Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Linearregler sterben


von Lieber N. (demjanus)


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Hallo zusammen,

ich habe eine etwas größere Schaltung mit der ich experimentiere, die 
ich komplett schon aufgebaut habe und wo ich das Problem bislang nicht 
hatte.
Ich habe nun die Schaltung in Ihre Bestandteile zerlegt um einzelne 
Gruppen leicher erweitern/tauschen zu können und die einzelnen 
Bestandteile steck ich per Pfostenleiste auf ein Motherboard.

Jetzt habe ich das Problem das ich nur den Part mit den Linearreglern 
für 3,3V und 5V aufgebaut habe und beim Anstecken an VCC (Labornetzteil 
oder USB-Netzteil auf 12V per Triggerplatine am Motherboard, dann 
aufstecken der Reglerplatine) sterben mir die Linearregler.

Ich habe statt des LP2985 auch schon nen MIC5219 probiert, selbes 
Problem.

Es hängt keine Last dran und die Kontaktierung über die Pfostenleiste 
ist wohl so auch etwas mies, da Pfosten nur auf einer Seite. Änder ich 
auch noch.

Aber was kann der Grund sein? Die Kondensatoren sind Kerkos, Schwingen? 
Auf den komplettplatinen sind es aber auch Kerkos.

Wie kann ich der Ursche am Besten auf den Grund gehen und rausfinden was 
da genau passiert? Und wie kann ich den Part generell am Besten 
absichern?

Freilaufdiode von Uout auf Uin vorsehen sinnvoll?
Und/Oder ne LED mit aufs Board damit zumindest ne Mindestlast dran hängt 
und damit so Ausgangsseitig die Spannung abgebaut wird?

Danke für euren input.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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Geh' doch testweise mal mit 7,5..10V rein und berichte.

von Wolf17 (wolf17)


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https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lp2985.pdf
8.1.4 emfiehlt eine Schottkydione vom Ausgang zum Eingang.
Funktioniert es dann?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)



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Lieber N. schrieb:
> Aber was kann der Grund sein? Die Kondensatoren sind Kerkos, Schwingen?

Beim Einschalten gibt es Transiente auf den Leitungen durch die 
Sprungfunktion. Im Idealfall ohne Dämpfung und linearer Bauteile würde 
daher die Spannung über C2 bis auf das Doppelte steigen. Das wären bei 
Dir 20V. Limit für das Bauteil liegt irgendwo knapp über 16V.
Wenn jedoch mit der Spannung, wie bei Kerkos üblich, die Kapazität 
abnimmt, wird die Spannung sogar höher als das Doppelte der 
Eingangssprungspannung von 10V. Der Kondensator entlädt sich dann 
wieder, aber durch die induktiven Anteile der Zuleitungen entsteht ein 
Unterschwinger an C2 und die Spannung fällt unter 5V aber nicht unter 
0V. Gegen letzters hilft die Diode, wie Wolf vorschlug. Gegen ersteres 
hilft eine Supressor-Diode oder ein Dämpfungswiderstand in der 
Zuleitung.

Die Wirkung einer Dämpfung zeigt die kleine Simulation.
https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjOCmC0DsIAYB0AWAHLMYBsBWAnIQEwq4qwDM8uCIuIKFdMWAUAE4hGxEhq0U0KPrVq5WAZ3Bhe-cLGwjEygGYBDADYTIrAO4N0ICrl5Zex3glYBjA2iUpDFhoiQJ378uApIKFfCS4FES4BDwUEKKsGvKKctyyoq4eXtBgSLAIwUREFNgU6NjcKDDwVgBu0uYmVUpJKLRgSaJI4gDmtc5mRtj2UQAmRkIOhvEg-ZDqAK4aAC6sAPZGINjCtA2EXI1IirTmRovKq8ob8KsCSKZcyhSsgssAYpHJHgiRbu5NEGkgAMJqAAc1NYAJazNQAO2sOnuwieymQb3Abm+EAAkhD+lNrOCoTC+iB4Y1wEifgAlSASEESXHQ1gAC3ALluQA

von Roland E. (roland0815)


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Spinner.

Beitrag #7875881 wurde vom Autor gelöscht.
von Mani W. (e-doc)


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Dieter D. schrieb:
> durch die induktiven Anteile der Zuleitungen entsteht ein
> Unterschwinger an C2 und die Spannung fällt unter 5V aber nicht unter
> 0V.

Wo nimmst Du das her, Euer Merkwürden?

von Hmmm (hmmm)


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Dieter D. schrieb:
> Beim Einschalten gibt es Transiente auf den Leitungen durch die
> Sprungfunktion.

470uH Induktivitätsbelag? Entweder hast Du extrem lange Messleitungen, 
oder Du wolltest krampfhaft Deine blödsinnige These untermauern.

von R. L. (roland123)


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Lieber N. schrieb:
> Freilaufdiode von Uout auf Uin vorsehen sinnvoll?

die sind immer sinnvoll, wenn am Eingang des Spannungsreglers noch 
andere Verbraucher hängen, also wie in deinem Fall weitere 
Spannungsregler.
Beim Abschalten kann dann der Ausgangskondensator rückwärts über den 
Spannungsregler und den anderen Verbraucher entladen werden. Das mögen 
die Regler nicht, deshalb die Diode.
Auch wenn sie dein Problem nicht lösen, sollten sie rein.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Wahrscheinliches Problem: Fehler im Layout der neuen Platine.

> Wie kann ich der Ursche am Besten auf den Grund gehen und rausfinden
> was da genau passiert?

Defekte ICs auslöten und die Platine durchklingeln.
Ebenso die Belegung der Pfostenleiste auf dem Mainboard prüfen.

> Freilaufdiode von Uout auf Uin vorsehen sinnvoll?

Der Hersteller empfiehlt eine Schottky Diode um die Bedingung dass Vout 
<= Vin + 0,3V sein muss einzuhalten. Da du offensichtlich im laufenden 
Betrieb die Platine an- und absteckst würde ich eine vorsehen.

von Mani W. (e-doc)


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Lieber N. schrieb:
> Jetzt habe ich das Problem das ich nur den Part mit den Linearreglern
> für 3,3V und 5V aufgebaut habe und beim Anstecken an VCC (Labornetzteil
> oder USB-Netzteil auf 12V per Triggerplatine am Motherboard, dann
> aufstecken der Reglerplatine) sterben mir die Linearregler.

Polung ok?

Masse ok?

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hmmm schrieb:
> 470uH Induktivitätsbelag?

Die Werte wurden so gewaehlt, dass im Falstad.com Simulater nicht 
Optionen geaendert werden muessen, um den Vorgang darzustellen.

Mit ltspice ginge es natuerlich besser, auch mit nH. Da gaebe es auch 
ein Modell fuer den nichtlinearen Kerko.

Bei falstad kann man mit einem Schieberegler gleichzeitig die Kapazitaet 
aendern um das nachzuahmen.

von Peter D. (peda)


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Der Effekt, daß beim Stecken unter Spannung an der 
Zuleitungsinduktivität ein Spannungsimpuls entsteht, ist bekannt. 
Dagegen hilft z.B. eine SMBJ12A oder eben nicht unter Spannung stecken.

von Soul E. (soul_eye)


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R. L. schrieb:
> Beim Abschalten kann dann der Ausgangskondensator rückwärts über den
> Spannungsregler und den anderen Verbraucher entladen werden. Das mögen
> die Regler nicht, deshalb die Diode.

Transistoren vertragen rückwärts meist nur 7 V. Wenn nun beim 7812 am 
Eingang die Spannung zusammenbricht, am Ausgang aber der Elko noch voll 
aufgeladen ist, dann kann der Längstransistor im Regler durchbrechen. 
Daher die Diode, die klemmt die Spannung auf 0,7 V.

Ein 7805 braucht das nicht, denn der hat per definitionem nur 5 V und 
damit weniger als 7 V am Ausgang.


> Auch wenn sie dein Problem nicht lösen, sollten sie rein.

Vor allem weil der TO einen LDO einsetzt. Der hat einen MOSFET und 
keinen NPN-Bipolartransistor...

von A. F. (qq_q)


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Am Ende hängt alles von der konkreten Anwendung ab, aber bevor du viel 
Zeit in dieses Board investierst, rate ich dir zu überprüfen, ob die von 
dir benutzten Spannungsregler im so23-5 Gehäuse ausreichend sind, um den 
benötigten Strom im gezeigten Layout, das keine großen Kühlflächen 
besitzt, zuverlässig bereitzustellen.

Bitte bedenke, dass die Wärme über die Pins abgeführt wird und schaue 
dir das Beispiellayout im Datenblatt an, um ein Gefühl für den 
Kühlflächenbedarf und die Breite der Traces zu erhalten.

Dies ist insbesondere auch deswegen wichtig, da am 3,3V Spannungsregler 
8,7V abfallen, wenn du den wie in deinem Eingangspost beschrieben, mit 
12V versorgst. Da kommt schnell einiges an Wärme zusammen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Google mal nach
Troubleshooting_Analog_Circuits.pdf
und scroll durch nach LDOs.
Kapitel 14

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Lieber N. schrieb:
> Aber was kann der Grund sein?

Hab nichts gelesen von "Hab die Platine auf Kurzschluss getestet etc"!?

von Karl B. (gustav)


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Teo D. schrieb:
> Hab nichts gelesen von "Hab die Platine auf Kurzschluss getestet etc"!?
Oder Verdrahtungsfehler
Das Pinout ist wichtig.
Genau nach Type und Datenblatt.
Habe z.B. bei "Negativreglern" anderes Pinout.
Letztens ist mir ein 78H05SC defekt geworden, weil ich versehentlich 
Eingang mit Ausgang verwechselte, ohne die Reversdiode im Versuchsaufbau 
vorgesehen zu haben. Das Teil bleibt einfach tot.
Bei einigen dauert es ein paar Minuten zum Abkühlen nach Überlastung, 
sonst ist Ausgangsspannung heruntergeregelt.
Man denkt dann, Teil ist kaputt, geht aber nach ein paar Minuten wieder.
Der LM338 ging 2 Minuten, war dann plötzlich "tot".
Ursache: Kein richtiger Kontakt zum Kühlkörper. Er überhitzt sich dann.
Deswegen lieber TO-2 Gehäuse-Typen nehmen.
Wenn ich mir die Spannungen im Eingangsthread so ansehe, könnte
mangelnde Kühlung Ursache für Fehlfunktion sein.
Oder es ist überhaupt keine Last angeschlossen.
Ein paar Milliampere müssten schon fließen an Ausgang.
(Der LM317 hat am Ausgang durch die Einstellwiderstände schon einen 
gewissen Querstrom.) Die anderen Regler vielleicht nicht.
Datenblatt gibt Auskunft.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von R. L. (roland123)


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Soul E. schrieb:
> Transistoren vertragen rückwärts meist nur 7 V. Wenn nun beim 7812 am
> Eingang die Spannung zusammenbricht, am Ausgang aber der Elko noch voll
> aufgeladen ist, dann kann der Längstransistor im Regler durchbrechen.
> Daher die Diode, die klemmt die Spannung auf 0,7 V.
>
> Ein 7805 braucht das nicht, denn der hat per definitionem nur 5 V und
> damit weniger als 7 V am Ausgang.

niemand außer dir hat von einem 7805 oder 7812 oder sonst einem 
Spannungsregler mit Bipolartransistor gesprochen.

Soul E. schrieb:
> Vor allem weil der TO einen LDO einsetzt. Der hat einen MOSFET und
> keinen NPN-Bipolartransistor...

Und für genau diesen Spannungsregler empfiehlt der Hersteller aus dem 
von mir genannten Grund dort eine Schottkydiode einzusetzen. Die 
entsprechende Stelle im Datenblatt wurde weiter oben bereits verlinkt.

von Michael B. (laberkopp)


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Peter D. schrieb:
> Der Effekt, daß beim Stecken unter Spannung an der
> Zuleitungsinduktivität ein Spannungsimpuls entsteht, ist bekannt

Gäbe es denn wenigstens eine theoretische Begründung dafür ?

Ein gestecktes Kabel produziert eventuell prellen, doch eine offene 
Leitung lässt keinen Stromfluss mehr zu und der nah am Regler vorhandene 
und nicht mit abgesteckte Eingangskondensator puffert jede 
Leitungsinduktivität besser als 1V ab.

Es gibt keinen von dir herbeigeredeten Effekt.

Soul E. schrieb:
> Transistoren vertragen rückwärts meist nur 7 V. Wenn nun beim 7812 am
> Eingang die Spannung zusammenbricht, am Ausgang aber der Elko noch voll
> aufgeladen ist, dann kann der Längstransistor im Regler durchbrechen.
> Daher die Diode, die klemmt die Spannung auf 0,7 V.
> Ein 7805 braucht das nicht, denn der hat per definitionem nur 5 V und
> damit weniger als 7 V am Ausgang.

Es geht hier weder um 12V noch um 7805.

> Vor allem weil der TO einen LDO einsetzt. Der hat einen MOSFET und
> keinen NPN-Bipolartransistor...

Der MIC5219 verwendet einen Bipolartransistor, der alte LP2985 auch.

Problem: es gibt vom LP2985 einen legacy chip und einen new chip, die 
völlig anders sind unter demselben Namen, der new chip ist CMOS. Neueste 
Idee von TI, völlig anderes Zeug unter demselben Namen zu verkaufen, 
auch LM358.

https://www.ti.com/de/lit/gpn/lp2985

Der new chip verträgt GAR KEINE geringere Spannung am Eingang als am 
Ausgang, der legacy Chip hat rückwärts praktisch isoliert.

Figure 8-1. Example Circuit for Reverse Current Protection Using a 
Schottky Diode

Aber ich zweifle, dass er einen new chip hat, vielleicht hat er sogar 
gefälschte Chips die nur 5.5V aushalten, denn die Ausfälle sind 
unerklärlich.

von Karl B. (gustav)


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Lieber N. schrieb:
> Ich habe nun die Schaltung in Ihre Bestandteile zerlegt um einzelne
> Gruppen leicher erweitern/tauschen zu können und die einzelnen
> Bestandteile steck ich per Pfostenleiste auf ein Motherboard.
>
> Jetzt habe ich das Problem das ich nur den Part mit den Linearreglern
> für 3,3V und 5V aufgebaut habe und beim Anstecken an VCC (Labornetzteil
> oder USB-Netzteil auf 12V per Triggerplatine am Motherboard, dann
> aufstecken der Reglerplatine) sterben mir die Linearregler.

Die Frage stellt sich, wie die Steckvorgänge vonstatten gehen.
Stichwort Kontaktprellen. Oder kurzzeitig keine GND-Verbindung.
Derartige Aufbauten halte ich für nicht empfehlenswert.
Muss denn alles vorher unter Spannung stehen, oder kann nicht die 
Gesamtschaltung zusammenhängend gleichzeitig mit Versorgungsspannung 
versehen werden?
Wenn ausreichend große Kondenatoren am Eingang der LDOs vorgesehen 
wären,
der GND-Anschluss voreilend ist, dann wäre ein "langsames" Hochfahren 
der Spannung an den Eingängen der LDOs besser gewährleistet, so dass die 
nicht in Schwingneigung gehen.

ciao
gustav

von Michael B. (laberkopp)


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Karl B. schrieb:
> ausreichend große Kondenatoren am Eingang der LDOs vorgesehen wären,
> der GND-Anschluss voreilend ist,

Es spielt keinerlei Rolle für einen Stromkreis, ob plus oder Masse 
zuerst verbunden wird, und er hat nur eine Spannungsquelle, nicht 2 oder 
mehr und ausserdem nichts am Ausgang, keine Last.

Wenn die hier Antwortenden wenigstens die allerkleinste Ahnung vom 
elektrischen Stromkreis hätten, aber Nein, hier wird munter gepostet 
ohne überhaupt die Problemstellung gelesen zu haben und ohne jeden 
Sachverstand.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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R. L. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Vor allem weil der TO einen LDO einsetzt. Der hat einen MOSFET und
>> keinen NPN-Bipolartransistor...
>
> Und für genau diesen Spannungsregler empfiehlt der Hersteller aus dem
> von mir genannten Grund dort eine Schottkydiode einzusetzen.

Mit einem MOSFET als Regelelement ergibt so eine Diode erst recht keinen 
Sinn. Denn der MOSFET hat ja bereits eine Diode an genau der Stelle 
(die intrinsische Bodydiode).

Und da das die gleiche Halbleiterstruktur ist, kann die Bodydiode 
mindestens so viel Strom wie der MOSFET selber.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Statt dem ständigen Gelabere:

https://techweb.rohm.com/product/power-ic/dcdc/18823/

4. When Hot Plugging Possible → Hot Plugging Countermeasure (Input Surge 
Protection)

von Mark S. (voltwide)


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ein fetter Elko anstelle der Transil tuts auch. Damit wird der kritische 
LC-Kreis auf tiefere Resonanz abgestimmt bei weit reduziertem Gütefaktor 
aufgrund des ESRs des Elkos und sonstiger realer Widerstände im Kreis. 
Dementsprechend gering fällt der Überschwinger aus. Standard Elko, 
wohlgemerkt, kein super low-ESR-Typ, dafür ist ja schon der MLCC 
vorhanden. 100uF als Hausnummer.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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R. L. schrieb:
> Das mögen die Regler nicht, ...

An 3.3V oder 5V "von hinten" sterben die wenigsten Linearregler. Die 
Spannung, ab der so eine Entladungsdiode erforderlich ist, steht 
gewöhnlich im Datenblatt der Regler. Oft kommt es auch auf die im 
Ausgangskondensator gespeicherte Energie an.

von Andrew T. (marsufant)


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Mani W. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> durch die induktiven Anteile der Zuleitungen entsteht ein
>> Unterschwinger an C2 und die Spannung fällt unter 5V aber nicht unter
>> 0V.
>
> Wo nimmst Du das her, Euer Merkwürden?

Er hat eine oszilliernede Erleuchtung.
Oder einfach nur schlechtes Weed geraucht.

von Karl B. (gustav)


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Rainer W. schrieb:
> An 3.3V oder 5V "von hinten" sterben die wenigsten Linearregler

Und wieso ist der 78H05SC genau deswegen kaputtgegangen.
Also Bastelaufbau und dabei die Eingangsspannung (12V) an den Ausgang 
gelegt. Am "Eingang" die Last von 1A zum Test.

Der 78Hxx (5A-Typ) hat zwei Chips. Einmal den "normalen 78xx" für 
maximal 700 mA und daneben den Leistungstransistorteil. (Series pass 
element und power output element)
Daran erkennt man rein äußerlich schon fehlgestempelte.
Siehe Bild.
BTW: Die Regler des TO liefern ca. 200 mA.
Und dabei schon Probleme?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von R. L. (roland123)


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Rainer W. schrieb:
> An 3.3V oder 5V "von hinten" sterben die wenigsten Linearregler. Die
> Spannung, ab der so eine Entladungsdiode erforderlich ist, steht
> gewöhnlich im Datenblatt der Regler.

ja, das steht auch bei diesem Regler im Datenblatt:
0,3 V

aber jeder kann ja selbst ins Datenblatt schauen.

von Roland E. (roland0815)


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Niedlich, wie sich hier mal wieder OT die Köpfe heiß geredet werden.

Der Op hat sich nicht wieder gemeldet. Ich vermute ganz simpel, dass er 
bei der großen Ramschhalde nicht das bekommen hat, was er bestellt hat.

Die gelieferten LDOs schaffen einfach mal die Eingangsspannung nicht. 
Ganz simpel. Oder seine Spannungquelle liefert mehr, als ihm lieb ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Karl B. schrieb:
> Und wieso ist der 78H05SC genau deswegen kaputtgegangen.
> Also Bastelaufbau und dabei die Eingangsspannung (12V) an den Ausgang
> gelegt. Am "Eingang" die Last von 1A zum Test.

Krass,,du merkst auch gar nichts.

Er schrieb

Rainer W. schrieb:
> An 3.3V oder 5V "von hinten" sterben die wenigsten Linearregler

Soul E. schrieb:
> Transistoren vertragen rückwärts meist nur 7 V.

Bis zu ca. 7V am Ausgang sind also kein Problem, mehr schon.

Deine 12V liegen satt drüber.

Früher wäre der 78H05 ordentliches Lehrgeld gewesen. Heute sind echte 
noch teurer.

von Lieber N. (demjanus)


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Hi zusammen,

ganz schön was los hier, mit so viel Aktivität in so kurzer Zeit habe 
ich nun nicht gerechnet. Nach dem überfliegen hier vorab ein paar 
Antworten:

- Natürlich habe ich die Platinen durchgemessen und die Belegung ist so 
wie sie sein soll, nix Verpolung, falsche Belegung, Fehler in den 
Leiterbahnen oder sonstige Scherze.

- Ich bestelle wenn möglich bei mouser, aber bei manchen Teilen schon 
auch mal bei den "Ramschhalden". Da, wie geschrieben, Teile aus 
denselben Reels anderswo unter quasi gleichen Bedingungen schon länger 
ohne Probleme im Einsatz sind gehe ich erstmal nicht davon aus das ich 
hier nur die schlechten fakes erwischt hab, aber gänzlich ausschließen 
kann ich das tatsächlich nicht.

- Das Labornetzteil sollte eigentlich über alle Zweifel erhaben, aber 
ich werde auch da nochmal das Oszi ansetzen.

Ich wollte erstmal hören ob ich irgendwo was offensichtliches vergessen 
oder falsch gemacht habe, aber das scheint so wie ich das sehe 
eigentlich nicht der Fall zu sein.

Danke für all euren Input. Ich muss das die Tage erstmal durcharbeiten 
und werd dann versuchen dem auf den Grund zu gehen.

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Michael B. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Der Effekt, daß beim Stecken unter Spannung an der
>> Zuleitungsinduktivität ein Spannungsimpuls entsteht, ist bekannt
>
> Gäbe es denn wenigstens eine theoretische Begründung dafür ?

Ein Artikel über dieses Problem gab es vor kurzem in irgend einem Online 
Design Blatt. Die App Note AN88 von Linear ist von 2001(!), allerdings 
ging das Thema wie gesagt vor wenigen Monaten durch die Gazetten. Such 
mal nach:

"Ceramic capacitors can cause over voltage input transients"

In dem oben zitierten Buch von Linear: "Analog Circuit Design Volume 1" 
wird dieses Verhalten auf der allerersten Seite behandelt.

Das sind so gemeine Fehlermöglichkeiten, die einem auf die Füße fallen 
können, wenn man nicht zufällig einen solchen Artikel findet. Ich 
jedenfalls wäre da nicht selbst drauf gekommen, dass da ein Problem sein 
könnte. :-/

ciao

Marci

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Marci W. schrieb:
> Das sind so gemeine Fehlermöglichkeiten,

Mit ltspice ginge es natuerlich anschaulich zu erklaeren mittels einem 
Modell fuer den nichtlinearen Kerko.

In falstadt geht das ueber den Umweg die Simulation anzuhalten, die 
Kapazitaet mit dem Spannungsanstieg zu vermindern und fortzusetzen. Wenn 
die Spannung wieder faellt, weaere die Kapazitaet wieder 
zurueckzusetzen.

von Rainer W. (rawi)


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Michael B. schrieb:
> Aber ich zweifle, dass er einen new chip hat, vielleicht hat er sogar
> gefälschte Chips die nur 5.5V aushalten, denn die Ausfälle sind
> unerklärlich.

Unerklärliche Ausfälle gibt es nicht.
Wenn sie dir "unerklärlich" erscheinen, heißt das erstmal nur, das DU 
sie nicht verstanden hast, weil du nicht ausreichend viele 
Randbedingungen berücksichtigt hast.
Vielleicht versuche es noch einmal mit einem erweiteren 
Erklärungsmodell.

von Karl B. (gustav)


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Die Formulierung ist dann einfach falsch,
dass Festspannungsregler bis 5V keine Reversdiode benötigen.
das ist meine Feststellung oben.
So steht es in DSE Faq.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.txt
Das es ein bedauerlicher Fehler von mir war, dieses TO-2- Teil falsch
anzuschließen, weiß ich selber.
Mittlerweile habe ich eine ganze Reihe von 78Hxx-Ics.
Davon ist etwa die Hälfte gefaked. Einige sind ausgebaute alte ICs, die 
als "new old Stock" verkauft werden, funktionieren aber.
Andere sehen blitzblank aus, bringen aber die geforderte Amperezahl 
nicht. Sprich: Sie sind 78xx als Gauner im Frack in TO-2-Gehäuse 
verkleidet. Sonst wie 78xx bei 0,7 A Ende.
Ein Kriterium ist ein Blick auf die Unterseite.
Das Bild einer "echten" 5A -Type findet man in meinem Beitrag oben.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (soul_eye)


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Karl B. schrieb:
> Die Formulierung ist dann einfach falsch,
> dass Festspannungsregler bis 5V keine Reversdiode benötigen.

Nein. Der Betriebsfall, vor dem die Reversdiode schützt, ist 5 V am 
Ausgang, 0 V am Eingang. Den überlebt ein 7805 auch ohne Diode, und ein 
LDO ohnehin.

Dein Betriebsfall war 12 V am Ausgang. Das überlebt kein 7805, egal ob 
mit oder ohne Diode.

Karl B. schrieb:
> Also Bastelaufbau und dabei die Eingangsspannung (12V) an den Ausgang
> gelegt. Am "Eingang" die Last von 1A zum Test.

von Andrew T. (marsufant)


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Karl B. schrieb:
>
> Das es ein bedauerlicher Fehler von mir war, dieses TO-2- Teil falsch
> ...
> nicht. Sprich: Sie sind 78xx als Gauner im Frack in TO-2-Gehäuse
> verkleidet.

Irgendwie bist Du da in Bezeichnung verrutscht.
Korrekt ist TO-3

von Karl B. (gustav)


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Andrew T. schrieb:
> Korrekt ist TO-3

Yep.
Typo meinerseits.
Aber schon ärgerlich. Dann gibt es noch "Fakes", die vertragen nicht die 
dablamäßige grenzwertige Eingangsspannung von 25 V.
Also: Vorher austesten.

ciao
gustav

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)



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Die Auswirkungen bei der Simulation des Einschaltsprungs ergibt 
folgendes bei der Simulation:

Bei konstanten 4,7µF wird 13,3V erreicht.
Bei konstanten 1µF wird 15,6V erreicht.
Wenn mit der Spannung die Kapazität von 4,7µF auf 1µF sinkt, werden 
19,9V erreicht.

Lieber N. schrieb:
> aber ich werde auch da nochmal das Oszi ansetzen.

Dabei sollte auch der Spannungsverlauf an C1 oder C2 gemessen werden.

Wenn die Last 0,1A maximal ziehen sollte, dann geht die 
Spannungsreglerschaltung auch noch, wenn an einem Vorwiderstand 2V 
abfallen würden. D.h. der Vorwiderstand zur Dämpfung dürfte bis zu 20 
Ohm groß werden. Dann mache diesen Vorwiderstand immer kleiner, bis Du 
einen Überschwinger sehen kannst. Übertreibe es nicht, denn sonst ist 
wieder ein Chip gestorben.

Die gleiche Vorgehensweise ist auch anzuraten, wenn der Überschwinger 
durch Dein Netzteil verursacht wird, damit der Regler nicht stirbt.

von Michael B. (laberkopp)


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Karl B. schrieb:
> Mittlerweile habe ich eine ganze Reihe von 78Hxx-Ics.

Wozu will man diesen uralten Kram im ungünstig montierbaren Gehäuse mit 
hohen Verlusten heute noch ?

Zur Reparatur, ok, aber darum geht es offenbar nicht.

von Wolle G. (wolleg)


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Michael B. schrieb:
> Wozu will man diesen uralten Kram im ungünstig montierbaren Gehäuse mit
> hohen Verlusten heute noch ?

Ganz einfach.
Weil man z.B als Bastler eine größere Anzahl davon hat und verbrauchen 
möchte.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Wolle G. schrieb:
> Ganz einfach. Weil man z.B als Bastler eine größere Anzahl
> davon hat und verbrauchen möchte.

Beine abknipsen und zur Brosche verwursten. Oder wenn es sehr viele 
sind, dann mit Kringeln aus Draht ein Collier daraus bauen. Für 
Manschettenknöpfe sind sie vielleicht etwas groß.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Karl B. schrieb:
> Mittlerweile habe ich eine ganze Reihe von 78Hxx-Ics.
> Davon ist etwa die Hälfte gefaked.

Was hat Deine SPAMMEREI mit dem Topic zu tun?

(demjanus) bringt LDO-Regler der 150mA-Klasse ohne Last um, das ist 
etwas ganz anderes als Deine TO-3.

Wenn Du über 5V-Netzteile, die zum Warmhalten der Teetasse taugen, 
diskutieren willst, eröffne einen eigenen Thread.

von Michael B. (laberkopp)


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Wolle G. schrieb:
> Ganz einfach.
> Weil man z.B als Bastler eine größere Anzahl davon hat und verbrauchen
> möchte.

Offenkundig ja nicht, sonst hättest du keine fakes.

Die hast du gekauft.

von Karl B. (gustav)


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Manfred P. schrieb:
> Was hat Deine SPAMMEREI mit dem Topic zu tun?

Was hat Dein Spam mit dem Thema zu tun?
Meine Beiträge beziehen sich allesamt auf oft verkannte Eigenschaften 
von  Regler-ICs.
Und den Link hast Du wohl übersehen, nur weil Du mich niedermachen 
willst.
Wer hier spamt, bist DU!
Nochmal mein Beitrag mit dem Link:
Beitrag "Re: Linearregler sterben"

ciao
gustav

von Mani W. (e-doc)


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Leute, wir wissen immer noch nicht genau, warum die Regler sterben...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mani W. schrieb:
> warum die Regler sterben...

Lebewesen sterben, Geräte gehen kaputt. Wir haben es hier mit einem 
Massenmörder zu tun, der es auf alle abgesehen hat, die Regler (m,w,d) 
heißen. (Der Freitag ist in wenigen Minuten vorbei).

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Das ist keine Antwort...

von Marci W. (marci_w)


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Mani W. schrieb:
> Leute, wir wissen immer noch nicht genau, warum die Regler sterben...

Vermutlich wird es tatsächlich sowas sein wie ich und andere z.B. in
Beitrag "Re: Linearregler sterben"
beschrieben haben. Dazu müsste jedoch der TO sich hier nochmal äußern. 
Er hatte ja explizit das hot plugging als Ursache ausgemacht...

ciao

Marci

von Roland E. (roland0815)


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Mani W. schrieb:
> Das ist keine Antwort...

Vom Esotheriker ist auch nix anderes zu erwarten.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Marci W. schrieb:
> Vermutlich wird es tatsächlich sowas sein wie ich und andere z.B. in ...

Nach dem Datenblatt sind 16...18V die "maximum ratings" für die 
Eingangsspannung. Mit ltspice nichtlinearem Modell für Kapazitäten kann 
der Effekt nachgebildet werden.

Marci W. schrieb:
> Dazu müsste jedoch der TO sich hier nochmal äußern.

Nach der langen Zeit im Forum und der geringen Zahl von Posts, stehen 
die Chancen schlecht, dass der TO sich noch mal äußert.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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> beim Anstecken an VCC (Labornetzteil ... auf 12V
Warum 12V, wo doch im Schaltplan 10V stehen?

Lieber N. schrieb:
> aber ich werde auch da nochmal das Oszi ansetzen.
Sehr gute Idee. Miss mal diese Eingangsspannung direkt an den 
Spannungsreglerpins. Das mit dem Überschwingen hatten wir schon mal im 
Beitrag "Re: Überschwinger beim Verbinden der Stromversorgung"

Und dort habe ich gezeigt, dass man nicht unbedingt die völlig irrealen 
Werte vom Dieter nehmen muss, um dabei nennenswerte Spannungsspitzen zu 
erzeugen, sodern dass auch sinnvolle Werte im nH-Bereich zusammen mit 
niederohmigen Zuleitungen und niederimpedanten Kerkos diese Effekte 
hervorrufen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)



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Lothar M. schrieb:
> dass man nicht unbedingt die völlig irrealen Werte ...

Als Modell zum Zeigen was passiert, geht das durchaus.

Dieter D. schrieb:
> Die Werte wurden so gewaehlt, dass im Falstad.com Simulater nicht
> Optionen geaendert werden muessen, um den Vorgang darzustellen.
>
> Mit ltspice ginge es natuerlich besser, auch mit nH. Da gaebe es auch
> ein Modell fuer den nichtlinearen Kerko.

Du könntest das Modell für den nichtlinearen Kerko nehmen und 
simulieren, um wieviel der Peak höher wird.

von Roland E. (roland0815)


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Lothar M. schrieb:
>> beim Anstecken an VCC (Labornetzteil ... auf 12V
> Warum 12V, wo doch im Schaltplan 10V stehen?
>
> Lieber N. schrieb:
>> aber ich werde auch da nochmal das Oszi ansetzen.
> Sehr gute Idee. Miss mal diese Eingangsspannung direkt an den
> Spannungsreglerpins. Das mit dem Überschwingen hatten wir schon mal im
> Beitrag "Re: Überschwinger beim Verbinden der Stromversorgung"
>

Nette Spielerei! Interessant zu sehen, was die Polstellen der KerKos so 
können. Hätte ich so jetzt nicht gedacht. Ist aber wirklich extrem 
abhängig davon, dass die Eingangsinduktivität die Polstelle trifft. 
Daneben ist gleich wieder Ruhe.

> Und dort habe ich gezeigt, dass man nicht unbedingt die völlig irrealen
> Werte vom Dieter nehmen muss, um dabei nennenswerte Spannungsspitzen zu
> erzeugen, sodern dass auch sinnvolle Werte im nH-Bereich zusammen mit
> niederohmigen Zuleitungen und niederimpedanten Kerkos diese Effekte
> hervorrufen.

Bei 100uF (mit einem realistischen ElKo) schwingt aber gar nix mehr 
über. 100u für 24V sind mir als MLCC noch nicht unter gekommen. Ist also 
eine sehr theoretische Betrachtung.

Aber es reicht tatsächlich, wenn die 1uF mit den 40V auf den Regler 
treffen, sind das deutlich mehr Energie als die 500V des CDM oder 1000V 
des HBM.

Gut zu wissen, ich wollte gerade den gleichen"Fehler" machen, und einen 
KerKo als Eingangskondensator verwenden...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Roland E. schrieb:
> Bei 100uF (mit einem realistischen ElKo) schwingt aber gar nix mehr
> über.

Wenn man C ausreichend gross macht, kommt man in den Bereich des 
Kriechfalles. Das geht auch mit R. Formeln siehe dort:

https://www.walter-fendt.de/html5/phde/oscillatingcircuit_math_de.htm

Wenn C und R bekannt sind, liesse sich L experimentell ermitteln.

von Marci W. (marci_w)


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Hi Leute,

wieso packt ihr nicht einfach ne TVS an den Eingang (antiparallel)? Dann 
ist die Sache erledigt.

ciao

Marci

von Manfred P. (pruckelfred)


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Wieso füttert Ihr weiterhin den Thread, in dem (demjanus) es nicht nötig 
hat, sich weiterhin zu beteiligen?

Der hat falsch verdrahtet oder Müll gekauft, fertig.

von Teo D. (teoderix)


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Manfred P. schrieb:
> Wieso füttert Ihr weiterhin den Thread, in dem (demjanus) es nicht nötig
> hat, sich weiterhin zu beteiligen?

Mich interessieren Kerko an Hot-Plug Eingängen und deren 
"Tötungspotenzial"... Wtf demarius?! :DDD
(sorry demarius, nix für ungut:)

von Roland E. (roland0815)


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Marci W. schrieb:
> Hi Leute,
>
> wieso packt ihr nicht einfach ne TVS an den Eingang (antiparallel)? Dann
> ist die Sache erledigt.
>
> ciao
>
> Marci

[ ] Du hast die Simulation von Lothar gesehen und verstanden.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Aus der obigen Formel folgt, dass: R² ~ 4L/C

Damit kann der Mod und andere Forenteilnehmer für noch größere oder 
kleinere, als meine Werte für die Induktivität den zugehörigen 
Widerstand berechnen, um die gleiche Überschwingungsamplitude zu 
erhalten. Also nix utopisches, sondern nur etwas Physik.

von Teo D. (teoderix)


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Warum versagen TSV Dioden in dieser Sim?!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dieter D. schrieb:
> Physik

Die Formel hatte ich noch vergessen anzuhängen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Teo D. schrieb:
> Warum versagen TSV Dioden in dieser Sim?!

Das täuscht. Aber TV-Dioden schneiden nicht ganz hart bei einer 
bestimmten Spannung ab (mit mehreren kA) und darunter wird der der 
Kriechstrom zu Null. Daher sollte die Nennspannung der TVS um einige 
zehn Prozente höher liegen und die Spannungsfestigkeit der zu 
schützenden Komponenten noch etwas höher.

Zum Beispiel: maximal 10V Eingangsspannung, 15V TVS und mindestens 20V 
Spannungsfestigkeit des zu schützenden Bauteils dahinter.

von Teo D. (teoderix)


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Dieter D. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Warum versagen TSV Dioden in dieser Sim?!
>
> Das täuscht.

Nein, das täuscht nicht! In der Sim haben sie 0,0(1) Wirkung.
Die Arbeitsweise von TSV-Dioden ist mir bekannt...

PS: Habs raus gefunden: Der User ist zu dämlich, um mit LTSpace 
umzugehen... |-}

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter D. schrieb:
> Du könntest das Modell für den nichtlinearen Kerko nehmen und
> simulieren, um wieviel der Peak höher wird.
Wieso sollte der zwingend "höher" werden? Er wird lediglich anders 
werden.

Wolf17 schrieb:
> https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lp2985.pdf
Das Datenblatt ist der absolute Hammer. Da gibt es einen "new chip" und 
einen "legacy chip" im selben DB. Und erst ganz hinten findet man 
heraus, dass der "new chip" am Suffix "M3" erkennbar ist. Viel kruder 
kann man es kaum machen.
> 8.1.4 emfiehlt eine Schottkydione
Und diese Diode ist dort nur dann empfohlen, wenn überhaupt so ein Strom 
rückwärts fließen kann. Das ist bei dem hier beschriebenen Aufbau 
nicht der Fall.

Karl B. schrieb:
> Die Formulierung ist dann einfach falsch,
> dass Festspannungsregler bis 5V keine Reversdiode benötigen.
Wieder mal die übliche Angstdiode. Es müssen 3 Bedingungen erfüllt sein, 
dass diese Bypassdiode nötig ist. Dort im 
Beitrag "Re: LM8705 gegen Rückspannung absichern" habe ich sie 
aufgeführt. Die ist nur dann nötig, wenn ein Rückwärtsstrom überhaupt 
fließen kann. Und wenn der Eingang eine offene Leitung ist (siehe 
erster Post im Thread), dann kann da kein Strom zurück fließen --> 
Diode unnötig.

Teo D. schrieb:
> Warum versagen TSV Dioden in dieser Sim?!
Sie versagen nicht, sie greifen "zu spät". Denn wenn die 
Eingangsspannung 12V ist und die Vin absolut maximal 16V (alter Die) 
bzw. 18V (neuer Die seit 2023 
https://e2e.ti.com/support/power-management-group/power-management/f/power-management-forum/1374676/lp2985-what-s-the-suffix-m3-mean-on-lp2985-33dbvr) 
ist, dann sollte die TVS Diode bei 12V sicher noch nicht leiten, bei 16V 
aber genauso sicher begrenzen. So ein Ding ist schwer zu finden.

Manfred P. schrieb:
> Wieso füttert Ihr weiterhin den Thread, in dem (demjanus) es nicht nötig
> hat, sich weiterhin zu beteiligen?
Es geht doch nicht primär darum, dass da einer ein spezielles Problem 
hat. Sondern darum, dass andere etwas aus dessen Fehler lernen können. 
Das hat ja zumindest in diesem Thread schon mindestens 1x funktioniert.

von Karl B. (gustav)


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Lothar M. schrieb:
> Die ist nur dann nötig, wenn ein Rückwärtsstrom überhaupt
> fließen kann. Und wenn der Eingang eine offene Leitung ist (siehe
> erster Post im Thread), dann kann da kein Strom zurück fließen -->
> Diode unnötig.

Das ist richtig.
Bei dem 78Hxx ist aber die Powertransistorseite am Ausgang gefährdet, 
wenn verpolt angeschlossen. Es fließt dann ein Reversstrom bereits im 
Chip.
Der konkrete Fall war ja, Eingang und Ausgang vertauscht.
Die Diode "überbrückt" die Powertransistoren.
So sehe ich das jedenfalls.
Für die "normalen" Regler ist das vielleicht uninteressant.
Für diejenigen mit zwei Chips drauf (Regelelektronik extra und 
Powertransistoren extra) vielleicht doch.
Kann damit auch falsch liegen.
Bin lernfähig

ciao
gustav

von H. H. (hhinz)


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Teo D. schrieb:
> Die Arbeitsweise von TSV-Dioden ist mir bekannt...

Turn- und Sport-Verein.

vs

Transient Voltage Suppressor.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lothar M. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Du könntest das Modell für den nichtlinearen Kerko nehmen und
>> simulieren, um wieviel der Peak höher wird.
>
> Wieso sollte der zwingend "höher" werden? Er wird lediglich anders
> werden.

Quelle:
https://www.eevblog.com/forum/chat/how-to-determine-the-voltage-rating-of-an-unknown-capacitor/25/

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wobei es noch Kondensatoren gibt, mit andere Verlaeufen C(U):
https://quickfield.com/advanced/telec1.htm

D.h. es kommt auf den Einzelfall an.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite



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Dieter D. schrieb:
> Quelle:
> 
https://www.eevblog.com/forum/chat/how-to-determine-the-voltage-rating-of-an-unknown-capacitor/25/
Stimmt, die Überhöhung hängt natürlich auch von der Kapazität ab. Ich 
habe das im ersten Screenshot mal für 10n (grün), 100n (blau), 1µ (rot) 
und 10µ (cyan) simuliert. Bei 10n steigt die Spannung bis zu 23V an, bei 
10µ kommt die Spannung nur noch auf 16,5V. Der "Anstieg" zwischen 100n 
und 10n ist aber nur 0,5V. Sieht erst mal recht unkritisch aus...

Aber der Witz ist tatsächlich, dass die unmittelbar nach dem Einschalten 
bei niedrigeren Spannungen eingelagerte Ladung durch die 
Kapazitätsreduzierung die Spannung deutlich über den "zu erwartenden" 
Wert anhebt. Ich konnte das erst gar nicht so richtig glauben (;-) und 
habe deshalb im zweiten Screenshot mit Uc1 und Uc2 das Modell 
"überprüft". Da passt der Weg über die Kapazität und die Ladung tadellos 
übereinander (blau und grün).
Die Spannung steigt beim nichtlienaren Modell (rot) aber trotz der 
"moderaten" Kapazitätsreduzierung um 0,5 deutlich höher an als im ersten 
Screenshot.

Was lernt man daraus?

1. Man lernt nie aus.
2. Kerkos bringen überraschende Überraschungen mit sich.

: Bearbeitet durch Moderator
von Marci W. (marci_w)


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Roland E. schrieb:
> [ ] Du hast die Simulation von Lothar gesehen und verstanden.

Nein und nein, sorry!
Die Problematik mit dem zu flachen Verlauf vom Sperrbereich in den 
durchlassbereich habe ich bereits in Datenblättern von TVS Dioden 
gesehen.

Aber wenn ich richtig sehe, wurde im Thread noch keine "idiotensichere" 
Lösung des Problems gegeben, ode?

Ich schau mich mal weiter um und Lothars Sim an. Vielen Dank Roland.

ciao

Marci

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lothar M. schrieb:
> 1. Man lernt nie aus.

So ergeht es mir auch, vielleicht ein paar mal häufiger...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Marci W. schrieb:
> Ich schau mich mal weiter um und Lothars Sim an.

Die Simulation vom verlinkten Thread dürfte Dir in der Bibliothek auch 
die Diode fehlen, wenn Du LTSpice in der ausgelieferten Grundausstattung 
nutzt.

von Rick (rick)


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Marci W. schrieb:
> Aber wenn ich richtig sehe, wurde im Thread noch keine "idiotensichere"
> Lösung des Problems gegeben, ode?
Man nimmt einen Spannungsregler, der (etwas mehr als) das Doppelte der 
Nenneingangsspannung aushält.

Das Problem ist übrigens ein Reelles, das gibt es nicht nur in der 
Simulation. Am Labornetzteil ist es i.d.R. unproblematisch, weil 
(zumindest bei mir) die Spannung beim Zuschalten langsam hochgerampt 
wird.
An einem dicken Akku mit niedrigem Innenwiderstand hingegen...

von Roland E. (roland0815)


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Marci W. schrieb:
> ...
> Die Problematik mit dem zu flachen Verlauf vom Sperrbereich in den
> durchlassbereich habe ich bereits in Datenblättern von TVS Dioden
> gesehen.
> ...

Und wie bei jedem PN-Übergang kommt noch der Zeitfaktor dazu, den die 
Ladungsträger zur Bewegung brauchen.

Simpel gesagt: Die Diode braucht einen Moment, bis sie selbst bei 
überschreiten der Durchbruchspannung wirklich durch bricht. In dieser 
Zeit steig die Spannung weiter ungebremst an.

Und danach braucht sie natürlich auch wieder zeit um zu sperren, wenn 
die Erhohlungsspannung unterschritten wird.

Kann bei Gleichrichterdioden etc hässlich werden, der Effekt.

von Roland E. (roland0815)


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Rick schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> Aber wenn ich richtig sehe, wurde im Thread noch keine "idiotensichere"
>> Lösung des Problems gegeben, ode?
> Man nimmt einen Spannungsregler, der (etwas mehr als) das Doppelte der
> Nenneingangsspannung aushält.
> ...

Nein. Man nimmt einen (Standard)Elko als Eingangskapazität.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Roland E. schrieb:
> Nein. Man nimmt einen (Standard)Elko als Eingangskapazität.

Wenn im Dateblatt des Chips was anderes steht, dann ist das eine 
irrfuehrende Empfehlung.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Lothar M. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Wieso füttert Ihr weiterhin den Thread, in dem (demjanus) es nicht nötig
>> hat, sich weiterhin zu beteiligen?
> Es geht doch nicht primär darum, dass da einer ein spezielles Problem
> hat. Sondern darum, dass andere etwas aus dessen Fehler lernen können.
> Das hat ja zumindest in diesem Thread schon mindestens 1x funktioniert.

Das empfinde ich deutlich anders. Hier wurde über eine Rückwärtsdiode 
palawert oder über falsch beschaltete TO-3-Regler dubioser Herkunft 
gekaspert, was allesamt nicht zur Ursprugsfrage passt.

Eine sinnvolle Erklärung für das "Problem" des TO gibt es nicht oder ist 
mir entgangen.

Rick schrieb:
> Am Labornetzteil ist es i.d.R. unproblematisch, weil
> (zumindest bei mir) die Spannung beim Zuschalten langsam hochgerampt
> wird.
> An einem dicken Akku mit niedrigem Innenwiderstand hingegen...

Schön, dass es "(zumindest bei mir)" so ist. Generell schaltet man ein 
Labornetzteil mit angeschlossener Schaltung nicht netzseitig, damit 
haben schon etliche Leute Ärger gefangen.

Ich bin es gewohnt, das Netzteil am Netz laufen zu haben und zur 
Schaltung hin den Stecker der Kleinspannung zu ziehen / zu stecken. Ich 
kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem mir deshalb eine Schaltung 
gestorben wäre.

von R. L. (roland123)


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Manfred P. schrieb:
> Hier wurde über eine Rückwärtsdiode
> palawert ... was allesamt nicht zur Ursprugsfrage passt.

du hast die Ursprungsfrage gelesen?

Lieber N. schrieb:
> Freilaufdiode von Uout auf Uin vorsehen sinnvoll?

von Teo D. (teoderix)


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Manfred P. schrieb:
> Ich bin es gewohnt, das Netzteil am Netz laufen zu haben und zur
> Schaltung hin den Stecker der Kleinspannung zu ziehen / zu stecken. Ich
> kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem mir deshalb eine Schaltung
> gestorben wäre.

Ich hab mich umgewöhnt und drücke nun ein Knöple um den Ausgang Ein/Aus 
zu schalten... Junge versuche doch wenigstens den Tellerrand zu 
erahnen!³

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred P. schrieb:
> Das empfinde ich deutlich anders. Hier wurde ...
> über falsch beschaltete TO-3-Regler dubioser Herkunft gekaspert
Das war der übliche Rauschpegel.

> Eine sinnvolle Erklärung für das "Problem" des TO gibt es nicht oder ist
> mir entgangen.
Überspannung am Eingang ist für mich eine sehr sinnvolle Erklärung für 
den schnellen Tod eines Bauteils.

> Ich kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem mir deshalb eine
> Schaltung gestorben wäre.
Ich schon. Und der TO vom 
Beitrag "Re: Überschwinger beim Verbinden der Stromversorgung" auch.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Noch ein Nachtrag:

Mark S. schrieb:
> Standard Elko, wohlgemerkt, kein super low-ESR-Typ
Besser aber ein low-ESR mit 200 mOhm (lila), als ein "high-ESR" mit 2 
Ohm (rot) ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Rick (rick)



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Messen schafft Wissen, schauen wir doch mal nach.

Lothar hat ja schon eine Simulation gezeigt, ich zeige hier auch nochmal 
eine, v.a. um den Aufbau zu erläutern.

Mein Testobjekt ist ein 7805 im TO3-Gehäuse und sitzt auf einem 
Kühlkörper. Hinten hängen 50 Ohm dran, es fließen im Normalfall ca. 100 
mA. Ich habe mit einer Eingangsspannung von 12 V getestet.
Das Datenblatt des 7805 erlaubt V_in_max mit 35 V.
Die Zuleitung zum Aufbau besteht aus zwei Laborkabel zu je 1 m.

Messung 01 zeigt, den Spannungsverlauf am Eingang des Spannungsreglers, 
wenn ich den Ausgang am Labornetzteil aktiviere. Innerhalb von ca. 5 ms 
wird die Nennspannung erreicht.

In Messung 02 stecken wird das Kabel hart an das schon laufende 
Netzteil. Außerdem sind 10 nF (im Bildtext steht noch fälschlicherweise 
100 nF) am Eingang des 7805.
Der Eingang sieht eine Spannungsspitze von ca. 20 V.

Für Messung 03 musste eine SMAJ15CA (bidirektionale TVS-Diode) mit 
helfen die Eingangsspannung zu begrenzen.
Macht sie auch, bei ca. 18 V. Wieviel Leckstrom die Diode hat, habe ich 
nicht gemessen. Das ist ja auch stark temperaturabhängig.

In Bild 04 noch mal der Aufbau als Simulation, mit den parasitären 
Induktivitäten.
Das Modell für den 7805 habe ich von hier:
Beitrag "Re: LTSpice model LM7805"
Der ESR vom Kerko ist geschätzt, so passt die Dämpfung in der Simulation 
zur Realität.

Anschließend noch ein Messung (05) mit einem 10 µF Elko am Eingang. 
Damit läßt sich der Überschwinger beim Anstecken verhindern.


Mein Fazit bleibt:
- entweder einen Regler verwenden, der das Doppelte der nominellen 
Eingangsspannung aushält (das ist m.E. die sicherste Variante)

oder

Roland E. schrieb:
> Man nimmt einen (Standard)Elko als Eingangskapazität.

Mit der Chance, den falschen ESR zu wählen, siehe:

Lothar M. schrieb:
> Besser aber ein low-ESR mit 200 mOhm (lila), als ein "high-ESR" mit 2
> Ohm (rot) ;-)

Oder man findet eine passende TVS-Diode, siehe Messung 03.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rick schrieb:
> Mit der Chance, den falschen ESR zu wählen, siehe:

Die einfache und zuverlässige Lösung wäre ein Vorwiderstand in dem 
Zuleitungsweg hinter dem Steckkontakt. Bei mindestens 10V 
Versorgungsspannung und 150mA maximale Last könnte dieser problemlos 10 
Ohm haben. Das dämpft den Überschwinger bereits erkennbar.

von Peter D. (peda)


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In vielen älteren Geräten sieht man auf beiden Seiten der 
Spannungsregler 10µF Elko + 100nF Keramikpille. Hat immer funktioniert.

Irgendwann kam dann jemand auf die Idee, den 100nF einzusparen und einen 
10µF Tantaltropfen zu nehmen. Die Tantals sind dann reihenweise 
explodiert, weil die keine hohen Einschaltströme mögen.

von Teo D. (teoderix)


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Peter D. schrieb:
> Irgendwann kam dann jemand auf die Idee, den 100nF einzusparen und einen
> 10µF Tantaltropfen zu nehmen. Die Tantals sind dann reihenweise
> explodiert, weil die keine hohen Einschaltströme mögen.

Mir hat dieser Umstand, meiner ersten (SW) Videokamera, das leben 
gerettet. Verpolt angeschlossen, ging das Ding sofort auf Kurzschluss. 
:))

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