Hi, habe heute Morgen eine Platine bekommen von so einem elektrisch verstellbarem Sessel aus den 80ern. Hat nicht viele Funktionen. 4 Relais sind drin - und die rauben mir den Verstand. Bevor ich nun aber unnütz 4 neue bestelle (können ja nicht alle defekt sein): Habe öfter mal eine Platine gehabt und repariert - aber irgendwie war da öfter mal ein Kurzschluss an den Relais zu messen. z.B. letztens ein Steuergerät. An jedem Relais ein 100 Ohm Widerstand. Voller Kurzschluss. 0,23 ohm (Messspitzen) - hat aber eingebaut perfekt funktioniert. Nun ist an besagter Sesselplatine an jedem Relais eine 1N4007 Diode. Seit 7 Stunden messe ich an dieser Platine. Sobald die Relais ausgebaut sind - ist der Kurzschluss weg. Das Datenblatt zeigt mir die Belegung und brückt zur Diode. https://www.datasheetcafe.com/oks2c-s12dc12v-datasheet/ 1.........2 ..3........ 4.........5 1 und 4 mit 12v getestet - klackert. alle Kontakte sind wie im Datenblatt - kein fehlender Kontakt oder Kurzschluss. 3 und 5 sind lt. Datenblatt gebrückt. Hab mal die Leiterbahnen gebrückt, wo 3 und 5 stecken. Diode wieder voll auf Kurzschluss. Es ist aber NICHTS auf dem Board defekt messbar. Sind nicht viele Teile und habe echt ALLE runtergelötet und einzeln getestet. Alle Werte vorhanden wie sie sein sollten. Wäre nett, wenn mich da jemand aufklären könnte. Danke!
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Zeig bloss keine Fotos von dem Teil und den Messungen:-( Hilfreich wäre auch ein Schaltbild, zumindest eine Skizze. So viel an Technik scheint es ja nicht zu sein. Ich hatte übrigens noch nie ein Relais bei dem die Spule einen Kurzschluss hatte. Bei Relais kann es allerdings vorkommen das Kontakte kleben.
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Jasmin B. schrieb: > 4 Relais sind drin Bisher liegen recht wenig Infos vor. Es wird wohl ein Kontaktproblem sein? Nimm Dein ausgebautes Relais und prüfe, nochmals, ob die Umschaltkontakte zuverlässig funktionieren, wenn die richtige Spannung angelegt wird an die Spule. Evtl. ist aber auch irgendwo ein Mikroschalter im Sessel als Endschalter?
Hilfreich wäre zuerst einmal eine genaue Fehlerbeschreibung des Gesamtsystems. Wenn das (wie ich vermute) ist, dass der Motor in eine Richtung nicht fährt, würde ich zuerst nach Endschaltern sehen. Naja, und die Beschreibung, was da wie womit gemessen wurde und zum Messergebnis "Kurzschluss" führte, ist auch mehr als unverständlich.
Jasmin B. schrieb: > 3 und 5 sind lt. Datenblatt gebrückt Nein, sind sie nicht, das ist der Ruhekontakt.
Matthias S. schrieb: > Jasmin B. schrieb: >> 3 und 5 sind lt. Datenblatt gebrückt > > Nein, sind sie nicht, das ist der Ruhekontakt. Jasmin B. schrieb: > (..) > https://www.datasheetcafe.com/oks2c-s12dc12v-datasheet/ > > 1.........2 > > ..3........ > > 4.........5 Der TO schreibt nicht welche Ansicht er meint, auf die Anschlüsse gesehen oder von oben auf das Relais. Datenblätter von Relais sind i.d.R. so gezeichnet dass auf die Anschlüsse gesehen wird, also von unten..“Buttom View“. Dann würde seine Aussage stimmen, denn dann würde nach seiner „Zeichnung“ zwischen 3 und 5 der NC-Kontakt liegen, also gebrückt. Das Relais ist dabei stromlos. Und der NC-Kontakt ist der Ruhekontakt. Das schreibst Du auch, meinst aber scheinbar etwas anderes. Schaut er von oben auf das Relais ist der NC-Kontakt oben, NO unten..wenn die Abbildung dem Standard entspricht. Die Spule liegt zwischen 1 und 4. Jasmin B. schrieb: > (..) > Seit 7 Stunden messe ich an dieser Platine. Was hast Du 7 Stunden lang gemessen?
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Jasmin B. schrieb: > Wäre nett, wenn mich da jemand aufklären könnte. Also die Relais sind Umschalter. Der Motor wird mal positiv und mal negativ an Spannung gelegt. In der Zwischenzeit sind die Ausgänge zum Motor kurzgeschlossen, das ist richtig und normal. Wenn aber stattdessen deine Stromversorgung kurzgeschlossen wird sind vielleicht die Stecker zu Netzteil und zum Motor vertauscht.
Bei einem Sessel sehr unwahrscheinlich aber grundsätzlich gibt es Motorsteuerungen bei denen der Motor zum Bremsen kurzgeschlossen wird.
ich Sofas kenne ich das so das jeweils an den Endanschlägen umgeschaltet wird, so das der Motor dann nur noch in die andere richtung angesteuert werden kann. Anders erklärt dein am Motor liegen + und - an er läuft jetzt rechtsrum, am Endanschlag wird das rechte - auf + gelegt, also bekommt der Motor nun + und + und läuft dadurch nicht, jetzt gibt es nur noch die Möglichkeit am linken Motoranschluß - drauf zu geben, dann läuft der Motor linksrum und wenn er dann wieder auf Endanschlag geht schaltet der linke Anschluß auf +, es liegen nun an beiden Anschlüssen + an und wenn jetzt am linken Anschluß wieder auf - geschaltet wird läuft der Motor rechtsrum. Häufige Fehlerquelle sind die Relaiskontakte oder diese Mikroschalter am Endanschlag. Da die Motorwicklung einen größeren Widerstand aufweist, ist das kein Kurzschluss was du evtl. als Durchgang messen kannst.
Jasmin B. schrieb: > Voller Kurzschluss. Für einen N.C.-Kontakt wäre das völlig normal. Es kommt also ein bisschen darauf an, wo du den Kurzschluss gemessen hast.
Beitrag #7864604 wurde von einem Moderator gelöscht.
Also danke erst mal für die vielen Hinweise und Erklärungen, wobei mir gerade das mit dem Motor klar wird in Verbindung mit dem Relais (vorwärts, Rückwärts). Ich habe nur die Platine hier, der Sessel steht ein Ort weiter ;). Tatsächlich ist eine an der Unterseite angelötete Diode an der Stromeingangsbuchse mit ihrem Pad abgerissen und hatte keinen Massekontakt mehr hergestellt. Dieser Fehler war in wenigen Minuten gefunden und behoben. Dann gehe ich grundsätzlich erst mal stromlos mit dem DMM über die Platine und schaue, ob es Kurzschlüsse gibt. Und dieser war an JEDER 1N4007 vor dem Relais vorhanden. DAS war der Grund, warum ich 7 Stunden alle Teile (mehrfach) gemessen habe, ausgelötet, einzeln vermessen usw. Es sind 3x 2 Pin Kontakte vorhanden, 2 davon sind aber Stromlos und werden sehr wahrscheinlich mit den 12V vom anderen Kontakt an die Relais geleitet. Michael B. hat wohl schon die Lösung geschrieben. Sehr wahrscheinlich habe ich den Fehler schon in 10 Min. behoben gehabt - und dann sinnlos nach einem Fehler gesucht, der gar nicht existiert. Danke auch an Thomas für die Details und alle anderen die diesen Beitrag aufgewertet haben. Bin in 2 Wochen wieder drüben und bau das mal ein, bzw. werde trotzdem aufgrund des Alters mal die Relais tauschen. Schönen Sonntag euch allen. Und danke für euren tollen Support oder Hilfe. Ich habe sonst praktisch tatsächlich niemanden, den ich bei solchen Sachen mal fragen könnte.
Man verbaut Dioden an Spulen, damit wenn der Spulenstrom stoppt, der Selbstinduktionsstrom und -spannung durch die Diode weiterlaufen kann, "Freilaufdiode", denn die induktionsspannung wird ansonsten Kurzzeitig sehr hoch. https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode
Carypt C. schrieb: > Man verbaut Dioden an Spulen, damit wenn der Spulenstrom stoppt, der > Selbstinduktionsstrom und -spannung durch die Diode weiterlaufen kann ... Ein Widerspruch in sich, wenn der Spulenstrom stoppt, läuft er nicht durch eine Diode sondern erzeugt eine kräftige Spannung. Der Spulenstrom DARF nicht schlagartig stoppen, falls man die Spannungsspitze vermeiden möchte. Bei Kfz-Zündspulen ist die plötzliche Underbrechung des Spulenstromes dagegen Programm. Da geht es genau darum, die Selbstinduktion zur Erzeugung des Zündfunkens zu nutzen.
Rainer W. schrieb: > Carypt C. schrieb: >> Man verbaut Dioden an Spulen, damit wenn der Spulenstrom stoppt, der >> Selbstinduktionsstrom und -spannung durch die Diode weiterlaufen kann ... > > Ein Widerspruch in sich, wenn der Spulenstrom stoppt, läuft er nicht > durch eine Diode sondern erzeugt eine kräftige Spannung. Der Spulenstrom > DARF nicht schlagartig stoppen, falls man die Spannungsspitze vermeiden > möchte. Man schaltet Relais aber nicht langsam ab. Der Strom der Gegeninduktion läuft durch die Diode, und die Diode verhindert eben das eine hohe Spannung aufgebaut wird.
mit einer Freilaufdiode schaltet das Relais definitiv langsamer ab. Und durch die Freilaufdiode wird verhindert das sich überhaupt eine Induktionsspannung aufbaut.
Thomas schrieb: > mit einer Freilaufdiode schaltet das Relais definitiv langsamer ab. mag sein, logisch die gespeicherte Energie in der Spule muß abgebaut werden, bei ca. 0.7V x Spulenstrom dauerts halt länger bis die Energie genügend gesunken ist. Die Induktionsspannung sucht sich ohne Freilaufdiode andere Wege und die Spannung wird über 0.7V einer Freilaufdiode liegen, mehr Spannung bei gleichem Strom gibt mehr Energiabbau, ist also schneller, mit erhöhter Gefahr das die Induktionsspannung andere Bauteile tötet.
Ja, da hätte ich wohl sagen sollen, wenn die Stromversorgung der Spule plötzlich stoppt, dann läuft der Spulenstrom durch die Selbstinduktion einfach weiter, bis die Magnetfeldenergie sich in der Freilaufdiode und Spulenwiderstand oder sonstwo verbraucht hat. Die Stromrichtung in der Spule bleibt dabei gleich, durch die Freilaufdiode läuft er im kürzesten Kreis.
Mit diesen ganzen Hintergründen - und der nur 12V Spannung - ist da eine 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? Ich fahre ja auch nicht mit einem 40Tonner mal schnell einen Döner kaufen ;)
Jasmin B. schrieb: > Mit diesen ganzen Hintergründen - und der nur 12V Spannung - ist da eine > 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? Sie ist am billigsten.
Jasmin B. schrieb: > Mit diesen ganzen Hintergründen - und der nur 12V Spannung - ist > da eine 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? Ich fahre ja auch nicht mit > einem 40Tonner mal schnell einen Döner kaufen ;) Der Vergleich hinkt und die Induktionsspannung ist >12V.
Nach so viel Lyrik wäre nun die Frage, ob die Dioden RICHTIG herum angeschlossen waren oder die Vorsprungs-12V falsch herum? https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode
Rainer W. schrieb: > Bei Kfz-Zündspulen ist die plötzliche Underbrechung des Spulenstromes > dagegen Programm. Da geht es genau darum, die Selbstinduktion zur > Erzeugung des Zündfunkens zu nutzen. Die funktioniert als Trafo etwas anders als das Relais und kann nur dann den Zündfunken liefern, wenn der Zündkondensator die Primärseite kurzschließt. Jörg R. schrieb: > Jasmin B. schrieb: >> Mit diesen ganzen Hintergründen - und der nur 12V Spannung - ist >> da eine 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? Ich fahre ja auch nicht mit >> einem 40Tonner mal schnell einen Döner kaufen ;) > > Der Vergleich hinkt und die Induktionsspannung ist >12V. Wie soll sie es denn werden, wenn die Diode sie auf ihre Flußspannung begrenzt?
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Ich kenne Relais mit integrierter Freilaufdiode aus dem KFZ-Bereich, die soll verhindern dass das Relais klebt. Dachte das wäre geläufig, von daher hatte ich beim Lesen anfangs direkt schon mal ausgeschlossen dass Du Deine Dioden falsch herum gemessen hast.
Manfred P. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Jasmin B. schrieb: >>> Mit diesen ganzen Hintergründen - und der nur 12V Spannung - ist >>> da eine 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? Ich fahre ja auch nicht mit >>> einem 40Tonner mal schnell einen Döner kaufen ;) >> >> Der Vergleich hinkt und die Induktionsspannung ist >12V. > > Wie soll sie es denn werden, wenn die Diode sie auf ihre Flußspannung > begrenzt? Ja, sorry. Die Induktionsspannung wird ohne Diode > der Versorgungsspannung. Die Diode muss aber an Sperrspannung die Versorgungsspannung + Zuschlag aushalten. Aber..es ist müßig darüber zu diskutieren ob eine 1N4007 überdimensioniert ist.
Alexander schrieb: > Ich kenne Relais mit integrierter Freilaufdiode aus dem KFZ-Bereich, die > soll verhindern dass das Relais klebt. Blödsinn, das in Deinem Bild Relais.jpg enthält keine Freilaufdiode und scheint ein spezieller Sonderstrick zu sein. Es hat allerdings einen Dämpfungswiderstand über der Spule. Diese Kfz-Relais sind meist recht niederohmig, um 80..60 Ohm. Unabhängig davon gibt es Relais mit integrierter Diode, kenne ich von kleinen Reedrelais im DIL-Format. Jörg R. schrieb: >> Wie soll sie es denn werden, wenn die Diode sie auf ihre Flußspannung >> begrenzt? > Ja, sorry. Die Induktionsspannung wird ohne Diode > der > Versorgungsspannung. Die Diode muss aber an Sperrspannung die > Versorgungsspannung + Zuschlag aushalten. Alles gut! > Aber..es ist müßig darüber zu > diskutieren ob eine 1N4007 überdimensioniert ist. Die Antwort gab es schon: H. H. schrieb: > Sie ist am billigsten.
In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene Relaiswicklungen der Abfallverzögerung.
Andreas M. schrieb: > In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene > Relaiswicklungen der Abfallverzögerung. Und auch der Anzugsverzögerung.
Jörg R. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene >> Relaiswicklungen der Abfallverzögerung. > > Und auch der Anzugsverzögerung. Der in Anfangsposting genannte Sessel stammt wohl aus dem Postministerium.
H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Andreas M. schrieb: >>> In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene >>> Relaiswicklungen der Abfallverzögerung. >> >> Und auch der Anzugsverzögerung. > > Der in Anfangsposting genannte Sessel stammt wohl aus dem > Postministerium. Das Alter des Sessels würde passen.. Jasmin B. schrieb: > ..verstellbarem Sessel aus den 80ern.
H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Andreas M. schrieb: >>> In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene >>> Relaiswicklungen der Abfallverzögerung. >> >> Und auch der Anzugsverzögerung. > > Der in Anfangsposting genannte Sessel stammt wohl aus dem > Postministerium. Mir ging es um eine bestimmte Schaltungstechnik bei Relais, die durchaus auch in weiteren Anwendungsgebieten so funktioniert.
Michael B. schrieb: > In der Zwischenzeit sind die Ausgänge zum Motor kurzgeschlossen, das ist > richtig und normal. Das macht man, damit der Motor nicht ausläuft, sondern abrupt stehen bleibt.
Andreas M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Andreas M. schrieb: >>>> In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene >>>> Relaiswicklungen der Abfallverzögerung. >>> >>> Und auch der Anzugsverzögerung. >> >> Der in Anfangsposting genannte Sessel stammt wohl aus dem >> Postministerium. > > Mir ging es um eine bestimmte Schaltungstechnik bei Relais, > die durchaus auch in weiteren Anwendungsgebieten so funktioniert. Eben. Wenn ein Relais mehrere Wicklungen hat und eine wird ständig kurzgeschlossen bewirkt dass sowohl eine Abfallverzögerung als auch eine Anzugsverzögerung. Bringt man noch Relaiskontakte (NO, NC) ins Spiel kann nur das eine oder das andere gewählt werden, gängige Praxis. Ich habe deinen Kommentar also nur ergänzt.
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Joachim B. schrieb: > Die Induktionsspannung sucht sich ohne Freilaufdiode andere Wege und die > Spannung wird über 0.7V einer Freilaufdiode liegen, mit Sicherheit, sonst wäre sie kein Problem. Da können je nach parasitären Eigenschaften der Spule und Energie im Magnetfeld auch mal einige hundert Volt entstehen. Wenn der Stromabbau schneller gehen soll, verwendet man bspw. an Stelle einer einfachen Freilaufdiode zwei antiseriell verschaltete Z-Dioden. Die Induktionsspannung wird dann durch die Z-Dioden begrenzt und die Energie nicht nur im ESR der Spule sondern auch in den Z-Dioden abgebaut. Bei passender Auslegung wird durch die Spannungsbegrenzung gleichzeitig eine Gefahr für anderen Bauelemente ausgeschlossen.
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Jasmin B. schrieb: > ist da eine 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? Mich wundert eher, dass nan an der Stelle selten Widerstäne sieht, denn die kisten noch weniger. So ein 5V Zuckerwürfel-Relais wird ja meist mit einem Transistor angesteuert, der mindestens 20V verträgt. Da könnte man prima einen Widerstand z.B. mit 150 Ohm parallel schalten, um die induzierte Spannung zu begrenzen.
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Jörg R. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Jörg R. schrieb: >>>> Andreas M. schrieb: >>>>> In der Fernmeldevermittlungstechnik dienten kurzgeschlossene >>>>> Relaiswicklungen der Abfallverzögerung. >>>> >>>> Und auch der Anzugsverzögerung. >>> >>> Der in Anfangsposting genannte Sessel stammt wohl aus dem >>> Postministerium. >> >> Mir ging es um eine bestimmte Schaltungstechnik bei Relais, >> die durchaus auch in weiteren Anwendungsgebieten so funktioniert. > > Eben. Wenn ein Relais mehrere Wicklungen hat und eine wird ständig > kurzgeschlossen bewirkt dass sowohl eine Abfallverzögerung als auch eine > Anzugsverzögerung. Bringt man noch Relaiskontakte (NO, NC) ins Spiel > kann nur das eine oder das andere gewählt werden, gängige Praxis. Ich > habe deinen Kommentar also nur ergänzt. Das habe ich auch wohlwollend zur Kenntnis genommen. Aber @Hinz kam gleich wieder mit dem "Sessel aus dem Postministerium". Ha ha, selten so gelacht.
Andreas M. schrieb: > Aber @Hinz kam gleich wieder mit dem "Sessel aus dem Postministerium". > Ha ha, selten so gelacht. Humor ist nicht dein Ding.
H. H. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> Aber @Hinz kam gleich wieder mit dem "Sessel aus dem Postministerium". >> Ha ha, selten so gelacht. > > Humor ist nicht dein Ding. Alles gut. Ich werde langsam abfallen.
Manfred P. schrieb: >> Aber..es ist müßig darüber zu >> diskutieren ob eine 1N4007 überdimensioniert ist. > > Die Antwort gab es schon: > H. H. schrieb: >> Sie ist am billigsten Na ja, man hätte auch eine 1N4001 nehmen können, also eine 1N4007 die nur bis 50V getestet wurde und daher ein kleines bisschen weniger Ausschuss produziert und daher ein klitzekleinwenig billiger verkauft werden kann.
Michael B. schrieb: > Na ja, man hätte auch eine 1N4001 nehmen können, also eine 1N4007 die > nur bis 50V getestet wurde und daher ein kleines bisschen weniger > Ausschuss produziert und daher ein klitzekleinwenig billiger verkauft > werden kann. Die 1N4004 ist die billigste in der Reihe. Der Preisunterschied zur 1N4007 ist verschwindend gering.
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Sherlock schrieb: >> ist da eine 1N4007 nicht etwas überdimensioniert? > Mich wundert eher, dass nan an der Stelle selten Widerstäne sieht, denn > die kisten noch weniger. Ob das wirklich so ist? > So ein 5V Zuckerwürfel-Relais wird ja meist mit einem Transistor > angesteuert, der mindestens 20V verträgt. Da könnte man prima einen > Widerstand z.B. mit 150 Ohm parallel schalten, um die induzierte > Spannung zu begrenzen. Hardware ist nicht Dein Ding, betue lieber Dein Linux. Ach ja, die Lebensdauer von Tastaturen ist begrenzt, bitte schone Deine etwas. 5/150=0,03333333 Ampere - niemand will diesen zusätzlichen Strom, den eine Diode nicht hat.
Manfred P. schrieb: > Ach ja, die Lebensdauer von Tastaturen ist begrenzt, bitte schone Deine > etwas. Das kommt von meinen Wurstfingern auf Smartphone.
Manfred P. schrieb: > niemand will diesen zusätzlichen Strom, den Im KFZ ist das durchaus häufig anzutreffen. Und Strom-Sparen ist im Arduino Umfeld traditionell niedrig priorisiert. Doch ich akzeptiere das als valides Argument für die Diode.
Manfred P. schrieb: > 5/150=0,03333333 Ampere - niemand will diesen zusätzlichen Strom, den > eine Diode nicht hat. Ach komm, wenn man über das Relais einen Motor ansteuert, der einen Sessel verstellen kann, dann dürfte dieser Strom im Vergleich zum Motorstrom zu vernachlässigen sein.
Nur zum Abschluss. Habe die Platine am Wochenende wieder eingebaut - und alles funktioniert wieder wie es sollte. Habe erfahren, dass schonmal 2 Firmen drüber geschaut haben - einzelheiten konnte er nicht nennen - aber wurde als nicht reparabel zurückgeschickt und abgegeben. Vielleicht wegen dem "unlösbaren" Kurzschluss? Aber dieser ist in diesem Fall dann wirklich bewusst herbeigeführt und öffnet sich mit Drücken eines Schalters, die Relais geben die Spannung frei und alles ist gut ;) Schönen Wochenstart.
Jasmin B. schrieb: > Habe erfahren, dass schonmal 2 Firmen drüber geschaut haben - > einzelheiten konnte er nicht nennen - aber wurde als nicht reparabel > zurückgeschickt und abgegeben. Vielleicht wegen dem "unlösbaren" > Kurzschluss? Nein, sehr wahrscheinlich nicht deswegen. Wahrscheinlich weil der Zeitaufwand nicht vorher abschätzbar war: Ein Unternehmen kann nicht so viel Zeit aufwenden wie du, weil es erstens die Zeit/das Personal nicht hat und zweitens der Kunde die Zeit auch nicht bezahlen will. Irgend eine unbekannte Platine mit unbekanntem Fehler lässt man oft besser fallen wie eine heiße Kartoffel. Besonders dann, wenn man nur die von Laien ausgebaute Platine, aber nicht das komplette Gerät zum Untersuchen/Testen hat.
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