Announcement: there is an English version of this forum on Da in den letzten Tagen Threads mit durchaus sachlichen Beiträgen zum Thema Kraftwerksbetrieb gelöscht oder einfach nur gesperrt wurden, anstatt die problematischen Inhalte gezielt zu entfernen, möchte ich die aufgekommenen Fragen trotzdem gerne beantworten, muss das aber zwangsweise in einem neuen Thread machen. Das ist ein wenig schade, also sorgt bitte dafür, daß dieser Thread sachlich bleibt und nicht wieder gesperrt oder gelöscht wird. Also es wäre mit den deutschen Atomkraftwerken auf jeden Fall möglich gewesen, die Anlage bei einem plötzlichen Ausfall des externen Netzes im Eigenbedarf zu stabilisieren und zu betreiben, vor allem wenn sie vorher im Lastfolgebetrieb und nicht unter Volllast war. Dazu würde man die Reaktorleistung mit der normalen Regelung auf den Mindestwert absenken (ca. 10% Nennleistung) und was an Dampf zu viel ist an der Turbine vorbei in den Kondensator ableiten. Diesen Betriebszustand könnte das Kraftwerk eine ganze Weile halten und beim Netzwiederaufbau mithelfen. Wenn die Anlage unter Volllast war, wird das evtl. nichts weil man die Reaktorleistung mit der normalen Regelung nicht schnell genug reduzieren kann und man 1400MW thermische Leistung zu viel hat, die man nicht mehr los wird (die wäre sonst als elektrische Energie ins externe Netz eingespeist worden). Ich weiß nicht wie groß da die thermischen Grenzen sind, also wie weit man die Temperatur des Reaktor-Kühlkreislaufs evtl. als Puffer ansteigen lassen darf ohne den Kondensator zu überlasten. Wenn das nicht ausreicht, müsste man die Reaktorleistung durch eine Schnellabschaltung reduzieren und damit hätte sich der Betrieb im Eigenbedarf erledigt. Ob es rechtlich erlaubt gewesen wäre, das mit einem Atomkraftwerk zu machen, weiß ich nicht. Das externe Netz ist die wichtigste Redundanz für die sehr bedeutsame Energieversorgung der Anlage und wenn dieses ausfällt, geht diese Redundanz (evtl. mit mehreren Anbindungen) verloren. Ich glaube, dann hätte man ein Atomkraftwerk in Deutschland allein deswegen herunterfahren müssen, andere Länder machen das evtl. anders. Die Notstromdiesel sind nichts weiter als die absolut letzte Möglichkeit, die Energieversorgung für die wichtigsten Systeme der Kühlung aufrechterhalten zu können. Das hat mit Regelbetrieb absolut nichts mehr zu tun, sondern dient nur noch zur Vermeidung eines größeren Unfalls durch Freisetzung von evtl. radioaktiv belastetem Dampf (letzte Möglichkeit einer Kühlung/Entlastung des Reaktors nach Ausfall aller Kühlsysteme einschließlich der Notkühlung) oder noch schlimmer, einer Reaktorexplosion wie in Fukushima nach dem Ausfall der Notstromdiesel geschehen. Ich glaube, die Notstromdiesel galten in Deutschland auch nicht als Redundanz im Sinne der regulären Betriebsführung, also das Zuschalten der Notstromdiesel zum Zweck des Weiterbetriebes bei Wegfall einer (Fremdnetz-gespeisten) Redundanz eine weitere Redundanz zu schaffen, wäre nicht zulässig gewesen. Es wäre auch nicht erlaubt, ein Atomkraftwerk einem Schwarzstart mit den Notstromdieseln machen zu lassen, obwohl dies technisch sicherlich möglich wäre. Kohlekraftwerksblöcke hätten aber auf jeden Fall alles versucht, um sich im Eigenbedarf zu fangen und denen ist das auch erlaubt, da keine Redundanzen für die Eigenbedarfs-Stromversorgung gefordert sind. Sollte es zu einer Havarie eines Kohlekraftwerks kommen, sind die Folgen auf das Kraftwerk selbst begrenzt, es werden keine Ländereien unbewohnbar wie es bei Atomkraftwerken passiert ist.
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Dazu sollte ich irgendwo die Unterlagen zum Kugelreaktor haben. Gefunden.
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Letztere Bild gehoert zu den Anlagen fuer die Stuetzung des Netzes, wenn noch schneller geregelt werden muss. Der Druckspeicher soll Lastabfaelle aufnehmen und umgekehrte Lastspruenge auch abfangen.
Kugelhaufenreaktoren sind nichts neues und der Betriebsversuch des THTR-300 (Thorium-Hochtemperaturreaktor mit 300MW) ist ziemlich krachend gescheitert. Da haben sich die Kugeln nicht wie erwartet verhalten, sondern sind durch das Hineindrücken der Steuer- und Abschaltstäbe in den Haufen regelmäßig gebrochen. Außerdem benötigt das Ding zum Betrieb mit Thorium zusätzlich hoch angereichertes (atomwaffenfähiges) Uran. Kann man also ein X dran machen.
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Ben B. schrieb: > Wenn die Anlage unter Volllast war, wird das evtl. nichts weil man die > Reaktorleistung mit der normalen Regelung nicht schnell genug reduzieren > kann und man 1400MW thermische Leistung zu viel hat, die man nicht mehr > los wird (die wäre sonst als elektrische Energie ins externe Netz > eingespeist worden) Ich hatte mal gelesen, dass bei Kernkraftwerken bei Vollast nur 1/3 der thermischen Energie als Strom abgeführt wird und 2/3 weggekühlt werden muss. Diese Kühlkapazität kann sicher 3/3 abführen, bei einer Notabschaltung muss sie das ja auch. Notfalls mittels Notdampfablass. Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk ist die normale Regelgeschwindigkeit bei Vollast um 5%/Minute. In 7 Minuten ist man somit unter 2/3.
Ben B. schrieb: > Also es wäre mit den deutschen Atomkraftwerken auf jeden Fall möglich > gewesen, die Anlage bei einem plötzlichen Ausfall des externen Netzes im > Eigenbedarf zu stabilisieren und zu betreiben, vor allem wenn sie vorher > im Lastfolgebetrieb und nicht unter Volllast war. Dazu würde man die > Reaktorleistung mit der normalen Regelung auf den Mindestwert absenken > (ca. 10% Nennleistung) und was an Dampf zu viel ist an der Turbine > vorbei in den Kondensator ableiten. Diesen Betriebszustand könnte das > Kraftwerk eine ganze Weile halten und beim Netzwiederaufbau mithelfen. Mit solchen Fachkenntnissen ist vieles bei Dir verständlicher..😂 Die letzten drei bei bei uns abgeschalteten KKW gehörten zur Konvoi-Klasse und liessen ggü. früheren einen erweiterten Lastfolgebetrieb zu. Aber schaue Dir bitte mal bei energy-charts an, bis zu welcher Minimalleistung die sie betrieben wurden, bevor sie ganz runtergefahren wurden. Immerhin ist es nicht so schlimm, wie ich im ersten Moment bei lesen der Überschrift und Autor las: Da fragte ich mich, ob Du das PV-Projekt an den Nagel hängst und auf Balkon-Kernkraft umsteigen wolltest...
Ben B. schrieb: > Kugelhaufenreaktoren Trotzdem lief mindestens einer der Reaktoren recht lange stationaer im Ausland. Die mobilen, weiss ich nicht, wo die grad sind. ;)
Beitrag #7870832 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wolf17 schrieb: > Ich hatte mal gelesen, dass bei Kernkraftwerken bei Vollast nur 1/3 der > thermischen Energie als Strom abgeführt wird und 2/3 weggekühlt werden > muss. Yep. > Diese Kühlkapazität kann sicher 3/3 abführen, bei einer > Notabschaltung muss sie das ja auch. Zwischen kurzzeitiger und permanenter Fähigkeit kann ein erheblicher Unterschied bestehen.
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Ben B. schrieb: > Also es wäre mit den deutschen Atomkraftwerken auf jeden Fall möglich > gewesen, die Anlage bei einem plötzlichen Ausfall des externen Netzes im > Eigenbedarf zu stabilisieren und zu betreiben, vor allem wenn sie vorher > im Lastfolgebetrieb und nicht unter Volllast war. Bei gut 20% der Stromproduktion wird es in Spanien kein Lastfolgebetrieb sein, und war es früher in D ja auch nicht. Siehe auch Diagramm in Beitrag "Re: Test aktuelle Netzfrequenz". Das ist jedoch ein Thema in Frankreich.
Ben B. schrieb: > Ob es rechtlich erlaubt gewesen wäre, das mit einem Atomkraftwerk zu > machen, Dazu müsste man dieses Szenario explizit vorsehen, testen und ins Betriebshandbuch schreiben. Ich habe Zweifel, ob der entsprechende Aufwand lohnend erschien. Andere Zeiten.
> Ich hatte mal gelesen, dass bei Kernkraftwerken bei Vollast nur 1/3 > der thermischen Energie als Strom abgeführt wird und 2/3 weggekühlt > werden muss. Leider korrekt. Atomkraftwerke haben nur einen einfachen Dampfkreislauf mit relativ niedriger Frischdampftemperatur. Kohlekraftwerke haben dagegen noch Dampfüberhitzer und Zwischenüberhitzer (der Dampf geht erst durch die Hochdruckturbine und wird dann erneut erwärmt bevor er in die Mittel- oder Niederdruckturbine geht) und dadurch einen deutlich höheren Wirkungsgrad. > Diese Kühlkapazität kann sicher 3/3 abführen, Nein, der Dampfkondensator ist nur auf die 2/3 ausgelegt, die er während des Volllastbetriebes abführen muss. Folglich ist eine reguläre Abführung von 100% Reaktornennleistung über den Kondensator nicht möglich. Bei Notfällen oder einer Notabschaltung bzw. Turbinenschnellabschaltung während des Volllastbetriebs kann man evtl. für sehr kurze Zeit mehr Dampf hineinleiten als das wofür er ausgelegt wurde. Damit überschreitet aber die Kühlwassertemperatur ihre Auslegungsgrenzen. Deswegen müssen flusswassergekühlte Kraftwerke aus Umweltschutzgründen bei warmem Wetter schon im Regelbetrieb ihre Leistung reduzieren, weil sie sonst das Wasser des Flusses unzulässig hoch erwärmen würden. Wenn die Reaktorleistung über die normalen Regelsysteme nicht schnell genug reduziert werden kann, um unter die Grenze von 2/3 Reaktorleistung für den Kondensator zu kommen, dann bleibt nur die Reaktorschnellabschaltung. Diese senkt die Leistung sehr schnell, ausgehend von 100% Reaktorleistung im Moment der Schnellabschaltung sind es nach einer Sekunde nur noch etwa 7%, nach einer Minute 5%, aber damit ist erstmal kein Weiterbetrieb des Kraftwerks im Eigenbedarf mehr möglich. Der Reaktor ist danach im "heißen Shutdown", bei manchen Anlagen wird der Reaktor-Kühlwasserkreislauf durch die Schnellabschaltung mit Bor angereichert. Das dauert dann ein paar Stunden, um den Reaktor wieder anzufahren. Nach einer Stunde ist die Nachzerfallswärme auf etwa 1,5% der Reaktornennleistung abgesunken, das sind bei einem 4000MWth Reaktor aber immer noch satte 60 Megawatt. > Mit solchen Fachkenntnissen ist vieles bei Dir verständlicher..😂 Wenn Du dieser Meinung bist, dann erhelle uns doch zur Abwechslung mal mit Deinen ach so überragenden Kenntnissen. > Die letzten drei bei bei uns abgeschalteten KKW gehörten zur > Konvoi-Klasse und liessen ggü. früheren einen erweiterten > Lastfolgebetrieb zu. Dir ist aber schon klar, daß es hier nicht um einen Lastfolgebetrieb geht, sondern um einen Bereitschaftsbetrieb mit laufendem Turbosatz ohne Einspeisung während eines Ausfalls des externen Netzes? [ ] Nein [ ] Doch [ ] Oooohh > Aber schaue Dir bitte mal bei energy-charts an, bis zu > welcher Minimalleistung die sie betrieben wurden, > bevor sie ganz runtergefahren wurden. Okay, Du hast es echt nicht kapiert. > Da fragte ich mich, ob Du das PV-Projekt an den Nagel hängst > und auf Balkon-Kernkraft umsteigen wolltest... Bei der Menge an heißer Luft, die Du und Deine Kollegen hier regelmäßig produzieren, sollte ich eher eine Mini-Windmühle in meinen Blumenkasten stecken. Die deckt binnen 5 Minuten meinen Jahresbedarf, ganz ohne die üblichen Schwankungen der erneuerbaren Energie.
(prx) A. K. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Ob es rechtlich erlaubt gewesen wäre, das mit einem Atomkraftwerk zu >> machen, > > Dazu müsste man dieses Szenario explizit vorsehen, testen und ins > Betriebshandbuch schreiben. Ich habe Zweifel, ob der entsprechende > Aufwand lohnend erschien. Andere Zeiten. Unsinn, darüber überhaupt in diesem Iberia-Kontext nachzudenken. Theoretisch wären da also irgendwo KKW im kostenintensiven und höchst schadanfälligen, gefährlichen Leerlauf über Stunden gelaufen, falls sich mal schlagartig woanders eine Erzeugerleistung wegfällt, die eh nicht durch Eigenleistung kompensiert werden kann und zusätzlich sämtliche Übertragungskapazitäten sprengen würde. Die monatlichen, quartalsmässigen und jährlichen Netzengpässe sind über die BNetzA einsehbar. Die Probleme in PRT und ES sind quasi hausgemacht. Da 'kleine' Portugal hat immer mehr auf EE auf Wasser, Wind, u.a. gesetzt und als 'Speicher' auf Spanien. Spanien hatte auch Spass daran, aber mit Solar, Wasser, u.a. und FR als Speicher. FR hatte daran keinen Spass und auch die Klage von ES gegen FR auf weitere grenzüberschreitende Stromkapazitäten wurde negativ quittiert. DE hatte mal den Fehler gemacht, eine zu grosse Netzkopplung zu/mit AT herzustellen. Wurde für deutsche Stromkunden verdammt teuer, bevor/bis der EuGH das künstlich beschränken liess. Das absurdeste von Ben ist aber natürlich, mal ad hoc so eine Ersatzleistung von DE durch FR nach ES zu liefern.
Ralf X. schrieb: > Das absurdeste von Ben Hat das etwas mit diesem Thread zu tun? Ich kann es hier nicht erkennen.
(prx) A. K. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Das absurdeste von Ben > > Hat das etwas mit diesem Thread zu tun? Ich kann es hier nicht erkennen. Ich gebe zu, dass ich da ggf. ein klein wenig zuviel drin gesehen habe.😉
https://nukeklaus.net/frankreich-und-china/ LockheedMartin hatten schon mal damit geworben, Lkws mit kleinen Atomreaktoren herzustellen...naja..;) https://www.lockheedmartin.com/ https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/lockheed-martin-verspricht-mini-kernfusionsreaktor-in-zehn-jahren-a-997480.html (naja..) https://www.mpg.de/22167704/kernfusion-fusionsreaktor
Beitrag #7870895 wurde von einem Moderator gelöscht.
Könnte ihr eich bitte pfleglicher ausdrücken? Der Thread fing eigentlich recht kompetent an...
Das Problem bei einem AKW in Teillast ist neben der Thermik/Kühlung auch die entstehenden Spaltprodukte im Reaktorkern. So kann nur eine bestimmte Zeit in Teillast gefahren werden, da ansonsten eine Xenonvergiftung im Reaktorkern Auftritt.
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Patrick W. schrieb: > So kann nur eine bestimmte Zeit in Teillast gefahren werden, da > ansonsten eine Xenonvergiftung im Reaktorkern Auftritt. Oder eben Teillast 0 nach Abschaltung, wie vmtl hier. Ob das allerdings ein Wiederanfahren verhindert, hängt von der Reaktivitätsreserve ab. Und da wird es kompliziert, weil es sehr in die Konstruktion und Details gehen kann, bis hin um Ausmass den Abbrands. Es kann sein, dass ein Wiederanfahren erst vorgesehen ist, wenn sich das Xenon weitgehend abgebaut hat, was auf eine Zwangspause von bis zu 2-3 Tagen rauslaufen kann.
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Beitrag #7870923 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Ben: Es wäre schade, wenn Du nun das Weite suchst, denn deine Beiträge sind gut und wichtig. Allerdings enthielt einer davon, der gelöscht wurde, eine Ausdrucksweise, die auch mir unangenehm aufgefallen war. Bitte schlafe eine Nacht drüber, sowas hilft manchmal.
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Beitrag #7870932 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7870933 wurde von einem Moderator gelöscht.
Damit kann diese Diskussion wohl beendet werden – Ben, wenn dich der Grund interessiert, dann lies bitte deine Mail.
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