einfaches Zeitrelais für Tastimpuls gesucht (einschaltwischend)

[Axel S. (civil)]

Hallo,
ich suche ein Relais, dass wenn der Strom eingeschaltet wird, einen 
Kontakt für 0,1-1s schliesst, also "einschaltwischend" (wie ich bei der 
Suche im Forum gelernt habe)
Aufgabenstellung ist:
Ein Hygrostat der bei unterschreiten einer eingestellten Luftfeuchte 12V 
liefert, versorgt damit einen kleinen Luftbefeuchter, dieser benötigt 
zum Einschalten einen Tastimpuls (Schließer). Bei erreichen der 
gewünschten Luftfeuchte wird der Strom unterbrochen und alles schaltet 
sich aus.

Als Relais hatte ich schon folgendes gefunden:
Universal Zeitrelais SELEC 600XU-A-1-CU
Ähnliche Modelle, alle für die Hutschiene, mit einem ähnlich großen 
Funktionsumfang gibt es von verschiedenen Herstellern.

Die Frage, gibt es auch etwas einfacheres und vielleicht von der 
Baugröße her kleineres, z.b. nur einschaltwischend?
Ich war schon kurz davor was mechanisches aus einem alten Relais 
zusammenzubasteln.

Mfg
Axel

[Mani W. (e-doc)]

z.B.

https://www.google.com/aclk?sa=l&ai=DChcSEwjU69qXufuLAxVqrYMHHU4aORAYABAaGgJlZg&co=1&gclid=Cj0KCQiA8q--BhDiARIsAP9tKI3QqKEwW9anTbyzNStE4qnGgWVz2i0qxduFcgIQlFbFBR61XBhhAFsaAmxoEALw_wcB&sig=AOD64_0D-d2k7FbPEPQk-2eR1KBHj7U5Bg&ctype=5&q=&ved=2ahUKEwigwNSXufuLAxWQVPEDHfUYFb4Q9aACKAB6BAgLEBE&adurl=

[Mani W. (e-doc)]

Axel S. schrieb:
> Ich war schon kurz davor was mechanisches aus einem alten Relais
> zusammenzubasteln.

Ganz einfach:

Einen Elko vor dem Relais, kommen 12 V daher lädt sich der Elko
über die Relaisspule auf, das bewirkt ein kurzes Anziehen des Relais
und damit ein Umschalten der Kontakte...

Dem Elko spendierst Du einen 100K Widerstand parallel, damit der
auch wieder bereit für den nächsten Impuls ist...

Einfacher geht es nicht!


Den Elko musst Du experimentell ermitteln...

[Axel S. (civil)]

Mani W. schrieb:
> Ganz einfach:
>
> Einen Elko vor dem Relais, kommen 12 V daher lädt sich der Elko
> über die Relaisspule auf, das bewirkt ein kurzes Anziehen des Relais
> und damit ein Umschalten der Kontakte...
Danke,
ich werde das nachher mal testen. Eine Frage noch, den Elko in Reihe mit 
der Spule oder paralell? (sorry, bin BauIng, und das Spiel Philips 
Experimentierkästen ist auch schon Jahrzehnte her).

Mfg
Axel

[Andreas M. (elektronenbremser)]

Vor dem Relais bedeutet in Reihe. Parallel zum Kondensator dann den 
Widerstand.

[Karl B. (gustav)]

So in etwa.
Wenn direkt an Relais, dann Kondensator entsprechend größer.
von 100µF aufwärts.

ciao
gustav

[Axel S. (civil)]

Hallo,
ein Elko 470µF funktioniert, leider nur im Prinzip, eine LED blinkt 
damit kurz auf und entladen ist der Elko auch wieder nach einiger Zeit, 
leider ist der Impuls zu kurz für den Luftbefeuchter der schaltet nicht.
Immerhin was gelernt.

Mfg
Axel

[Karl B. (gustav)]

Axel S. schrieb:
> Elko 470µF funktioniert

Habe sogar einen Röhrengong vor zu langer Betätigung des Klingelknopfes 
bzw. Festklemmen und damit Dauerbestromung (Durchbrennen der Spule) 
bewahren können, indem ich einen 4700 µF-Kondensator plus Diode in Reihe 
geschaltet hatte. In der Zeit, wenn der Klingelknopf betätigt wird, 
entlädt sich der Elko über die Spule des Gongs. Einmal Ding Dong. Das 
war's.

Also: Wenn Impuls zu kurz: Höhere Kapazität ausprobieren.

ciao
gustav

[Axel S. (civil)]

Hallo,
welchen Teil der Schaltung bräuchte ich denn für meinen Zweck?
R1,C1,R2 und D2?

Mfg
Axel

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Mani W. schrieb:
> Dem Elko spendierst Du einen 100K Widerstand parallel, damit der
> auch wieder bereit für den nächsten Impuls ist...

Vielleicht besser 10k, damit er schneller entladen wird. Was den Elko 
angeht, würde ich mit 2200 uF anfangen.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Vielleicht besser 10k, damit er schneller entladen wird. Was den Elko
> angeht, würde ich mit 2200 uF anfangen.

Für eine Zeitverzögerung von 100ms hatte ich das auch mal so gemacht.

[Mani W. (e-doc)]

Axel S. schrieb:
> ein Elko 470µF funktioniert, leider nur im Prinzip, eine LED blinkt
> damit kurz auf und entladen ist der Elko auch wieder nach einiger Zeit,
> leider ist der Impuls zu kurz für den Luftbefeuchter der schaltet nicht.

Eine Led mit einem Relais vergleichen geht gar nicht!

Mit Relais gehts!

Je nach Elko und Relais auch einige Sekunden...

[Axel S. (civil)]

Mani W. schrieb:
> Eine Led mit einem Relais vergleichen geht gar nicht!

Mit der LED habe ich nur einen Stromkreis aufgebaut, der durch den 
Relaiskontakt geschlossen wird. Das Relais ist schon physisch vorhanden.
Ich habe das gemacht, um nicht mit dem wassergefüllten Luftbefeuchter 
neben dem Steckbrett und den Netzteilen rumbasteln zu müssen.

Mfg
Axel

[Axel S. (civil)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Vielleicht besser 10k, damit er schneller entladen wird. Was den Elko
> angeht, würde ich mit 2200 uF anfangen.

Nochmal eine Frage, wären die Werte andere, wenn ich ein 5V Relais 
nehme?
Ich habe noch kleine Relais mit 5V gefunden und da ich die 12V Spannung 
für den Luftbefeuchter auch auf 5V reduziere, muss ich dort nicht mit 
zwei Spannungen arbeiten.

Mfg
Axel

[Mani W. (e-doc)]

Axel S. schrieb:
> Nochmal eine Frage, wären die Werte andere, wenn ich ein 5V Relais
> nehme?

Relais mit 5 Volt haben geringere Ohmzahl der Wicklung gegenüber
einem Relais mit 12 Volt, daher muss der Elko größer ausfallen...

Der Elko muss immer ausgetestet werden je nach Relais und Zeit...

[Karl B. (gustav)]

Axel S. schrieb:
> Ich habe noch kleine Relais mit 5V gefunden

Meinst Du sowas:
OMRON G5L-117p-ps
5V DC 2A 230V AC
5A 30V

zieht 70 mA. (Also etwa 71,4 Ohm Spulengleichstromwiderstand)
Tipp:
Aber lieber noch ZD 3,9 antiseriell zur 1Nxxx als Freilaufdiode, damit 
Abfallen nicht so "schlapp" und Kontakt(e) damit geschont werden.

Im Test brauche ich mindestens 1000µF und zwischen erneutem Triggern 
mindestens 7 Sekunden Wartezeit.
Entladewiderstand parallel zum Elko 6,8 kOhm.

Falls es mit der Videowiedergabe nicht klappt:
Ziel speichern unter und von lakal abspielen.

ciao
gustav

[Axel S. (civil)]

Karl B. schrieb:
> Meinst Du sowas:
> OMRON G5L-117p-ps
> 5V DC 2A 230V AC
> 5A 30V

2x
OMRON
GR2-1A_TV8-ASI
5V DC
10A 250V AC
10A 30V DC

1x
MS Relais
RS-5V
seitliche Aufschrift:
C443 (letzte zwei Ziffen kann ich nicht lesen könnte was mit 0 sein)
Z3-C91

Das mit der Wartezeit sollte in Ordnung gehen, ich gehe mal von einer 
einstelligen Zahl von Schaltvorgängen über 24 Stunden aus.

Mfg
Axel

[Mani W. (e-doc)]

Axel S. schrieb:
> Das mit der Wartezeit sollte in Ordnung gehen, ich gehe mal von einer
> einstelligen Zahl von Schaltvorgängen über 24 Stunden aus.

Dann berichte bitte von Deiner Lösung!

[Karl B. (gustav)]

Axel S. schrieb:
> OMRON
> GR2-1A_TV8-ASI
> 5V DC

Laut Dabla 47 Ohm Spulenwiderstand, also fast die Hälfte des obigen von 
mir angegebenen Relais. Das bedeutete: Kondensator mit größerer 
Kapazität wählen.

ciao
gustav

[Axel S. (civil)]

Hallo,
funktioniert jetzt, mit einem Elko 3300µF, als D1 hatte ich nur eine 
1N4148, Zenerdieode habe ich weggelassen, da muss ich morgen mal im 
Elektronikladen vorbeischauen.
Der Hygrostat ist jetzt auch gekommen, da kann ich mal alles aufbauen 
und einen Testlauf mit Luftbefeuchter machen.
Vielen Dank nochmal!

Mfg
Axel

[Karl B. (gustav)]

Axel S. schrieb:
> als D1 hatte ich nur eine
> 1N4148, Zenerdieode habe ich weggelassen, da muss ich morgen mal im

Die 1N4148 ist nicht so gut. lieber eine 1N400x.
Die Z-Diode kannst Du auch weglassen.

ciao
gustav

[Mario M. (thelonging)]

Karl B. schrieb:
> Die 1N4148 ist nicht so gut.

Warum? Die 100 mA des Relais übernimmt die Diode problemlos.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Mario M. schrieb:
> Warum? Die 100 mA des Relais übernimmt die Diode problemlos.

Das meine ich auch. Habe ich bisher immer so gemacht.

[Karl B. (gustav)]

Eine ursprünglich für den HF-Bereich gedachte Fast switching Diode 
1N4148 ist hier Fehl am Platze. Man will ja noch ein paar ns mehr an 
"Reversspannung" haben, damit das Relais "sauber" abfällt. Vor allem, 
wenn man, wie ich oben sagte, auf die Z-Diode verzichten möchte. Die 
Recovery time mit 4 ns der 1N4148 ist hier kontraproduktiv.

ciao
gustav

[Karl B. (gustav)]

Edit:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
Durchscrollen bis Thema "Freilaufdiode"

ciao
gustav

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Karl B. schrieb:
> Eine ursprünglich für den HF-Bereich gedachte Fast switching Diode
> 1N4148 ist hier Fehl am Platze.

Das ist keine spezielle HF Diode, sondern seit > 50 Jahren das 
universelle Standard-Modell. Steht auch auf 
https://en.wikipedia.org/wiki/1N4148_signal_diode

> Man will ja noch ein paar ns mehr an
> "Reversspannung" haben, damit das Relais "sauber" abfällt.

Wie meinst du das? Alle Dioden werden in Flussrichtung (die beim 
Abfallen relevant wird) praktisch sofort Leitend.

Bei langsamen Dioden betrifft die Langsamkeit die Zeit, in der sie 
aufhören zu leiten. Am Relais ist die Zeit, die zwischen dem Abschalten 
und dem nächsten Einschalten abgewartet werden muss, um keinen 
Kurzschluss zu bekommen. Und da ist es in dieser Anwendung scheißegal, 
ob das 4ns oder 4µs oder gar 4ms sind. Die Diode kann gar nicht zu 
schnell sein. Zu langsam wäre sie nur, wenn die Recovery Time im 
dreistelligen ms Bereich liegen würde. So extrem langsame Dioden gibt es 
IMHO nicht.

[Karl B. (gustav)]

Lies den Artikel. Ich schreib den hier nicht nochmal ab.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
Da steht alles drin, was Du wissen möchtest.

ciao
gustav

[Karl B. (gustav)]

Yep.
Der Link aus dem Artikel aus der Wayback Machine.
Dauert etwas, bis geladen.

ciao
gustav

[Axel S. (civil)]

Hallo,
Danke für die Links, allerdings hatte ich den Text jetzt eher so 
verstanden, dass bis 1A die 1N4148 funktioniert, eine 1N40xx aber 
schöner/besser wäre.
Den konkreten Nachteil in der Schaltung kann ich jetzt anhand des Textes 
als Laie nicht so beurteilen. Geht es da um Lebensdauer der Bauteile, 
mögliches Versagen oder die Schaltzustände?

Mfg
Axel

[Karl B. (gustav)]

Also, ok. Andere können da eine andere Meinung haben, aber 1N4148 oder 
auch 1N914 gehörten bei mir mehr in die Radio- bzw. 
Fernsehbereichs-Kiste.
Die 1N400x als "robustes" Allround-Teil, auch rein montagemäßig, weil 
kein Glasgehäuse.

ciao
gustav

[Axel S. (civil)]

Hallo,
war gerade eben einkaufen, habe jetzt ein paar 1N4007 und ZD 3,9 (wobei 
letztere jetzt ein Glasgehäuse hat) geholt.
Bei uns gibt es seit Februar sogar nach gefühlten Ewigkeiten wieder 
einen kleinen Elekronikladen, da bezahlt man auch gerne mal 50ct für die 
Diode, wenn man sie sofort haben kann.

Mfg
Axel

[Mani W. (e-doc)]

Karl B. schrieb:
> Andere können da eine andere Meinung haben, aber 1N4148 oder
> auch 1N914 gehörten bei mir mehr in die Radio- bzw.
> Fernsehbereichs-Kiste.

Ich habe tausende 1N4148 für Printrelais benutzt und auch
für viele andere Anwendungen in der Elektronik...

Es ist DIE Universaldiode seit zig Jahren, warum sollte man eine
andere Diode nehmen?


1N4007  1000V 1A

völlig übertrieben...

[Axel S. (civil)]

Hallo,
hier mal ein paar Bilder vom Ergebnis. Vor dem Löten habe ich noch ein 
paar Tests auf dem Steckbrett gemacht, ohne die ZD 3,9 geht das 
Ausschalten gefühlt etwas verzögert.

Jetzt kommt noch das Problem der Kalibrierung, ich habe jetzt drei 
Hygrometer mit Thermometer (Made in PRC) nebeneinander gestellt, Die 
Temperaturanzeige liegt bei 20-21°, die rel.Luftfeuchte bei 29-35%, mein 
Hygrostat zeigt jetzt um die 50% (+-1%) an. Bevor ich das Gerät jetzt 
einsetze werde ich nochmal eine Testreihe laufen lassen um den Offset 
bei verschiedenen Temperaturen zu ermitteln.

Aber wieder was gelernt, die relative Luftfeuchte ist auch relativ und 
vom Meßgerät abhängig.

Mfg
Axel

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Die 1N4148 ist auch viel billiger als die 1N4007

[H. H. (hhinz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Die 1N4148 ist auch viel billiger als die 1N4007

Mag bei Kleinstmengen so sein, aber nicht in richtigen Stückzahlen.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

H. H. schrieb:
> Mag bei Kleinstmengen so sein, aber nicht in richtigen Stückzahlen.

Auch in großen Mengen ist die 1N4148 erheblich billiger, als die 1N4007.

[H. H. (hhinz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Mag bei Kleinstmengen so sein, aber nicht in richtigen Stückzahlen.
>
> Auch in großen Mengen ist die 1N4148 erheblich billiger, als die 1N4007.

Dort wo du kaufst mag das so sein.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

H. H. schrieb:
> Dort wo du kaufst mag das so sein.

Ich hatte bei Mouser nachgeschaut. Kann gerade keinen Screenshot machen, 
weil die Seite kaputt ist.

Ersatzweise habe ich einen bei Digikey gemacht, da ist es nicht viel 
anders.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Mouser geht wieder, dort ist der Preiunterschied ab 5000 Stück 
tatsächlich geringer.