Hallo, meinen Trafo schalte ich mit einem Triac immer mit begin der positiven Halbwelle ein und während der neg. Halbwelle aus. Zur Leistungsminderung lass ich ab und zu Doppelhalbwellen aus. So vermeide ich ungewollte Remanenzeffekte. Mit dem Ende der neg.Halbwelle schaltet der Triac sich selbst aus. Wieso sieht man sekundärseitig dennoch den Anfang einer weiteren poitiven Welle?. Was mich stutzig macht, ist dass der Trafo im programmierten Rhytmus klopft. Sekundär ist keine Last angeschlossen.
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Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stromes ab, nicht im Nulldurchgang der Spannung. Es ist übrigens nicht so schlau, den Trafo im Nulldurchgang der Spannung einzuschalten. Das führt zu einem recht hohen Strom in der zweiten Hälfte der Halbwelle weil der Kern ohne Vormagnetisierung (in die entgegengesetzte Richtung) bereits zu sättigen beginnt.
Schau dir dazu das Gatesignal an. Der "Ausschaltzeitpunkt" sollte sich dann als letzte Zündung des Triac erweisen.
Ben B. schrieb: > Es ist übrigens nicht so schlau, den Trafo im Nulldurchgang der Spannung > einzuschalten. Wie mach ich es schlauer? Nach der negativen Halbwelle ist die Remanenz im absteigenden Ast. Mit der Positiven geht es da weiter. Mit einer weiteren negativen müßte ummagnetisiert werden. Das ist doch noch schlechter.
Harry R. schrieb: > Schau dir dazu das Gatesignal an. Der "Ausschaltzeitpunkt" sollte sich > dann als letzte Zündung des Triac erweisen. Jeden falls wird der Optokoppler so ausgeschaltet. Gibt es da differenzen?
Am besten ist es soweit ich weiß, den Trafo im Spannungsmaximum einer Halbwelle einzuschalten.
Rudi schrieb: > . Gibt es da differenzen? Ja: Du nimmst kurz nach Beginn der neg. HW das Ansteuersignal weg. Damit schaltest du aber nicht den Triac aus. Wenn du den OK noch ein paar ms länger anlässt, ändert sich an der Ausgangsspannung nix. "Bitte nicht nochmal zünden" ist ungleich "jetzt ausschalten".
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Harry R. schrieb: > "Bitte nicht nochmal zünden" ist ungleich "jetzt ausschalten". Den Satz verstehe ich nicht. Ja, ich weiß, der Triac leitet, solange Strom da ist. Strom kann nur da sein wenn die Spannung da ist. Also sollte im Nulldurchgang schluß sein.
> Strom kann nur da sein wenn die Spannung da ist. > Also sollte im Nulldurchgang schluß sein. Genau das stimmt nicht. Der Trafo speichert magnetische Energie in seinem Kern. Der Verlauf des Stromes läuft dem der Spannung an Spulen um 90° nach. Daraus folgt, im Nulldurchgang der Spannung ist der Strom maximal.
Rudi schrieb: > Strom kann nur da sein wenn die Spannung da ist. Also sollte im > Nulldurchgang schluß sein. Oh ha, da ist dir die Phasenverschiebung durch induktive und kapazitive Lasten wohl entgangen. Ein sekundär nicht angeschlossener Trafo ist eine induktive Last mit fast 90 Grad Phasenverschiebung. Daher: Ben B. schrieb: > Es ist übrigens nicht so schlau, den Trafo im Nulldurchgang der Spannung > einzuschalten. Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4
> Ben B. schrieb: >> Es ist übrigens nicht so schlau, den Trafo im Nulldurchgang der Spannung >> einzuschalten. > Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4 Dort steht "Einschaltmoment bei Netzspitzenspannung einen Einschaltstrompeak von 20A über 1ms ergab, bei Einschaltmoment im Nullduchgang von normalen 4A." Meine Frage oben bezog sich jedoch nicht auf das Einschalten, sondern auf das Ausschalten, weil da eben noch eine halbe Halbwelle nachkommt. Einschalten sieht man nicht in diesem Oszilogramm, fängt aber perfekt mit einer vollen pos. Halbwelle an.
Das übliche Problem: Triac und Induktivitäten ... Die einfache Lösung wäre eine geeignete ohmsche Last parallel?
Lu schrieb: > Das übliche Problem: Triac und Induktivitäten ... > Die einfache Lösung wäre eine geeignete ohmsche Last parallel? Besser einen Snubber.
Rudi schrieb: > Dort steht "Einschaltmoment bei Netzspitzenspannung einen > Einschaltstrompeak von 20A über 1ms ergab, bei Einschaltmoment im > Nullduchgang von normalen 4A. Immer diese ADHS Typen die einen Satz nicht bis zu Ende lesen können "Allerdings wird die Simulation keine Remanenz mitsimulieren."
> Ben B. schrieb: >> Es ist übrigens nicht so schlau, den Trafo im Nulldurchgang der Spannung >> einzuschalten. Jetzt hab ich eine schöne Erklärung gefunden. http://trafotest.aftec.de/ Dann verwende ich einen Mosfet statt Triac. Moglicherweise geht dann ausschalten auch besser.
Rudi schrieb: > Harry R. schrieb: >> "Bitte nicht nochmal zünden" ist ungleich "jetzt ausschalten". > Den Satz verstehe ich nicht. Mittels Triac kannst du den Trafo nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschalten (ja, es gibt Löschkreise...geschenkt). Daher kannst du keinen Ausschaltzeitpunkt angeben, du kannst nur kein weiteres Einschalten wünschen. Das wirkliche Ausschalten erfolgt "irgendwann" in der Zukunft, wenn der Strom unter den Haltstrom des Triac gefallen ist. Rudi schrieb: > Dann verwende ich einen Mosfet statt Triac. Moglicherweise geht dann > ausschalten auch besser. Eher nicht. Der induktive Strom will und wird weiterfließen. Der Trafo induziert eine so hohe Spannung, dass sich (über den Snubber oder über den Durchbruch des Mosfet) ein Strompfad bietet.
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Rudi schrieb: > Dann verwende ich einen Mosfet statt Triac. Moglicherweise geht dann > ausschalten auch besser. Ganz schlechte Idee. Induktive Lasten schaltet man mit TRIACs, nur kapazitive wie Schaltnetzteile oder rein ohmsche kann mit MOSFETs schalten. Der Grund wurde ja eben schon genannt. Schaltest du per MOSFET eine induktive Last in einem anderen Moment als dem Stromnulldurchgang ab, wird der Transistor oder Snubber höchstwahrscheinlich durch die entstehende Spannungsspitze zerstört.
Harry R. schrieb: > Eher nicht. Na, dann bin ich mal gespannt. Ich habe die Schaltung aus http://trafotest.aftec.de/ nachgebaut. Mir scheint, da ist kein Snubber drin. Johannes F. schrieb: > anderen Moment als dem Stromnulldurchgang ab Kann ich vorerst schon mal verhindern. Gruß Rudi
Rainer W. schrieb..... Nun den Mosfet kann ich sofort abschalten wann immer ich will. Den Triac nur wenn kein Strom mehr fließt. (Bei Gleichstrom ewig)
Rudi schrieb: > Nun den Mosfet kann ich sofort abschalten wann immer ich will. Und was hat das hier für einen Vorteil, wenn zum Abschalten eh nur der Stromnulldurchgang in Frage kommt, weil sonst kaputt? Der TRIAC macht das automatisch, beim MOSFET musst du den Strom messen und den passenden Abschaltmoment sicherstellen, was unnötig aufwendig und fehleranfällig ist.
Rudi schrieb: > Nun den Mosfet kann ich sofort abschalten wann immer ich will. Den Triac > nur wenn kein Strom mehr fließt. (Bei Gleichstrom ewig) Den Triac kannst und musst du nicht abschalten. Den musst du nur mit einem kurzen Impuls zünden, er schaltet von alleine ab, wenn der min. Haltestrom unterschritten wird. Aber du oszilloskopierst die Spannung, der Strom ist dazu aber beim Trafo phasenverschoben!!!!!
Rudi schrieb: > Wieso sieht man sekundärseitig dennoch den > Anfang einer weiteren poitiven Welle? Weil der Triac gleich wieder zündet, ganz ohne Gatestrom, mangels Snubber.
Rudi schrieb: > Nun den Mosfet kann ich sofort abschalten wann immer ich will. Das heißt aber nicht, dass der Strom sofort aufhört zu fließen - jedenfalls nicht, wenn du gefährlich hohe Induktionsspannungen vermeiden willst. Du kannst Naturgesetze nicht durch eine 2/3 Mehrheit ändern. Es gilt das Induktionsgesetz mit einer Induktionsspannung, die proportional zur zeitlichen Änderung des Magnetfeldes und damit des Stromes ist. Die Energie aus dem Magnetfeld muss über Selbstinduktion abgebaut und die Energie irgendwo hin fließen bzw. in Wärme umgesetzt werden.
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Nun hab ich zur Triacsteuerung was gefunden. https://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/application_note/2f/f7/75/f5/9d/3d/44/04/CD00003867.pdf/files/CD00003867.pdf/jcr:content/translations/en.CD00003867.pdf Leider hab ich mein Projekt schon auf Mosfet umgebaut. Das will ich nun austesten. Und vieleicht hilft da auch sowas wie: "TRANSIL diode connected between gate and A2 achieves an efficient protection against overvoltages"
Rudi schrieb: > Und vieleicht hilft da auch sowas wie: > "TRANSIL diode connected between gate and A2 achieves an efficient > protection against overvoltages" Eher nicht. Rudi schrieb: > Leider hab ich mein Projekt schon auf Mosfet umgebaut. Was ist denn eigentlich das Ziel deines Projekts?
Rudi schrieb: > Nun hab ich zur Triacsteuerung was gefunden. > > https://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/application_note/2f/f7/75/f5/9d/3d/44/04/CD00003867.pdf/files/CD00003867.pdf/jcr:content/translations/en.CD00003867.pdf > > Leider hab ich mein Projekt schon auf Mosfet umgebaut. Das will ich nun > austesten. Und vieleicht hilft da auch sowas wie: > "TRANSIL diode connected between gate and A2 achieves an efficient > protection against overvoltages" Grausam. Hättest besser mal APPCHP6 lesen sollen.
Rudi schrieb: > Na, dann bin ich mal gespannt. Ich habe die Schaltung aus > http://trafotest.aftec.de/ nachgebaut. Mir scheint, da ist kein Snubber > drin. Der Varistor "R21" fungiert als Snubber. Der liegt "parallel" (auf der AC-Seite) zum Mosfet, ist ein 275V-Typ, 7mm Scheibe. Wenn man sich die üblichen Kennlinien dazu anschaut, dann klemmt sowas 10A auf 700V, 1A auf 650V, als maximale Klemmspannung. Zusammen mit einem 600V (bei 1mA, max. erlaubt 650V) MOSFET, der auch noch für den Durchbruch spezifiert ist, geht das für diese Tests halt irgendwie gut.
H. H. schrieb: > Harry R. schrieb: >> Der Varistor "R21" fungiert als Snubber. > > Nö. Du hast "fungiert als" zitiert aber wohl nicht gelesen. Der Varistor sorgt dafür, dass keine zu hohe Spannung am Schalter anliegt. Was macht ein RC-Glied über einem Relaiskontakt oder eine RCD-Clamp beim Flyback? H. H. schrieb: >> klemmt > > Eben. ...siehe RCD-Clamp im eingeschwungenen Zustand Gunnar F. schrieb: > Harry R. schrieb: >> klemmt > > und verheizt die Energie, altert dabei ..siehe "R" in RC-Glied und RCD-Clamp Leute, was wollt ihr?
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Der TO sollte mal den alten Trafodimmer von Elektor testen. Ohne Spezial IC, diskret aufgebaut. (Impulsfolgezündung) Mit 2 Triac´s. Er wird überrascht sein wie gut das Gerät funktioniert. https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-198710/48507
Rudi schrieb: > Ich habe die Schaltung aus http://trafotest.aftec.de/ nachgebaut. Mir > scheint, da ist kein Snubber drin. Das ist eine Testschaltung. Die steuert man passend an, man misst also den Strom und schaltet den MOSFET im Stromnulldurchdang ab. Der Vorteil der Schaltung: sie kann auch als Phasenabschnittdimmer kapazitive Lasten steuern. Die Software muss nur die Art der Last ermitteln, induktiv oder kapazitiv. Das geht aber, machen Universaldimmer auch nicht anders. Der Nachteil der Schaltung: weit weniger robust als ein TRIAC der sich mit einer 5x20 Feinsicherung schützen lässt. Daher muss eine Stromüberwachung mit Sofortabschaltung (<1us) bei Überstrom stattfinden als elektronische Sicherung.
Michael B. schrieb: > Der Nachteil der Schaltung: weit weniger robust als ein TRIAC Genau, weil auch die steuernde MCU-Firmware 100%-ig zuverlässig laufen muss. Tut sie das nicht, geht der MOSFET oder etwas anderes kaputt. Mit einem TRIAC hat man eben das korrekte "Ausschalten" automatisch sichergestellt.
H. H. schrieb: > Harry R. schrieb: >> Was macht ein RC-Glied > > Es begrenzt dU/dt. Kannst du mir bitte ein RC-Glied auslegen, welchen dU/dt auf 100V/µs begrenzt? Ich vermute, du kannst die Kapazität von C ohne das Wissen um den Strom nicht dimensionieren. Und die Spannungsfestigkeit von C nicht ohne das Wissen um die Zeitdauer des Stroms. Und R, und die therm. Belastbarkeit von R , und..... Und wenn du das alles zusammen nimmst, begrenzt ein RC-Glied dann die Spannung? Aber vielleicht hast du Recht und die Leute von Nexperia haben in Abbildung 6 in https://assets.nexperia.com/documents/application-note/AN11160.pdf den Effekt auf U_DS nur eingetragen, weil in den Plots davor sooo viele vertikale Linien drin waren und die zum Ausgleich einfach mal was horizontales einzeichnen wollte, auch wenn das gar kein wirklicher Effekt ist, den der RC-Snubber hat. Ja, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass es ohne jeden Sachgrund aus rein ästhetischen Gründen gesehen ist und ein RC-Glied nichts, aber auch wirklich gar nichts mit der Begrenzung der Spannung zu tun hat. Ja, so wird es sein....
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> Was ist denn eigentlich das Ziel deines Projekts?
MOSFET-Kernschmelze. Avalanche or die!
Ben B. schrieb: >> Was ist denn eigentlich das Ziel deines Projekts? > MOSFET-Kernschmelze. Avalanche or die! Auch wenn Du es nicht glaubst: Ich will einen Trafo durch einen PiPico ein- und ausschalten lassen. Roger?
Es fällt zumindest zunehmend schwer, das zu glauben. Andere Idee: Wie wäre es, die Sekundärspannung am Trafo abzuschalten? Dann hast Du nicht das Problem, die große Induktivität des Trafos schalten zu müssen, was wie schon mehrfach in diesem Thread erwähnt wurde, gerne zu Problemen führt.
Also ab und zu mal ein oder ausschalten? Dann war deine ganze Fragestellung falsch. Oder willst Du dimmen? Rudi schrieb: > Was mich stutzig macht, ist dass > der Trafo im programmierten Rhytmus klopft. Sekundär ist keine Last > angeschlossen. Klar mit einem SSR kann man auch dimmen oder schalten. Mit Triac auch. MOSFET geht auch aber sehr aufwendig. Was denn jetzt?
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Thomas B. schrieb: > Was denn jetzt? Gut beobachtet. Ja, vielleicht hätte ich im Titel besser "Puls-Paket-steuerung" sagen sollen. Soll sein eine Leistungssteuerung von 1..50 Cyclen/sec für bis zu 60 Sekunden. Lieber hätte ich 1...100 Halbwellen gemacht, hat mit Tyristor auch schon mal funktioniert. Leider hat sich in der Praxis beim Betrieb >5 Minuten unter Last der Trafo doch sehr erwärmt. PS. Dein link zum Trafodimmer, da kam ich nicht rein...
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Rudi schrieb: > Soll sein eine Leistungssteuerung > von 1..50 Cyclen/sec für bis zu 60 Sekunden. Klingt eindeutig nach SSR, also TRIAC mit ZeroCross Optokoppler.
H. H. schrieb: > Er könnte einfach ein SSR nehmen, mit eingebautem Snubber. Auch beim SSR möchte man einen Snubber, der an die Last angepasst ist.
Rudi schrieb: > Thomas B. schrieb: >> Was denn jetzt? > > Gut beobachtet. Ja, vielleicht hätte ich im Titel besser > "Puls-Paket-steuerung" sagen sollen. Soll sein eine Leistungssteuerung > von 1..50 Cyclen/sec für bis zu 60 Sekunden. Lieber hätte ich 1...100 > Halbwellen gemacht, hat mit Tyristor auch schon mal funktioniert. Leider > hat sich in der Praxis beim Betrieb >5 Minuten unter Last der Trafo doch > sehr erwärmt. > > PS. Dein link zum Trafodimmer, da kam ich nicht rein... Wenn Du den kompletten Schaltplan (4 Seiten PDF) benötigst kann ich Dir den senden. Der reine Schaltplan steht hier schon im Forum. Suche mal im Forum nach “Trafodimmer“ Die 4 Seiten PDf von Elektor möchte ich hier nicht reinstellen. Wegen Copyright. Schaue erstmal den Schaltplan an.
Thomas B. schrieb: > Schaue erstmal den Schaltplan an. Falls du den meinst:Beitrag "Frage zu Modul Transformatoren Leistungsregler von Kemo" Ja, ist interessant, bitte sende mir das PDF. Danke schon mal. Rudi
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Hallo, Leute was ich nicht verstehe, ist dass ihr mir hier ständig Minus-Punkte draufknallt. Das ist doch völlig wertefrei unbegründet. Kann man mit einigen hier nicht diskutieren und argumentieren? Ist das Eure Art von Mobbing. Also, nochmal von vorne. Ich hab schon vor 2 Jahren ein Projekt dieser Art gemacht. Hat auch ohne zu klagen funktioniert. Nun wollte ich es doch noch ein wenig verbessern, hab aber da noch ein paar Schwierigkeiten. Da hilft es mir wenig, wenn ihr mir nur Stichwörter wie "Snubber" und sonst was zuruft. Ich hab das Gefühl ihr wollt nur eueren Beitragscounter incrementieren, ohne euch wirklich zu egangieren. Ob ihr es glaubt oder nicht, das alles hab ich schon mal gehört. Und bei diesem letzten Projekt war ein Snubber sogar kontraproduktiv. Leider find ich grad nicht mehr die Grundlagen-Dokumente dazu, um sie hier zu zeigen. Gut ich hab es diesmal mit einem Mosfet statt Triac versucht. Und es schaut eigentlich für den Anfang auch gut aus. Wie im Ozi-Bild zu sehen ist. Blau ist primär (Spannung über dem Mosfet), gelb sekundär. Beim Ausschalten gab es einen kleinen Spike. Und jetzt muß ich mir selbst einen Minuspunkt anrechnen: Bei dem folgenden Volllast-Test hab ich mir meinen Oszi zerschossen, und die Sicherung flog raus. Na ja, klar..kein Snubber werdet ihr sagen! Der Mosfet hat jedoch überlebt, auch mehrmals. Was ich jedoch anstrebe ist, opitmales ein- und ausschalten. Wichtigste Bedingung ist, dass der Transformator sich immer entlang seiner Hysteresekurve bewegt. Keinesfalls darf eine Umkehr erfolgen. Jetzt muß ich nur noch die idealen Stopzeitpunkte finden. Einschalten bei Spannungsmaximum scheint opti zu sein. Dort wieder auszuschalten evtl nicht, was ich jedoch in diesem Test tat. Ich werde da weiter suchen, ob ihr etwas beitragen wollt, oder nicht. Wie Grönemeier schon sagte: "Wascht ihr ruhig euere Autos" Gruß Rudi
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Bisher -6 Punkte. Ob ich noch mehr schaffen Kann? Ich frag mich echt, was gegen ein gemeinsammen Besäufnis sprechen kann?
H. H. schrieb: > Hopfen und Malz verloren. Hey Leute. Ihr habt komplett die Logik verbuddelt. Jemand der dies schrieb bekommt 4 Pluspunkte als "Lesenswert". Das ist ja schon kurz vor einem Literaturpreis. Stattdessen bekommt jemand, der ein Bier ausgeben will eine minus 6. Ihr soll mal lockerer werden..
Ja, ok. ich gebe zu, nach schon wieder vieler Minuspunkten, meine letzten Beträge sind auch nicht im Sinne dieses eherenwerten Forums lesenswert. Ich wünsch nun eine gute Nacht und vielleicht kommt morgen wieder was sachbezogenes. Gruß Rudi
Rudi schrieb: > Thomas B. schrieb: >> Schaue erstmal den Schaltplan an. > > Falls du den meinst:Beitrag "Frage zu Modul Transformatoren > Leistungsregler von Kemo" > > Ja, ist interessant, bitte sende mir das PDF. Danke schon mal. > Rudi Dann must Du mir schon eine PN schicken. Mit E-Mail Adresse, sonst kann ich nicht senden.
Rudi, reg Dich doch nicht auf! Das sind gar keine Minuspunkte, sondern ein Hinweis auf "Lesenswert" ja/nein. Jeder kann die Werte manipulieren, auch wenn er der Text überhaupt nicht gelesen hat, nur zum eigenen Spaß. Blende die Zahlen einfach aus. Wenn Du zu Deiner Frage irgendwie brauchbare Antworten bekommen hast, bist Du doch schon ein Stück weiter. In Bayern sagt man "Ned Amoi ignorieren"...
Werner H. schrieb: > Rudi, reg Dich doch nicht auf! > > In Bayern sagt man "Ned Amoi ignorieren"... Also einfach "mal den Söder machen" .-)
Naja, seinen Schaltplan hätte er schon reinstellen können. Aber hätte hätte Fahrradkette. Trotzdem würde ich mich auch nicht über Minuspunkte ärgern. Ist halt Internet. Manchmal muss man sich ein Fell wachsen lassen.
Thomas B. schrieb: > Der TO sollte mal den alten Trafodimmer von Elektor testen. > Ohne Spezial IC, diskret aufgebaut. (Impulsfolgezündung) > Mit 2 Triac´s. > Er wird überrascht sein wie gut das Gerät funktioniert. > > https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-198710/48507 Danke Thomas für dieses PDF. Am Ende ist die Quelle für diese Doku angegeben. Die ist unter https://www.st.com/resource/en/application_note/an308-triac-analog-control-circuits-for-inductive-loads-stmicroelectronics.pdf zu finden.
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