Hallo zusammen, ich grüble etwas über Kommunikationsprobleme an einer Kundenanlage... Im Groben besteht der Informationsteil aus einem Master und 3 Slaves, die wie im Anhang "RS485_Problembus.png" dargestellt über eine RS485-Schnittstelle miteinander reden. Das scheint mir irgendwie schon nicht ganz sauber mit den fliegenden Massen. Der Kunde sagt zwar, die Kommunikation funktioniere so "normalerweise", das glaube ich aber nicht so recht. Denn die Baudrate ist mit 9600bd lächerlich gering und sobald das Fördersystem der Anlage anläuft sind gefühlt mehr fehlerhafte als korrekte Übertragungen vorhanden ;-). Sagt zumindest der Master... Ich weiß, dass das hier wohl in die x-te "mit vs. ohne Masse"-Diskussion führt, aber sieht jemand außer diesem Umstand eine andere Ursache im Schaltplan? Würde nächste Woche mal in den Installationsschacht steigen und die Verdrahtung wie in "RS485_Problembus_Korrektur.png" gezeigt ändern, also die isolierten Massen aller Slaves zum Master und dort auf die Systemmasse legen. Sollte mich das zum Erfolg führen oder bringt das noch mehr Probleme? Grüße ins Wochenende
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Stephan S. schrieb: > Das scheint mir irgendwie schon > nicht ganz sauber mit den fliegenden Massen. Da ist 'ne galvanische Trennung, da ist 'ne Vorspannung, das ist so schon in Ordnung. So sauber und ordentlich aufgebaut sieht man sowas selten. Da sind jumperbare Abschlusswiderstände; sind die auch irgendwo aktiv? Häng' da mal ein Oszilloskop dran und sieh' Dir die Signale an. Wenn es zu Problemen kommt, könnte das möglicherweise an falscher Ansteuerung der Sender-/Empfänger-Umschaltung der RS485-Treiber liegen, lässt sich derjenige, der gesendet hat, zu viel Zeit mit der Deaktivierung, stört er die Übertragung dessen, der als nächster senden will.
Eigentlich vom Feinsten. - Die Richtung der Transceiver wird aktiv umgeschaltet. Check. - Bias-Netzwerk im Master niederohmig. Check. - Extra Isolator in jedem Knoten, so dass auch hunderte Volt Masseversatz nichts ausmachen. Check. Etwas kritisch seh ich die 1nF, die für hochfrequente Störungen die Isolation unwirksam machen. Wenn es gestörte Daten gibt, würde ich mit Oszi auf die Leitungen schaun. Vielleicht ist der Schaltplan die feine Theorie und in der Praxis hat sich ein Fehler eingeschlichen. Eine grundsätzlich fehlende Masse seh ich nicht.
Hallo Harald, Hallo Uwe, Danke für die Antworten soweit! Oszibilder reiche ich nach, die habe im Eifer des Gefechts vergessen. Was die Abschlusswiderstände angeht: Ja, die Anzahl und Position ist richtig, auch alles wie im Lehrbuch. Zweimal je 120 Ohm, an beiden Enden des Busses. Zur Masse muss ich nachfragen, das will mir noch nicht einleuchten. Jeder Slave sowie der Master haben ihr eigenes "GND iso." sowie "+5V iso.", wie habe ich hier einen Massebezug zwischen den Transceivern? Über den 1Meg||1nF kommt doch kaum was an Strom. Irgendwo stehe ich da noch richtig auf dem Schlauch...
Stephan S. schrieb: > eder Slave sowie der Master haben ihr eigenes "GND iso." sowie "+5V > iso.", wie habe ich hier einen Massebezug zwischen den Transceivern? Das läuft über die Vorspannung, d.h. die Pullups und -Downs an den Datenleitungen (in der Schaltung sind das 820-Ω-Widerstände).
Stephan S. schrieb: > Zur Masse muss ich nachfragen, das will mir noch nicht einleuchten. > Jeder Slave sowie der Master haben ihr eigenes "GND iso." sowie "+5V > iso.", wie habe ich hier einen Massebezug zwischen den Transceivern? Schreibe 100x an die Tafel: "Der RS485-Bus benötigt keine Masse." Nochmal erklär ich es nicht, siehe hier.. Beitrag "Re: RS485 Pegelunterschiede"
> Das läuft über die Vorspannung, d.h. die Pullups und -Downs an den > Datenleitungen (in der Schaltung sind das 820-Ω-Widerstände). Richtig. Anders ausgedrückt: Die Bias-Widerstände sorgen dafür, dass die Datenleitungen ungefähr mittig zwischen 5Viso und GNDiso liegen. Und da sonst kein weiterer Bezugspunkt da ist, folgt der 5Viso immer dem Bus+2.5V und der GNDiso dem Bus-2.5V. So haben alle GNDiso, obwohl nicht verbunden, das gleiche Potential. Bis auf Abweichungen, die durch Toleranzen der Widerstände zustandekommen. Die paar (hundert) Millivolt stören aber nicht, weil die Transceiver schon von sich aus mit Gleichtaktstörungen von deutlich mehr klarkommen. Du kannst die GNDiso zusätzlich verbinden, das macht es weder besser noch schlechter.
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Icke ®. schrieb: > Schreibe 100x an die Tafel: "Der RS485-Bus benötigt keine Masse." > > Nochmal erklär ich es nicht, siehe hier.. Das ändert nichts daran, dass die Potentiale der verbundenen Geräte nicht beliebig liegen dürfen, weil sonst die Bias-Widerstände, wegen ihrer Bemühung den Bus halbwegs in der Mitte zu halten, schlimmstenfalls einfach durchbrennen. Solange alles potentialmäßig frei durch die Gegend treiben kann, funktioniert es, aber bei harten Potentialdifferenzen helfen die Bias-Widerstände auch nicht immer. Daher muss man sich grundsätzlich über die Potentiale zwischen den Geräten im Klaren sein. Mit einfach "RS485 braucht keine Masse" ist es nicht getan.
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Rainer W. schrieb: > Das ändert nichts daran, dass die Potentiale der verbundenen Geräte > nicht beliebig liegen dürfen Und was könnte die galvanische Trennung bewirken, hmm?
Harald K. schrieb: > Und was könnte die galvanische Trennung bewirken, hmm? Die galvanische Trennung kommt als Anforderung heraus, falls man frei von Potentialdifferenzen zwischen Systemen sein möchte - so ist das nun einmal. Entweder man stellt bei jedem Busteilnehmer (evtl. bis auf einen) potentialfreie Versorgung und Busisolatoren zur Verfügung, so dass die über die Bias-Widerstände auf ausreichend gleiches Potential gezogen werden können oder man hat eine mitgeführte Versorgung für den Bus und rückt vom reinen 2-Draht System ab. Die Netzbezeichnung mit "+5V Iso." und "Gnd Iso." bedeutet im Schaltplan normalerweise, dass bei den Baugruppen (hier Master und Slave[1..3]) die Busversorgungen verbunden sind, was in dem oben gezeigten Schaltplan aber wohl nicht so gemeint ist, wie es geschrieben steht, da innerhalb jedes Rahmens ein eigener, isolierender DC/DC-Wandler vorhanden ist. Kurz: Die Netznamen müssten verschieden sein, z.B. "+5V Iso1", "Gnd Iso1", "+5V Iso2", "Gnd Iso2" usw. Für die im ECAD-Systemen aus dem Schaltplan generierte Netzliste interessieren irgendwelche Linien zu Trennung von Baugruppen normalerweise nicht.
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Stephan S. schrieb: > Das scheint mir irgendwie schon nicht ganz sauber mit den fliegenden > Massen. Ja. > Der Kunde sagt zwar, die Kommunikation funktioniere so > "normalerweise", das glaube ich aber nicht so recht. Bei wirklich fliegenden Massen (nur Funkentstörkondensatoren der jeweiligen Masse zum PE) entsteht ein annähernd gleiches Potential durch die Schutzdioden, bei dir SMBJ5 statt der internen im MAX485, aber das ist sehr unsauber und leicht störbar, da ist es sogar besser die baudrate zu erhöhen. Richtig zuverlässig wird es aber erst, wenn man die Empfängermasse auf zumindest +/-1.5V zusammenführt, z.B. durch Anschluss an PE (also PELV statt SELV). Daher sind 2-Draht RS485 Leitungen eigentlich Unsinn, Masse sollte man mitfuhren. Bei dir wird eine Spannungsversorgung mitgeführt, aber ich nehme mal an, Gerätemasse ist absichtlich nicht an deren Minus angeschlossen.
Und taeglich gruesst das Murmeltier... Wer mit vollem Ernst immer wieder gebetsmuehlenartig wiederholt, dass RS485 keine Masse benoetigt, sollte sich mal bezueglich der Funktion eines OPV weiterbilden, Stichwort: Rail to rail behaviour. RS485 ist immer noch nicht DC-frei, wie Ethernet oder HDMI, wo man (sic!) ohne absolute Potentiale arbeiten kann. Auch bei galvanischer Trennung muss der Arbeitsbereich auf dem Bus je nach Bauteil stimmen, ausser, es wurde vorher schon DC-frei encodiert, dann darf eine 'virtuelle Masse' kapazitiv gekoppelt herumfloaten. Ende vom Lied: Masse immer verdrahten, und in den Boden stecken reicht nicht, im Umkreis einer TGV-Strecke sind auch heutzutage mal noch eben um die 100V Potentialunterschied auf einen Meter zu messen.
Michael B. schrieb: > Richtig zuverlässig wird es aber erst, wenn man die Empfängermasse auf > zumindest +/-1.5V zusammenführt, z.B. durch Anschluss an PE (also PELV > statt SELV). Genau das tun die 820 Ω Widerstände, solange man den isolieren Spannungen und Bustreibern erlaubt (ausreichend hochohmig) zu driften. Damit der Bus nicht irgendwo hin driftet, muss er irgendwo z.B. nach PE gezogen werden, aber nicht unbedingt hart.
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Martin S. schrieb: > Und taeglich gruesst das Murmeltier... Allerdings. Wenn Leute einfach nicht verstehen WOLLEN, wie der RS485-Bus arbeitet, kann man nichts machen. Einfaches Experiment, verbinde zwei batteriebetriebene, gegen Erde isolierte Geräte (häng sie z.B. an einem Perlon-Faden in die Luft) ausschließlich mit den Adern A und B. Erkläre dann, wieso die Übertragung funktioniert, obwohl Masse vollständig fehlt.
Rainer W. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Richtig zuverlässig wird es aber erst, wenn man die Empfängermasse auf >> zumindest +/-1.5V zusammenführt, z.B. durch Anschluss an PE (also PELV >> statt SELV). > > Genau das tun die 820 Ω Widerstände, solange man den isolieren > Spannungen und Bustreibern erlaubt (ausreichend hochohmig) zu driften. > Damit der Bus nicht irgendwo hin driftet, muss er irgendwo z.B. nach PE > gezogen werden, aber nicht unbedingt hart. Nein, und nochmals Nein. Ein Massebezug ist ausschließlich innerhalb der Endgeräte relevant, NICHT auf dem Bus! Die BIAS-Widerstände sorgen für einen Stromfluß über den Terminierungswiderstand, damit die Adern A und B im Ruhezustand eine definierte, stabile Polarität mit einem Mindestpegel von 200mV haben. Siehe u.a. hier: Beitrag "Re: RS485 Pegelunterschiede"
Icke ®. schrieb: > Nein, und nochmals Nein. Ein Massebezug ist ausschließlich innerhalb der > Endgeräte relevant, NICHT auf dem Bus! Nimm irgendeinen RS485-Treiber. Die Spannung zwischen dessen Gnd und den Signalleitungen darf die im Datenblatt genannten Grenzwerte nicht unter- bzw. überschreiten. Und genau das wird bei (weitgehend) floatenden Geräten sichergestellt, indem über die Bias-Widerstände ein Potentialangleich zwischen den Massen der beteiligten Geräte statt findet. Willst du das leugnen?
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Rainer W. schrieb: > Willst du das leugnen? Bullshit-Vokabular. Du hast die Funktion der BIAS-Widerstände NICHT verstanden.
Icke ®. schrieb: > Du hast die Funktion der BIAS-Widerstände NICHT verstanden. Wenn die Bias-Widerstände in ihrer Zweitfunktion nicht die Potential angleichen würden, könnte man sich Isolatoren sparen.
Icke ®. schrieb: > Nochmal erklär ich es nicht Das ist auch gut so, denn das Modell des Receivers mit den LEDs und die darauf aufbauende Erklärung sind schlicht falsch. Die Angabe eines Gleichtakt-Eingangsspannungsbereichs im Datenblatt von RS485-Receivern weist deutlich auf die Verwendung eines Differenzverstärkers im Eingang eines Receivers hin. Beim Umschalten fließt der Strom nicht durch einen Eingang in den Differenzverstärker des Receivers und durch den anderen Eingang wieder hinaus, sondern von den Ausgängen A und B des Transmitters durchs Kabel und von dort auf der Massseleitung wieder zurück. Es gibt theoretisch eine Gleichtakt-Spannung auf dem Bus, bei der sich der Strom aus dem A-Ausgang des Transmitters mit dem aus dem B-Ausgang des Transmitters in der Summe näherungsweise aufheben - in der Praxis hat das aber keine Bedeutung.
Könntest du diese Aussagen bitte mit einer Skizze veranschaulichen, mit eingezeichneten Strompfeilen und beispielhaften Werten?
Icke ®. schrieb: > Allerdings. Wenn Leute einfach nicht verstehen WOLLEN, wie der RS485-Bus > arbeitet, kann man nichts machen. Einfaches Experiment, verbinde zwei > batteriebetriebene, gegen Erde isolierte Geräte (häng sie z.B. an einem > Perlon-Faden in die Luft) ausschließlich mit den Adern A und B. Erkläre > dann, wieso die Übertragung funktioniert, obwohl Masse vollständig > fehlt. Schau, deine empirische Herleitung genuegt schlicht nicht in einer industriellen Umgebung, wo Potentialunterschiede vorliegen. Dein Gedankenexperiment uebertraegt dann nicht mehr ordentlich, wenn ich einen van-der-Graaf-Generator oder ordentliche Funkenspritze danebenstelle. Erklaere, warum. Alles andere wurde schon oben gesagt.
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Nehmen wir einmal an, die Kondensatoren der Bus-Ersatzschaltung seien auf eine Spannung von 2.5 V aufgeladen und der Schalter der Transmitter-Ersatzschaltung nehme die eingezeichnete Stellung ein. Dann fließt im oberen Teil der Bus-Ersatzschaltung (rot eingezeichnet) ein Strom, der die Kondensatoren der Reihe nach auf +5 V auflädt und schließlich am Eingangs-Differenzverstärker des Receivers ankommt. Parallel dazu fließt im unteren Teil der Bus-Ersatzschaltung (blau eingezeichnet) ein Strom, der die Kondensatoren der Reihe nach entlädt und schließlich ebenfalls am Eingangs-Differenzverstärker des Receivers ankommt. Im Idealfall heben sich der blau und der rot eingezeichnete Strom in der Masseleitung auf. Aber auch nur im Idealfall.
Beitrag #7871026 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael schrieb: > Das ist auch gut so, denn das Modell des Receivers mit den LEDs und die > darauf aufbauende Erklärung sind schlicht falsch. Es ist eine Prinzipdarstellung, um die Arbeitsweise verständlicher und anschaulicher zu machen. Daß reale RS485-Hardware nicht so aufgebaut ist. sollte sich eigentlich aus dem Kontext erschließen. > Die Angabe eines Gleichtakt-Eingangsspannungsbereichs im Datenblatt von > RS485-Receivern weist deutlich auf die Verwendung eines > Differenzverstärkers im Eingang eines Receivers hin. Richtig. Und genau deswegen wird keine Masse benötigt. > Beim Umschalten fließt der Strom nicht durch einen Eingang in den > Differenzverstärker des Receivers und durch den anderen Eingang wieder > hinaus, sondern von den Ausgängen A und B des Transmitters durchs Kabel > und von dort auf der Massseleitung wieder zurück. Sehr abenteuerliche Behauptung. Bau dir einen Differenzverstärker auf oder simuliere ihn in LTspice. Schließe eine Spannungsquelle ohne GND-Bezug, z.B. Batterie, an die Eingänge an und beobachte den Ausgang. Pole die Spannungsquelle um und beobachte den Ausgang. Sei darauf vorbereitet, daß dein GND-bezogenes Weltbild erschüttert wird.
Martin S. schrieb: > Schau, deine empirische Herleitung genuegt schlicht nicht in einer > industriellen Umgebung, wo Potentialunterschiede vorliegen. Dein > Gedankenexperiment uebertraegt dann nicht mehr ordentlich, wenn ich > einen van-der-Graaf-Generator oder ordentliche Funkenspritze > danebenstelle. Nun, dies ist natürlich der am weitesten verbreitete Anwendungsfall für RS485 :-~. Auch die x-te Diskussion ändert nichts an der Tatsache, daß RS485 grundsätzlich ohne Masse funktioniert, weil es ein differentielles Signal ist. Das Mitführen der Masse ist lediglich ein Vehikel, um Störungen bzw. Gleichtaktspannungen zu unterdrücken, wenn die Transceiver nicht gegen GND isoliert sind. Bei vollständig isolierten Transceivern sind Potentialunterschiede zwischen den Busteilnehmern völlig Wumpe, außer sie überschreiten die Isolationsspannung. Aber dann hat man eh ganz andere Probleme.
Icke ®. schrieb: > Richtig. Und genau deswegen wird keine Masse benötigt. Wie ich schon mal sagte: nur Hasadeure und Glückspilze berücksichtigen die Potentialunterschiede nicht und vertrauen darauf, dass das "grundsätzlich" schon gehen muss. Icke ®. schrieb: > Auch die x-te Diskussion ändert nichts an der Tatsache, daß RS485 > grundsätzlich ohne Masse funktioniert, weil es ein differentielles > Signal ist. Auch ausdauerndes Wiederholen ändert nicht an der Tatsache, dass der RS485 nicht "grundsätzlich" wegen der differentiellen Übertragung ohne Massebezug funktioniert, sondern eben nur "theoretisch" wegen dieser differetiellen Übertragung ohne Masse funktioniert. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied. Aber ich habe genug davon, ständig den selben Baum anzubellen, das Thema kommt alle paar Monate ans Tageslicht: - Beitrag "Re: RS485 Pegelunterschiede" - Beitrag "Re: Datensalat bei RS 485" Möge jeder nach seiner Vorgehensweise glücklich werden. Ich ziehe den GND mit, dann kann ich das Ganze technisch nachvollziehen und muss mich nicht auf irgendwelche potentialausgleichende Beschaltungen in irgendwelchen Bauteilen oder Modulen verlassen. Stephan S. schrieb: > Würde nächste Woche mal in den Installationsschacht steigen und die > Verdrahtung wie in "RS485_Problembus_Korrektur.png" gezeigt ändern Nur zur Sicherheit nochmal gefragt: sind die RS485-Signalleitungen verdrillt, so wie sich das gehört? Denn sonst bringt die differentielle Signalübertragung gar nichts...
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Icke ®. schrieb: > Sei darauf vorbereitet, daß dein GND-bezogenes Weltbild erschüttert wird. Gucken in das Datenblatt eines RS485 Transceivers und sei darauf vorbereitet, dort einen Gnd-bezogenen Grenzwert für den Gleichtaktbereich der Bus-Eingänge zu finden. Mit irgendeiner floatenden Batterie zwischen den Eingängen kannst du dazu keine Aussage machen und schon gar nicht die Einhaltung garantieren. Die Bias-Widerstände sorgen für diesen Massebezug.
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Lothar M. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Richtig. Und genau deswegen wird keine Masse benötigt. > Wie ich schon mal sagte: nur Hasadeure und Glückspilze berücksichtigen > die Potentialunterschiede nicht und vertrauen darauf, dass das > "grundsätzlich" schon gehen muss. > > Icke ®. schrieb: >> Auch die x-te Diskussion ändert nichts an der Tatsache, daß RS485 >> grundsätzlich ohne Masse funktioniert, weil es ein differentielles >> Signal ist. > Auch ausdauerndes Wiederholen ändert nicht an der Tatsache, dass der > RS485 nicht "grundsätzlich" wegen der differentiellen Übertragung ohne > Massebezug funktioniert, sondern eben nur "theoretisch" wegen dieser > differetiellen Übertragung ohne Masse funktioniert. Das ist ein > grundsätzlicher Unterschied. > > Aber ich habe genug davon, ständig den selben Baum anzubellen, das Thema > kommt alle paar Monate ans Tageslicht: > - Beitrag "Re: RS485 Pegelunterschiede" > - Beitrag "Re: Datensalat bei RS 485" > > Möge jeder nach seiner Vorgehensweise glücklich werden. Ich ziehe den > GND mit, dann kann ich das Ganze technisch nachvollziehen und muss mich > nicht auf irgendwelche potentialausgleichende Beschaltungen in > irgendwelchen Bauteilen oder Modulen verlassen. > > Stephan S. schrieb: >> Würde nächste Woche mal in den Installationsschacht steigen und die >> Verdrahtung wie in "RS485_Problembus_Korrektur.png" gezeigt ändern > Nur zur Sicherheit nochmal gefragt: sind die RS485-Signalleitungen > verdrillt, so wie sich das gehört? Denn sonst bringt die differentielle > Signalübertragung gar nichts... Vor allem gibt's bei den transceivern Angaben wie viel cm-spannung sie abkönnen. Dazu kommt, dass z.b cm drosseln nur über die Datenleitungen oder nur über die Versorgung (beides schon gesehen! Siehe auch oben!) cm störungen noch verstärken. Wenn, dann alle 4 Leiter über 1ne Drossel! Erfahrungsgemäß gehen solche Busse am zuverlässigsten, wenn definiert an 1ner Stelle alles auf ein definiertes Potential gezogen wird (Erde z.B.) und alle anderen Stellen "mit fliegen" ( also gnd über die signalleitung verbunden. 73
Ich hatte mal Fehlersuche in einem etwas längerem Bus der Jahre so lief und aufeinmal gab es nur Probleme. Es war zwar der gleiche Hersteller von dem diverse Geräte im Bus modernisiert wurden, aber die alten Geräte haben sich ab und zu aufgehangen und den Bus blockiert.. komischerweise nicht alle Geräte, aber einige. Manchmal hat ein Bus-Reset, alle Geräte ausschalten und wieder einschalten (Master und Slaves) wochenlang abhilfe geschaffen. Letzendlich haben wir die Störenfriede aus dem Bus genommen, da es ausgerechnet Geräte waren die nicht unbedingt benötigt wurden. (Liefen auch Standalone).
Icke ®. schrieb: > Sehr abenteuerliche Behauptung. Bau dir einen Differenzverstärker auf > oder simuliere ihn in LTspice. 1) Gratuliere, du hast soeben das Prinzip der differentiellen Signaluebertragung als 'abenteuerlich' bezeichnet. 2) Die OPV-Modelle arbeiten in Simulationen mit der virtuellen Masse. Wenn man das vollstaendige Modell abbildet, und die Potentialunterschiede den Rail-to-Rail-Bereich uebersteigen, faehrt die Null-Referenz in verzerrte Gefilde oder komplett ans Rail und das Signal ist fuer die Katz. Und letzteres ist der Klassiker bei der Fehlerbehebung in Modbus-Fabriknetzen, wo die Techniker derselben Meinung waren wie du und im Versuchsaufbau noch alles funktioniert hat. Fair enough, das Netz ist voll mit solchen Mythen, sogar TI-Ingenieure denken ab und an, dass die Physik fuer ihre Bauteile nicht gilt. Aber etwas gesunden physikalischen Verstand betreffend Signalfluss erwarte ich in einer solchen Diskussion. Kannst du auch gerne in LTSpice oder Qucs nachvollziehen, ansonsten ist dieser Thread MMN nicht dazu da, dich wiederholt zu belehren.
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Martin S. schrieb: > 1) Gratuliere, du hast soeben das Prinzip der differentiellen > Signaluebertragung als 'abenteuerlich' bezeichnet. Nope, nur deine eigenwillige Interpretation davon. Michael schrieb: > Beim Umschalten fließt der Strom nicht durch einen Eingang in den > Differenzverstärker des Receivers und durch den anderen Eingang wieder > hinaus, sondern von den Ausgängen A und B des Transmitters durchs Kabel > und von dort auf der Massseleitung wieder zurück. Nimm das Beispiel des batteriebetriebenen Gerätes, das nur mit A/B angeschlossen ist und keine Masse mitgeführt wird. Ob es dir gefällt oder nicht, es funktioniert so. Und da keine Masse mitgeführt wird, kann auch kein Strom darüber fließen. Was nun? Du liegst schlichtweg falsch. Der Strom fließt tatsächlich von A in den Receiver und über B wieder zurück (@Krümelkacker: oder umgekehrt). Natürlich nicht durch die Eingänge des OPV, sondern über R1/R3 zum Ausgang des OPV, OPV-intern je nach Polarität des Signals durch die positive oder negative Versorgungsspannung zur Masse (des Receivers) und über R4/R2 nach B. Du kannst die Schaltung gern in 5 Minuten auf dem Steckbrett aufbauen, sie arbeitet real genauso wie simuliert. > Und letzteres ist der Klassiker bei der Fehlerbehebung in > Modbus-Fabriknetzen, wo die Techniker derselben Meinung waren wie du und > im Versuchsaufbau noch alles funktioniert hat. Wie schon gesagt, das Mitführen von GND ist für die grundsätzliche Funktion nicht erforderlich, wird aber zu Entstörungszwecken oft gemacht. Daß es ohne Masse sehr wohl problemlos funktionieren kann, sagt mir die eigene Praxis. Hatte ich hier schon ausgeführt: Beitrag "Re: RS485 Pegelunterschiede" Und diese Anlagen sind durchaus Störungen durch elektrisches Umfeld ausgesetzt. Neben leistungsstarken Pumpen und Motorventilen befindet sich in einer der Anlagen sogar eine 110kV Umspannstation direkt neben dem Tor, wo die RFID-Leser installiert sind.
Michael schrieb: > Zur gefälligen Kentnisnahme Hast du das selbst gelesen? Ist doch genau was ich sage, die Massemitführung dient der Ableitung von Störeinflüssen, und NICHT dem Signalfluß.
Icke ®. schrieb: > und NICHT dem > Signalfluß Darum wird peinlich genau der CM-Range definiert... Das ist ziemliche haarspalterei, ob der CM-range jetzt der Funktionsweise oder einer Störung zugeordnet ist. Vor allem, wenn du den inneren Aufbau des RX nicht kennst. Fakt ist, sowas tritt aus vielerlei Gründen auf und ist Problem #1. RS485 funktioniert in der Praxis ohne gnd Verbindung nur sehr, sehr eingeschränkt.... zumindest verglichen mit den ca 1000m bzw 10mbit, die (nicht gleichzeitig) in der spec stehen... 73
Hans W. schrieb: > RS485 funktioniert in der Praxis ohne gnd Verbindung nur sehr, sehr > eingeschränkt Es funktioniert in der Praxis gut genug, daß sich darauf industrielle Anwender einlassen. Als Feldbus wird RS485 in Zweidrahtausführung vielfach verwendet, und wenn sauber aufgebaute galvanisch getrennte Treiber vorhanden sind, dann funktioniert das hinreichend zuverlässig, daß so etwas z.B. für Gebäudeautomation (dem großen ernstgemeinten Bruder von "smart home") eingesetzt wird - auch mit Leitungslängen > 1km. Dann natürlich nicht mit Übertragungsraten im MBit/s-Bereich, aber das ist bei Gebäudeautomation auch schlichtweg nicht nötig.
Harald K. schrieb: > Es funktioniert in der Praxis gut genug Naja... Kommunikationsprobleme sind aber eben auch der Grund dieses Threads... Im übrigen findet sich die rs485 spec sogar als Anhang hier im Forum (https://www.google.com/search?q=ANSI%2FTIA%2FEIA-485-A). Dort steht in A.4.1 im 1. Satz explizit, dass es einen common-pfad braucht. 73
Hans W. schrieb: > Dort steht in > A.4.1 im 1. Satz explizit, dass es einen common-pfad braucht. Seufz. Steht dort was von galvanischer Trennung und deren Auswirkung? Wenn es keine galvanische Trennung gibt, dann braucht es den "common-Pfad". Das bestreitet auch kaum jemand.
Harald K. schrieb: > Seufz. Du vertraust auf parasitäre Eigenschaften. Wenn du ideal getrennt würdest, dann würde jedes Husten dich CM-mäßig irgendwohin katapultieren. Wenn alles auf PE bezogen ist, dann geht das. Im galvanisch getrennten Fall ist es ziemlich üblich gegen PE irgendwas zwischen 100k und 1M zu hängen, damit sich das Interface nicht statisch aufladen kann. Dort geht 2draht CAN und RS485 zumindest theoretisch gut und in der Praxis regeln das die Protokolle am Bus. Ansonsten geht das nur, weil sich die beiden versorgungen (Sender/empfänger) über die failsafe Schaltung (die auch nur "good practice" ist) zentrieren. Das funktioniert in der Realität erstaunlich gut. Sauber ist das aber nicht! Wenn du tatsächlich etwas haben willst, das wirklich gegeneinander floaten kann, dann bist du z.b bei Ethernet. 485 wurde dafür nie konzipiert. Btw: am schönsten sieht man solche Probleme im burst/EFT test. Laut norm muss der störer so lange einwirken, bis man sich sicher ist, dass das System reagiert hätte. Meiner Erfahrung nach schafft das mit Industrie störpegel keine 2-draht Verbindung. Spätestens wenn ich die retry Zeiten kenne, gibt's ein fail. Beim TO wird imho die stroko zu Problemen führen.. Kann gut sein, dass den gnd aufzutrennen hier sogar hilft, da DC mäßig die failsafe Schaltung auf der richtigen Seite sitzt und den cm Anteil in den betriebsrange zieht. Damit ist die falsche stroko kompensiert und es könnte sogar besser gehen. 73
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Hallo, mach einmal bitte an markierter Stelle eine Pullup rein. Schau dir das Signal mit Oszi vorher und danach an. Mein MAX487 benötigt am RO einen Pullup.
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Veit D. schrieb: > Mein MAX487 benötigt am RO einen Pullup. ... um was zu erreichen? Welchen Pegel hast du zwischen A und B anliegen. Laut Datenblatt müssen es mindestens 200mV sein. Zeig doch einmal die vollständige Beschaltung von deinem RS485 Interface. An welchem Gnd hängt Pin 5 vom MAX485?
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Veit D. schrieb: > Mein MAX487 benötigt am RO einen > Pullup. Das gilt für (fast?) alle Halbduplex-RS485-Transceiver, war auch schon beim SN75176 so. Bei abgeschaltetem Receiver ist RO hochohmig. Also entweder den Receiver beim Senden eingeschaltet lassen oder einen Pullup verwenden, sonst kann man während des Sendens Salat empfangen.
Da ist was durcheinandere geraten bei den Massen. Der GND aller Tranceiver muss verbunden sein. Dass ist nicht (nur über 1Meg) der Fall. Das Datenblatt sagt Common Mode Voltage -7 bis +12V oder so, das ist bei dir nicht sichergestellt. Durch diesen großen Bereich sind kleine Potentialunterschiede durch spannungsabfall unproblematisch. Damit die Galvanische Trennung Sinn macht müsste der Microcontroller und die linke Seite des Isolators mit ISO GND verbunden sein. Tranciver, Stromversorgung und rechteseite des Isolators mit Normal GND.
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Links der Roten Linie nur ISO GND, rechts nur normales GND. Dann sollte es keine Probleme geben. Testweise kannst Du beide GND an allen Geräten direkt verbinden.
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RS485_Umrichter_an_Uebersicht.jpg
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RS485_Umrichter_an_Master_Start.jpg
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RS485_Umrichter_an_Detail.jpg
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Hallo zusammen, es hat etwas gedauert, bis ich wieder an die Anlage konnte, auch ist der Fehler weiterhin da. Aber der Reihe nach. Zunächst liefere ich ein paar Infos nach: Im Anhang sind ein paar Oszillogramme zu sehen. Den Tastkopf habe ich einfach in A und B vom Bus eingestochen und auf guten Kontakt geachtet. Eingangswiderstand 1M, PE vom Oszi wurde getrennt. In "RS485_Umrichter_aus.jpg" ist der Bus im Ruhezustand der Anlage zu sehen. Der größte Störer dürfte wohl der vorhandene Umrichter mitsamt Antrieb sein (ca. 15kW), der hier aber abgeschaltet ist. Gemessen habe ich Master-seitig, weil man nur hier wirklich an den Bus rankommt. In "RS485_Umrichter_an_Uebersicht.jpg" sieht man einen Moment, in dem die Anlage läuft. In "RS485_Umrichter_an_Master_Start.jpg" sieht man den Übergang vom passiven Bus zum Senden einer Nachricht des Masters (bei ca. t=800ms). In "RS485_Umrichter_an_Detail.jpg" ein zufälliger Ausschnitt eines Frames, wenn die Anlage läuft. Insgesamt sind die Timings beim Umschalten zwischen Senden und Empfangen in Ordnung und die Slaves warten alle schön brav, bis der Master ausgeredet hat ;-). Wer misst, misst Mist, aber ich habe die Masseleitung vom Tastkopf mal durch eine Feder ersetzt, in der Hoffnung, nicht allzuviel eingestrahlten Müll einzufangen. Was sagt ihr zu den Bildern? Sieht für mich eigentlich katastrophal aus - wobei das aber auch von meiner Art der Messung kommen kann, ich versuche an einen echten Differentialtastkopf zu kommen. Lothar M. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> Würde nächste Woche mal in den Installationsschacht steigen und die >> Verdrahtung wie in "RS485_Problembus_Korrektur.png" gezeigt ändern > Nur zur Sicherheit nochmal gefragt: sind die RS485-Signalleitungen > verdrillt, so wie sich das gehört? Denn sonst bringt die differentielle > Signalübertragung gar nichts... Ja, die sind verdrillt, die Schlaglänge habe ich nicht nachgemessen, sieht aber nach 1-1,5" aus (jedenfalls wohl 120Ohm Wellenwiderstand). Michael B. schrieb: > Bei dir wird eine Spannungsversorgung mitgeführt, aber ich nehme mal an, > Gerätemasse ist absichtlich nicht an deren Minus angeschlossen. Die Spannungsversorgung, die mitgeführt wird (vom Master aus), ist gleichzeitig die Spannungsversorgung, die die einzelnen Slaves sowie deren DC/DC-Wandler für den Busisolator versorgt. Praktisch eine anlagenweite Systemspannung. Das wollte ich durch den "24V-to-5V"-Block andeuten, der lediglich die Spannung heruntersetzt, aber nicht galvanisch trennt. Hans W. schrieb: > Beim TO wird imho die stroko zu Problemen führen.. > > Kann gut sein, dass den gnd aufzutrennen hier sogar hilft, da DC mäßig > die failsafe Schaltung auf der richtigen Seite sitzt und den cm Anteil > in den betriebsrange zieht. Damit ist die falsche stroko kompensiert > und es könnte sogar besser gehen. Kannst du das erläutern? Ich muss zugeben, dass ich die Stroko immer als "gottgegeben" hingenommen habe, eigentlich eine Schande. Werde mich gleich dazu einlesen, wann eine rein muss und wann nicht ;-). Veit D. schrieb: > mach einmal bitte an markierter Stelle eine Pullup rein. Schau dir das > Signal mit Oszi vorher und danach an. Mein MAX487 benötigt am RO einen > Pullup. Das ist ein guter Hinweis. Im Datenblatt steht sogar explizit, dass der Pin floatet... Der Designer hat das auch nicht auf dem Schirm gehabt. Der Master hat den Pullup jetzt, bei den Slaves bin ich aber noch nicht dazugekommen. Wird nachgeholt! Rainer W. schrieb: > Zeig doch einmal die vollständige Beschaltung von deinem RS485 > Interface. An welchem Gnd hängt Pin 5 vom MAX485? Falls die Frage für mich war: Jeder MAX485 hat seine eigene Masse durch den DC/DC-Wandler. Das ist in meinem Schaltplan mit "GND iso." gemeint, aber vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt. Frederic S. schrieb: > Links der Roten Linie nur ISO GND, rechts nur normales GND. Dann sollte > es keine Probleme geben. Das ist bei dieser Anlage nicht wirklich möglich. Der Grund ist, dass die Slaves auch noch mit anderen Teilen der Anlage verbunden sind, die alle von der gleichen 24V-Spannungsversorgung gespeist werden. Wenn ich hier eine separate, isolierte Spannungsversorgung einführen möchte, explodiert mir der Aufwand sowie die Teileliste. Natürlich ist das jetzt auch ein Aufwand den Fehler zu finden, aber ich würde eine Minimallösung bevorzugen... Weil die Diskussion ja wieder genau in die Richtung geht, will ich meinen Senf™ kurz noch dazugeben: Auch ich habe 485 und CAN auf dem Labortisch praktisch jedes Mal einwandfrei ohne einen einzigen Fehlerframe mit nur zwei Leitern für Tests hergenommen - bin ja auch froh, weniger verdrahten zu müssen. Meine Skepsis gegenüber Pauschalaussagen fußt einfach darin, dass die Bedingungen im Feld fast immer einfach ganz anders sind als im Labor. Ich will hier aber niemanden vor den Kopf stoßen, zumal ich das Thema ja selbst nicht ganz verstehe (frage ja, um was dazuzulernen), bitte nicht falsch verstehen. Alles nur kritische Nachfragen ;-). Wie erwähnt, ich werde als ersten Schritt jetzt erstmal die Pullups einlöten, der Fehler könnte ja bereits daher kommen. Grüße in den Sonntag
Stephan S. schrieb: > PE vom Oszi wurde getrennt Damit benutzt du das ganze Oszi als Empfangsantenne für Störungen. Da hilft das Verdrillen der Leitungen dann auch nicht viel, wenn du mit allem, was eigentlich als Schirmung dienen soll, die Störungen direkt aus der Luft aufsammelst.
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Wenn man keinen differentiellen Tastkopf zur Verfügung hat, kann man auch einfach einen weiteren RS485-Transceiver an den Bus hängen und dessen TTL-Seite (gegen GND) messen. Oder den Tastkopf nur an eine der beiden Adern anschließen.
Rahul D. schrieb: > Wenn man keinen differentiellen Tastkopf zur Verfügung hat, ... ... oder man nimmt zwei Kanäle des Oszis und lässt ihn die Differenz intern berechnen.
Rainer W. schrieb: > ... oder man nimmt zwei Kanäle des Oszis und lässt ihn die Differenz > intern berechnen. nur, wenn man die nicht anderweitig braucht. Aber eine Signalleitung mit GND für eine Messung zu verbinden, ist nicht so richtig sinnvoll.
Rahul D. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> ... oder man nimmt zwei Kanäle des Oszis und lässt ihn die Differenz >> intern berechnen. > > nur, wenn man die nicht anderweitig braucht. omg - dann muss man den "anderweitigen Gebrauch" für diese Messung solange zurückstellen. Spontan fällt mir außerdem kein Signal ein, das man sinnvoll relativ zu RS485-B messen können wollte.
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Stephan S. schrieb: > PE vom Oszi wurde getrennt Warum tut man sowas heutezutage noch? Diff-Probes gibt es <300.-! Stephan S. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Beim TO wird imho die stroko zu Problemen führen.. >> >> Kann gut sein, dass den gnd aufzutrennen hier sogar hilft, da DC mäßig >> die failsafe Schaltung auf der richtigen Seite sitzt und den cm Anteil >> in den betriebsrange zieht. Damit ist die falsche stroko kompensiert >> und es könnte sogar besser gehen. > Kannst du das erläutern? Ich muss zugeben, dass ich die Stroko immer als > "gottgegeben" hingenommen habe, eigentlich eine Schande. Werde mich > gleich dazu einlesen, wann eine rein muss und wann nicht ;-). Naja, GND ist mit unter die Referenz für den Bus. Auch wenn der differenziell ist, ist trotz allem der CM-Bereich und auch die CM Unterdrückung der Eingänge limitiert. Daher müsstest du zumindest GND auch durch die CM-Drossel führen. Besser wäre es sogar alle 4 (also a/b und Versorgung) durch eine 4-Leiter Drossel zu geben. So filterst du CM Störungen auf A/B raus und fügst sie dahinter wieder hinzu. Ich nehme an, du warst bei der Messung AC-gekoppelt (0-Linie ist verschoben). Damit sind deine gemessenen -5V noch deutlich näher am Grenzbereich von -7V. Dazu kommt dann noch, dass die TVS Dioden unidirektional sind. Wenn du also genug CM Spannung überlagerst, dass dein Signal negativ wird, dann kappen die Dioden das Signal einfach. Du müsstest zumindest bidirektionale Dioden nehmen... optimal wären welche, mit denen du auf -7 - +12V kommst (also eher 2... eine bidirektionale und eine uni-direktionale). Sonst verbaust du dir einige wichtige Eigenschaften von RS485. Zusätzlich sollte man andenken den Inverter zu entstören... wenn das richtig gemessen wurde, ist das nicht wirklich toll... 73
Stephan S. schrieb: > Was sagt ihr zu den Bildern? Sieht für mich eigentlich katastrophal aus > - wobei das aber auch von meiner Art der Messung kommen kann, ich > versuche an einen echten Differentialtastkopf zu kommen. Das IST katastrophal. Wenn diese massiven Störungen nicht nur messaufbaubedingt sind, sondern auch in der realen Schaltung auftreten, dann kann der Bus nicht funktionieren. Sie kommen offensichtlich vom Umrichter und suchen sich weißgott für einen Weg zum Bus. Der Meßaufbau ist zwar nicht optimal, erklärt aber nicht die Intensität der Störimpulse. Immerhin hat ein korrekt aufgebauter RS485-Bus durch die Abschlußwiderstände nur 60 Ohm und das BIAS tut auch seinen Teil, sodaß "durch die Luft" eingestreute EMV eher nicht solche Amplituden induziert. Ich habe auch schon genauso quick'n dirty mit dem Oszi Fehler suche betrieben, also GND an B und Spitze an A. Etwas Schmutz hat man da schon, aber bei weitem nicht so heftig. > Das ist bei dieser Anlage nicht wirklich möglich. Der Grund ist, dass > die Slaves auch noch mit anderen Teilen der Anlage verbunden sind, die > alle von der gleichen 24V-Spannungsversorgung gespeist werden. Wenn ich > hier eine separate, isolierte Spannungsversorgung einführen möchte, > explodiert mir der Aufwand sowie die Teileliste. Was heißt das? Werden aus den 24V noch weitere Komponenten versorgt, die nicht zum Bus gehören? Möglicherweise wäre es sinnvoller gewesen, anstelle der MAX485 und des aufwendigen Geraffels zur Isolierung gleich vollständig isolierte Transceiver wie bspw. den ADM2587E einzusetzen. Die sind nicht nur weniger störanfällig, sondern im Endeffekt auch noch billiger. Was sonst noch auffällt, die BIAS-Widerstände am Master sind mit 820R zu groß, bei 5V wären 470R richtig. Und die BIAS-Widerstände an den Slaves sind vollkommen nutzlos.
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Icke ®. schrieb: > Immerhin hat ein korrekt aufgebauter RS485-Bus durch die > Abschlußwiderstände nur 60 Ohm und das BIAS tut auch seinen Teil, sodaß > "durch die Luft" eingestreute EMV eher nicht solche Amplituden > induziert. Aufgabe der Abschlußwiderstände ist es, Reflektionen an den Leitungsenden durch Belastung mit der Leistungsimpedanz zu verhindern - für parallele Zweidrahtleitungen liegst du mit 60 Ohm, dem Wert mancher Koaxleitungen, allerdings arg daneben. Guck dir einmal die Reflektionen am Leitungsende bei verschiedenen Abschlusswiderständen an. Elektromagnetische Verträglichkeit kannst du nicht "durch die Luft" einstreuen. Das Verdrillen der Bus-Leitungen sorgt dafür, dass elektrische Felder näherungsweise identisch in beide Leitungen einkoppeln. Die kleine Fläche zwischen den beiden Leitungen reduziert magnetische Einstreuung und die Änderung der Orientierung der Flächennormalen durch das Verdrillen sorgt dafür, dass sich Einstreuungen über die Länge weitgehend aufheben - so die Theorie. Nichts mit elektromagnetischer Verträglichkeit, die auf mystische Weise "eingestreut" wird und Störungen zum Verschwinden bringt.
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Rainer W. schrieb: > Aufgabe der Abschlußwiderstände ist es, Reflektionen an den > Leitungsenden durch Belastung mit der Leistungsimpedanz zu verhindern - > für parallele Zweidrahtleitungen liegst du mit 60 Ohm, dem Wert mancher > Koaxleitungen, allerdings arg daneben. Guck dir einmal die Reflektionen > am Leitungsende bei verschiedenen Abschlusswiderständen an. Ein korrekt abgeschlossener Bus wird an beiden Enden mit 120R terminiert. 2x 120R parallel ergibt 60R ohmschen Widerstand. Der Wellenwiderstand mag höher sein, aber insgesamt ist das Gebilde IMHO dennoch zu niederohmig, um Transienten von über 1V zu induzieren. > Elektromagnetische Verträglichkeit kannst du nicht "durch die Luft" > einstreuen. Das wäre auch zu schön, wenn man Komponenten auf diese Weise elektromagnetisch verträglich machen könnte. SCNR > Das Verdrillen der Bus-Leitungen sorgt dafür, dass > elektrische Felder näherungsweise identisch in beide Leitungen > einkoppeln. Die kleine Fläche zwischen den beiden Leitungen reduziert > magnetische Einstreuung und die Änderung der Orientierung der > Flächennormalen durch das Verdrillen sorgt dafür, dass sich > Einstreuungen über die Länge weitgehend aufheben - so die Theorie. > Nichts mit elektromagnetischer Verträglichkeit, die auf mystische Weise > "eingestreut" wird und Störungen zum Verschwinden bringt. Prinzipiell richtig, aber Thema verfehlt. Der Meßaufbau besteht nicht nur aus verdrillter Leitung, sondern mit Meßstrippen und Masse des Oszis auch aus "Antennen".
Icke ®. schrieb: > Ein korrekt abgeschlossener Bus wird an beiden Enden mit 120R > terminiert. 2x 120R parallel ergibt 60R ohmschen Widerstand. Aus Sicht elektromagnetische Wellen sind die Abschlusswiderstände an den beiden Enden nicht parallel geschaltet, weil der Bus eine Länge hat und damit eine Phasenverschiebung für HF-Signale erzeugt. Als parallel geschaltet kannst du sie nur für eine gleichspannungsmäßige Betrachtung auffassen, also bei Wellenlängen, bei denen noch keine nennenswerte Phasenverschiebung auftritt. Hier geht es aber um HF-Störungen, die im System herumvagabundieren. > Prinzipiell richtig, aber Thema verfehlt. Der Meßaufbau besteht nicht > nur aus verdrillter Leitung, sondern mit Meßstrippen und Masse des Oszis > auch aus "Antennen". Falls also Einstreuungen in den fliegenden Aufbau die Ursache sind, ist es höchste Zeit, dies erstmal zu ändern, um nicht irgendwelchen Messartefakten hinterher zu jagen.
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Stephan S. schrieb: > Im Anhang sind ein paar Oszillogramme zu sehen. Den Tastkopf habe ich > einfach in A und B vom Bus eingestochen und auf guten Kontakt geachtet. > Eingangswiderstand 1M, PE vom Oszi wurde getrennt. Du hast die Masse des Tastkopfes auf B (oder A) gelegt? Das macht m.E. keinen Sinn. Entweder hast Du viele, floatende GNDs, dann nimm "irgendeinen" davon, der am Sender oder Empfänger liegt und Oszi auf PE. Zur Analyse mit nur einem Tastkopf reicht es meist, nacheinander zu schauen ob die Signale sauber sind. Bei 2 Tastköpfen halt Oszi-Differenz. Wenn Dein GND fix ist, aber nicht PE, dann mag es OK sein, das Oszi ohne PE zu betreiben (will ich keine Aussage zu treffen, ist hier ja nicht der Fall) Wenn Du wissen willst, ob eine floatende Masse zappelt, dann messe sie einfach mit einem Tastkopf. Wenn Du wissen willst, ob 2 floatende Massen zu weit auseinander liegen für Deine 485 Transceiver, reicht meist schon ein DVM mit (schnellem) AC und DC und Min/Max. Oder 2 Tastköpfe, je einer für jeden GND.
Rainer W. schrieb: > Aus Sicht elektromagnetische Wellen sind die Abschlusswiderstände an den > beiden Enden nicht parallel geschaltet, weil der Bus eine Länge hat und > damit eine Phasenverschiebung für HF-Signale erzeugt. Als parallel > geschaltet kannst du sie nur für eine gleichspannungsmäßige Betrachtung > auffassen, also bei Wellenlängen, bei denen noch keine nennenswerte > Phasenverschiebung auftritt. Hier geht es aber um HF-Störungen, die im > System herumvagabundieren. Ja, das ist mir schon klar. Der TE hat bisher nicht verraten, wie lang der Bus eigentlich ist und an welcher Stelle er mißt. Daher könnnen wir auch nicht einschätzen, ob der Wellenwiderstand eine nennenswerte Rolle spielt. Nichtsdestotrotz erscheinen mir die Pegel zu hoch für eine induzierte Störung. Ich vermute eher eine galvanische Ursache des Problems.
Icke ®. schrieb: > Der TE hat bisher nicht verraten, wie lang > der Bus eigentlich ist und an welcher Stelle er mißt. 50m (steht im Schaltplan). Reflexionen aufgrund Fehlanpassung der Terminierung sollten bei der Länge und 9600bps für die Integrität der Übertragung keine Rolle spielen. Die Bias-Widerstände an den Slaves sorgen dort für definierte Pegel im Fall eines Kabelbruchs oder dass nichts angeschlossen ist. K.A. ob man das wirklich braucht, aber schaden kanns eigentlich nicht. Ich würd auch als nächstes das Signal mal vernünftig oszilloskopieren, direkt an einem Transceiver, 2 Kanäle, zusätzlich auch die Differenz (sollte jedes Digital-Oszi können). GND vom Tastkopf möglichst nah am Signalabgriff mit passender Masse verbinden, am besten mit der Feder. Vermutlich würds auch nicht schaden, den Störungen auf der Leitung über 1nF Kondensatoren einen Ausweg nach GND zu geben.
Robert M. schrieb: > 50m (steht im Schaltplan). OK, übersehen. Auf die Entfernung tuts auch ein nasser Bindfaden > Die Bias-Widerstände an den Slaves sorgen dort für definierte Pegel im > Fall eines Kabelbruchs oder dass nichts angeschlossen ist. K.A. ob man > das wirklich braucht, aber schaden kanns eigentlich nicht. mmkay, kann man machen
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