicht vorhanden. Dann hilft wahrscheinlich nur die EVGs tauschen wie Des|ntegrator schon geschrieben hat. Grüße Marcus
Hermann G. schrieb: > Kann man da einfach einen Kondensator dazwischenschalten und gibt es da > grobe Richtwerte da die PWM (denke mal dass die EVGs pwm dimmen) Nein. Ein Kondensator macht eine Spitzenwertgleichrichtung, deine LED sind also ziemlich schnell voll hell und das Hermann G. schrieb: > Und was muss ich tun um im 24V Netzteil nicht die Gleichrichtung durch > die Kondensatoren zu überlasten? ist durchaus möglich. Man nutzt eine Spule. Und weil man nicht weiss ob dein Dimmer eine Freilaufdiode am LED Ausgang hat, muss man dann eine Diode nachrüsten, in Sperrichtung über die LEDs, bevor es in die Spule und dann über die LED geht. Marcus W. schrieb: > im Datenblatt steht was von 250Hz D-PWM dimming frequency. Das ergibt eine ziemlich grosse teure Spule im Henry-Bereich. Nimm lieber ●Des|ntegrator ●. schrieb: > müssten wohl andere EVGs her
> DLX1224-4CV-DALI_DS_004.pdf
• 250 Hz @ 16 bit
• Adjusting the brightness up to completed off
Das sieht nicht so toll aus... G. 4. schrieb dass es eventuell an einem schlechten Netzteil liegt. Das könnte durchaus sein da die seeeehr günstig sind und ich mal vermute dass das Chinaware ist. 1 St. 24V 600W kostet momentan auf der italienischen Seite knapp 90 Euro. Kann es wirklich sein dass das Flimmern vom Netzteil kommt wenn die EVGs wirklich mit 240 Hz takten?
Michael B. schrieb: > Nein. Ein Kondensator macht eine Spitzenwertgleichrichtung, deine LED > sind also ziemlich schnell voll hell und das Laberkopp, das tun sie nur, wenn keine Last dran hängt. Bei Kondensatoren gibt es einen festen Zusammenhang zwischen entnommener Ladung und Spannungsänderung (ΔU = ΔQ/C).
Mir ist da vielleicht noch eine Idee aufgekommen: sollte es wirklich am schlechten Netzteil liegen was gar nicht so abwegig ist (Chinaschrott), bringt es was wenn man die Gleichspannung vom Netzteil vor jedem EVG mit einem Kondensator glättet ? LG Hermann
Rainer W. schrieb: > Laberkopp, das tun sie nur, wenn keine Last dran hängt. > Bei Kondensatoren gibt es einen festen Zusammenhang zwischen entnommener > Ladung und Spannungsänderung (ΔU = ΔQ/C). Warum glaubst du eigentlich jedes Mal mir irgendwelche Fehler anhängen zu können bloss weil du zu blöd bist, das Problem zu verstehen ? Ein LED Dimmer dimmt durch Einschalten eines MOSFET an eine LED(Kette) mit Vorwiderstand.
1 | Spannungsquelle--MOSFET--+--Vorwiderstand--LED |
2 | | |
3 | vorgeschlagener Elko |
4 | | |
Der MOSFET verbindet den vorgeschlagenen Elko erheblich niederohmiger mit der Spannungsquelle als die LED über ihren Vorwiderstand den Strom verbrauchen, er wird also deutlich schneller aufgeladen als entladen daher sind die LED schon ab wenigen Prozent Dimmstufe und damit Einschaltzeit des MOSFET fast dauerhaft voll hell. Das entspricht auch der Erfahrung wenn man das real ausprobiert. Du bist einfach zu blöd um mir Fehler unterzuschieben jedesmal landest du damit auf der Fresse, lass es einfach.
Um den linearen Zusammenhang zwischen Tastverhältnis und mittlerer Helligkeit beizubehalten, gehört nirgends ein C hin. Und von kapazitiver Last direkt am PWM-Ausgang ganz zu schweigen …
Bevor ihr euch in eurer Fede zerlegt, hätte ich da noch eine Frage, ist weiter oben wohl untergegangen: Mir ist da vielleicht noch eine Idee aufgekommen: sollte es wirklich am schlechten Netzteil liegen was gar nicht so abwegig ist (Chinaschrott), bringt es was wenn man die Gleichspannung vom Netzteil vor jedem EVG mit einem Kondensator glättet ? Wenn ja, wie groß muss der sein? LG Hermann
Versuch macht kluch. Vielleicht auch noch einen Ferritkern in die Leitung vom Netzteil zur PWM. Das Netzteil wäre ja nicht das erste, das effektiv stört
Hermann G. schrieb: > Kann es wirklich sein dass das Flimmern vom Netzteil kommt wenn die EVGs > wirklich mit 240 Hz takten? Nein, das ist quatsch. Ein DC-Netzteil liefert DC mit wenigen mV Ripple, das merkt keine LED. Kannst ja mal ein DMM im AC-Bereich parallel hängen. Man sieht schön den Aufladepuls des DMM und dann sackt die Anzeige auf 0V AC ab. Die 240Hz PWM sind allerdings sehr niedrig. Die LED-Streifen haben quasi punktförmige LEDs und da sieht das Auge auch hohe Frequenzen bei Bewegung. Eine matte E27 Birne hat dagegen eine große Leuchtfläche und flackert nicht. Vorzugsweise hat sich daher für LEDs die Stromspeisung über eine Drossel durchgesetzt. Der Strom durch eine Drossel schwankt auch etwas, aber nicht zwischen komplett an und komplett aus, wie bei einer Spannungs-PWM. Man könnte eine matte Folie als Diffusor über die LED-Streifen kleben, dann sollte es weniger flackern. Dimmbare LED-Tischlampen aus LED-Arrays haben daher auch immer eine Milchglasscheibe davor, um das Dimmerflackern zu verringern.
Michael B. schrieb: > Der MOSFET verbindet den vorgeschlagenen Elko erheblich niederohmiger > mit der Spannungsquelle als die LED über ihren Vorwiderstand den Strom > verbrauchen, er wird also deutlich schneller aufgeladen als entladen > daher sind die LED schon ab wenigen Prozent Dimmstufe und damit > Einschaltzeit des MOSFET fast dauerhaft voll hell. Richtig, deshalb teilt man den Vorwiderstand der LED auch in eine Hälfte vor dem Kondensator und die andere hinter ihm auf. Schon sieht die Welt ganz anders aus.
Rainer W. schrieb: > Richtig, deshalb teilt man den Vorwiderstand der LED auch in eine Hälfte > vor dem Kondensator und die andere hinter ihm auf. > Schon sieht die Welt ganz anders aus. Bei Hermann G. schrieb: > Led Strips ? Du bist im falschen Film, mal wieder Problemstellung nicht gelesen.
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Peter D. schrieb … > Die 240Hz PWM sind allerdings sehr niedrig. Die LED-Streifen haben quasi punktförmige LEDs und da sieht das Auge auch hohe Frequenzen bei Bewegung…. Hier nur am Rande ein Kommentar: Meine praktische Erfahrung ist, dass ich meine PWM-LED-Steuerung mittlerweile mit 8 kHz betreibe, weil mich dieses Flackern beim Augenbewegen extrem störte. Selbst 1 kHz ist bei einer LED beim Kopfbewegen gut spürbar. Bei einer LED-Birne mit diffuser Beschichtung ist das Pulsieren der LED durch das Nachleuchten der Leuchtschicht nicht spürbar.
Thomas K. schrieb: > Bei einer LED-Birne mit diffuser Beschichtung ist das Pulsieren > der LED durch das Nachleuchten der Leuchtschicht nicht spürbar. Mit Diffusor fehlt die Punktförmigkeit, so dass eine Augen-/Kopfbewegung nicht zu einer gestichelten Linie durch die LED führt. Anhand der Winkelgeschwindigkeit lässt sich leicht ausrechnen, wie groß der Diffusor das Lichtbündel einer LED aufreißen muss, damit dieser Regenbogeneffekt, den man z.B. sehr ausgeprägt von DLP-Beamern mit Filterrad kennt, vermieden wird. Thomas K. schrieb: > Bei einer LED-Birne mit diffuser Beschichtung ist das Pulsieren der > LED durch das Nachleuchten der Leuchtschicht nicht spürbar. Das Nachleuchten der Leuchtschicht siehst du sowieso nicht. Dafür ist das viel zu schnell. Das wurde vor ein paar Tagen gerade in einem anderen Thread diskutiert. Beitrag "Re: Stroboskope mit LED"
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Wie viele von den LED-Treibern hängen an dem Netzteil? Es kann sein, dass die durch das Schalten zwischen vollem Power und fast nichts das Netzteil aus dem Tritt bringen. Also eventuell mal dicke Elkos VOR die Treiber. Das habe ich schon öfter mal gehabt, die Netzteile kommen nicht unbedingt hinterher bei PWM. Und dann ist noch die Frage wie lang die Kabel zwischen Netzteil und Treiber sind. Das sollte man auch nicht übertreiben.
Michael B. schrieb: > Du bist einfach zu blöd ... > ...landest du damit auf der Fresse... Geht’s noch? Oder läuft dieser Schreibstil unter „typisch laberkopp“?
Wenn das Netzteil keine Strombegrenzung hat, kann der unbegrenzt hohe Ladestrom des Kondensators dazu führen, dass Teile der Schaltung kaputt gehen. Wobei 600W mit Strombegrenzung wohl auch mehr Strom (25A) ist, als die PWM Dimmer vertragen. So eine nachträgliche Glättung ist nicht trivial und letztendlich aufwändiger, als dimmbare LED Treiber mit DC Ausgang (mit wenig Ripple statt PWM) zu verwenden. Die sind ja durchaus handelsüblich. Mein Opa pflegte zu sagen: Manche sparen zu sehr, koste es, was es wolle.
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Was wäre denn so ein Test Wert für einen Kondensator vor dem EVG ? Es hat 4x5A CV Ausgang. Einen Versuch könnte es doch wert sein wenn die Kondensatoren nicht zu groß gewählt werden um das Netzteil nicht zu überlasten. LG Hermann
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Hermann G. schrieb: > Einen Versuch könnte es doch wert sein wenn die Kondensatoren nicht zu > groß gewählt werden um das Netzteil nicht zu überlasten. Du meinst den Einschaltstrom? Low-ESR wäre der Extremfall, aber vlt. an dieser Stelle nicht nötig. Oder es gibt bereits Maßnahmen zur Begrenzung.
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