bis jetzt habe ich hier im Forum nur mitgelesen, doch nun habe ich eine konkrete Frage:
Wir haben bei uns in der Küche zwei Herdanschlussdosen auf zwei gegenüberliegenden Seiten.
Eine ist mit 5x4mm2 verkabelt, die andere mit 5x2,5mm2. Beide sind mit jeweils 3x16A abgesichert.
Wir würden nun gerne an die 5x4mm2 ein autarkes Kochfeld (2 Phasen) anschließen.
An die andere Heranschlussdose würde ich gerne den Backofen an eine Phase hängen und an eine anderen Phase die Mikrowelle.
Heute war ein Elektriker vor Ort und meinte, dass er Backofen und Mikrowelle nicht an einen Drehstromanschluss anklemmen darf, da der Strom über N zu groß werden könnte. Die Heranschlussdose dürfe nur für Kochfeld und Backofen verwendet werden.
Hat er damit Recht oder ist ein Anschluss wie von mir geplant problemlos möglich? Meine (laienhafte) Meinung ist, dass die beiden Geräten zu wenig Phasenverschiebung haben um N ernsthaft zu überlasten.
Du könntest in der Verteilung den grauen Draht der 5x2,5 Leitung, also wo du deinen Backofen anschliessen willst, auf N klemmen. Dann liegt der Backofen z.B. auf blau/braun und die Mikrowelle auf grau/schwarz. Damit tritt das Problem mit der N-Überlastung nicht mehr auf. Und das ist auch so erlaubt.
Bei einem Drehstromanschluss gibt es keine N-Überlastung, zumindest nicht bei der geplanten Konstellation.
Dein Elektriker sollte seine Ausbildung nochmal von vorne beginnen!
Ich vermute aber, dass er garkein Elektriker ist, dann das ist Brot und Butter eines Elektrikers.
Selbstverständlich kannst du dein Vorhaben wie beschrieben durchführen.
Du könntest in der Verteilung den grauen Draht der 5x2,5 Leitung, also
wo du deinen Backofen anschliessen willst, auf N klemmen. Dann liegt der
Backofen z.B. auf blau/braun und die Mikrowelle auf grau/schwarz. Damit
tritt das Problem mit der N-Überlastung nicht mehr auf. Und das ist auch
so erlaubt.
Ich überlege nun, ob ich diese Variante wähle, auch wenn eine N-Überlastung hin wie her nicht auftreten kann.
Bei dieser Konstellation müsste ich separate Sicherungen für den Backofen und die Mikrowelle nutzen können und bräuchte keine Allpolige Absicherung. Wäre natürlich auch nicht schlecht.
Jetzt muss ich nur noch meinen Elektriker überzeugen, dass er das so anschließen darf ;)
Du brauchst keine allpolige Absicherung. Jede der drei Phasen ist sowieso über eine eigene Sicherung abgesichert.
Allpolig würde bedeuten, dass alle Anschlüsse gleichzeitig ausfallen, wenn auf einer Phase ein Problem auftritt. Das will man am Herdanschluss nicht haben.
Wenn der Backofen ausfällt, soll die Mikro noch weiter funktionieren und vice versa.
Du brauchst keine allpolige Absicherung. Jede der drei Phasen ist
sowieso über eine eigene Sicherung abgesichert.
Allpolig würde bedeuten, dass alle Anschlüsse gleichzeitig ausfallen,
wenn auf einer Phase ein Problem auftritt. Das will man am Herdanschluss
nicht haben.
Wenn der Backofen ausfällt, soll die Mikro noch weiter funktionieren und
vice versa.
Er wird vermutlich einen 3-pol Sicherungsautomaten drin haben. Der muss halt raus und stattdessen 2 einzelne Sicherungen rein.
Ich überlege nun, ob ich diese Variante wähle, auch wenn eine
N-Überlastung hin wie her nicht auftreten kann.
Bei dieser Konstellation müsste ich separate Sicherungen für den
Backofen und die Mikrowelle nutzen können und bräuchte keine Allpolige
Absicherung. Wäre natürlich auch nicht schlecht.
Fast richtig.
Eine Überlastung des N kann aufgrund der Phasenverschiebung nicht auftreten. Soweit also alles OK und du kannst Backofen und Mirkowelle so betreiben. Und hast sogar noch einen Außenleiter für ein drittes Gerät übrig.
Aber: einpolige LS-Schalter gehen nicht, die Außenleiter müssen im Fehlerfall allpolig abgeschaltet werden.
VDE0100, Teil 520:
1
Aber aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt.
2
3
Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.
Drei 1-polige sind da der Normalfall, und das ist auch
gut so.
Ja, im Haus meiner Eltern mit Neozed ist das tatsächlich so.
Im Zeitalter von Leitungsschutzschaltern aber hoffentlich nicht mehr, siehe die zitierte VDE.
Kannst du mir bitte noch die entsprechende Stelle in der VDE posten?
Danke!
Du weißt (hoffentlich), dass die VDE-Normen nur zahlungspflichtig zugänglich sind. Einen Link dazu zu posten macht deshalb keinen Sinn.
Wenn du deine Weisheiten jedoch aus unverbindlichen Quellen im Internet beziehst, solltest du etwas Zurückhaltung üben.
Es gibt keine Vorschrift zur allpoligen Abschaltung bei Herdanschlussdosen!
Wenn du das nicht glaubst, musst du dir selbst die entsprechenden Informationen zusammen suchen. Ich sehe mich nicht in der Pflicht einem Dummy die Erleuchtung zu bringen.
Bitte, nicht auf die wirklich bis zum Erbrechen immer wieder durchgekaute "Frage" antworten - bitte kein Stammtisch Hetze, bitte kein Bashing, bitte nicht wieder die Jammer und mecker Nummer.
Es ist einfach so, wenn interessiert es im privaten Umfeld?
Für Profis geht der Preis im Rauschen von Steuern, BG Beiträgen, Fahrzeugkosten, diversen Versicherungen, Löhnen usw. unter.
Es ist (war, es mag sein das der Name sich geändert hat?!)halt der VDE -> Verlag<-
Verlage sind nur zum Geldverdienen da und sind trotz aller Schauspielereien und den gerne offiziellen Darstellungen (der Verlage selbst...) keine Kultureinrichtungen, die der Bildung, Unterhaltung und Aufklärung (nein nicht die - Aufklärung ist nicht nur "das") dienen.
Es sind alles mehr (die Bekannten, manchmal hinter vielen "alten" Namen verteilt versteckten) oder weniger (die wenigen echten Kleinverlage) große Geld (und leider mach mal auch Meinungsmache) Maschinen, deren Leistung man immer einkaufen muss.
Nebenbei:
VDE ist immer noch keine Vorschrift, sondern nur eine Empfehlung, auf die sich (leider!) Juristen, Versicherungen und weitere E-Technik (und erst recht Praxis- da geht immer mehr als was "Vorschriften" hergeben) Laien berufen können.
Heute war ein Elektriker vor Ort und meinte, dass er Backofen und
Mikrowelle nicht an einen Drehstromanschluss anklemmen darf, da der
Strom über N zu groß werden könnte. Die Heranschlussdose dürfe nur für
Kochfeld und Backofen verwendet werden.
selten so gelacht - ber ja, so ist das mittlerweile wohl üblich bei den Gesellen
Gscheid daher schwätzen, aber keine Ahnung haben
VDE ist immer noch keine Vorschrift, sondern nur eine Empfehlung, auf
die sich (leider!) Juristen, Versicherungen und weitere E-Technik (und
erst recht Praxis- da geht immer mehr als was "Vorschriften" hergeben)
Laien berufen können.
Kannst du mal zeigen, wo jemand von Vorschriften gesprochen hat?
Wir reden die ganze Zeit von Normen, nicht von Vorschriften.
Wieso meinen eigentlich immer mehr Leute hier, das sie etwas behaupten können, aber keine Beweise/Quelle vorlegen müssen?
"Ich erleuchte keine Dummys", was ein Quatsch. Wenn man sagt "das ist so" dann muss man das begründen.
Der Ofen düfte nahezu 100% ohmsch sein, die Mikro nutzt 16A in der Regel nicht aus und ist zwar nicht ohmsch, aber wird auch nicht so elend viel Winkel haben. Wenns ne bessere ist hat sie eine PFC und wirkt fast ohmsch.
Zudem laufen beide Geräte nicht unbedingt gleichzeitig, die Mikro dann in der Regel eher kurz. D.h. selbst bei ungünstiger Konstellation dürfte sich die evtl. Überlastung sowohl vom Wert als auch von der Dauer her im Rahmen halten.
Ich hätte keine Skrupel, aus dem L123N stumpf zwei 230V-Kreise rauszuholen, nicht anderes passiert wenn statt der Mikro ein Kochfeld dranhängt, und das nutz sogar noch die 3. Phase voll aus.
Die Sicherungen würde ich ebenso so lassen wie sie sind, der Eli ist schon teuer genug.
Wenn es ein 3ph-Automat ist, ja mein Gott, dann geht die Mikro nicht wenn man am Ofen was kaputt hat. Kommt in 25 Jahren 3x und insgesamt 2 Stunden vor.
An die eine Dose der Backofen, an die andere die Mikrowelle, und an die 3. die Kreissäge
Und jetzt?
So was wird tagtäglich in zigtausend Firmen benutzt
Im Schadenfall wird keine Versicherung zahlen
Dummes Geschwätz
Welcher Schadenfall denn überhaupt?
Es ist alles ordnungsgemäß angeschlossen, was soll da passieren?
Aber ja, die Schadenfall-Paniker sind genau die die in der Küche 3 3fach-Dsen hintereinander haben, bei Alibaba gekauft, dort dann Kaffeemaschine, Fiteuse usw an einer phase dran haben
Wenn Harald der Eigentümer des Verlages wäre, würde er jeden, der hier Geheimnisse aus seinen Druckschriften weiter gibt, so dass man kein Exemplar mehr kaufen muss, bei lebendigen Leibe vierteilen lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4ngen,_Ausweiden_und_Vierteilen
Aber ja, die Schadenfall-Paniker sind genau die die in der Küche 3
3fach-Dsen hintereinander haben, bei Alibaba gekauft, dort dann
Kaffeemaschine, Fiteuse usw an einer phase dran haben
Es muß nicht Ali sein, mir ist mal eine mit dem Stuhl aus dem lokalen Baumarkt zerbröselt.
Für die Bedenkenträger gibt es etwas in der aktuellen c't, im pdf der graue Kasten unten links.
Leider hat Dir niemand beim Lesen geholfen, sonst hättest Du erkannt, dass der Tobias einen Elektriker sucht und nicht selbst Hand anlegt.
Bei mir hätte ich keine Bedenken, den Herdanschluß mit einem Stück 5x2,5 in eine Abzweigdose zu führen und dahinter drei Steckdosen zu setzen. Macht 'n Euro für die Abzweigdose plus fünf Steckklemmen ohne Umbau der vorhandenen Herdanschlußdose.
Für die Bedenkenträger gibt es etwas in der aktuellen c't, im pdf der
graue Kasten unten links.
es soll auch schon Fälle gegeben haben wo das nicht ordentlich befestigte Rasenmäher-Messer davon geflogen ist - jemand geköpft hat
Irgendwo im Sankt Nimmerleinsland
Deshalb mäht bei mir nur noch der Gärtner - nach Vorzeigen seiner Versicherungspolice
Ich handhabe es generell so - lasse alles extern erledigen - endlich bin ich sicher und fein raus
selbst bei Gartenpartys - wenn ich da ne Wurst für den Gast grille, er scheissserei bekommt - mich verklagt - nein danke, das macht jetzt ein Koch, der ist dagegen versichert
Nur leider reicht mein Zahltag plötzlich nicht mehr für den ganzen Monat, Ebbe in der Kasse
Ich handhabe es generell so - lasse alles extern erledigen - endlich bin
ich sicher und fein raus
Hast Du denn für alle diese Tätigkeiten Deines Gärtners, Koch, usw., auch eine Gefährdungsbeurteilung gamacht? ;)
"Eine Gefährdungsbeurteilung am Arbeitsplatz ist ein wichtiger Bestandteil des Arbeitsschutzes und dient dazu, potenzielle Gefahren für die Beschäftigten zu ermitteln und Maßnahmen zu entwickeln, um diese Gefahren zu minimieren oder zu vermeiden. Die Gefährdungsbeurteilung muss regelmäßig durchgeführt und aktualisiert werden, um sicherzustellen, dass die Maßnahmen weiterhin effektiv sind und die Arbeitsbedingungen den neuesten Erkenntnissen entsprechen..."
Hat er damit Recht oder ist ein Anschluss wie von mir geplant problemlos
möglich?
Der Handwerker weiß nicht, ob die gleichen Farben der Anschlussdosen auch wirklich auf die gleichen Phasen gehen. Wenn es dumm läuft, hängen dann im Sicherungskasten die Kochplatte, Herd und Mikrowelle auf den gleichen zwei Phasen. Und das darf er nach den TAB nicht. Für solche Spezialfälle gibt es Leistungsschutzschalter, die auch bei Überstrom auf N alle drei Phasen gleichzeitig abschalten.
Das ist illegal, damit kommt man in die Hölle! Unsere Vorfahren sind schon alle dort.
Mal im ernst: Der VDE macht keine Gesetze. Ein überlasteter N Leiter bringt dich erst dann in Bedrängnis, wenn dadurch jemand ernsthaft zu schaden kommt, und der dich verklagt und man dann auch moch nachweist, dass deine Installation die Ursache für den Schaden (nicht nur der Auslöser) war.
Wahrscheinlich gibt es dann aber noch andere schwergewichtige Aspekte wie: bauliche Mängel, fehlende Rauchmelder, versperrte Ausgänge, fehlende Feuerlöscher, Alkoholmissbrauch, und ein ganzer Zoo mangelhafter Geräte, die jemand aus Geiz bei Alibaba eingekauft und trotz offensichtlicher und Dokumentierter Mängel aufzubauen verlangt hat.
Es ist nur sehr selten ein einzelner Mangel Schuld, und oft nicht der, auf den die Schuld geschoben wird. Daß weis jeder Richter.
Im Übrigen habe ich in 50 Jahren in meinem Umkreis von keinem einzigen Fall gehört, wo jemand wegen einer nicht ganz korrekten Elektroinstallation ernsthafte Probleme bekommen hat. Jeder der in einer alten Großstadt wohnt weiß, wie die Häuser dort aufgebaut sind. Der VDE würde 90% der Häuser abreißen.
Also lasst die Kirche mal im Dorf und scheißt auf den Lobbyverein der Elektriker. Hirn einschalten und fachliche Gründe machen mehr Sinn.
Du könntest in der Verteilung den grauen Draht der 5x2,5 Leitung, also
wo du deinen Backofen anschliessen willst, auf N klemmen. Dann liegt der
Backofen z.B. auf blau/braun und die Mikrowelle auf grau/schwarz. Damit
tritt das Problem mit der N-Überlastung nicht mehr auf. Und das ist auch
so erlaubt.
---------------- GPT meint
Ja, technisch gesehen ist das möglich und erlaubt – unter bestimmten Voraussetzungen. Du hast genau die richtige Idee:
✅ Was du vorschlägst:
Du willst den grauen Draht aus der 5×2,5 mm²-Leitung in der Verteilung als zusätzlichen Neutralleiter verwenden. Damit hättest du zwei unabhängige Stromkreise, bei denen jeweils ein eigener N-Leiter zur Verfügung steht.
Das bedeutet:
⚡ Backofen → Phase L1 (braun) + Neutralleiter N (blau)
⚡ Mikrowelle → Phase L2 (schwarz) + grauer Draht als zweiter N
Dadurch fließt der Rückstrom beider Geräte über zwei getrennte Neutralleiter, und der ursprüngliche Summenstrom über N entfällt. Genau dadurch vermeidest du die Überlastung des Neutralleiters.
🔧 Wichtig dabei:
Die Verdrahtung in der Verteilung muss korrekt und eindeutig gekennzeichnet sein!
Wenn du den grauen Draht als N benutzt, muss er auch in der Verteilung als N geklemmt und mit blauem Schrumpfschlauch oder Aderkennzeichnung versehen werden (DIN VDE 0100-510).
Es darf keine Verbindung zwischen den beiden Neutralleitern bestehen!
Der Schutz (Sicherung) muss phasenseparat bleiben.
Das heißt: Wenn du zwei separate Stromkreise mit zwei Neutralleitern hast, brauchst du zwei separate Sicherungen, z. B. je eine B16A für Mikrowelle und Backofen.
Der PE (Schutzleiter) wird natürlich gemeinsam verwendet.
📐 Beispielbelegung (vereinfachte Ansicht):
Aderfarbe Verwendung
Braun L1 → Backofen
Blau N → Backofen
Schwarz L2 → Mikrowelle
Grau N → Mikrowelle (markiert!)
Grün/Gelb PE (Schutzleiter)
✅ Fazit:
Ja, das ist normgerecht möglich und eine clevere Lösung, solange:
klar gekennzeichnet wird,
die Zuleitung in Ordnung ist (5×2,5 mm² – passt),
und jede Phase separat abgesichert ist.
Wenn du dir bei der Umsetzung unsicher bist: Lass einen Elektriker die Klemme im Verteiler korrekt setzen. Danach kannst du Backofen und Mikrowelle sicher und normgerecht betreiben, ohne dass du den Neutralleiter überlastest.
Wenn du möchtest, kann ich dir eine Skizze dazu machen. ???
nö
Also, habe extra einen Elektriker kommen lassen, der mir meinen Elektroherd "richtig" anschließen sollte. Vorher war er mit NYM 5 x 2,5 qmm angeschlossen. NYM ist falsch, es muss H03VV sein.
Jetzt sagte er, es würde auch ein 5 x 1,5 qmm Kabel ausreichen.
Und jeweils 1 LS für folgende Anordnung:
Platte 4 hinten links L2
Backofen L2
Platte 1 Blitzplatte L3
Platte 2 vorne links L3
Platte 3 hinten rechts L1
Habe ihm mein vorher gekauftes H03VV 5x2,5 qmm Kabel unterjubeln können.
Fertig vorkonfektioniert mit Aderendhülsen.
Da löst kein LS aus, und auch Sternpunktverschiebung insgesamt ist minimal.
Auch wenn einzelne oder alle Platten plus Backofen in Betrieb sind.
Hat er damit Recht oder ist ein Anschluss wie von mir geplant problemlos
möglich?
Muss so wie so hinterher getestet werden. Wenn die sonstige Wohnungs- und Hausinstallation keine Macken hat, sehe ich keine Probleme.
BTW: Bei "unseren" Baustellen waren für Küche bis zu 20 separate Stromkreise vorgesehen. Jede Steckdose eigene Absicheung, RCD für Wama und Warmwassergeräte noch zusätzlich.
Wenn man sich aber da so die "Altbauten" ansieht, läuft vieles noch unter "Bestandsschutz". Da sieht das schon anders aus. Häufig sind drei Phasen des Drehstromnetzes auf die drei Wohnungen derselben Etage aufgeteilt. Und Elektroherde an 25A-LS einphasig angeschlossen.
Wenn es um das Kabel zwischen Herddose und Herd/Kochfeld geht:
Ja, das muss flexibel sein, schließlich wird das Kochfeld beim Ein- und Ausbau bewegt. Oder der freistehende Herd beim Putzen auch mal zur Seite geschoben. Wichtig ist hier eine gute Zugentlastung an beiden Enden, d.h. sowohl am Herd/Kochfeld als auch an der Herdanschlussdose.
Was den Querschnitt angeht: Da die einzelnen Phasen üblicherweise mit 16 A abgesichert sind, muss das Kabel auch nicht mehr als diese 16 A abkönnen. Ein 5x1.5mm2-Kabel ist schon störrisch genug, ein 5x2.5mm2-Kabel kann schon Arger machen beim Verlegen hinter/in den Küchenmöbeln.
Wenn man sich aber da so die "Altbauten" ansieht, läuft vieles noch
unter "Bestandsschutz".
Den so genannten "Bestandsschutz" gibt es gar nicht. Nirgendwo ist eindeutig definiert, was das heißen soll und wo die Grenzen sind.
Den "Bestandsschutz" nutzen Elektriker, damit sie an ihren Vereins-Richtlinen vorbei überhaupt an alten Anlagen arbeiten können. Damit beruhigen sie ihr eigenes Gewissen. Mehr steckt nicht da hinter.
Den so genannten "Bestandsschutz" gibt es gar nicht. Nirgendwo ist
eindeutig definiert, was das heißen soll und wo die Grenzen sind.
Die übliche Argumentation ist, daß eine Altanlage, die den zum Zeitpunkt ihrer Errichtung geltenden technischen Stand einhält, weiterbetreiben werden darf, daß aber jede Änderung, die über eine reine Reparatur hinausgeht, eine Aktualisierung auf den aktuellen technischen Stand erfordert.
Und da der technische Stand sich schneller ändert als manch einer die Unterwäsche wechselt, sehen das manche Hauseigentümer sehr skeptisch.
Ich denke, daß bei fossilen Installationen ohne Schutzleiter und auch bei Installationen, die noch Kabelfarben von vor 1965 verwenden (grau & rot), kein Diskussionsbedarf besteht.
Aber bei einer Installation, die dem technischen Stand von vor 25* Jahren entspricht, und FIs nur für Räume wie Badezimmer und Küchen vorsieht, jetzt alle Sicherungskästen durch doppelt so große zu ersetzen (und die Zählertafeln durch riesige begehbare Zählerschränke, quasi Einliegerwohnungen für die Netzbetreiber), da kann ich Skepsis schon sehr gut verstehen.
*) etwa. Da man als Normalsterblicher die VDE-Vorschriften nicht kennen darf, kann man das nicht genauer datieren. Die unendliche Gier des VDE-Verlags sorgt hier für konsequent verbreitete Ahnungslosigkeit.
Die sind aber offensichtlich absichtlich so rar, dass man da als normaler Bürger praktisch keinen Zugang zu hat, bzw. nur mit großen mühen.
Elektrischen Baumaterial bekommt man hingegen quasi "überall". Die VDE Richtlinien müssen eigentlich in jeder Stadt für höchstens 20 Euro verkauft werden und in jeder Bibliothek ausliegen.
Interessant. Wer z.B. auf Rügen wohnt, hat den Luxus, dass er sich die nächstgelegene Auslegestelle aussuchen kann. Nach Berlin oder Hamburg ist es etwa gleich weit, jeweils wohl rund 200 km.
Erste Voraussetzung ist schon mal dass man lesen kann.
Die zweite Voraussetzung ist, dass man keine Angst vor Bibliotheken hat, weil man da noch nie war, außer einmal mit der Schule, weil man musste.
Die dritte Voraussetzung ist noch, dass man schreiben kann, weil die Norm dort nur zur Einsichtnahme zur Verfügung steht.
Mir ist unbegreiflich, wie Ihr hier ein so derb beschissenes System wie das der "Auslegestellen" auch noch verteidigen könnt.
Normen, die quasi Gesetzeskraft haben, müssen wie auch Gesetzestexte frei verfügbar sein.
Frei verfügbar im Sinne "liegen auf einem von Organisation X betriebenen Webserver und können ohne Vorbedingungen heruntergeladen werden".
Hier unterwürfig um Einsichtnahme ("aber bloß keine Kopien anfertigen!") betteln müssen, oder bizarr viel Kohle den Gierschlünden Beuth, DIN-Verlag oder wem auch immer für ein paar Seiten Text in den Rachen werfen zu müssen --- und Ihr findet das in Ordnung?
Auch Urteile sind gesetzesähnliche Texte. Die dürfen auch nicht einfach im Netz von der betroffenen Person veröffentlicht werden. Da gibt es das Recht des Urhebers und auch einen Vertrag mit einem bestimmten juristischen Verlag, der auch eine große Datenbank bietet.
Tja, Urteile, die im Namen des Volkes gesprochen werden und dann doch nicht dem Volk gehören.
Dem schließe ich mich gerne an.
Und ja, es gibt immer mehr Ars**** die bei jedem Scheiß erst fragen "darf man das überhaupt so machen?" hab ich auch einen Kollegen.
Fragt man den ob er das im Betrieb seiner Frau(Änderungsschneiderei) auch so treibt wird er bissig...
