Forum: Test Test aktuelle Netzfrequenz


von Lu (oszi45)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?


von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Kommt Euch heute irgendetwas spanisch vor?
> 
https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#wide-area-monitoring

Pass blos auf, der Admin ist wieder löschwütig wenns um solche Themen 
geht!

von Ralf X. (ralf0815)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Kommt Euch heute irgendetwas spanisch vor?
> 
https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#wide-area-monitoring

Bist Du minderbemittelt oder einfach nur doof?

von Hmmm (hmmm)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Pass blos auf, der Admin ist wieder löschwütig wenns um solche Themen
> geht!

Bist Du eigentlich identisch mit christian_m280 aka Chregu, oder haben 
wir schon zwei Schwurbler namens Christian Müller?

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (andreas_m62)


Lesenswert?


von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Kommt Euch heute irgendetwas spanisch vor?

Nö, nur trollig.

Mal sehen was und von wem als nächstes kommt.

von Andreas M. (andreas_m62)


Lesenswert?

Heute war Bargeld-Tag in Südwesteuropa.

von Peter M. (r2d3)


Lesenswert?

Hallo Lu,

Lu schrieb:
> Kommt Euch heute irgendetwas spanisch vor?

nein, bis auf die Tatsache, dass bei Überfrequenz die 
Netzfrequenzregelung im Verbundnetz nicht mehr zu funktionieren scheint, 
Beispiel, gestern, 28.4.2025 Betrachtungszeitraum etwa 15:30 bis 17:30.

Ich frage mich, wie lange die Leute in den Netzleitwarten das noch 
aushalten können.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Andreas M. schrieb:
> Heute war Bargeld-Tag in Südwesteuropa.

Aber nur in den wenigen Läden, deren Türen sich noch stromlos öffneten 
und die ohne Computerkasse abrechnen konnten.

von Ralf X. (ralf0815)


Lesenswert?

Peter M. schrieb:
> Ich frage mich, wie lange die Leute in den Netzleitwarten das noch
> aushalten können.

Ich schätze, die machen einfach ihren Job.
Wo siehst Du das Problem?

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Hmmm schrieb:
> Bist Du eigentlich identisch mit christian_m280 aka Chregu, oder haben
> wir schon zwei Schwurbler namens Christian Müller?

Nein der bin ich nicht, nur habe ich einen Beitrag mit "Blackout 
Spanien" aufgemacht, zack bumm, gelöscht nach paar Minuten!

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


Lesenswert?

"Die Tageszeitung El País berichtet, dass um 12:32 Uhr MEZ plötzlich 60 
Prozent der erzeugten Energie aus dem Stromnetz verschwunden sind. Es 
fehlten also innerhalb von Sekunden 15 Gigawatt an Elektrizität." Quelle 
Heise:
https://www.heise.de/news/Historischer-Stromausfall-in-Spanien-und-Portugal-Ursache-weiter-unklar-10365134.html

Diese große Menge schnell ausregeln wird wohl nicht ganz einfach sein. 
Wenn natürlich Abschaltkriterien überall genau gleich definiert 
wurden, dann erfolgt sowas "wie geplant"?

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Diese große Menge schnell ausregeln wird wohl nicht ganz einfach sein.

Eine so große Menge stellt durchaus ein Problem dar, wenn es 
unangekündigt eintrifft. Vorher angekündigt wäre das zu schaffen.

Interessant wäre, wenn jemand die Netzfrequenz ab ungefähr 15min vor dem 
Ausfall bis ungefähr 10min während des Ausfalls in Sekundenschritten 
aufgezeichnet hätte und posten könnte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Nein der bin ich nicht, nur habe ich einen Beitrag mit "Blackout
> Spanien" aufgemacht, zack bumm, gelöscht nach paar Minuten!

Waren da vielleicht schon im Eröffnungspost einige Öko-Bashings drin?
Oder war der "Tonfall" einfach zu hämisch?
Oder waren da Links auf VTler-Seiten drin?

Aber anscheinend sind die Schlagwörterkombinationen in den aktuellen 
Selektoren enthalten, die dann zur schnellen Sichtung führen.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

einzig Interessant ist noch, ob man es erfahren würde,
wenn ein Blackout von einem Cyberangriff herrührt.

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

.● Des|ntegrator ●. schrieb:
> Cyberangriff

Das wird man uns bestimmt so verkaufen. Ich vermute einfach das 
Europaweit zu viel erneuerbares Equipment am Start ist. Es wird ja jedes 
Jahr mehr und mehr und dann läuft einfach mal das Fass über. Gibt es in 
Spanien noch Siesta um die Mittagszeit?

von Christian M. (christian_m280)


Lesenswert?

Hmmm schrieb:
> Bist Du eigentlich identisch mit christian_m280 aka Chregu, oder haben
> wir schon zwei Schwurbler namens Christian Müller?

Nein, ich bin der Schwurbler! Und Corona-Leugner! Und Impfgegner! Und 
Pazifist! Und an Gott glaube ich auch!

Gruss Chregu

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
>> Nein der bin ich nicht, nur habe ich einen Beitrag mit "Blackout
>> Spanien" aufgemacht, zack bumm, gelöscht nach paar Minuten!

Meine Frage war, passiert das am 01.05. bei uns auch, schönes 
wolkenloses Wetter (Supernovasonne, hab ich das genannt, weil keine 
Wolken), keiner Arbeitet, Strom ohne Ende aber keiner der diesen nutzt. 
Dann flog beim Admin die superflinke Sicherung ;-)

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Nein, ich bin der Schwurbler! Und Corona-Leugner! Und Impfgegner! Und
> Pazifist! Und an Gott glaube ich auch!

Also ein ganz normaler Typ!

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Interessant wäre, wenn jemand die Netzfrequenz ab ungefähr 15min vor dem
> Ausfall bis ungefähr 10min während des Ausfalls in Sekundenschritten
> aufgezeichnet hätte und posten könnte.

Keine Sekunden, aber immerhin:
http://www.alexmumm.de/pg50Hz_de.htm

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Keine Sekunden, aber immerhin:
> http://www.alexmumm.de/pg50Hz_de.htm

Danke. Aber leider kann man daran nicht sehen, was ich gerne hätte 
nachsehen wollen. Mehr dazu nicht, um nicht noch mehr Spekulationen in 
die Welt zu setzen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Nachdem das Interesse an dem Thema so groß ist, die große KI befragt 
Antworten gibt in der Quantität, wie beim Treppenlichtautomat ...

Hiermit schreibe ich folgenden Wettbewerb aus:

Wer zuerst einen seriösen Link zu der Stromausfallursache findet, 
eröffnet damit einen neuen Thread. Wer sich keinen Thread zu eröffnen 
zutraut, kann alternativ mir auch eine PN schicken.

Wer zuerst postet oder schreibt hat gewonnen.
Als Preis gibt es nur die Ehre der Erste gewesen zu sein.

Die seriöse Quelle muss nicht auf Deutsch sein, aber google-translate 
muss es übersetzen können. Vermutlich wird es zuerst auf spanischen oder 
portugiesischen Seiten zu lesen sein.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Das liest sich auch interessant: "induzierte atmosphärische Vibration"

https://www.watson.ch/international/energie/958458767-stromausfall-in-spanien-das-ist-ueber-die-ursache-bekannt

Wobei das an DC-Störungen bei Hochspannungstransformatoren erinnert, die 
dann zur Sättigungseffekten des Kerns bei pos od. neg Halbwellen führen. 
Wobei ich jetzt nichts gelesen habe über besonders starke Sonnenwinde, 
die die Erde erreicht hätten.

von Helmut H. (helmuth)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Keine Sekunden, aber immerhin:
> http://www.alexmumm.de/pg50Hz_de.htm

Die dort verlinkte Datei Download Rohdaten vom Vortag (gzip): 
lineFreqYesterday.txt.gz enthält (heute) für jede Sekunde des 28.04. die 
Netzfrequenz, insgesamt 86401 Zeilen.
Es gibt von Zeile 25368 bis 25421 und von 38018 bis 38054 insgesamt 39 
Einträge mit 49.84x Hz, Minimum 49.841
Zeit ist UTC, die Einbrüche waren also gegen 09:00 und 12:30 MESZ
(http://www.alexmumm.de/var/graph50hz_2.png)

von Torsten B. (butterbrotstern)


Lesenswert?

Genau diese Daten habe ich mir auch gerade angesehen. Alle folgenden 
Zeitangaben UTC, d.h. für Ortszeit zwei Stunden addieren.
Das heißt, nicht nur um 10:30, sondern schon um 07:00 war eine ganz 
ähnliche kritische Situation, die jedoch nicht zum Kollaps führte:
um 06:59:53 UTC war die Frequenz noch 50,003 Hz, danach fiel sie 
innerhalb von 3 Minuten auf 49,843 (07:03:32-34).
Das Tagesminimum war mit 49,841 um 10:33:39, ziemlich genau 3,5 Stunden 
später. Kann das Zufall sein? Das liegt an der 0,25-Stunden-Taktung 
durch den Börsenhandel.
Am 03.04.2025 war die europäische Frequenz noch niedriger: 49,811, 
ebenfalls 07:00! Mir ist nichts von einem Ausfall bekannt.

https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#wide-area-monitoring
Auf Swissgrid sind zur Zeit keine Angaben (NC) aus:
P-Recarei (war gestern schon so)
SLO-Divaca
HR-Ernestinovo
GR-Thessaloniki
GR-Stefanos
DK-Kassoe (0 Hz)
Braut sich da im Osten auch etwas zusammen?

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:
> Zeit ist UTC, die Einbrüche waren also gegen 09:00 und 12:30 MESZ
> (http://www.alexmumm.de/var/graph50hz_2.png)

Die Peaks (sowohl nach oben als auch nach unten) um die vollen Stunden 
sind (in Grenzen) normal.

Der Strom wird ja in Stundenintervallen an der Börse gehandelt und immer 
um die volle Stunde herum wird zwischen verschiedenen Kraftwerken 
umgeschaltet. Das Umschalten geht nicht 100% gleichzeitig und die 
Kraftwerke sind ja auch an anderen Orten und daher kommt es zu diesen 
Peaks.

Den Einbruch um 09:00h würde ich also nicht als ungewöhnlich ansehen.

Der um 12:30h dürfte mit dem Problem in Spanien zusammenhängen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:
> Die dort verlinkte Datei Download Rohdaten vom Vortag

Danke, die hatte ich nicht gesehen, aber gleich geholt. Es ist zwar 
etwas darauf zu sehen, aber ist nicht deutlich genug weder in die eine 
noch in die andere Richtung. Die Entfernung zum Geschehnis ist auch 
groß.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?


von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:

> Und Corona-Leugner!

Ich habe gerade einen durch Coronaviren hervorgerufenen Schnupfen.
Also kann ich bestätigen: Coronaviren gibt es!

von G. K. (zumsel)



Lesenswert?

Die spanischen AKWs sind noch nicht wieder online, s. Anhang.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Die spanischen AKWs sind noch nicht wieder online, s. Anhang.

KKWs wieder hoch zu fahren, kann allein schon aufgrund der Reaktorphysik 
ein wenig dauern.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Es ist auch noch mehr im Diagramm zu sehen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Kommt Euch heute irgendetwas spanisch vor?

Was soll da spanisch sein?
Nur weil die Messwerte "NC" sind, ist noch lange nix im Argen.
Der Black-Out in Spanien (+Portugal) der wird noch untersucht!
Tolle Theorien und Dementis schwirren ja zur Genüge durch die Luft.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Das liest sich auch interessant: "induzierte atmosphärische Vibration"

Ich glaube hier werden viele Dinge nur halb er zählt, oder die 
Übermittler bringen durch schlechte Übersetzung nur mehr Verwirrung.
Für mich sind die bisherigen Erklärungen ziemlich wirr.
Aber im PDF wird die Regen-Wind-induzierter Schwingung von Tragseilen 
beschrieben. Könnte gut sein, dass durch pendelnde HS Freileitungen 
Spannungen induziert wurden, oder aber sich die Seile zu nahe kamen und 
sich ein Kurzschlusslichtbogen bildet.


Aber z.Z. ist da die Informationslage doch sehr dürftige!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Gerd E. schrieb:
> Der Strom wird ja in Stundenintervallen an der Börse gehandelt

Hey, schämst du dich nicht hier in einem Tech-Forum von Strom zu 
sprechen, statt von elektrischer Energie zu schreiben!

von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Das liest sich auch interessant: "induzierte atmosphärische Vibration"
>
> Ich glaube hier werden viele Dinge nur halb er zählt, oder die
> Übermittler bringen durch schlechte Übersetzung nur mehr Verwirrung.
> Für mich sind die bisherigen Erklärungen ziemlich wirr.
> Aber im PDF wird die Regen-Wind-induzierter Schwingung von Tragseilen
> beschrieben. Könnte gut sein, dass durch pendelnde HS Freileitungen
> Spannungen induziert wurden, oder aber sich die Seile zu nahe kamen und
> sich ein Kurzschlusslichtbogen bildet.

Mit dieser Theorie habe ich nicht gerechnet.

Gemeint war wahrscheinlich Sonnenstürme. Diese haben Einfluss auf das 
Magnetfeld der Erde und können in Leitungen Ströme mit kleiner Frequenz 
induzieren, die dann zu einer Abschaltung führen können.
Ist eher ein Problem bei großen Netzausdehnungen (Quebec, Labrador).

https://en.wikipedia.org/wiki/March_1989_geomagnetic_storm

Europa ist enger vermascht. Also eher nicht so kritisch.

Was aber beobachtet wurde, sind interarea oscillations mit 0.21Hz 
zwischen Iberischer Halbinsel und Baltikum kurz vor dem Ereignis.

Abwarten. Irgendwann gibt es einen Bericht mit Ursachen und Maßnahmen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Die spanischen AKWs sind noch nicht wieder online, s. Anhang.
Aus dem Chart kann man eigentlich gut sehen 
(energy-charts_Public_net_electricity_generation_in_Spain_in_week_18_202 
5.png),
dass ca. 20 GW PV-Leistung und ca. 13 GW aus anderen Erzeugern 
eingespeist wurde.
In Weltonline wird zitiert:
"Spekulationen zufolge könnte auch eine die Nachfrage übersteigende 
Solarstrom-Produktion zu den Auslösern gehören. Nach Einschätzung des 
spanischen Energiesystem-Experten Miguel de Simón Martín von der 
Universität León wird die spanische Stromversorgung derzeit in hohem 
Tempo umgebaut ........
Ein Problem dabei ist, dass konventionelle Kraftwerke mit ihren großen 
Synchron-Generatoren „rotierende Massen“ oder „Trägheiten“ 
bereitstellen, die wie Stoßdämpfer dabei helfen, die Frequenz im Netz 
stabil bei 50 Hertz zu halten. In einem erneuerbaren Stromsystem ohne 
Großkraftwerke muss die Wirkung der Schwungmassen durch elektronische 
Frequenzhaltung ersetzt werden. "
""die wie Stoßdämpfer dabei helfen"",das ist wieder Journalisten 
Quatsch!
Die rotierenden Massen sind die Momentan-Reserven des Netzes.
Die "13 GW aus anderen Erzeugern" werden mit rotierende Generatoren 
erzeugt, die mit ihren rotieren Massen ständig (in Echtzeit) das Netz 
stabilisieren.
PV-Anlagen haben keine Speicher, die in Echtzeit das Netz stabilisieren.
Ein Kurzschluss kann also schlagartig das Netz zusammenbrechen lassen.
Weil durch die PV-Einspeisung ca. 60% der Momentan-Reserve der 
Rotations-Energie fehlt!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Mit dieser Theorie habe ich nicht gerechnet.
>
> Gemeint war wahrscheinlich Sonnenstürme. Diese haben Einfluss auf das
> Magnetfeld der Erde und können in Leitungen Ströme mit kleiner Frequenz
> induzieren, die dann zu einer Abschaltung führen können.
> Ist eher ein Problem bei großen Netzausdehnungen (Quebec, Labrador).

Es wird halt viel spekuliert, ohne erst mal Verantwortliche zu Wort zu 
kommen zu lassen.
Und Sonnenstürme sind weltweit messbar!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Was aber beobachtet wurde, sind interarea oscillations mit 0.21Hz
> zwischen Iberischer Halbinsel und Baltikum kurz vor dem Ereignis.

Der Wert erinnert an die internen Regelzeitkonstanten von 
Wechselrichtern.
Vielleicht sind diese zu wenig divers, also zu viele haben die gleiche.

Es gab schon mal Schwingungen im Netz im letzten Jahrhundert, die durch 
zu viele Generatoren mit gleicher Massenträgheit und gleicher 
Regelzeitkonstante verursacht wurden.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Torsten B. schrieb:
> Auf Swissgrid sind zur Zeit keine Angaben (NC) aus:
> P-Recarei (war gestern schon so)
> SLO-Divaca
> HR-Ernestinovo
> GR-Thessaloniki
> GR-Stefanos
> DK-Kassoe (0 Hz)
> Braut sich da im Osten auch etwas zusammen?

Nein, da braut sich nix zusammen!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Es gab schon mal Schwingungen im Netz im letzten Jahrhundert, die durch
> zu viele Generatoren mit gleicher Massenträgheit und gleicher
> Regelzeitkonstante verursacht wurden.

Wann und Wo?
Sowas kann vllt. in einem kleinen Netz passieren, also eine typische 
Insel!
Deswegen sind dort die Aufgaben verteilt. Ein Teil der Generatoren fährt 
Grundlast, die anderen sind im Regelbetrieb.

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:

> Es gab schon mal Schwingungen im Netz im letzten Jahrhundert, die durch
> zu viele Generatoren mit gleicher Massenträgheit und gleicher
> Regelzeitkonstante verursacht wurden.

Meinst du dies?

https://www.iee.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/Alle_IEF/IEE/Publikationen_EEV/URSACHEN_VON_NETZPENDELUNGEN.pdf

https://www.ieh.uni-stuttgart.de/dokumente/publikationen/2012_Probst_Neuer_Ansatz_zur_Daempfung_von_Frequenzpendelungen.pdf

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> ""die wie Stoßdämpfer dabei helfen"",das ist wieder Journalisten
> Quatsch!

Zielgruppe!

von Andreas M. (andreas_m62)


Lesenswert?

Wie können 15 GigaWatt einfach so verschwinden?

Stenkelfeld?

https://www.youtube.com/watch?v=jZTgQBds8jI

Oder so?

https://www.youtube.com/watch?v=B88OOlQ3sIc

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Der spanische Netzbetreiber liefert erste Infos:

https://elpais.com/sociedad/2025-04-29/lo-que-se-sabe-y-no-del-apagon-masivo-red-electrica-niega-un-ciberataque-mientras-el-gobierno-se-resiste-a-descartar-nada.html

Das man Trägheit auch ohne konventionelle Kraftwerke bekommen kann 
verschweigen die üblichen Verdächtigen mal wieder.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Das man Trägheit auch ohne konventionelle Kraftwerke bekommen kann
> verschweigen die üblichen Verdächtigen mal wieder.

Und die wären?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Meinst du dies?

Dämpfung der Netzpendelungen war eines der Schlagworte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Das man Trägheit auch ohne konventionelle Kraftwerke bekommen kann

Mit großen Schwungrädern zum Beispiel. Alternativ können auch 
Batteriespeicheranlagen so gesteuert werden, dass diese die Funktion 
übernehmen.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energie-warum-gross-batteriespeicher-wichtig-fuer-das-stromnetz-der-zukunft-sind/100004729.html

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Die Sonnenaktivität lässt sich hier ganz gut erkennen.

https://earth.nullschool.net/#2025/04/28/0925Z/space/surface/level/anim=off/overlay=aurora/orthographic=-21.29,48.70,686/loc=-4.320,40.824

Zum fraglichen Zeitpunkt war es recht ruhig.
Wenn es richtig trommelt, grellen Dir als Visualisierung
quietschbunte "Mondsichel" um die Pole entgegen.

siehe z.B. von vorletzter Woche:

https://earth.nullschool.net/#2025/04/16/1925Z/space/surface/level/anim=off/overlay=aurora/orthographic=-11.61,47.95,492/loc=-4.580,40.265

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Alternativ können auch
> Batteriespeicheranlagen so gesteuert werden, dass diese die Funktion
> übernehmen.

Wasch dasch wieda koschded, und vor allem bleibt dann noch die Frage: 
Wie umweltfreundlich ist die erneuerbare Energie überhaupt noch wenn ich 
alle 10 Jahre tonnenweise Akkus ersetzten muss. Blei könnte man gut 
wieder aufbereiten, leider mit Energie, halten vielleicht 2...4 Jahre im 
zyklischen Betrieb. Die anderen Technologien halten viel länger sind 
aber "Einwegmüll". Den großen technologischen Sprung hat man trotz 
immensen Druck der letzten Jahre immer noch nicht geschafft. Es tun sich 
viele Ideen auf, die man gut vermarktet, aber am Ende war es bisher 
immer teure lauwarme Luft von arbeitslosen Forscher*innen;-)

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

.● Des|ntegrator ●. schrieb:
> Die Sonnenaktivität lässt sich hier ganz gut erkennen.
>
> 
https://earth.nullschool.net/#2025/04/28/0925Z/space/surface/level/anim=off/overlay=aurora/orthographic=-21.29,48.70,686/loc=-4.320,40.824
>
> Zum fraglichen Zeitpunkt war es recht ruhig.
> Wenn es richtig trommelt, grellen Dir als Visualisierung
> quietschbunte "Mondsichel" um die Pole entgegen.

Ich hatte doch oben bereits einen Link gepostet was diese ominöser 
Effekt den niemand kennt sein könnte.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?


von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Alternativ können auch
>> Batteriespeicheranlagen so gesteuert werden, dass diese die Funktion
>> übernehmen.
>
> Wasch dasch wieda koschded, und vor allem bleibt dann noch die Frage:
> Wie umweltfreundlich ist die erneuerbare Energie überhaupt noch wenn ich
> alle 10 Jahre tonnenweise Akkus ersetzten muss.

Wasch dasch koschded tonnenweise CO2 in die Luft zu blasen.

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Wasch dasch koschded tonnenweise CO2 in die Luft zu blasen.

Glückliche Pflanzen!

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:

> Glückliche Pflanzen!

Erzähl uns mehr über diese Pflanzen die von Dürren profitieren.

von Lu (oszi45)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Beispiele:
.... Man liest: "Anlagen sind erforderlich, weil konventionelle 
Kraftwerke nicht nur Strom erzeugen, sondern (über ihr physikalisches 
Verhalten) automatisch auch das Netz stabilisieren. Wenn im Rahmen der 
Energiewende immer mehr konventionelle Kraftwerke vom Netz gehen und 
durch Strom aus erneuerbaren Energiequellen ersetzt werden, müssen 
Übertragungsnetzbetreiber alternative Lösungen finden."
Interessant wird, wer die nötige Netz-Stabilisierung bezahlen soll. 
Netzbetreiber werden ohne Not wenig Lust haben, für "Solar-Wunder" 
freiwillig Geld auszugeben. Übrigen gibt es recht wenig leistungsfähige 
Hochspannungsleitungen zwischen Spanien und dem Rest der EU.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Wasch dasch wieda koschded

Garantiert mehrere Größenordungen weniger als die Entsorgung des ganzen 
radioaktiven Mülls über die nächsten Jahrtausende.

Christian M. schrieb:
> Die anderen Technologien halten viel länger sind
> aber "Einwegmüll".

Für diese Aussage hast du Belege?

Christian M. schrieb:
> Den großen technologischen Sprung hat man trotz
> immensen Druck der letzten Jahre immer noch nicht geschafft.

Wenn du deinen Kopf mal aus deiner Blase rausziehen würdest könntest du 
die Fortschritte vielleicht sehen.

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Lu schrieb:

> Interessant wird, wer die nötige Netz-Stabilisierung bezahlen soll.
> Netzbetreiber werden ohne Not wenig Lust haben, für "Solar-Wunder"
> freiwillig Geld auszugeben.

Und wer hat Lust und Geld für die Maßnahmen das Netz zu stützen wenn 
große Kraftwerke sich wegen Störungen vom Netz schalten?

Beitrag #7869487 wurde vom Autor gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Und wer hat Lust und Geld für die Maßnahmen das Netz zu stützen wenn
> große Kraftwerke sich wegen Störungen vom Netz schalten?

Diese Aufwaende wurden frueher den Kraftwerksbetreibern auferlegt und 
war in deren Stromerzeugerpreisen enthalten.

Dafuer wurden sogar Stromerzeugeraggregate vorgehalten, die auch ein 
paar beachtliche Prozente Ersatzleistung ins Netz speisen konnten.
Die sind alle mit Stilllegung eines Kraftwerkes weg.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Übrigen gibt es recht wenig leistungsfähige
> Hochspannungsleitungen zwischen Spanien und dem Rest der EU.

Genau genommen sind die Übertragsleistungen bei ca. 4 GW, wobei eine 
Leitung erst vor kurzen mit 2 GW in Betrieb genommen wurde. Es soll auch 
eine neue Leitung durch die Biskaya in Kürze in Bau gehen.

Daneben besteht auch eine Leitung nach Marokko.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Und wer hat Lust und Geld für die Maßnahmen das Netz zu stützen wenn
> große Kraftwerke sich wegen Störungen vom Netz schalten?

Das Problem ist, die Netzstabilität wird immer schlechter, je weniger 
die konventionellen Kraftwerke werden und das Netz stabilisieren!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Glückliche Pflanzen!

Das ist sogar richtig. Gilt übrigens auch für Wasserpflanzen in Seen und 
Meeren.

G. K. schrieb:
> Erzähl uns mehr über diese Pflanzen die von Dürren profitieren.

Wenn man bedenkt, dass jeder kleine Windpark einen Einfluss auf das 
Klima der Größenordnung eines Wilseder Berges verursacht, gibt es schon 
viele solche Berge vor der Küste und an Land. Dazu kommt noch der 
Flächenverbrauch durch den Siedlungsdruck. Und schon wären wir in einem 
Randthema zum Hauptthema.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Das Problem ist, die Netzstabilität wird immer schlechter, je weniger
> die konventionellen Kraftwerke werden und das Netz stabilisieren!

Genaugenommen müßte den Einspeisern, die nicht zur Stabilisierung 
beitragen eine entsprechende Beteiligung einbehalten werden um damit die 
Speicher zu finanzieren. Benötigte Speicherkapazität, die man zusätzlich 
braucht um dutzende von Stromengpässen pro Jahr abzufedern, sind 
weiterhin EFuels die Wahl des geringsten Ressourcenverbrauchs und 
Umweltbelastung.

von Lu (oszi45)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> braucht um dutzende von Stromengpässen pro Jahr abzufedern

Es waren >200, wie mit ein Pressesprecher eines Kraftwerks von 4 Jahren 
beichtete (weil die Grundlastkraftwerke nicht so blitzartig auf 
Lastwechsel reagieren können). Vor 10 Jahren waren es nur 3 Fälle.

von Ralf X. (ralf0815)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> braucht um dutzende von Stromengpässen pro Jahr abzufedern
>
> Es waren >200, wie mit ein Pressesprecher eines Kraftwerks von 4 Jahren
> beichtete (weil die Grundlastkraftwerke nicht so blitzartig auf
> Lastwechsel reagieren können). Vor 10 Jahren waren es nur 3 Fälle.

Immer mehr Leute kennen Betreiber, Pressesprecher, etc. persönlich.
Gerade bei den aktuellen Preisen eines Balkonkraftwerkes könnte die 
Anzahl weiter explodieren.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Neues Futter: https://www.youtube.com/watch?v=oF5rHr0qapg

Den üblichen Youtube & µc.net Pöbel wird dieses Video mangels klarer 
Schuldiger sicherlich enttäuschen, weil wahrscheinlich alles nix neues 
sondern nur anders.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> wird dieses Video mangels klarer Schuldiger sicherlich enttäuschen, weil

Naja, die Medien und die Experten wollen vielleicht den Schuldigen keine 
Bühne bieten, wenn es welche geben sollte.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Geduld. Solche Analysen dauern, ggf auch Monate.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Geduld. Solche Analysen dauern, ggf auch Monate.

... und übersehen gerne mal ein paar Dinge, wenn sie nicht ins gewollte 
Bild passen:

Dieter D. schrieb:
> die Medien und die Experten wollen vielleicht den Schuldigen keine
> Bühne bieten

Kaum war das Licht aus, kamen schon Meldungen, dass ein Cyberangriff 
ausgeschlossen sei und sowas in Deutschland niemals passieren könne - 
auf welchen Fakten auch immer diese beruht haben wollen.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:

> Kaum war das Licht aus, kamen schon Meldungen, dass ein Cyberangriff
> ausgeschlossen sei und sowas in Deutschland niemals passieren könne -
> auf welchen Fakten auch immer diese beruht haben wollen.

Zeig mal.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Kaum war das Licht aus, kamen schon Meldungen, dass ein Cyberangriff
> ausgeschlossen sei und sowas in Deutschland niemals passieren könne -

Das sind Routine-Sprüche und es lohnt es nicht, solchen Aussagen großen 
Wert beizumessen. Was sollen sie denn sagen? Meine Güte, Du bist dafür 
doch alt genug, wirst solche Rituale schon oft genug erlebt haben. ;)

Es bringt trotzdem nichts, schon vorsorglich ohne ausreichende 
Informationen wild herum zu spekulieren, in der Gewissheit, man werde 
sowieso belogen. Da kommt nämlich auch nichts Erhellendes bei raus. 
Ergebnisse offizieller Untersuchungen kannst Du auch noch in der Luft 
zerreißen, wenn sie auf dem Tisch liegen.

Wenn es dann noch interessiert - sowas liegt oft jenseits der 
Aufmerksamkeitsspanne heutiger Medienkundschaft. Zum frühen Zeitpunkt 
geht es hoch her, jeder beteiligt sich, aber keiner weiss was. Später, 
wenn man sinnvoll und nüchtern drüber reden könnte, mancht es kaum 
jemand mehr.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7870253 wurde vom Autor gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Kaum war das Licht aus, kamen schon Meldungen, dass ein Cyberangriff
> ausgeschlossen sei ...

Das ist mir auch aufgefallen. Als ob das bei den Medienhäusern schon für 
diesen Fall in der Schublade lag.

(prx) A. K. schrieb:
> Das sind Routine-Sprüche und es lohnt es nicht, solchen Aussagen großen
> Wert beizumessen.

Das Problem sind aber hier auch die Medienkonsumenten. Wenn die ehrliche 
Aussage, wir wissen leider noch gar nichts beim Kunden deutlich 
schlechter ankommt, als zu behaupten es wäre kein Hacking (die 
Autokorrektur wollte hier Hijacking haben) gewesen.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Das Problem sind aber hier auch die Medienkonsumenten.

Yep. Sagt man nichts, kommt der Vorwurf, etwas zu verschweigen. Also 
muss man etwas sagen, ob sinnvoll oder nicht.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
>> Kaum war das Licht aus, kamen schon Meldungen, dass ein Cyberangriff
>> ausgeschlossen sei und sowas in Deutschland niemals passieren könne -
>> auf welchen Fakten auch immer diese beruht haben wollen.
> Zeig mal.

Ich verfüge über keine Daueraufzeichnung der Fernsehnachrichten.

(prx) A. K. schrieb:
> Das sind Routine-Sprüche und es lohnt es nicht, solchen Aussagen großen
> Wert beizumessen. Was sollen sie denn sagen? Meine Güte, Du bist dafür
> doch alt genug, wirst solche Rituale schon oft genug erlebt haben. ;)

Es mangelt mir trotzdem am Verständnis für diese Beruhigungsmärchen.

(prx) A. K. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Das Problem sind aber hier auch die Medienkonsumenten.
> Yep. Sagt man nichts, kommt der Vorwurf, etwas zu verschweigen. Also
> muss man etwas sagen, ob sinnvoll oder nicht.

Man muss gelegentlich aufs Klo, aber nicht S**** in den Nachrichten 
absondern.

"Die Stromversorgung in xy ist zusammengebrochen, die Ursache ist 
derzeit nicht bekannt" - Ende.

von Lu (oszi45)


Lesenswert?

Heute mal nachgelesen bei 
https://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2025_04

"Zusammenfassung der vorläufigen Ergebnisse
Am 28.04.2025 ereignete sich ein großflächiger Stromausfall in Spanien 
und Portugal. An dem sonnigen Tag wurde viel Strom nach Frankreich 
exportiert, in Spanien lag der Anteil regenerativer Stromerzeugung bei 
ca. 83 Prozent. Um 12:33 Uhr ereignete sich eine Netzstörung oder ein 
Ausfall eines größeren PV-Parks. Nach ca. 1,5 Sekunden verlor das Netz 
einen weiteren Einspeiser. Scheinbar kam es dadurch zu Unstabilitäten im 
Netz, so dass nach weiteren 3,5 Sekunden sich die Leitungen nach 
Frankreich (zum Verbundnetz) wegen Überlast abschalteten.

Damit war die iberische Halbinsel ein Inselnetz mit Leistungsüberschuss. 
Die Frequenz stieg an, bis die Erzeuger wegen Überfrquenz abschalteten. 
Mit dem Wegfall dieser Einspeiser gab es ein Leistungsdefizit, wodurch 
die Frequenz absackte, bis sich alle Erzeuger nun wegen Unterfrequenz 
vom Netz trennten. ..."

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> "Zusammenfassung der vorläufigen Ergebnisse

Für mich liest sich das widersprüchlich: In Spanien fällt ein Einspeiser 
aus, was ja die Menge Richtung Frankreich verringern sollte.

Kurz drauf fällt ein weiterer Einspeiser weg, also wäre noch weniger 
Überschuß Richtung Frankreich da.

Und nun, wo die Menge noch geringer ist, geht die Leitung wegen Überlast 
vom Netz?

Ab da passt es dann: Zuviel Sonne und Frankreich als Abnehmer 
ausgefallen, kracht das Netz nach oben und man bekommt es nicht mehr 
zeitnah eingeregelt.

Unabhängig davon muß noch geklärt werden, warum zeitnah zwei 
Einspeiser ausfallen.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Thesen:

In deutschen Umspannern ist mittlerweile recht viel passive Technik 
(Drosseln, Kondensatoren, auch schaltbar) verbaut. Und es kommt auch 
immer mehr aktive Technik (STATCOMs, Schwungräder, Phasenschiebertrafos) 
dazu.
Diesen Kram verbaut man sicherlich nicht aus Jux und Dollerei.

Ein kurzer stichprobenartiger Blick auf die Luftbilder von spanischen 
Umspannern zeigt das dort recht wenig von diesem Kram verbaut ist.

Möglicherweise wurde in Spanien versäumt das Stromnetz hinreichend an 
neue Gegebenheiten anzupassen.


Zum Wiederaufbau des spanischen Netzes:

Spanien ist über mehrere Drehstrom Leitungen und mit einer HGÜ (2 * 1GW) 
an Frankreich angebunden. Vermutlich konnte der spanische Netzbetreiber 
diese Kombi gut zum anfahren des Netzes nutzen. Also von vornherein ein 
Netz aufbauen welches synchron zum Nachbarn lief und über die HGÜ 
variabel und nach Bedarf Leistung rein oder raus nehmen.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Heute mal nachgelesen bei
> https://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2025_04
>
> "Zusammenfassung der vorläufigen Ergebnisse
> ...

Also das, was hier vor Jahren auch schon angemeckert wurde:
Die Schaltschwellen der Lastabwürfe (für beide Enden der Frequenz) sind 
für Solar- und Windparks sowie Großkraftwerke überall sehr gleich, 
teilweise bis aufs Millihertz genau.

Hierzulande wollte man daher die Frequenzen der Erneuerbaren in Fenster 
verschieben, damit eben nicht auf einen Schlag alle Solarparks 
abschalten, wenn die Frequenz zu groß oder zu klein wird.

Ich bin kein Energietechniker. +/-5% Regelmarge erscheint mir für so ein 
komplexes System sehr eng bemessen.
Welche Probleme würden denn auftreten, wenn man zB Solarparks bei 
Unterfrequenz noch sehr viel später vom Netz nehmen würde als heute? 
Damit würde man solche Komplettausfälle evtl weiter reduzieren können. 
generell sehe ich bei einem Kraftwerk eine Unterdrehzahl der 
Turbinensätze eher unkritisch, als Überdrehzahl...

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Roland E. schrieb:

> Also das, was hier vor Jahren auch schon angemeckert wurde:
> Die Schaltschwellen der Lastabwürfe (für beide Enden der Frequenz) sind
> für Solar- und Windparks sowie Großkraftwerke überall sehr gleich,
> teilweise bis aufs Millihertz genau.

Das ist schon lange nicht mehr so: 
https://www.elektro.net/media/file/Mp9OAB5Tk7/7d857ba7/032_DE_21_11_EI44.pdf

Passt eben nicht zur üblichen Propaganda vom totalen Untergang der 
ganzen Youtube-Onkels, welche dieses Märchen wahrscheinlich noch in 10 
Jahren erzählen werden.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Roland E. schrieb:
> Ich bin kein Energietechniker. +/-5% Regelmarge erscheint mir für so ein
> komplexes System sehr eng bemessen.

Woraus liest du die +5% bis -5% raus?
Das Regelband hat ja auch noch eine zeitliche Stufung, mit der die 
Leistung erhöht oder gesenkt wird. Neben den reinen Energieerzeugern 
gibt es auch noch steuerbare Lasten, die abgeschaltet werden. Hinzu 
kommen noch die Pumpspeicherwerke.

Die Bandbreite ist schon richtig gewählt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Unabhängig davon muß noch geklärt werden, warum zeitnah zwei
> Einspeiser ausfallen.

Geldgier!
Die PV-Parks wurden rigoros gebaut in der Extremadura. Geld für die 
nötigen Netzstabilisierungsmaßnahmen unterließ man. Zeitgleich waren 
Gaskraftwerke abgeschaltete, die erst zeitraubend wieder ans Netz 
gebracht wurden.
Diese Kraftwerke waren außer Betrieb, weil sie ihren Strom nicht 
einspeisen durften und die Nulleinspeisung nicht vergütet wird.

https://www.op-online.de/wirtschaft/spanien-im-dunkeln-wegen-zu-vieler-erneuerbarer-energien-zr-93709332.html

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Bei allen Interpretationen wurde nur die Frequenz betrachtet. Es spielt 
aber auch die Netzspannung einer Rolle. Eine Über- und Unterspannung in 
einem Unternetz kann auch zu einer Abschaltung führen. Diese Daten müßte 
auch einbezogen werden und zumindest in den Erklärungen auftauchen.

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Ich bin kein Energietechniker. +/-5% Regelmarge erscheint mir für so ein
>> komplexes System sehr eng bemessen.
>
> Woraus liest du die +5% bis -5% raus?
> ...

47,5..51,5 Hz.

Sind genau genommen sogar -5..+3%.

> Das Regelband hat ja auch noch eine zeitliche Stufung, mit der die
> Leistung erhöht oder gesenkt wird. Neben den reinen Energieerzeugern
> gibt es auch noch steuerbare Lasten, die abgeschaltet werden. Hinzu
> kommen noch die Pumpspeicherwerke.
>
> Die Bandbreite ist schon richtig gewählt.

Das zweifel' ich so auch erst mal nicht an. Mich interessiert halt, was 
zur Festlegung der Zahlen geführt hat. Zumindest für ein paar Minuten 
sollten die Trafos und Generatoren auch mit 45Hz klar kommen...

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Geldgier!

Mitunter auch "Nachher ist man klüger!".

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Hier noch was zu Inter-Area-Oszillationen im europäischen Verbundnetz, 
enthält auch Simulationen über welche Leitungen die Schwingungen laufen:

https://diglib.tugraz.at/download.php?id=5a33abb7680a1&location=browse

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Bei allen Interpretationen wurde nur die Frequenz betrachtet. Es spielt
> aber auch die Netzspannung einer Rolle. Eine Über- und Unterspannung in
> einem Unternetz kann auch zu einer Abschaltung führen. Diese Daten müßte
> auch einbezogen werden und zumindest in den Erklärungen auftauchen.

Du hast also das Video angeschaut das ich gepostet habe.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Bei allen Interpretationen ....
> Du hast also das Video angeschaut das ich gepostet habe.

Mit Interpretationen sind die Diskussionen gemeint. Du kannst es ändern, 
indem Du ein paar Sätze dazu aus einer der Quellen hier erwähnst.

von Klaus (feelfree)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Du kannst es ändern,
> indem Du ein paar Sätze dazu aus einer der Quellen hier erwähnst.

Nimm dir dabei einfach Dieter als Beispiel. Gern genommmene Quellen sind 
mitgehörte Unterhaltungen in der Münchner S-Bahn, oder der 
Schwippschwager eines früheren Arbeitskollegen des Zellenmitbewohners.

von Helmut H. (helmuth)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Hier noch was zu Inter-Area-Oszillationen im europäischen Verbundnetz
Von 2017. Seite 73:
"... muss auch ein besonderes Augenmerk auf zwei spezielle
Leitungen gelegt werden. Beide befanden sich an der Grenze zwischen 
Frankreich und Spanien. Bei den meisten Moden war bei diesen Leitungen 
eine starke Belastung durch die Schwingungsenergie zu erkennen. Dadurch 
könnten sie eine Schwachstelle des Netzes bei Inter-Area-Oszillationen 
darstellen."

Siehe auch Abb 13 auf Seite 35.

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:

> "... muss auch ein besonderes Augenmerk auf zwei spezielle
> Leitungen gelegt werden. Beide befanden sich an der Grenze zwischen
> Frankreich und Spanien. Bei den meisten Moden war bei diesen Leitungen
> eine starke Belastung durch die Schwingungsenergie zu erkennen. Dadurch
> könnten sie eine Schwachstelle des Netzes bei Inter-Area-Oszillationen
> darstellen."

Richtig Bumms scheinen die Leitungen auch nicht zu haben:

1*220KV:
https://earth.google.com/web/search/Biescas,+Spain/@42.61964127,-0.28567882,1049.98056861a,0d,35.26777273y,227.51153232h,95.38957787t,0r/data=CnsaTRJHCiMweGQ1NzhjOWRkZjEzNWYxNToweDQwMThjNjUwOGNlOWNmMBnb6b3ndlBFQCEpxMg3gKPUvyoOQmllc2NhcywgU3BhaW4YASABIiYKJAkpN91iPZVEQBEltAQv8pJEQBlsSlJRcUr3PyE4ghe0ytT2P0ICCAEiGgoWR1VRbVpvQjNaWGNCd1QxMVBUZFRDdxACQgIIAEoNCP___________wEQAA

2*380KV:
https://earth.google.com/web/search/Villefranque,+France/@43.4156324,-1.4430994,75.93563835a,0d,54.00983216y,43.92557602h,126.32326702t,0r/data=CoIBGlQSTgokMHhkNTEzZWQ2NWJkNmZlZTk6MHhkNzhkNGZiNmNiN2I2ZjczGa1rtBzot0VAIdJsHofBPPe_KhRWaWxsZWZyYW5xdWUsIEZyYW5jZRgBIAEiJgokCc5DZHMe3UVAEfUrSzcn2EVAGby7TiVNbR1AISj0WJ33Kh1AQgIIASIaChZheEVpN09hOXBmOTF6MGYwWjdtcGp3EAJCAggASg0I____________ARAA

https://earth.google.com/web/search/Gurb,+Spain/@41.96207693,2.29561105,467.76351275a,0d,60y,332.60526438h,106.46320879t,0r/data=CnoaTBJGCiUweDEyYTUyMTM1MDE3MTQzN2Q6MHhjMDBiYTFkMmEyNjgwMjI0GW0weagS-URAIUG_Spkv6gFAKgtHdXJiLCBTcGFpbhgBIAEiJgokCYDxkpQ5UEVAEXEyojtnTkVAGSjNiSltq9G_IWAXE0G05dK_QgIIASIaChZRY2JuYU05d3l6NU4zWGx3MkZjcVdBEAJCAggASg0I____________ARAA

Zum Vergleich eine neue Leitung (Wahle-Mecklar, 3,6KA-4KA) in 
Deutschland:

https://earth.google.com/web/search/Gurb,+Spain/@52.24255096,10.34805255,84.3657021a,0d,60y,182.16134522h,94.42176258t,0r/data=CiwiJgokCYDxkpQ5UEVAEXEyojtnTkVAGSjNiSltq9G_IWAXE0G05dK_QgIIASIaChZZRTQ2b3h2cml5QkEyZXJxcTNPNW5BEAJCAggASg0I____________ARAA

: Bearbeitet durch User
von Helmut H. (helmuth)


Lesenswert?

Hier ein Bericht über eine Inter-Area Oscillation zwischen Spanien und 
Frankreich 2016:
https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/SOC%20documents/Regional_Groups_Continental_Europe/2017/CE_inter-area_oscillations_Dec_1st_2016_PUBLIC_V7.pdf

Interessant:
Fig 8: Die Frequenzschwankungen von 140 mHz in Spanien führten zu 
Leistungsschwingungen von 450 MW auf der 400 kV Leitung ES_VIC4BAI.
Fig 9: Die Spannung brach dabei um bis zu 15 kV ein.
Um die Oszillation zu stoppen wurde die übertragene Leistung von Spanien 
nach Frankreich von 2250 MW auf 1000 MW reduziert.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Geldgier!
>
> Mitunter auch "Nachher ist man klüger!".

Naja, einfach mal PV-Felder in die Landschaft pflanzen und die 
Netzbeanspruchung per "real-life" Test eruieren. Ist bei den 
aufgetretenen Schadenssummen wohl kaum ein verantwortungsvolles 
Verhalten.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Je nun, ab und an ist halt wirklich ein einfaches "Shit happens".

Die Wahrheit wird natürlich ein wilder Mix aus allen möglichen und 
unmöglichen Ursachen und Gründen sein, von denen ein Teil vorab hätte 
bekannt sein können müssen.

Oliver

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Je nun, ab und an ist halt wirklich ein einfaches "Shit happens".
>
> Die Wahrheit wird natürlich ein wilder Mix aus allen möglichen und
> unmöglichen Ursachen und Gründen sein, von denen ein Teil vorab hätte
> bekannt sein können müssen.

Die Probleme mit der Verbindung Spanien <-> Frankreich sind wohl schon 
länger bekannt.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?


: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Die spanischen AKWs sind noch nicht wieder online

Auch heute noch nur 1400 MW gegenüber 3400 MW vorher. Und es dauerte 2 
Tage bis überhaupt wieder nennenswert Leistung verfügbar war.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Geldgier!
> Die PV-Parks wurden rigoros gebaut in der Extremadura. Geld für die
> nötigen Netzstabilisierungsmaßnahmen unterließ man. Zeitgleich waren
> Gaskraftwerke abgeschaltete, die erst zeitraubend wieder ans Netz
> gebracht wurden.
> Diese Kraftwerke waren außer Betrieb, weil sie ihren Strom nicht
> einspeisen durften und die Nulleinspeisung nicht vergütet wird.
>
> 
https://www.op-online.de/wirtschaft/spanien-im-dunkeln-wegen-zu-vieler-erneuerbarer-energien-zr-93709332.html

In dem Artikel den du zitierst steht ein dickes Fragezeichen. Der Rest 
ist Bild Niveau.
Aber du machst daraus wieder (alternative) Fakten!

Wie wäre es wenn du deine wüsten Spekulationen so lange für dich 
behältst, bis man genauere Infos veröffentlicht?

von Helmut H. (helmuth)



Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Auch heute noch nur 1400 MW gegenüber 3400 MW vorher.

Zur Zeit laufen nur zwei Blöcke, das war aber im Vormonat auch schon mal 
so (2000 MW total).
Laut Reuters war da der Grund: "Almaraz temporarily shut down the two 
units citing abundant wind energy supply as making operations 
uneconomic."
https://www.reuters.com/business/energy/spain-suffered-multiple-power-incidents-build-up-full-blackout-2025-05-02/

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:

> 
https://www.reuters.com/business/energy/spain-suffered-multiple-power-incidents-build-up-full-blackout-2025-05-02/

"... In the week before the blackout, Spain saw several power surges and 
cuts.
A power cut disrupted railway signals and stranded at least 10 
high-speed trains near Madrid on April 22. Transport Minister Oscar 
Puente said excessive voltage in the power network had triggered 
disconnections to protect substations."

Das kann auf Probleme bei der Spannungshaltung im spanischen Netz 
hindeuten welche u.a. durch fehlende Kontrolle der Blindleistungen 
verursacht werden können, vgl. auch: 
Beitrag "Re: Test aktuelle Netzfrequenz"

Die Vertriebsfuzzis von ABB, Siemens und Hitachi sind sicherlich schon 
in Scharen in Spanien unterwegs :-)

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:

> Laut Reuters war da der Grund: "Almaraz temporarily shut down the two
> units citing abundant wind energy supply as making operations
> uneconomic."

Almaraz mit seinen Schwungmassen steht netztechnisch ziemlich zentral in 
der Gegend wo einer der Fehler aufgetreten ist, einer der Blöcke lief 
jedoch als der große Bumm passiert ist.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
>>
> 
https://www.op-online.de/wirtschaft/spanien-im-dunkeln-wegen-zu-vieler-erneuerbarer-energien-zr-93709332.html
> In dem Artikel den du zitierst steht ein dickes Fragezeichen. Der Rest
> ist Bild Niveau.

Diesen Artikel hatte ich gestern angesehen, da gab es einen Link auf 
einen weiteren Bericht. Da steht, es habe eine Fehlinterpretation auf 
der Leitung zu Frankreich gegeben, die anstatt abzuschalten hätte 
liefern müssen.

von Lu (oszi45)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Da steht, es habe eine Fehlinterpretation auf
> der Leitung zu Frankreich gegeben, die anstatt abzuschalten hätte
> liefern müssen.
Da die Leitungen nach Frankreich bisher etwas schwächlich sind, wird man 
damit kaum ganz Spanien aus dem Gleichgewicht gebracht haben? 4TW?

von Klaus (feelfree)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> 4TW?

Nur Faktor 1000 daneben, kaum der Rede wert.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:

> Diesen Artikel hatte ich gestern angesehen, da gab es einen Link auf
> einen weiteren Bericht. Da steht, es habe eine Fehlinterpretation auf
> der Leitung zu Frankreich gegeben, die anstatt abzuschalten hätte
> liefern müssen.

Den von dir gemeinten Link konntest du nicht posten?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Da die Leitungen nach Frankreich bisher etwas schwächlich sind, wird man
> damit kaum ganz Spanien aus dem Gleichgewicht gebracht haben? 4TW?

Chaos-Theorie, kleine Ursache, große Wirkung?
Der sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt?
Die Leitung nach Frankreich der sprichwörtliche seidene Faden an dem 
alles hing?
Der Atemhauch, der das Kartenhaus zum Einsturz bringt?
Der erste Stein der kippt und die Dominosteine reihum zum Umfallen 
bringt?
........

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Klaus schrieb:
> Lu schrieb:
>> 4TW?
>
> Nur Faktor

Es waren 4 Quettawatt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Lu schrieb:
>>> 4TW?
>>
>> Nur Faktor
>
> Es waren 4 Quettawatt.


4 Giga-Watt kann zwischen Frankreich und Spanien an elektrischer Energie 
ausgetauscht werden. In naher Zukunft kommt noch eine 2 Giga-Watt 
Leitung durch die Biskaya dazu.

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>
>> Laut Reuters war da der Grund: "Almaraz temporarily shut down the two
>> units citing abundant wind energy supply as making operations
>> uneconomic."
>
> Almaraz mit seinen Schwungmassen steht netztechnisch ziemlich zentral in
> der Gegend wo einer der Fehler aufgetreten ist, einer der Blöcke lief
> jedoch als der große Bumm passiert ist.

Nutzt halt nix, wenn der Schaltknoten irgendwann die Unterfrequenz 
erkennt und den Lastabwurf macht. Nach ein paar Sekunden wird auch der 
dickste Läufer langsamer, wenn die mehrfache Leistung rausgenuckelt 
wird...

von Helmut H. (helmuth)


Lesenswert?

Energy Chart Talks von Leonhard Probst (ISE) von gestern, fand ich 
interessant (bin nicht vom Fach):

Energy Charts Interface (Zeitleiste war mir neu).
Einschränkungen bei den angezeigten Frequenzwerten, da nur 
sekundengenau.
Details zum Wiederaufbau des Netzes.
Inter-Area Oszillationen (auch die von 2016, da war Solaranteil sehr 
gering).
Frequenzschwingungen -> Spannungsschwingungen -> Blindleistung.
Ablauf am Ausfalltag ( 1. 2. 3. Verlust, Trennung der Leitungen nach 
Frankreich, Totalausfall).
Netzfrequenzvergleich Freiburg Malaga.
Erläuterungen zur Momentanreserve:
 - Kraftwerke gaben während des Ausfalls in Spanien nur ca 2,7% der 
gespeicherten Rotationsenergie ab.
 - Klassisches Dampfkraftwerk: 9 MWs (472 MW Nettoleistung).
 - Blackhillock Battery Storage: 370 MWs.

Folien: 
https://www.energy-charts.info/energy-charts_talks/Energy-Charts_Talks_47_Apagon.pdf
Video: https://www.youtube.com/watch?v=ElDQr8Vueyw

: Bearbeitet durch User
von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:
> Erläuterungen zur Momentanreserve:
>  - Kraftwerke gaben während des Ausfalls in Spanien nur ca 2,7% der
> gespeicherten Rotationsenergie ab.
>  - Klassisches Dampfkraftwerk: 9 MWs (472 MW Nettoleistung).
>  - Blackhillock Battery Storage: 370 MWs.

Gute & sachliche Zusammenfassung. Aber mit den Zahlen komme ich nicht 
ganz klar.

Trägheit in Netzen wird immer als "inertia constant H" in MWs/MVA 
angegeben. Also gespeicherte Energie / Scheinleistung der Einheit.

Wasserkraft: H etwa 2-4 MWs/MVA
Thermische Einheiten: H etwa 4-6 MWs/MVA

Die "Tesla Batterie" in AUS (150MW) kann Virtual Inertia W = 3000MWs 
(das ist 50% von dem was South Australia braucht).

Das Schwungrad in Moneypoint (IRL) hat W = 4000MWs, wobei Irland gesamt 
etwa 20.000MWs hat.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:

>  - Kraftwerke gaben während des Ausfalls in Spanien nur ca 2,7% der
> gespeicherten Rotationsenergie ab.

Um die gesamte Energie abzugeben müsste die Frequenz/Drehzahl bis auf 0 
sinken :-)
Aber wenn es darum geht Kurzschlüsse zu durchfahren werden werden 
Schwungräder noch lange ungeschlagen bleiben :-)

BTW: Es gibt auch noch dieses Video über Netzbildende Wechselrichter: 
https://www.youtube.com/watch?v=pqdT4vG4SvE (Das wurde ein paar mal in 
dem o.g. Video angesprochen)

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?


von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> BTW: Der HGÜ Konverter in Wolmirstedt macht auch erstmal in
> Blindleistung bis die Leitung fertig ist:

Was hat das mit der Momentanreserve des elektrischen Netzes zu tun?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Was Aktuelles:
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/stromausfall-in-spanien-und-portugal-was-wissen-wir-faktenfuchs,UkKJHlw

Summa summarum:
Es gibt etliche Theorien, aber schlüssig ist noch nichts bzgl. des 
Stromausfalls!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> schlüssig ist noch nichts bzgl. des Stromausfalls!

Wenn die Ursache öko-dominant sein sollte, kommt es irgendwann als 
Randnotiz, nur um es erwaehnt zu haben.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> G. K. schrieb:
>> BTW: Der HGÜ Konverter in Wolmirstedt macht auch erstmal in
>> Blindleistung bis die Leitung fertig ist:
>
> Was hat das mit der Momentanreserve des elektrischen Netzes zu tun?

https://www.youtube.com/watch?v=cSZfUnCK5qk

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Was Aktuelles:
> 
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/stromausfall-in-spanien-und-portugal-was-wissen-wir-faktenfuchs,UkKJHlw
>
> Summa summarum:
> Es gibt etliche Theorien, aber schlüssig ist noch nichts bzgl. des
> Stromausfalls!

Und dem Vahrenholt ist mal wieder nix zu doof:

" ....Der Manager und Energiewende-Kritiker Fritz Vahrenholt stellte 
gegenüber der Deutschen Welle folgende Behauptung auf: PV- und 
Windkraftanlagen hätten sich wegen des Frequenzabfalls selbst 
abgeschaltet. ....."

Als wenn sich andere Kraftwerke dann auch nicht vom Netz trennen würden.

Was ist eigentlich aus der Weissagung des Vahrenholt vor 15 Jahren 
geworden das die Erde wieder kälter wird?

von Lu (oszi45)


Lesenswert?

Geld verschenkt keiner, deswegen wird die wahre Ursache weniger öko, 
eher mehr ökonomischer Natur sein. Dünne Anbindungen und wenig 
Vorsorge? Mehr Stirnrunzeln erzeugt bei mir die nächste winterliche, 
tagelange Dunkelflaute, wenn die Grundlastkraftwerke immer weniger 
werden. 5-Minutenspeicher helfen uns dann nicht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> wenn die Grundlastkraftwerke immer weniger werden. 5-Minutenspeicher
> helfen uns dann nicht.

Es weiss doch jeder, kalter Winter, super Stromausfall, Millionen 
erfrieren, danach sind alle Probleme geloest. ;)

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> danach sind alle Probleme geloest

Yep. Die ziehen nach Süden, ins Warme, betrachten unaufgeregt den 
Gegenverkehr, und schon ist ein weiteres Problem gelöst. :)

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

In Norddeutschland ist die Versorgung  sicher. Siehe Bild.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Mehr Stirnrunzeln erzeugt bei mir die nächste winterliche,
> tagelange Dunkelflaute, wenn die Grundlastkraftwerke immer weniger
> werden.

Im Winter ist mehr Wind als im Sommer.

Dieter D. schrieb:
> In Norddeutschland ist die Versorgung sicher. Siehe Bild.

So kann man es auch sehen...

Tatsächlich musste z.B. Schleswig-Holstein zuletzt nur noch wenig Strom 
importieren.

https://www.windkraft-journal.de/2025/04/14/das-land-zwischen-den-meeren-schleswig-holstein-hat-2024-fast-127-mio-megawattstunden-gruenstrom-exportiert/211044

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:

> Tatsächlich musste z.B. Schleswig-Holstein zuletzt nur noch wenig Strom
> importieren.
>
> 
https://www.windkraft-journal.de/2025/04/14/das-land-zwischen-den-meeren-schleswig-holstein-hat-2024-fast-127-mio-megawattstunden-gruenstrom-exportiert/211044

Und die neue CDU-Wirtschaftsministerin Katherina Reiche führt den Plan 
von Habeck weitere Gaskraftwerke zu bauen weiter fort. Vor der Wahl 
wurde dieser Plan noch von Jens Spahn (CDU) bekämpft.

https://taz.de/Habeck-uebergibt-Amt-an-CDU-Frau-Reiche/!6086685/

Der Laden wo Katherina Reiche vorher war hat auch noch einiges an 
Netzausbau zu stemmen:

https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/215544

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?


von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Jetzt ist  Frankreich mitverantwortlich für den Blackout.
Aus FAZ:
"Der schlechte Anschluss der Iberischen Halbinsel an Frankreich ist 
schon seit Jahren eine Achillesferse im europäischen Stromnetz. In 
Spanien gibt es Unmut über die Pariser Blockade beim Leitungsbau."

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> In
> Spanien gibt es Unmut über die Pariser Blockade beim Leitungsbau."

Was ist der Grund für die Blockade? Haben die Franzosen Sorgen um ihre 
AKW's? Im Sommer importieren die Franzosen reichlich Strom, weil ihre 
flussgekühlten AKW's runterfahren müssen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> In Spanien gibt es Unmut über die Pariser Blockade beim Leitungsbau."

Da kann ich die Franzosen durchaus verstehen.

Weil bis 2035 will Spanien aus der Kernenergie aussteigen; der erste 
Reaktor soll 2027 abgeschaltet werden. Sämtliche Forschungsreaktoren 
sind vollständig zurückgebaut. Im Klartext bedeutet das, dass die 
Spanier einen Atomausstieg machen, gegen die Atomkraft arbeiten der 
Franzosen arbeiten (z.B. immer wieder mal gegen die Anerkennung der 
CO2-Vermeidung durch KKW als grüne Energie, Vorschriftenverschärfungen 
usw. mitmachen), aber sich bei den Flauten auch mit auf Frankreichs 
Atomstromstütze abtützen wollen. Da bekommt der Satz, "das kommt mir 
spanisch vor" wieder Futter. Bei solchem Verhalten hätte ich auch keine 
Lust mich für eine bessere Netzanbindung groß zu bemühen.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Jetzt ist  Frankreich mitverantwortlich für den Blackout.
> Aus FAZ:
> "Der schlechte Anschluss der Iberischen Halbinsel an Frankreich ist
> schon seit Jahren eine Achillesferse im europäischen Stromnetz. In
> Spanien gibt es Unmut über die Pariser Blockade beim Leitungsbau."

Ich hänge für dich mal die Quelle an:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/blackout-in-spanien-frankreich-wird-mitverantwortlich-gemacht-110464386.html

Beim nächsten mal bitte selbst dran denken.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> In
>> Spanien gibt es Unmut über die Pariser Blockade beim Leitungsbau."
>
> Was ist der Grund für die Blockade? Haben die Franzosen Sorgen um ihre
> AKW's? Im Sommer importieren die Franzosen reichlich Strom, weil ihre
> flussgekühlten AKW's runterfahren müssen.

Nicht nur im Sommer, in Winter braucht Frankreich auch Importe für die 
Stromheizungen wenn es kalt ist.

2,4GW mehr pro Kelvin weniger:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/frankreich-kaeltewelle-bringt-atomkraftwerke-an-grenzen-a-1130754.html

von Helmut H. (helmuth)



Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Im Sommer importieren die Franzosen reichlich Strom

Im Chart für 2024 an den Tagen mit positiven Werten über der 0.

Wenn man sich z.B. den Tag mit dem maximum Import in 2024 (7 April 2024 
ein Sonntag in KW14) anschaut, sieht man, dass der Preis in der 
day-ahead Auktion negativ war.

Beim Durchblättern durch die Wochen findet man dann die Netto-Importe 
meistens am Wochenende mit negativem oder niedrigem Strompreis, z.B. KW 
15,17,19,23,27

Im Winter (KW 2,3) siehts natürlich anders aus.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Beim nächsten mal bitte selbst dran denken.

Zugang zu allen FAZ+ Beiträgen
12,80 € jetzt nur 0,99 €!

Beim nächsten mal Hirn "einschalten"!

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:

> Im Chart für 2024 an den Tagen mit positiven Werten über der 0.

So erkennt man das besser, und man kann oben rechts durch die Jahre 
blättern:

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=FR&interval=year&source=tcs_saldo&stacking=stacked_absolute&legendItems=6w1&year=2017

Bei den französischen Exporten sollte man allerdings beachten das ein 
Teil der französischen Kapazitäten eigentlich italienische Kapazitäten 
sind.
Italien und Frankreich haben schon ewig einen langfristigen Vertrag über 
Stromlieferungen. Diese Stromlieferungen laufen auch über Drittländer.

Österreich baut im Moment einen Pumpspeicher wo die Hälfte der Kapazität 
TransnetBW gehört.

@Dieter: Und das alles obwohl Italien keine AKWs hat, überdenke also 
nochmal dein kindliches Gehabe und denke einfach mehr europäisch anstatt 
national.

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> Beim nächsten mal Hirn "einschalten"!

Wenn eine Quelle Geld kostet ist es keine Quelle mehr?

von Helmut H. (helmuth)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> So erkennt man das besser, und man kann oben rechts durch die Jahre
> blättern:
Danke für den Tip. Sommer 2020 und 2022 waren deutlich mehr Importe.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Vor der Wahl war das für die CDU noch total böse, und jetzt werden es 
sogar mehr:

https://www.n-tv.de/politik/Reiche-will-bei-neuen-Gaskraftwerken-Tempo-machen-article25756993.html

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Wenn eine Quelle Geld kostet ist es keine Quelle mehr?

Ich habe die Quelle genannt!
Nur ist es bei der örtlichen Forenpolizei Usus, das dann diese Beiträge 
gesperrt werden, sofern sie mit einem link versehen sind!
Deshalb nochmal eins drauf: "Hirn einschalten"

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Cicero:
https://www.cicero.de/wirtschaft/stromausfall-in-sudeuropa-warum-der-blackout-in-spanien-zeigt-dass-energieunabhangigkeit-ein-mythos-ist

Netzbetreiber spricht von „starker Oszillation“

Vorläufigen Berichten zufolge löste ein Brand, der eine 
Hochspannungsleitung zwischen den französischen Städten Perpignan und 
Narbonne beschädigte, Ausfälle in den Verbundnetzen Spaniens und 
Portugals aus. Red Electrica, der spanische Netzbetreiber, sprach von 
einer „starken Oszillation“, durch die das Netz vom europäischen 
Verbundnetz getrennt wurde.



Cicero:
https://www.cicero.de/wirtschaft/stromausfall-in-spanien-konventionelle-kraftwerke-sind-fur-stabilitat-eines-netzes-entscheidend

Blackout in Spanien - „Kraftwerke sind für die Stabilität eines 
Stromnetzes entscheidend“

In Spanien und Portugal ist es am Montag zu einem Blackout gekommen. Was 
bisher über den stundenlangen Stromausfall bekannt ist und was der hohe 
Anteil an Solarstrom damit zu tun haben könnte, erklärt der 
Energiesicherheitsexperte Uwe Stoll im Interview.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Vor der Wahl war das für die CDU noch total böse, und jetzt werden es
> sogar mehr:

Die Gaskraftwerke, die man für die Dunkelflaute braucht, müssen erst 
noch konzeptioniert werden.
Deren Betriebsweise unterscheidet sich diametral von der heutiger 
Gaskraftwerke. Die müssen heute noch kosteneffektiv Strom produzieren. 
Die zukünftigen Dunkelflaute-Kraftwerke haben pro Jahr 20-30 
Betriebstage. Die müssen in der Anschaffung günstig (serielle 
Fertigung!), Wartungsextensiv im Stillstand und mit wenig Personal im 
Betrieb zuverlässig sein.
Also das totale Gegenteil von heutigen Gaskraftwerken.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> @Dieter: Und das alles obwohl Italien keine AKWs hat, überdenke also
> nochmal dein kindliches Gehabe und denke einfach mehr europäisch anstatt
> national.

Das Verhältnis zwischen Spanien und Frankreich ist halt nun mal so. Es 
bringt nichts, wenn es einem nicht passt die Augen vor den nationalen 
Interessen der Staaten in Europa zu verschließen, weil das mit Deinen 
Worten formuliert, kindisch wäre.

Die Energieversorger in Norditalien waren und sind immer noch deutlich 
zuverlässigere Partner für Frankreich als Spanien.

Immer strengere Auflagen, was die Wasserentnahme für Kühltürme betrifft, 
gleichgültig ob es sich um Verdunstungskühlung oder Wärmeabgabe ins 
Flusswasser handelt, machen den Kraftwerken das Leben schwer. Außerdem 
hatte mindestens ein Land für größere Verzögerung für die Prüfung vor 
Wiederinbetriebnahme verursacht, indem Personal mit guten Angeboten in 
Frühpension geschickt wurden.

Auch Frankreich versucht die Kraftwerke so zu fahren, dass der Verbrauch 
von Brennstoffen, sowie auch Uran minimiert wird und eine 
Kompromisslösung für günstige Stromkosten erreicht wird.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Vorläufigen Berichten zufolge löste ein Brand, der eine
> Hochspannungsleitung zwischen den französischen Städten Perpignan und
> Narbonne beschädigte, Ausfälle in den Verbundnetzen Spaniens und
> Portugals aus.

Das war bereits in den ersten Nachrichten am Nachmittag zum Blackout 
erwähnt worden.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> Die Gaskraftwerke, die man für die Dunkelflaute braucht, müssen erst
> noch konzeptioniert werden.
> Deren Betriebsweise unterscheidet sich diametral von der heutiger
> Gaskraftwerke. Die müssen heute noch kosteneffektiv Strom produzieren.
> Die zukünftigen Dunkelflaute-Kraftwerke haben pro Jahr 20-30
> Betriebstage. Die müssen in der Anschaffung günstig (serielle
> Fertigung!), Wartungsextensiv im Stillstand und mit wenig Personal im
> Betrieb zuverlässig sein.
> Also das totale Gegenteil von heutigen Gaskraftwerken.

Es gibt bereits einige Gaskraftwerke in Deutschland die so laufen, das 
Gaskraftwerk welches ich aus meinen Fenster sehen kann läuft eher 
selten, wobei das viel für Fernwärme genutzt wird. Aber das hättest du 
auch hier vorab beispielhaft prüfen können:

https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&stacking=stacked_absolute_area&interval=year&source=fossil_gas_unit_eex&legendItems=1sym&year=2024

Ansonsten werden die wesentlichen Komponenten (Gasturbine, Generator, 
Trafo) eines Gaskraftwerks vorgefertigt aus einer Fabrik von den 
üblichen Verdächtigen angeliefert um dann auf der Baustelle 
zusammengesteckt zu werden. Beispiel:

https://www.leag.de/de/geschaeftsfelder/kraftwerke/gaskraftwerk-leipheim/

Und bezüglich der Kosten kann man π * Daumen 1€ pro Watt ansetzen. Und 
auch die Bauzeiten halten sich selbst mit GUD und Fernwärme in Grenzen:

https://zukunft-fernwaerme.de/der-bau-des-neuen-heizkraftwerks-leipzig-sued/

Zusammengefasst kann man also konstatieren das dieses Drama welches du 
versuchst hier zu konstruieren schlicht und ergreifend nicht existiert.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> G. K. schrieb:
>> Wenn eine Quelle Geld kostet ist es keine Quelle mehr?
>
> Ich habe die Quelle genannt!
> Nur ist es bei der örtlichen Forenpolizei Usus, das dann diese Beiträge
> gesperrt werden, sofern sie mit einem link versehen sind!
> Deshalb nochmal eins drauf: "Hirn einschalten"

Ich und Andere verlinken hier ständig Quellen ohne das die Moderation 
eingreift, möglicherweise liegt es an was anderem wenn bei deinen Posts 
die Moderation eingreift.

Eine Falsifikation ist übrigens ein übliches Verfahren um Thesen zu 
prüfen.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> Cicero:
> 
https://www.cicero.de/wirtschaft/stromausfall-in-spanien-konventionelle-kraftwerke-sind-fur-stabilitat-eines-netzes-entscheidend
>
> Blackout in Spanien - „Kraftwerke sind für die Stabilität eines
> Stromnetzes entscheidend“
>
> In Spanien und Portugal ist es am Montag zu einem Blackout gekommen. Was
> bisher über den stundenlangen Stromausfall bekannt ist und was der hohe
> Anteil an Solarstrom damit zu tun haben könnte, erklärt der
> Energiesicherheitsexperte Uwe Stoll im Interview.

Der Cicero ist bezüglich Energiethemen genauso ein Käseblatt wie die 
NZZ, welche Lobbyisten u.a. auf der Payroll von Charles Koch stehen als 
Energieexperten zitiert.
Und was ist eigentlich aus dem vermeintlich großen AKW-Habeck Skandal 
geworden den der Cicero lanciert hat?

Aber kommen wir zu dem Cicero Artikel zurück:

1) Das man rotierende Massen auch ohne Kraftwerke bekommen kann hatte 
ich dir bereits weiter oben im Thread aufgezeigt, da hättest du ja schon 
selbst skeptisch werden können.

2)

" ..... Wie sähe es aus, wenn sich der von Ihnen vorhin erwähnte 
Stromausfall vom November 2006 im heutigen deutschen Stromnetz ereignen 
würde?

Die Netzbetreiber haben das berechnet und das Ergebnis ist klar: 
Aufgrund der seit 2006 abgeschalteten nuklearen und fossilen Kraftwerke 
und der massiven Zunahme der Stromerzeugung durch Wind und Sonne würde 
dieser Stromausfall heute zu einer Frequenzänderung im Nordosten Europas 
von 1,4 Hertz pro Sekunde führen – und wäre somit nicht mehr 
beherrschbar. Es würde zu einem Blackout im Nord-Osten Europas und damit 
auch in einem Teil des deutschen Stromnetzes kommen. ......"

Wahrscheinlich bezieht sich der Stoll auf dieses Paper/Untersuchung:

 https://www.netztransparenz.de/xspproxy/api/staticfiles/ntp-relaunch/dokumente/%C3%BCber%20uns/studien%20und%20positionspapiere/studie%20zum%20beschleunigten%20kohleausstieg%20bis%202030/teilpaket_2_exemplarische_quantitative_langfristanalyse_2030.pdf

Allerdings ist es durchaus merkwürdig und/oder manipulativ das jemand 
der in dem Cicero-Artikel mit einer gewissen Kompetenz angepriesen wird 
eine Schwachstellen-Analyse her nimmt um dann diese Schwachstellen als 
unvermeidbar darzustellen. Schwachstellen die man nicht kennt und 
analysiert hat kann man nicht beheben. In diesem Paper werden eben auch 
Maßnahmen genannt welche erforderlich sind um solche Szenarien zu 
vermeiden. Und soweit ich das überschauen kann sind die Ergebnisse (oder 
Teile davon) dieser Analyse bereits in den NEP eingeflossen.

Daher melde ich berechtigte Zweifel an der Neutralität oder der 
Expertise der Autoren an die der Cicero abgedruckt an.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Vorläufigen Berichten zufolge löste ein Brand, der eine
>> Hochspannungsleitung zwischen den französischen Städten Perpignan und
>> Narbonne beschädigte, Ausfälle in den Verbundnetzen Spaniens und
>> Portugals aus.
>
> Das war bereits in den ersten Nachrichten am Nachmittag zum Blackout
> erwähnt worden.

IMHO hat sich das mit dem Brand nicht bestätigt, der Ausfall dieser ist 
wohl auf eine elektrische Überlastung zurückzuführen.

Und das Thema der Oszillationen hatten wir bereits wesentlich 
detaillierter weiter oben im Thread diskutiert.

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> ...
>
> Zusammengefasst kann man also konstatieren das dieses Drama welches du
> versuchst hier zu konstruieren schlicht und ergreifend nicht existiert.

Wenn es denn so einfach ist, warum gibt es die dann nicht flächendeckend 
in Deutschland?

von G. K. (zumsel)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Roland E. schrieb:

> Wenn es denn so einfach ist, warum gibt es die dann nicht flächendeckend
> in Deutschland?

Eine gewisse Flächendeckung gibt es bereits jetzt, s. Anhang.

Allerdings sollte der Ausbau sich auch am Bedarf orientieren, und der 
Bedarf wird in erster Linie durch die Abschaltung der Edeltorf- und 
Kohle-Kraftwerke getrieben.

Damit bekommt das Thema natürlich einen ganz anderen Drive wenn man 
möglichst früh aus der Kohle raus will.

Wobei ich persönlich bis auf weiteres kein Problem mit ein paar 
flexiblen *Stein*kohlekraftwerken hätte die man während einer absehbaren 
längeren Dunkelflaute durchlaufen lässt.
Allerdings sind Kohlemeiler wahrscheinlich personalintensiver als 
Gaskraftwerke.

Und in der letzten Legislatur wurde dieses Thema durch die FDP und CxU 
politisch blockiert.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> https://zukunft-fernwaerme.de/der-bau-des-neuen-heizkraftwerks-leipzig-sued/
>
> Zusammengefasst kann man also konstatieren das dieses Drama welches du
> versuchst hier zu konstruieren schlicht und ergreifend nicht existiert.

Drama?
Nö, sondern Expertenwissen, was ich hier äußere!
Schließlich laufen die Dunkel-Flaut-Kraftwerke nur für max. 30 Tage, den 
Rest des Jahres sind die ausser Betrieb.
Dein Heizkraftwerk ist genau das Gegenteil!

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>
>> Wenn es denn so einfach ist, warum gibt es die dann nicht flächendeckend
>> in Deutschland?
>
> Eine gewisse Flächendeckung gibt es bereits jetzt, s. Anhang.
> ..

Das sind größtenteils Blockkraftwerke der örtlichen Stadtwerke zur 
Fernwärmeversorgung. Deren Stromabgabe ist weder Spitzenlast noch 
austreichend um Dunkelflauten abzufedern.
Die laufen im Großen und Ganzen das ganze Jahr durch.

von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

ein erster Kommentar von entso-e + Beilage

https://www.entsoe.eu/news/2025/05/09/entso-e-expert-panel-initiates-the-investigation-into-the-causes-of-iberian-blackout/

Auffällig: in der Expertengruppe ist kein einziger Hobbytheoretiker.
Das wird nix.

Beilage: Also ich hätte auch auch interarea-oscillation und RoCoF 
getippt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Auffällig: in der Expertengruppe ist kein einziger Hobbytheoretiker.
> Das wird nix.

Du kannst dich ja um einen Platz bewerben!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Das neueste zum Blackout:

Vorab von Entso-e:
"Spanien-Blackout: Solarparks im Süden sind die Ursache der Troubles!"

https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/spanischen-blackout-solarparks-im-sueden-sind-die-ursache-der-troubles-241543

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Das neueste zum Blackout:
>
> Vorab von Entso-e:
> "Spanien-Blackout: Solarparks im Süden sind die Ursache der Troubles!"
>
> 
https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/spanischen-blackout-solarparks-im-sueden-sind-die-ursache-der-troubles-241543

Du hast ein geniales Talent, den größten Unsinn aus dem Netz zu fischen.

Im Artikel selber steht auch nicht, daß die Solarparks die Ursache sind, 
sondern deren Abschaltung. Was dann die große Frage in diesem Kontext 
aufwirft: warum?

Oliver

Beitrag #7875501 wurde vom Autor gelöscht.
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Das neueste zum Blackout:
>>
>> Vorab von Entso-e:
>> "Spanien-Blackout: Solarparks im Süden sind die Ursache der Troubles!"
>>
>>
> 
https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/spanischen-blackout-solarparks-im-sueden-sind-die-ursache-der-troubles-241543
>
> Du hast ein geniales Talent, den größten Unsinn aus dem Netz zu fischen.
>
> Im Artikel selber steht auch nicht, daß die Solarparks die Ursache sind,
> sondern deren Abschaltung. Was dann die große Frage in diesem Kontext
> aufwirft: warum?

In Polen fällt ein Umspanner für 5GW Braunkohle aus und in Frankreich 
fallen die Strommasten zu 5GW Atomkraft um und die Stromausfälle bleiben 
begrenzt.

Was nun?

BTW: Es gibt ein Update/Ergänzungen mit dem Typen mit den 
Driftprozessen:

https://www.youtube.com/watch?v=DYY-yckLM4Q

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?


von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Hellflaute

Heute in Holstein dafür Voll-HiFi.
stürmischer Wind (bis 8BFT) und von der Sonne gebratene Solarfelder

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

.● Des|ntegrator ●. schrieb:

> Heute in Holstein dafür Voll-HiFi.
> stürmischer Wind (bis 8BFT) und von der Sonne gebratene Solarfelder

Das erhöht die wirtschaftliche Attraktivität von Speichern.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

.● Des|ntegrator ●. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Hellflaute
>
> Heute in Holstein dafür Voll-HiFi.
> stürmischer Wind (bis 8BFT) und von der Sonne gebratene Solarfelder
Ja und mein Solwex Wechselrichter steigt laufend wegen Netzfehler aus.
"Impedanz-Sprung zu hoch" um es genau zu sagen.
Im Bedienhandbuch steht dazu:
Dieser Fehler tritt auf, wenn z.B. ein Spitzenlastkraftwerk ausser 
Betrieb geht.
Ich frag mich, was für eine Affige Idee jetzt wieder der VNB z.Z. 
umsetzt.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Ja und mein Solwex Wechselrichter steigt laufend wegen Netzfehler aus.
> "Impedanz-Sprung zu hoch" um es genau zu sagen.

Du schreibst doch hier in eigentlich jedem Beitrag wie scheiße 
Solarenergie ist.
Warum betreibst du dann selbst eine Solaranlage?

von Heinrich K. (minrich)


Lesenswert?

Er berichtet halt von seinen selbst erlebten Erfahrungswerten, das ist 
legitim.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> Ja und mein Solwex Wechselrichter steigt laufend wegen Netzfehler aus.
> "Impedanz-Sprung zu hoch" um es genau zu sagen.
> Im Bedienhandbuch steht dazu:
> Dieser Fehler tritt auf, wenn z.B. ein Spitzenlastkraftwerk ausser
> Betrieb geht.
> Ich frag mich, was für eine Affige Idee jetzt wieder der VNB z.Z.
> umsetzt.

Welchen Teil von "zum Beispiel" hast du nicht verstanden?

von Torsten B. (butterbrotstern)


Lesenswert?

Was noch überhaupt nicht angesprochen wurde:
Die 2? Leitung(en) nach Marokko Tarifa - Fardioua (um 12:33 wurden 800MW 
dorthin exportiert). Ist das eine HVDC? Offensichtlich nicht.
Inwieweit ist Afrika in die europäische Netzregelung integriert?

Und die 10 Jahre alte 65km-bidirektionale-IGBT-320kV-HVDC zwischen 
Frankreich (Baixas, westlich von Perpignan) und Spanien (Santa Llogaia, 
südwestlich von Figueras, 2*? 1000MW von Siemens, meine "speziellen 
Freunde").
Wie hat denn diese auf den Vorfall reagiert? Als vorher 1000MW nach 
Frankreich flossen und plötzlich ab 12:33:17 der Phasenwinkel zwischen 
FR und ES massiv anstieg?
Wurde die Transport-Richtung geändert (geht angeblich innerhalb 150ms)?
Nahezu parallel dazu verläuft die 1x 400kV-AC-Leitung Le Soler - Vic.
Die DC-Leitung wurde als letzte um 12:33:24 getrennt, die AC-Leitungen 
3-5 Sekunden vorher.
400kV Argia - Itxaso
220kV Argia - Arkale
110kV Errondenia - Irun
220kV Pragneres - Biescal II

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Torsten B. schrieb:
> Wie hat denn diese auf den Vorfall reagiert?

Wie man tatsächlich trotz der dünnen Informationslage doch in Erfahrung 
bringen kann (wenn man das will), hat die so reagiert, wie es zu 
erwarten war: Klack, aus.

Die Leitungen wurden halt abgeschaltet, als das spanische Netz 
frequenzmässig abrauschte.

Oliver

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Update:

"..... Wie Energieministerin Sara Aagesen am Mittwoch vor Abgeordneten 
erklärte, begann der Ausfall in einem Umspannwerk in Granada. In der 
Folge seien auch Anlagen in Badajoz und Sevilla betroffen gewesen. 
....."

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/gesellschaft/id_100722812/blackout-in-spanien-spur-fuehrt-zu-umspannwerk.html

Hier noch was spanisches dazu:

https://www.rtve.es/noticias/20250514/sara-aagesen-directo-comparecencia-congreso-apagon/16578207.shtml

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Warum betreibst du dann selbst eine Solaranlage?

Weil ich es geil finde, mein eigener Stromerzeuger zu sein!
Elektrische Energie zum Betrieb einer WP zu nutzen.
Vllt. auch bald ein E-Mobile zu nutzen, um die gierigen Ölkonzerne den 
Mittelfinger zu zeigen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Welchen Teil von "zum Beispiel" hast du nicht verstanden?

Fast 22 Jahre lang stieg der Solwex nicht wg Netzfehler aus!
Letztes Jahr wg. Netzspannung zu hoch (Da sind aber auch noch ein 
Solarmax und ein Sunny Wechselrichter ausgestiegen)
Ursache vllt. Umbau in einer Trafostation.

Jetzt steigt der Solwex  wegen Impetanzsprünge >0,5 Ohm aus.
Ursache?
Zu große Solar-PV-Felder, die nicht sanft (gestuft) ins Netz einspeisen?
Keiner Weis Was!

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> Zu große Solar-PV-Felder, die nicht sanft (gestuft) ins Netz einspeisen?
> Keiner Weis Was!

Zum Glück agieren die Netzbetreiber nicht so wie du auf der Basis von 
unbegründeten Mutmaßungen.

Und weil du es nicht weißt bedeutet das noch lange nicht das es niemand 
anders weiß, hast du schon mal jemanden gefragt der sich damit auskennt?

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Daumenregel: Die Fähigkeit, schnell klare Urteile fällen zu können, 
wächst mit dem Grad eigener Unkenntnis.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Keiner Weis Was!

Wissen benötigt viel Zeit. Es ist auch nicht trivial, den Zustand 
"keiner weiss etwas" von "ich weiss es nicht" zu unterscheiden. Es ist 
dann eine Frage des Charakters, zu welcher Variante man neigt.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


Lesenswert?

Hallo Torsten B.,

Torsten B. schrieb:
> Was noch überhaupt nicht angesprochen wurde:
> Die 2? Leitung(en) nach Marokko Tarifa - Fardioua (um 12:33 wurden 800MW
> dorthin exportiert). Ist das eine HVDC? Offensichtlich nicht.
> Inwieweit ist Afrika in die europäische Netzregelung integriert?

Laut Entsoe-E-Karte hängt Nordafrika am Verbundnetz.

> Und die 10 Jahre alte 65km-bidirektionale-IGBT-320kV-HVDC zwischen
> Frankreich (Baixas, westlich von Perpignan) und Spanien (Santa Llogaia,
> südwestlich von Figueras, 2*? 1000MW von Siemens, meine "speziellen
> Freunde").
> Wie hat denn diese auf den Vorfall reagiert? Als vorher 1000MW nach
> Frankreich flossen und plötzlich ab 12:33:17 der Phasenwinkel zwischen
> FR und ES massiv anstieg?
> Wurde die Transport-Richtung geändert (geht angeblich innerhalb 150ms)?

Vor dem Ausfall zeigen die Erzeugungs- und Lastkurven, dass Spanien 
massiv Strom exportiert hat. Mit dem Ausfall im zweistelligen 
Gigawattbereich hat sich der Lastfluss in Richtung Spanien umgekehrt.

Die im Vergleich dazu unterdimensionierten Interconnektoren z.B. nach 
Frankreich und nach Marokko wurden überlastet und haben sich 
abgeschaltet.

Ich glaube, die ganz normalen Leitungen im Höchstspannungsnetz schalten 
innerhalb von 10 Millisekunden ab. Ich hatte das mal einen Spezialisten 
meines Übertragungsnetzbetreibers bei einem Vortrag in der Leitwarte 
gefragt.

Da aber die Interconnektoren z.B. zwischen Deutschland und Frankreich 
(schließt auch Transitländer mit ein) locker 10-15 GW transportieren 
können, tritt die iberische Krankheit im Hellbrisen-Szenario in der 
Mitte Europas später auf, weil viel mehr (lokale) Überschüsse in 
angrenzende Länder exportiert werden können, die dann ihre 
konventionelle Erzeugung herunterfahren.
Das funktioniert aber nur, wenn der PV-Ausbau im Verbundnetz so 
unterschiedlich ist, dass es auch Länder gibt, die die PV-Überschüsse 
importieren.

Vergleich Deutschland Spanien, 28.4.2025 12:00
==============================================
Deutschland: 64 GW Erzeugung, davon 47 GW solar, Last 56 GW.
Spanien:     32 GW Erzeugung, davon 19 GW solar, Last 25 GW

Die solare Erzeugungsquote in Deutschland betrug etwa 73% gegenüber etwa 
59% in Spanien. Trotzdem hat es in Spanien geknallt und nicht in 
Deutschland.

Wenn das Hellbrisen-Szenario in Deutschland zuschlägt und die solare 
Erzeugung in Deutschland ausfällt, dann ist es gut möglich, dass die 
Zentrallage, die zahlreiche Interconnektoren beinhaltet, es ermöglicht, 
den
Erzeugungsausfall über die Interconnektoren zu ersetzen.

Rechnung für Deutschland:
Konventionelle Erzeugung = 64 GW - 47 GW = 17 GW, Last 56 GW.
Lücke in Deutschland = 56 GW - 17 GW = 39 GW (Interconnectorenbelastung)
Lücke in Resteuropa = 47 GW - 39 GW = 8 GW

Ich weiß, dass wir mit Frankreich 10 bis 15 GW hin- und hersenden können 
und das ich sicherlich nicht das maximal Mögliche.

Wir bräuchten dann aus Europa ohne Frankreich 39 GW - 15 GW = 24 GW.
Wenn die Interconnektoren mit Frankreich mehr können, brauche wir 
vielleicht "nur" 20 GW, oder gar weniger.

Rechnung für Spanien:
Konventionelle Erzeugung = 32 GW - 19 GW = 13 GW, Last 25 GW.
Lücke in Spanien = 25 GW - 13 GW = 12 GW (Interconnectorenbelastung)
Lücke in Resteuropa = 19 GW - 12 GW = 7 GW

12 GW schaffen die spanischen Interconnectoren aber nicht!

Mache ich einen Denkfehler?

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?


von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Peter M. schrieb:
> Vor dem Ausfall zeigen die Erzeugungs- und Lastkurven, dass Spanien
> massiv Strom exportiert hat. Mit dem Ausfall im zweistelligen
> Gigawattbereich hat sich der Lastfluss in Richtung Spanien umgekehrt.
>
> Die im Vergleich dazu unterdimensionierten Interconnektoren z.B. nach
> Frankreich und nach Marokko wurden überlastet und haben sich
> abgeschaltet.

Aus weiter vorne genannten Quellen ergibt sich, dass diese Abschaltung 
auf einer Fehlinterpretation der Verhältnisse beruhte.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Es ist
> dann eine Frage des Charakters, zu welcher Variante man neigt.

Ich hab den Solwex stillgelegt und durch einen nedappowerrouter ersetz. 
Mal sehen ob der durchläuft.
M.M. Der Fehler Impetanzsprung liegt wohl eher an der internen 
Verschaltung.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Das waere auch interessant, ob sowas auch gefunden wurde.
>
> 
https://www.focus.de/wissen/verdaechtiger-fund-in-chinesischen-solar-zellen-besorgt-behoerden_41923720-9220-424a-8b7c-f91ea63e490d.html

Bist schon lange keine S-Bahn mehr gefahren?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Bist schon lange keine S-Bahn mehr gefahren?

Was hat die S-Bahn mit Spionage zu tun?

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> G. K. schrieb:
>> Bist schon lange keine S-Bahn mehr gefahren?
>
> Was hat die S-Bahn mit Spionage zu tun?

das "S".

schö'n Tach noch

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Golem nähert sich dem Thema Netzstabilisierung an, es sind ein paar 
Macken in dem Text, im großen und ganzen passt das:

https://www.golem.de/news/rotierende-massen-warum-es-fuer-die-energiewende-keine-neuen-kraftwerke-braucht-2505-196377.html

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Golem nähert sich dem Thema Netzstabilisierung an, es sind ein paar
> Macken in dem Text, im großen und ganzen passt das:
"
Einmal in Bewegung ließe sich die Rotation zudem mit wenig 
Energieeinsatz aufrechterhalten.
"

Was hier vergessen wird, es ist auch die gespeicherte Energie, die im 
Dampfkreislauf des thermischen Kraftwerks vorhanden ist, was Netz 
stabilisierend wirkt. Das Aufreißen der Turbinenregler, um die Frequenz 
zu halten, mobilisiert diese gespeicherte Energie.
Reine Rotationsenergie ist nicht alles, was das Netz stabil hält dank 
konventioneller Dampfkraftwerke!

von Giovanni (sqrt_minus_eins)



Lesenswert?

Zu all den Diskussionen über Netzdynamik.
Dort wo sich wirklich was tut ist Irland. Ein Anteil von PV+Wind ist 70% 
und dazu noch HVDC nach GB und FR.

Und was sich auch vom Rest Europas unterscheidet ist, dass es dort für 
Erzeuger 14 (vierzehn) Produkte gibt um das Netz dynamisch in den Griff 
zu bekommen.
In anderen Worten: Man bekommt Geld für Schwungmasse, Geld für schnelle 
Leistungsbereitstellung bei Frequenzänderung, ...

==> Beilage

Cha-woma M. schrieb:
> Reine Rotationsenergie ist nicht alles, was das Netz stabil hält dank
> konventioneller Dampfkraftwerke!

Von welchen Zeiten sprechen wir hier?

In Irland wurden die großen Kohleeinheiten (Moneypoint 3x 300MW) 
stillgelegt und durch eine große Schwungmasse ersetzt (4000MJ).

Rate of Change of Frequency RoCoF
IRL : 1Hz/sec (worst case 4Hz/sec)
EU continental: ~0.1Hz/sec

von Lu (oszi45)


Lesenswert?

Rotation reicht auch nicht für 3 Tage Dunkelflaute im Winter! Da sollten 
schon ein paar zuverlässige Kraftwerke übrig bleiben. Wer allerdings auf 
weitere Gaskraftwerke spekuliert, sollte wissen, dass der Gasverbrauch 
bei -20 Grad schon horrend steigen wird durch übliche Gasheizungen. 
Speicher sind nicht unendlich.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Lu schrieb:
> Rotation reicht auch nicht für 3 Tage Dunkelflaute im Winter!

Ach.

> Da sollten
> schon ein paar zuverlässige Kraftwerke übrig bleiben. Wer allerdings auf
> weitere Gaskraftwerke spekuliert, sollte wissen, dass der Gasverbrauch
> bei -20 Grad schon horrend steigen wird durch übliche Gasheizungen.
> Speicher sind nicht unendlich.

Zum googlen der Zahlen hat es nicht gereicht?

"..... Die deutschen Gasspeicher können insgesamt etwa 250 
Terawattstunden Gas aufnehmen. Verbraucht wurden 2024 in Deutschland 
fast 850 Terawattstunden - der Großteil davon im Winter. Die Speicher 
dienen insbesondere dazu, den zusätzlichen Verbrauch im Winter 
auszugleichen. ....."

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Gasspeicher-in-Deutschland-So-steht-es-um-die-Fuellstaende,gasspeicher120.html

Und davon werden 10-15% verstromt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37985/umfrage/verbrauch-von-erdgas-in-deutschland-nach-abnehmergruppen-2009/

BTW: Den totalen Untergang bekommt man eher durch zu viel CO2 in der 
Luft, vielleicht solltest du deine Aufmerksamkeit mehr dorthin lenken.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:

> Was hier vergessen wird, es ist auch die gespeicherte Energie, die im
> Dampfkreislauf des thermischen Kraftwerks vorhanden ist, was Netz
> stabilisierend wirkt. Das Aufreißen der Turbinenregler, um die Frequenz
> zu halten, mobilisiert diese gespeicherte Energie.
> Reine Rotationsenergie ist nicht alles, was das Netz stabil hält dank
> konventioneller Dampfkraftwerke!

Und wenn der Heizer keine Kohlen nach schaufelt ist deine Dampfenergie 
ganz schnell alle.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Giovanni schrieb:
> Zu all den Diskussionen über Netzdynamik.
> Dort wo sich wirklich was tut ist Irland. Ein Anteil von PV+Wind ist 70%
> und dazu noch HVDC nach GB und FR.
>
> Und was sich auch vom Rest Europas unterscheidet ist, dass es dort für
> Erzeuger 14 (vierzehn) Produkte gibt um das Netz dynamisch in den Griff
> zu bekommen.
> In anderen Worten: Man bekommt Geld für Schwungmasse, Geld für schnelle
> Leistungsbereitstellung bei Frequenzänderung, ...

Auch die skandinavischen Länder müssen sich wegen dem Zappelstrom der 
dortigen AKWs darum kümmern:

" ..... The Finish nuclear power plant, Olkiluoto, is starting to 
compete with the Swedish nuclear power plant, Forsmark for being the 
leading cause of major (loss of generation) disturbances in the Nordic 
power system.

Yesterday, November 17th, at 15:25:51, Olkiluoto 3 had another turbine 
failure, tripping all 1600 MW of generation and causing the Nordic 
system frequency to drop to 49.59 Hz. The failure is expected to last 
several days.

- On September 3rd, Olkiluoto 3 experienced a fault that caused it to 
drop 640 MW, leading the Nordic frequency to fall to 49.77 Hz.

- On June 10th, Forsmark Block 3 experienced a reactor trip of 1172 MW, 
causing the Nordic system frequency to drop to 49.61 Hz.

- On June 3rd, 2024, Olkiluoto 3, with 1600 MW, suddenly tripped due to 
a turbine malfunction. The Nordic system frequency dropped to 49.58 Hz.

- On May 13, 2024, the Forsmark Block 1 nuclear power plant in Sweden, 
which has a capacity of 1 GW, tripped due to a grid failure.

- On the 25th of November 2023 the Swedish Forsmark reactor experienced 
a fault, tripping block 3, with a capacity of 1.2 GW. Resulting in a 
similar frequency drop reaching 49.6 Hz.

- On 26th April 2023, it was the two blocks (1 and 2) of the Forsmark 
plant that were tripped, resulting in a loss of production of 1.0 GW and 
1.1 GW, respectively.

Hybrid Greentech - Energy Storage Intelligence was supporting the Nordic 
power system during this fault with its portfolio of grid-connected 
battery systems and electric vehicles. ...."

https://www.linkedin.com/posts/hybridgreentech_the-finish-nuclear-power-plant-olkiluoto-activity-7264352376675835905-TDCa

2003 haben die dortigen AKWs einen größeren und längeren Stromausfall 
verursacht: 
https://www.derstandard.at/story/1428160/stromausfall-in-daenemark-und-suedschweden

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?


von Georg M. (g_m)


Lesenswert?

Forum: Test
Zum Testen der Funktionen des Forums. Wird ab und zu geleert.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> dortigen AKWs einen größeren und längeren Stromausfall

Wenn man das folgende berücksichtigt:

a) In dem Kernkraftwerk Oskarshamn seien gerade Arbeiten am Netz im 
Gange gewesen. Zwei Blöcke des Atomkraftwerks mit einer Gesamtleistung 
von über 2000 Megawatt lieferten seit Mittag keinen Strom mehr, wie die 
Betreiber Sydkraft und Vattenfall mitteilten.

b) Rund zehn Prozent des gesamten Stroms Schwedens wird in den drei 
Blöcken Oskarshamns produziert.

c) Eine Stromverbindung zwischen Dänemark und Deutschland sei zuvor 
wegen Wartungsarbeiten abgeschaltet worden.

Dann kommt man zu dem Schluss, dass hier gegen das (n-1)-Prinzip 
verstoßen wurde. Es wurde nicht mindestens die Leistung des größten 
Kraftwerkes als Reserve im Hintergrund bereit gehalten.

Da mit regenerativen Erzeugern mehr Reserven als (n-1)-Prinzip benötigt 
wird, wird es auch immer mehr notwendig Lastabwurfe zu erweitern. 
Deshalb war auch eine Neuregelung in §14a des Energiewirtschaftsgesetzes 
(EnWG) notwendig. Die Abschaltbarkeit von Wärmepumpen und Ladesäulen in 
Deutschland ab dem 1. Januar 2024 wäre ein Beispiel. Die Netze können 
die Leistung dieser steuerbaren Verbrauchseinrichtungen (SteuVE) im 
Notfall auf ein Minimum von 4,2 kW reduzieren.

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:

> Da mit regenerativen Erzeugern mehr Reserven als (n-1)-Prinzip benötigt
> wird, wird es auch immer mehr notwendig Lastabwurfe zu erweitern.

An Lastabwürfen ändert sich auch noch was anderes:

" ...... Under-Frequency Load Shedding (UFLS) schemes are the last
resort to contain a frequency drop in the grid by disconnecting
part of the demand. The allocation methods for selecting feeders
that would contribute to the UFLS scheme have traditionally relied
on the fact that electric demand followed fairly regular patterns,
and could be forecast with high accuracy. However, recent
integration of Distributed Generation (DG) increases the
uncertainty in net consumption of feeders which, in turn, requires
a reformulation of UFLS-allocation methods to account for this
uncertainty. ....."

https://arxiv.org/pdf/2211.02953

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Hybrid Greentech - Energy Storage Intelligence was supporting the Nordic
> power system during this fault with its portfolio of grid-connected
> battery systems and electric vehicles. ...."

Also: E-Autos ersetzen KKW. Ich fürchte, das ist für manche hier schwer 
zu schlucken. :) :)

: Bearbeitet durch User
von Giovanni (sqrt_minus_eins)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> An Lastabwürfen ändert sich auch noch was anderes:
>
> " ...... Under-Frequency Load Shedding (UFLS) schemes are the last
> resort to contain a frequency drop in the grid by disconnecting
> part of the demand. The allocation methods for selecting feeders
> that would contribute to the UFLS scheme have traditionally relied
> on the fact that electric demand followed fairly regular patterns,
> and could be forecast with high accuracy. However, recent
> integration of Distributed Generation (DG) increases the
> uncertainty in net consumption of feeders which, in turn, requires
> a reformulation of UFLS-allocation methods to account for this
> uncertainty. ....."
>
> https://arxiv.org/pdf/2211.02953

Derjeinge (m/w/d), der den Inhalt dieser Publikation versteht (also 
convex opti CDF, statistics, WAMS, ...) soll sich bitte bei mir melden. 
Ich hätte ein paar Fragen dazu.
Nur einen Absatz zu kopieren ist langweilig. Da steckt doch mehr drin?

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:

> Also: E-Autos ersetzen KKW. Ich fürchte, das ist für manche hier schwer
> zu schlucken. :) :)

Ich wollte es nicht extra hervorheben :-)

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

@Giovanni: Das Abstract ist leidlich verständlich, finde ich. Der Rest 
erschliesst sich mathematisch Gebildeten sicherlich besser als Normalos. 
Die Abkürzungen sind jeweils beim ersten Vorkommen entschlüsselt.

Bei der convex optimisation hilft die Wikipedia, besonders die Deutsche. 
Wenn Du allerdings schon bei der Erwähnung von "statistics" scheiterst, 
dann vielleicht nicht. :)

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.