Klackerndes Relais im CD-Player - obwohl vom Netz getrennt.

[Dr. T. (dr_tom)]

Moin zusammen.
Ich habe ein etwas seltsames Phänomen mit meinem Magnat CD-Player. Er 
spielt soweit und geht auch über die Fernbedienung ein- und 
auszuschalten  - soweit, so gut...
Schalte ich ihn jedoch am einphasigen (!) Netzschalter an der Rückseite 
aus, dann höre ich nach einer Weile wie das Standby-Relais einmal kurz 
klickt und die rote LED an der Frontseite ebenfalls kurz aufblitzt. Dies 
wiederholt sich dann in unbestimmbaren Momenten.

Um der Sache ein wenig auf den Grund zu gehen habe ich die Platine näher 
untersucht und festgestellt, dass bei einem Elko die "Suppe" 
herausgelaufen ist und somit hatte ich gedacht, den Übeltäter erwischt 
zu haben. Kurzum habe ich den 100µF/25V-Elko gegen einen mit 50V 
(gleiches RM) eingebaut. Nach dem Einlöten verschwand allerdings das 
Klacken des Relais immer noch nicht. Daraufhin habe ich den alten Elko 
mal gemessen (ESR und Kapazität)  - das Ergebnis war, dass er 
tatsächlich noch im Toleranzbereich lag. Daraufhin habe ich die beiden 
Elkos (10µF/400V), herausgelötet und ebenfalls gemessen... aber auch 
wieder eingebaut, da keine Auffälligkeiten.
Dann erst kam ich auf die Idee, die gesamte Platine von ihren Steckern 
befreit zu lassen und nur die AC-IN-Verbindung (230V-Netz) herzustellen. 
Auch hier klackert das Relais munter weiter  - und dies nur mit einer 
Phase bzw. Nullleiter... Für die weiteren Untersuchungen habe ich dann 
den Trenntrafo vorgeschaltet...

Das Drehen des Netzsteckers (Phase/Nullleiter) brachte keine Änderung. 
Geerdet ist der CD-Player auch an keiner Stelle; alles 2-Polig.
Als nächsten Verdächtigten habe ich den OB2354  - ein Current Mode PWM 
Power Switch, welcher für solche Anwendungen konzipiert wurde -  näher 
ins Kalkül gezogen... Das Datasheet zeigte dann auch annähernd die selbe 
Schaltung  - siehe Anhang.

Jetzt mal eine Frage an die Experten: Wie kann es möglich sein, dass das 
Relais immer wiederkehrend kurz zum Einschalten gelangt  - obwohl 
einphasig vom Netz getrennt? Und, wie genau funktioniert so ein Current 
Mode PWM Power Switch? Kann es sein, dass er ein falsches FB-Signal 
bekommt? Ich stehe da ein wenig auf'm Schlauch und weiß nicht wirklich 
weiter. Wie geschrieben, der Player funktioniert soweit tadellos  - bis 
auf das nervige Klackern des Relais. Da ich mit der Anlage überwiegend 
DAB wiedergebe, sind der alte FM/AM-Tuner und eben der CD-Player über 
den verbauten Netzschalter abgeschaltet. Der Tuner hat möglicherweise 
dieselbe Technik (?) verbaut und macht auch alles brav.
An Messtechnik habe ich hier so gut wie alles vertreten. Kann mir jemand 
weiterhelfen?

[H. H. (hhinz)]

Netzstecker umdrehen.

[Thorsten S. (thosch)]

H. H. schrieb:
> Netzstecker umdrehen.

Dr. T. schrieb:
> Das Drehen des Netzsteckers (Phase/Nullleiter) brachte keine Änderung.

Wurde also bereits ohne Erfolg probiert.

[Michael B. (laberkopp)]

Dr. T. schrieb:
> Wie kann es möglich sein, dass das Relais immer wiederkehrend kurz zum
> Einschalten gelangt  - obwohl einphasig vom Netz getrennt?

Eigentlich nur dirch langsames Aufladen eines,Elkos über 
Funkentstorkondensatoren, und dann Anspringen (UVLO) eines 
Schaltnetzteils das kurz (bis ihm wieder der Saft ausgeht weil der Elko 
leer ist).

Aber dein Schaltplan gibt es nicht her, ist ha auch nur ein 
Prinzipschaktplan aus dem Datenblatt.

[Karl B. (gustav)]

Erinnert mich stark an das Aufblitzen von Energiesparlampen.
Hier half ein Kondensator parallel zu den Netzanschlussdrähten der 
Lampe.
Wahllos herausgegriffenes Beispiel:
https://www.amazon.de/Entst%C3%B6rKondensator-250V-Miflex-KSPpz-5-100nF-grau/dp/B07GLVN6RC/262-1008407-7365729?pd_rd_w=aLPD7&content-id=amzn1.sym.716712ef-df33-47df-ae89-8f57d61f71e1&pf_rd_p=716712ef-df33-47df-e89-8f57d61f71e1&pf_rd_r=W68ZPF1B1CV02WXQRRRS&pd_rd_wg=pYjMM&pd_rd_r=6c7620ea-fabf-4fa1-913a-52a13af9d935&pd_rd_i=B07GLVN6RC&psc=1

ciao
gustav

[H. H. (hhinz)]

Dann halt X-Kondensator am Eingang des SNT nachrüsten.

[Wolf17 (wolf17)]

Energiemonitor vorschalten. Wie viel mA/W/VA nimmt das abgeschaltete 
Gerät auf?
Spannung an den 400V Elkos überwachen. Da kommt man gut an den 
Gleichrichterdioden ran. Sinkt die nicht auf Null, sondern steigt bis 
zum Klackern an, dann so 2x470kR? Entladewiderstände drüberschalten, 
oder den vorgeschlagenen X-Kondensator am Eingang.

Und alles im Bereich Netzeingang/Schalter rauszeichnen. Der Schaltplan 
passt nicht zum sichtbaren Trafo. Liegt der Minischalter tatsächlich in 
der Netzleitung an 230AC?

[Andreas M. (elektronenbremser)]

Dr. T. schrieb:
> Schalte ich ihn jedoch am einphasigen (!) Netzschalter an der Rückseite
> aus,

Im Titel schreibst du, "vom Netz getrennt"

Das trifft nur zu wenn 2 polig ausgeschaltet ist oder der Stecker nicht 
in der Steckdose steckt!

[Jens G. (jensig)]

Dr. T. schrieb:
> Jetzt mal eine Frage an die Experten: Wie kann es möglich sein, dass das
> Relais immer wiederkehrend kurz zum Einschalten gelangt

Was heißt "immer wiederkehrend". Wirklich endlos immer und immer wieder?

[Dr. T. (dr_tom)]

Vielen Dank schon einmal für die Hinweise.

Wolf17 schrieb:
> Der Schaltplan
> passt nicht zum sichtbaren Trafo. Liegt der Minischalter tatsächlich in
> der Netzleitung an 230AC?

Der Trafo wird erst über das Relais eingeschaltet. Und ja, der 
Minischalter (einpo(pe)lig) schaltet das Netz.

H. H. schrieb:
> Dann halt X-Kondensator am Eingang des SNT nachrüsten

Das könnte ich noch mal ausprobieren.

Jens G. schrieb:
> Wirklich endlos immer und immer wieder?

Ja, wie das bereits oben erwähnte Laden eines Kondensators, der dann für 
den UVLO "ausreicht", das Relais betätigt  - bevor dann der Kondensator 
wieder entlädt.

Michael B. schrieb:
> Eigentlich nur dirch langsames Aufladen eines,Elkos über
> Funkentstorkondensatoren, und dann Anspringen (UVLO) eines
> Schaltnetzteils das kurz (bis ihm wieder der Saft ausgeht weil der Elko
> leer ist).

Genau diesen Verdacht habe ich auch. Aber: tatsächlich ist das Ding 
ziemlich spärlich... nix mit Funkentstörungskondensatoren etc.


Ich werde nun mal einige der von euch vorgeschlagenen Lösungsansätze 
näher untersuchen bzw. auch mal umsetzen. Als Erstes werde ich  - wie 
vorgeschlagen -  mal die Ladespannung überwachen. Mich interessiert 
schon, ob die 400V-Kondensatoren sich allmählich aufladen. Dann könnte 
ich natürlich ggf. die Entladung durch Ableitwiderstände beschleunigen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Möchte mal wissen, was die Gleichtaktdrossel zwischen den beiden 10µF 
zu suchen hat? Die Herren Konstrukteure haben entweder lustige Sachen 
gequarzt oder ein recht wildes Layout auf der Unterseite fabriziert.

[H. H. (hhinz)]

Matthias S. schrieb:
> Möchte mal wissen, was die Gleichtaktdrossel zwischen den beiden 10µF
> zu suchen hat? Die Herren Konstrukteure haben entweder lustige Sachen
> gequarzt oder ein recht wildes Layout auf der Unterseite fabriziert.

Das wird keine Gleichtaktdrossel sein.

[Roland P. (pram)]

Kann es sein, dass sich die "Suppe" vom Elko über der Platine verteilt 
hat und dadurch ein Kriechstrom entsteht? Reinige diese ggf. mal.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

H. H. schrieb:
> Das wird keine Gleichtaktdrossel sein.

Du meinst also, die Jungs haben überhaupt keine Filterung im 
Netzeingang? Von der Steckdose in die GR-Dioden? Ist ja fast noch übler. 
Ein CLC Filter mit Elkos gegen die Pulse des SNT - naja...

[Jens G. (jensig)]

Roland P. schrieb:
> Kann es sein, dass sich die "Suppe" vom Elko über der Platine verteilt
> hat und dadurch ein Kriechstrom entsteht? Reinige diese ggf. mal.

Da ist nichts ausgelaufen. Oder meinst Du, die Steckverbinder oben sind 
auch ausgelaufen?

[Mani W. (e-doc)]

Ich sehe kein Relais im Schaltplan!

[Mani W. (e-doc)]

Dr. T. schrieb:
> Dann erst kam ich auf die Idee, die gesamte Platine von ihren Steckern
> befreit zu lassen und nur die AC-IN-Verbindung (230V-Netz) herzustellen.

Obwohl vom Netz getrennt?

Das passt nicht zusammen!

Dann zieh doch einfach den Netzstecker, dann ist es sicher vorbei
mit Klackern...

Vielleicht (sicher) ist der einpolige Netzschalter auf der Rückseite ein
wenig verkohlt im Inneren und trennt nicht mehr richtig - ist ein
Fehlerfall...

Schließe mal Dein Gerät an eine schaltbare Steckdose und ich wette,
dass das Relais nicht mehr klackert!

[Peter D. (peda)]

Dr. T. schrieb:
> Schalte ich ihn jedoch am einphasigen (!) Netzschalter an der Rückseite
> aus, dann höre ich nach einer Weile wie das Standby-Relais einmal kurz
> klickt und die rote LED an der Frontseite ebenfalls kurz aufblitzt. Dies
> wiederholt sich dann in unbestimmbaren Momenten.

Das liegt an den EU-Vorschriften zum Standbyverbrauch. Durch eine 
Trickschaltung wird das Netzteil gepulst, um unter die 0,5W Mittelwert 
zu kommen. Bessere Geräte machen das über einen MOSFET, der klackert 
nicht beim Schalten.

[Dr. T. (dr_tom)]

Roland P. schrieb:
> Kann es sein, dass sich die "Suppe" vom Elko über der Platine verteilt
> hat und dadurch ein Kriechstrom entsteht? Reinige diese ggf. mal.

Roland P. schrieb:
> Kann es sein, dass sich die "Suppe" vom Elko über der Platine verteilt
> hat und dadurch ein Kriechstrom entsteht? Reinige diese ggf. mal.

Naja, das war das erste was ich natürlich gemacht habe. Allerdings war 
die eher verkrustet und nicht leitfähig.

Mani W. schrieb:
> Dann zieh doch einfach den Netzstecker, dann ist es sicher vorbei
> mit Klackern...

Klar, ich kann auch die Hauptsicherung herausnehmen, wenn ich keinen 
Strom brauche... Der Netzstecker ist an der Rückseite der Geräte und 
nicht unbedingt ergonomisch, wenn man erst das gesamte Regal leerräumen 
muss, um den Turm mehrerer Audiogeräte zu bewegen. Schlechte Idee!

Peter D. schrieb:
> Das liegt an den EU-Vorschriften zum Standbyverbrauch. Durch eine
> Trickschaltung wird das Netzteil gepulst, um unter die 0,5W Mittelwert
> zu kommen. Bessere Geräte machen das über einen MOSFET, der klackert
> nicht beim Schalten.

Den MOSFET hat er ja auch (siehe Bild) und wenn ich das Datasheet 
richtig lese ist dies auch so wie du es beschreibst; er pulst und macht 
ja auch sein Ding (auf Fernbedienung bzw. Standby-Taste reagiert es ja 
auch brav).

[Karl B. (gustav)]

Dr. T. schrieb:
> Klar, ich kann auch die Hauptsicherung herausnehmen,

Habe alle Audiogeräte mit "Schnurschaltern" noch beidpolig abschaltbar 
gemacht. Eine Steckdosenleiste an günstig erreichbarer Position täte 
auch gute Dienste. Muss bei mir sogr sein, sonst löste füher immer der 
Leitungsschutzschalter aus, wenn PC, Monitor, Drucker etc. alle 
gleichzeitig eingeschaltet wurden.
Gerade das DVD-Player-Gehäuse "kitzelt". Ist so ein ähnliches SNT 
eingebaut. Bei beidpoligem Abschalten durch Schnurschalter hört das auf.

ciao
gustav

[Peter D. (peda)]

Dr. T. schrieb:
> Und ja, der
> Minischalter (einpo(pe)lig) schaltet das Netz.

Auf dem Foto ist leider nicht zu erkennen, wohin der Anschluß "SW" geht.
Ich vermute mal, "AC IN" geht direkt zu der Diodenbrücke und von da 
gehts an den 10µF.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Dr. T. schrieb:
> Roland P. schrieb:
>> Kann es sein, dass sich die "Suppe" vom Elko über der Platine verteilt
>> hat und dadurch ein Kriechstrom entsteht? Reinige diese ggf. mal.
>
> Naja, das war das erste was ich natürlich gemacht habe. Allerdings war
> die eher verkrustet und nicht leitfähig.

Nun, dann tippe ich mal, dass das eher dieser braune Kleber war und kein 
ausgetretener Elektrolyt, denn der macht wirklich Ärger.

[Dr. T. (dr_tom)]

Peter D. schrieb:
> Auf dem Foto ist leider nicht zu erkennen, wohin der Anschluß "SW" geht.
> Ich vermute mal, "AC IN" geht direkt zu der Diodenbrücke und von da
> gehts an den 10µF.

AC kommt an, geht DIREKT über SW und danach auf die GLeichrichtung und 
dann zu den beiden 10µ's.

[Dr. T. (dr_tom)]

Ingolf O. schrieb:
> braune Kleber

nee, erstens ist dort nirgendwo mit braunem Zeugs gearbeitet worden und 
zweitens habe ich den Elko genauer untersucht. Aus einem Beinchen kam 
die Suppe heraus. Ich könnte ihn jetzt sicherlich noch öffnen und 
genauer nachsehen...  Aber: er ist ja auch nicht die Ursache; liegt in 
einem völlig anderen Zweig und bekommt von der Standby-Schaltung auch 
keine Spannung - im Sinne der durch diese Schaltung inaktivierten 
"Hauptstromkreis" (Relais, Trafo und schließlich der Rest des 
CD-Players). Abgesehen davon: er ist ja bereits ersetzt.

[Peter D. (peda)]

Dr. T. schrieb:
> AC kommt an, geht DIREKT über SW und danach auf die GLeichrichtung und
> dann zu den beiden 10µ's.

Dann hast Du damit den einpoligen Stromkreis erfunden.
Zeig mal die Unterseite oder den Schaltplan.

[Peter D. (peda)]

Matthias S. schrieb:
> Möchte mal wissen, was die Gleichtaktdrossel zwischen den beiden 10µF
> zu suchen hat?

Ist zwar unüblich, funktioniert aber trotzdem.
Gleichtaktdrosseln unterdrücken die HF sowohl bei 50Hz, als auch bei DC.

[Rolf (rolf22)]

Dr. T. schrieb:
> AC kommt an, geht DIREKT über SW und danach auf die GLeichrichtung und
> dann zu den beiden 10µ's.

AC kommt an und geht direkt zum SW UND NUR zum SW?

[Torsten B. (butterbrotstern)]

> Energiemonitor vorschalten. Wie viel mA/W/VA nimmt das
> abgeschaltete Gerät auf?
Da fließen nur µA, die den Hauptelko aufladen. Sobald die Spannung 
ausreicht, startet das Netzteil.
Es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler. Entweder im EMI-Filter 
oder einfach die Kapazitäten nach Masse. Das Gerät wird ja über 
Audio-Leitungen mit einem Verstärker verbunden sein.
Abhilfe: doppelpoliger Netzschalter. Stecker umdrehen hilft in diesem 
Fall nicht.

[Dr. T. (dr_tom)]

Peter D. schrieb:
> geht DIREKT üb

Mein Gott,...  logisch, dass da noch ein zweiter (L oder N)-Leiter mit 
ankommt. Aber, ich habe auch geschrieben, dass nur einpolig geschaltet 
wird. Ergo: Die Phase (könnte ja je nach Steckerdreh anders sein) und 
der Nullleiter gehen auf die Platine. von dort aus geht UNMITTELBAR ein 
Leiter zurück zum Schalter und kommt dann wieder (geschaltet auf der 
Platine an. Soweit hoffentlich auch ohne Zeichnung oder Rückseite 
verständlich, oder? Von dort aus geht es über den GR, die 
Glättungskondensatoren usw.  - ähnlich dem Schaltbild aus dem Datasheet.

Rolf schrieb:
> Dr. T. schrieb:
>> AC kommt an, geht DIREKT über SW und danach auf die GLeichrichtung und
>> dann zu den beiden 10µ's.
>
> AC kommt an und geht direkt zum SW UND NUR zum SW?

Siehe hier im oberen Abschnitt.

Torsten B. schrieb:
> Da fließen nur µA, die den Hauptelko aufladen. Sobald die Spannung
> ausreicht, startet das Netzteil.
> Es bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler. Entweder im EMI-Filter
> oder einfach die Kapazitäten nach Masse. Das Gerät wird ja über
> Audio-Leitungen mit einem Verstärker verbunden sein.
> Abhilfe: doppelpoliger Netzschalter. Stecker umdrehen hilft in diesem
> Fall nicht.

Genauso sehe ich's auch und dies ist sicherlich auch so Fakt. Nur: es 
ging jahrelang ohne diese Macke... Und: mittlerweile habe ich nur die 
Platine  - also OHNE jegliche 
Anschlüsse/Peripherie/Tasten-Display-Platine auf'm Labortisch liegen... 
es klackert munter...
Ich bin an der URSACHE interessiert, garnicht so sehr wie man es beheben 
kann; dies wurde mir ja oben schon hinreichend erklärt und eine der 
Maßnahmen könnte auch sicher nachhaltig das Problem lösen  - spätestens, 
wenn ich einen zweipoligen Schalter einbauen würde (wobei ich dann erst 
einige andere operative Eingriffe (z.B. der Ableit-/Entladewiderstände) 
vornehmen würde).

[Peter D. (peda)]

Dr. T. schrieb:
> Soweit hoffentlich auch ohne Zeichnung oder Rückseite
> verständlich, oder?

Nö.
Auf der Oberseite ist kein geschlossener Stromkreis zu erkennen, egal 
wie hochohmig.

Eine Möglichkeit wäre, daß der blaue C neben dem Trafo durchgeschlagen 
ist und dann der 2. Pol über die Masse von einer Cinch-Buchse erfolgt.

[Torsten B. (butterbrotstern)]

Was noch sein könnte: der Schalter trennt nicht mehr sauber, z.B. durch 
die hohen Einschaltströme kommt es zu Materialverdampfung 
(Elektroerosion), das lagert sich am Schaltergehäuse ab und ergibt einen 
hochohmigen Metallschichtwiderstand.
Kürzlich hatten wird doch den Fall mit der Spannungsverdopplung durch 
ungleiche Ableitkondensatoren:
Beitrag "Re: Rubycon 120u//570V echt oder nicht?" und folgende.

[Dr. T. (dr_tom)]

Peter D. schrieb:
> Eine Möglichkeit wäre, daß der blaue C neben dem Trafo durchgeschlagen
> ist und dann der 2. Pol über die Masse von einer Cinch-Buchse erfolgt.

Kann ich ausschließen. Der C ist ok.

Torsten B. schrieb:
> Was noch sein könnte: der Schalter trennt nicht mehr sauber, z.B. durch
> die hohen Einschaltströme kommt es zu Materialverdampfung
> (Elektroerosion), das lagert sich am Schaltergehäuse ab und ergibt einen
> hochohmigen Metallschichtwiderstand.

Kann ich leider auch ausschließen. Der Schalter ist nicht das Problem. 
Wie geschrieben, ich "betreibe" die Platine ohne Peripherie; bin also 
auch den Weg gegangen und habe den Schalter überbrückt 
(Kurzschlussstecker an Buchse "SW".

[Wolf17 (wolf17)]

Dr. T. schrieb:
> Ich bin an der URSACHE interessiert, garnicht so sehr wie man es beheben
> kann
Schon ein einziges geänderte Schaltnetzteil am Netz kann durch mehr 
Oberschwingungen den durch Leckkapazitäten verursachten Ladestrom über 
die Schwelle anheben.
Was zeigt denn die schon lange erbetene Spannungsmessung am Elko?

[Rolf (rolf22)]

Dr. T. schrieb:
>> Dr. T. schrieb:
>>> AC kommt an, geht DIREKT über SW und danach auf die GLeichrichtung und
>>> dann zu den beiden 10µ's.
>>
>> AC kommt an und geht direkt zum SW UND NUR zum SW?
>
> Siehe hier im oberen Abschnitt.

In dem Abschnitt wird meine Frage nicht beantwortet. Dort hast du 
lediglich "direkt" durch das in diesem Kontext gleichwertige 
"unmittelbar" ersetzt. Beides schließt weder Abzweige noch Parallelwege 
aus. :-(

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Peter D. schrieb:
> Ist zwar unüblich, funktioniert aber trotzdem.
> Gleichtaktdrosseln unterdrücken die HF sowohl bei 50Hz, als auch bei DC.

Ohne X2 Kondensator ist das trotzdem nur ein halbes Hähnchen. Elkos sind 
nicht wirklich gute HF Leiter.

[Magnus M. (magnetus)]

Dr. T. schrieb:
> Torsten B. schrieb:
>> Was noch sein könnte: der Schalter trennt nicht mehr sauber, z.B. durch
>> die hohen Einschaltströme kommt es zu Materialverdampfung
>> (Elektroerosion), das lagert sich am Schaltergehäuse ab und ergibt einen
>> hochohmigen Metallschichtwiderstand.
>
> Kann ich leider auch ausschließen. Der Schalter ist nicht das Problem.
> Wie geschrieben, ich "betreibe" die Platine ohne Peripherie; bin also
> auch den Weg gegangen und habe den Schalter überbrückt
> (Kurzschlussstecker an Buchse "SW".

Falsch.

Ziehe das zum Schalter führende Kabel ab und entferne deinen 
Kurzschlussstecker. Wenn es dann nimmer Klackt, muss es der Schalter 
sein.

[Dr. T. (dr_tom)]

Magnus M. schrieb:
> Ziehe das zum Schalter führende Kabel ab und entferne deinen
> Kurzschlussstecker. Wenn es dann nimmer Klackt, muss es der Schalter
> sein.

Naja, das Kabel ist natürlich abgezogen, wenn ich vom Kurzschlussstecker 
rede; dieser ist schließlich ANSTELLE des Kabels dran.

Wolf17 schrieb:
> Was zeigt denn die schon lange erbetene Spannungsmessung am Elko?

Die steht leider noch aus und muss auch nun warten...

[Rolf (rolf22)]

Dr. T. schrieb:
>> Ziehe das zum Schalter führende Kabel ab und entferne deinen
>> Kurzschlussstecker. Wenn es dann nimmer Klackt, muss es der Schalter
>> sein.
>
> Naja, das Kabel ist natürlich abgezogen, wenn ich vom Kurzschlussstecker
> rede; dieser ist schließlich ANSTELLE des Kabels dran.

Heißt du ChatGPT?

[Dr. T. (dr_tom)]

Rolf schrieb:
> Heißt du ChatGPT?

Dann hätte ich sicherlich nicht den Thread eröffnet...

[H. H. (hhinz)]

Dr. T. schrieb:
> Rolf schrieb:
>> Heißt du ChatGPT?
>
> Dann hätte ich sicherlich nicht den Thread eröffnet...

Demnächst neu: TrollGPT.

[Dr. T. (dr_tom)]

H. H. schrieb:
> TrollGPT

Wow, das Niveau steigt! Na, Leute, geht woanders herumtrollen! Das die 
meisten Threads hier immer so enden müssen, tssss

[Sascha W. (sascha-w)]

Wenn du den Schalter beim Test überbrückt hast, wo schaltest du denn 
dann aus? Da würde ja nur noch Stecker ziehen helfen.

Sascha

[Mani W. (e-doc)]

Dr. T. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> TrollGPT
>
> Wow, das Niveau steigt! Na, Leute, geht woanders herumtrollen!

Für Dich wirds wohl reichen!

Wäre besser, wenn Du woanders trollst und Deinen Erguss an
Phrasen dort auslässt!

[Mani W. (e-doc)]

Leute wie Dr.T. kotzen mich und auch Andere an:

Schreiben, dass Relais klackert, obwohl vom Netz getrennt!

Diverse Tipps ignoriert!

Und dann noch hochnäsig daherkommen!


Leuten, die helfen wollen dann dies zu schreiben:

Dr. T. schrieb:
> Wow, das Niveau steigt! Na, Leute, geht woanders herumtrollen! Das die
> meisten Threads hier immer so enden müssen, tssss

Was ich von Dir halte würde meine Umgangsformen zerfetzen!

[Uwe E. (uexude)]

Torsten B. schrieb:
> z.B. durch
> die hohen Einschaltströme kommt es zu Materialverdampfung

bei einem CD-Player?

Uwe

[Dr. T. (dr_tom)]

Mani W. schrieb:
> Leute wie Dr.T. kotzen mich und auch Andere an:
>
> Schreiben, dass Relais klackert, obwohl vom Netz getrennt!
>
> Diverse Tipps ignoriert!

Wo kommst du denn eigentlich her? Außer diesen obigen "Beitrag" hast du 
nichts
 - aber auch wirklich gar nichts beigetragen. Also, geh kotzen aber lass 
diesen Thread in Ruhe!

Für die wirklich Interessierten und Helfenden:
Ich habe nunmehr die Zeit gehabt und die Spannungsmessungen am Elko 
vorgenommen. Also folgendes Szenario: Bei AUSGESCHALTETEM Netzschalter 
(!) lädt der erste Elko hinter dem Gleichrichter sich langsam auf - bis 
auf ca. 50 Volt, dann klackt das Relais einmal kurz und die Spannung 
baut sich wieder langsam auf. Ich habe dies hier

https://www.youtube.com/@tom3269/shorts

einmal dargestellt. Und: Wenn ich die Spannung einschalte  - liegen da 
natürlich die vollen 270 Volt an. Aber: das Relais bleibt aus (soll ja 
auch erst auf FB oder der Standby-Taste anziehen).
Auf dem Video erscheint das Klacken nach ca. 10 Sekunden.

Im Anhang noch einmal die Rückseite der Platine...

Ein X-Kondensator von 1µF hat den Ladevorgang deutlich verzögert. Ich 
werde nun mal abwarten, ob diese Maßnahme alleine reicht.

[Magnus M. (magnetus)]

Dr. T. schrieb:
> Also folgendes Szenario: Bei AUSGESCHALTETEM Netzschalter
> (!) lädt der erste Elko hinter dem Gleichrichter sich langsam auf

Verdammte Axt... dann ziehe endlich mal das Kabel zum Netzschalter 
ERSATZLOS ab und wiederhole den Test / deine Messung!

[Mani W. (e-doc)]

Dr. T. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Leute wie Dr.T. kotzen mich und auch Andere an:
>>
>> Schreiben, dass Relais klackert, obwohl vom Netz getrennt!
>>
>> Diverse Tipps ignoriert!
>
> Wo kommst du denn eigentlich her? Außer diesen obigen "Beitrag" hast du
> nichts
>  - aber auch wirklich gar nichts beigetragen. Also, geh kotzen aber lass
> diesen Thread in Ruhe!

HALLO LUSTIGER!

Mani W. schrieb:
> Dr. T. schrieb:
>> Dann erst kam ich auf die Idee, die gesamte Platine von ihren Steckern
>> befreit zu lassen und nur die AC-IN-Verbindung (230V-Netz) herzustellen.
>
> Obwohl vom Netz getrennt?
>
> Das passt nicht zusammen!
>
> Dann zieh doch einfach den Netzstecker, dann ist es sicher vorbei
> mit Klackern...
>
> Vielleicht (sicher) ist der einpolige Netzschalter auf der Rückseite ein
> wenig verkohlt im Inneren und trennt nicht mehr richtig - ist ein
> Fehlerfall...
>
> Schließe mal Dein Gerät an eine schaltbare Steckdose und ich wette,
> dass das Relais nicht mehr klackert!

Habe Dir wohl einen heißen Tipp gegeben, und dieser Fehler kommt oft
genug vor in Schaltern!


Empfehle Dir Yoga oder gehe in den Wald zur Entspannung!

[Manfred P. (pruckelfred)]

Dr. T. schrieb:
> Bei AUSGESCHALTETEM Netzschalter
> (!) lädt der erste Elko hinter dem Gleichrichter sich langsam auf - bis
> auf ca. 50 Volt, dann klackt das Relais einmal kurz und die Spannung
> baut sich wieder langsam auf.

Trollatrollatrollala ...

Der "ausgeschaltete Netzschalter" ist etwas anderes als der Threadtitel 
"vom Netz getrennt."

Setze einen zweipoligen Schalter davor und Ruhe ist. Oder lasse 
klären, wie der netzseitige Schalter wirklich belegt ist, selbst kannst 
Du es offensichtlich nicht.

[Dr. T. (dr_tom)]

Danke an alle Mitdenkenden!
Der X-Kondensator löste das Problem!

Der Schalter auf der Rückseite arbeitet einwandfrei; wurde ja auch viel 
zu selten benutzt. Ich baue nur ungerne industriell hergestellte 
Techniken um  - zumal sie ja jahrelang vernünftig gingen. Ich baue auch 
keine zweipoligen Schalter in ein fertiges Gehäuse ein  - womöglich noch 
mit mechanischen Änderungen... Nein, es ist so wie ich oben schon 
geschrieben habe; ich will WISSEN, warum und weshalb sich diese Anomalie 
einstellte und durch was (sie sich auch beheben lässt). Ein 
minimalinvasiver Eingriff  - wie das Hinzufügen eines X-Kondensators ist 
für mich ok. Und: ich habe wieder dazugelernt...

[Magnus M. (magnetus)]

Dr. T. schrieb:
> ich will WISSEN, warum und weshalb sich diese Anomalie einstellte

Und warum hörst Du dann jetzt mit der Ursachenforschung auf?

[Joachim B. (jar)]

Dr. T. schrieb:
> ich will WISSEN, warum und weshalb sich diese Anomalie
> einstellte

dann hättest du den Stecker ziehen müssen und nicht darauf voraus setzen 
müssen daß der Netzschalter nicht mal hängen bleibt.

Dein erster Satz war einfach nur gelogen, Netztrennung ist nur Stecker 
ziehen!

[Dr. T. (dr_tom)]

Magnus M. schrieb:
> Und warum hörst Du dann jetzt mit der Ursachenforschung auf?

Mögliche Ursachen wurden weiter oben doch schon diskutiert.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Dr. T. schrieb:
> Mögliche Ursachen wurden weiter oben doch schon diskutiert.

Trollatrollatrollala ...

Wenn Dir jemand die tatsächliche Ursache gezeigt haben sollte, könnte er 
Dir helfen, diese hier abschließend zu beschreiben.

[Peter D. (peda)]

Ist das Klackern nur, wenn der Schalter ausgeschaltet ist oder auch, 
wenn Du den Stecker an "SW" abgezogen hast?

Was ist denn diese gelbe Suppe um die 3 Stecker herum?

[Rolf (rolf22)]

Dr. T. schrieb:

> Der Schalter auf der Rückseite arbeitet einwandfrei; wurde ja auch viel
> zu selten benutzt.

Und zum Prüfen, ob der Schalter einwandfrei trennt, hast du seinen 
Anschluss kurzgeschlossen. Nun ja.

[Dr. T. (dr_tom)]

Peter D. schrieb:
> Ist das Klackern nur, wenn der Schalter ausgeschaltet ist oder auch,
> wenn Du den Stecker an "SW" abgezogen hast?

Der Schalter spielte dafür keine Rolle. Ich hab ihn ausgeschaltet, ganz 
abgezogen; also weder dessen Zuleitung noch der Schalter selber haben 
etwas an der Situation geändert. Auf der oben gezeigten Rückseite sieht 
man auch gut den Stromkreis des Netzeingangs. Es ist also so wie ich 
geschrieben habe: AC wird einphasig geschaltet und geht erst dann auf 
den GR, Elko, Drossel und zweiter Elko. Die gelbe Suppe ist ein Kleber; 
alle Stecker wurden damit zugepappt.; ist eine zähe gummi-/silikonartige 
Masse.

Seit ich den X2-Kondensator eingebaut habe (gestern Nachmittag), lädt 
der 400V-Elko nur noch bis ca. 13 Volt (vorher über 50V  - und dies 
löste dann die unerwünschte Situation aus, mit anschließendem 
Zusammenbruch der Spannung/Entladung) und hält diesen Wert. Das Relais 
bleibt wie gewünscht aus.

Ich habe es also offenbar mit irgendwelchen parisitären Feldern zu tun 
und habe da auch so meine Vermutung... hier im Labor  - wo auch die 
Musikanlage steht -  befinden sich sehr viele Schaltnetzteile UND zwei 
Frequenzumrichter; diese könnten vielleicht das Netz derart verseuchen.

[Dr. T. (dr_tom)]

Rolf schrieb:
> Und zum Prüfen, ob der Schalter einwandfrei trennt, hast du seinen
> Anschluss kurzgeschlossen. Nun ja

Nicht ganz: ich habe ihn auch ganz weggelassen ;-)  Und ja, durch 
direktes Kurzschließen auf der Platine zeigte, dass es egal war, ob ein- 
oder ausgeschaltet. Somit habe ich mir weitere Experimente mit dem 
Schalterchen erspart...  Deswegen ja: Die Störung trat auch auf, wenn 
nur ein Leiter vom Netz angeschlossen bleibt (Phase ODER Nullleiter).

[Peter D. (peda)]

Dr. T. schrieb:
> Die gelbe Suppe ist ein Kleber;
> alle Stecker wurden damit zugepappt.; ist eine zähe gummi-/silikonartige
> Masse.

Es gibt Kleber, die schwach leitend sind.
Da Stecker umdrehen und Trenntrafo nichts gebracht haben, kann es ja nur 
der Kleber um "SW" sein.
Mal IP304 auslöten und darunter sauber machen.

[Dr. T. (dr_tom)]

Peter D. schrieb:
> Es gibt Kleber, die schwach leitend sind.

Das wäre natürlich ein schlechter Scherz von Magnat :-(

[Peter D. (peda)]

Der Kleber könnte hygroskopisch sein und das Gerät länger mal feucht 
gestanden haben.
Hast Du mal mit einem DMM über IP304 gemessen, es sollten >20MΩ 
angezeigt werden.

[Dr. T. (dr_tom)]

Naja, feucht gestanden hat das Gerät nie.
Ist sogar jenseits von 250MΩ. Habe es ja noch offen hier liegen und eben 
gemessen. Dennoch, die Pampe werde ich mal wegmachen. Der Stecker hält 
auch so, da er noch eine Rastnase hat.

[Thomas R. (thomasr)]

Dr. T. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Es gibt Kleber, die schwach leitend sind.
>
> Das wäre natürlich ein schlechter Scherz von Magnat :-(

Aber ein völlig üblicher! Daß die verschiedenen Pampen irgendwann leiten 
geistert hier schon länger/öfter durchs Forum.

[Dr. T. (dr_tom)]

Naja, wieder etwas dazugelernt! Schade nur, dass hier so viele Rotznasen 
herumgeistern, die immer und überall dumme Kommentare absondern müssen 
und schnell das eigentlich gute Klima versiffen! Ich danke dir und den 
anderen weiter oben für ihren gutgemeinten und sinnstiftenden Einsatz. 
Ich werde nun vorerst den X2 drinnen lassen, ggf. noch einmal schauen, 
ob ich mit weniger als einem µF auch auskomme.
Besten Dank und Gruß
ToM

[Mani W. (e-doc)]

Dr. T. schrieb:
> Schade nur, dass hier so viele Rotznasen
> herumgeistern

Wie Du?

[Dr. T. (dr_tom)]

Schön, dass du dich gleich angesprochen fühlst. Genau DICH meinte ich! 
Ausgekotzt?

[Mani W. (e-doc)]

Dr. T. schrieb:
> Schön, dass du dich gleich angesprochen fühlst. Genau DICH meinte ich!
> Ausgekotzt?

Gewöhn Dir Manieren an!

Du hast Umgangsformen die hier in diesem Forum NIEMAND will!

[Peter K. (chips)]

wieso - er hat sich doch nur den Umgangsformen hier angepasst...

[Dr. T. (dr_tom)]

😂😂

[Dr. T. (dr_tom)]

Mani W. schrieb:
> Gewöhn Dir Manieren an!

Dass sagt der Richtige! Halte dich einfach raus, wenn du nur labern 
willst! Brauche ich nicht!

[Karl B. (gustav)]

Thomas R. schrieb:
> Daß die verschiedenen Pampen irgendwann leiten
> geistert hier schon länger/öfter durchs Forum.

Ponal Modellbauleim zum Beispiel. Hatte ich zur "Versiegelung" von 
Phonosteckern genommen. Der Widerstand änderte sich. Auch glasklares UHU 
veränderte mir den Widerstand. Auch nach Trocknung. Ich wunderte mich 
nur, dass sich der Arbeitspunkt der Röhre verschoben hatte. Ursache: Der 
Kondensator hatte eine Extra-Abschirmung bekommen. Diese war mit UHU 
"versiegelt" worden verband damit Drahtenden und "Masse". Der Widerstand 
änderte sich von unendlich auf etwa 100 kOhm.
Was aber sehr gut ist: Weicon
Aber nicht mehr in der Form lieferbar.
Dafür was anderes:
https://www.weicon.de/urethan-45-polyurea-verguss-und-beschichtungsharz/10022361
Das ist das Material, mit dem man Elkos gegen Vibrationen auf der 
Platine fixiert. Heißt auch "Kafuter".

ciao
gustav

[Dr. T. (dr_tom)]

Peter D. schrieb:
> Ist das Klackern nur, wenn der Schalter ausgeschaltet ist oder auch,
> wenn Du den Stecker an "SW" abgezogen hast?

Danke. Gut zu wissen! Weicon merke ich mir mal.
Die Magnat-Macher lieben womöglich Kleber in ihren Geräten; alles ist 
verklebt  - selbst die rückseitig angeschraubten Chinchbuchsen sind 
zusätzlich mit der Pampe überzogen...

[Karl B. (gustav)]

Dr. T. schrieb:
> Weicon merke ich mir mal.

Gibt zwei verschiedene Sorten unter derselben EAN.
Aber korrekter Artikel: 13354085 ist eher "lackartig" bei Bearbeitung 
und wird dann fest. Die andere Sorte ist "pampig". Zum Teil ist bei 
letzterer Sorte nach ein paar Wochen nichts mehr aus der Tube 
herauszubekommen, weil fest.
Habe im Außenbereich Sachen damit fixiert. Scheint sogar UV-beständig zu 
sein. Und isolationsmäßig einwandfrei. Hochohmig.
Gab oder gibt immer noch gewisse Lieferprobleme.
Am besten telefonisch nachfragen bei dem Lieferanten, den man aktuell im 
I-Net aufgestöbert hat, welche Sorte tatsächlich lieferbar ist.
Wie gesagt, ich favorisiere "Flex+bond Liquid" Artikelnummer 13354085
(rechts im Bild)
n i c h t 13350085!
Und verfärbt oder zerdröselt ist die Masse auch nach 6 Jahren noch 
nicht.
Bei der Atmel-Uhr (Bild) als Kleister für den "Drahtverhau" verwendet 
worden.
Jemand sagte damals, mit welcher "Zahnpasta" ich das zugekleistert 
hätte. ggg)

ciao
gustav

[Dr. T. (dr_tom)]

Ok, sieht tatsächlich ein wenig wie Zahnpasta aus ;-)

Im Grunde würde ich aber gerne auf solche Sachen verzichten, da sie alle 
eines gemeinsam haben: Ein Revidieren ist immer mit einer mittleren 
Sauerei zu tun  - und wenn es auch nur das Blut ist, was aus den Fingern 
strömt, da das Cuttermesser doch noch scharf genug war 😂😂

[Karl B. (gustav)]

Bei eingen Sachen geht es eben nicht anders.
Vor allem um eine gewisse Klimafestigkeit zu erlangen. Z.B. Tauwasser 
tut nicht gut. Oder die dickeren Elkos werden damit besser vor Lockerung 
bei Vibrationen geschützt.
Gibt aber auch Spezialwerkzeug für den Fall der Fälle, dass man etwas 
wieder abkratzen muss.
Jedenfalls ist es der letzte Arbeitsgang beim "Basteln". Dann, wenn man 
sich seiner Sache absolut sicher ist.

ciao
gustav