Hey, ich habe folgende kleine Schaltung in LTspice durchsimuliert. Dabei sind ein paar Fragen entstanden: 1. Warum steigt der Kollektorstrom Ic(Q1) in der Simulation bereits bevor die Spannung V(inC2) und damit UBE die 0,7V übersteigt? Laut Fachliteratur beträgt ja die Durchlassspannung einer Diode immer 0.7V. Warum sinkt der Kollektor bei ca. 1,9ms so plötzlich, obwohl V(inC2) größer 0,7V bleibt? 2. Enstehen die "Zuckungen" der Spannungen V(inr2c1), V(inc2) und V(inC3r3) durch die spezifische Phasenverschiebung der drei 3 RC-Glieder (C3/R4; C2/R3; C1/R2)? Eine Schwingung würde ja erst entstehen, wenn die 3 RC-Glieder richtig angeordnet sind (Ausgangsspannung des einen RC-Gliedes gleich Eingangsspannung des anderen RC-Gliedes), die richtigen R- bzw. C-Werte vorliegen und eine Rückkopplung besteht? Diese Rückkopplung würde ja erst wirken, wenn der Transistor durchgeschalten ist? Vielen Dank für eure Epertise!
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Peter schrieb: > Laut Fachliteratur beträgt ja die Durchlassspannung einer Diode immer > 0.7V. Welche Fachliteratur ist das? Bis dahin gilt die e-Funktion für die Diodenkennlinie. Siehe den Beitrag "Diode mit scharfem "Knick"".
Hallo, ich sehe kein GND in deiner Schaltung. VG Martin
Peter schrieb: > Laut Fachliteratur beträgt ja die Durchlassspannung einer Diode immer > 0.7V. Dann guck dir einmal die Shockley Gleichung oder reale Datenblätter an. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shockley-Gleichung Falls du deine ASC-Datei hochlädst, lassen sich deine Fragen viel gezielter beantworten.
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Du musst das GND-Symbol (kleines Dreieck) an den Minus-Pol der Spannungsquelle anschließen. Das definiert wo "0" Volt (Masse) ist. Ohne Masse kommt in der Simulation nur Mist raus.
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Stimmt! Mit den Gnd (habe ich mal an den Emitter platziert) kommt jetzt auch ein plausibles Ergebnis raus. Schwingen täte es ja theoretisch nur dann, wenn der Transistor eingeschalten ist und damit eine Rückkopplung vorhanden ist? Und die Phasenverschiebung jedes RC-Gliedes wirkt nur mit den richtigen R-Wert bzw. C-Wert (klar), und wenn der Ausgang jedes RC-Gliedes auf den Eingang des darauffolgenden RC-Gliedes geschalten ist?
Ich würde auch noch die Simulationsdauer reduzieren, da LTspice die Schrittweite daran anpasst. Daher sehen die Kurven so eckig aus. Du betrachtest ja nur 15ms und nicht 5s.
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Peter schrieb: > eingeschalten ist ---> eingeschaltet ist Peter schrieb: > geschalten ist ---> geschaltet ist
Das ist kein schwingungsfähiges System - jedenfalls nicht für kontinuierliche Schwingungen. Die zur Erfüllung der Schwingungsbedingung (Barkhausen) notwendige Phasendrehung im Rückkopplungskreis (180 Grad) wird hier nämlich erst bei einer (theoretisch) unendlich großen Frequenz erreicht (mit verschwindender Amplitude). Parasitäre Kapazitäten mögen eine kleine aber unwesentliche Rolle spielen. So ein Oszillator mit einem Hoch- oder Tiefpass in der Rückkopplung muss immer ein Filter 3. Grades beinhalten, damit die 180 Grad Phasendrehung bei einer endlichen - und durch die Dimensionierung festlegbaren - Frequenz erfolgt, und zwar mit endlicher zu verstärkender Amplitude. Das erst mal zum Prinzip eines Oszillators. Wie das mit dem Arbeitspunkt der gezeigten Schaltung aussieht, ist noch eine ganz andere Frage
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Wastl schrieb: > Peter schrieb: >> eingeschalten ist > > ---> eingeschaltet ist > > Peter schrieb: >> geschalten ist > > ---> geschaltet ist Langeweile? Es sollte sich langsam rumgesprochen haben dass es im deutschsprachigen Ausland Gegenden gibt wo diese Ausdrucksweise üblich ist.
Lutz V. schrieb: > Das ist kein schwingungsfähiges System - jedenfalls nicht für > kontinuierliche Schwingungen. > ... > Wie das mit dem Arbeitspunkt der gezeigten Schaltung aussieht, > ist noch eine ganz andere Frage R4 verhindert hier, dass C3 die gewünschte Phasenverschiebung erzeugt. C3 (links) müsste direkt mit Minuspotential verbunden werden. R4 sollte zwischen inC3R3 und Minus angeschlossen werden. Das ergibt mit R2 einen Spannungsteiler an der Basis und sorgt für höhere Amplitude am Kollektor. Bernhard
Mark S. schrieb: > Wastl schrieb: >> Peter schrieb: >>> eingeschalten ist >> >> ---> eingeschaltet ist >> >> Peter schrieb: >>> geschalten ist >> >> ---> geschaltet ist > > Langeweile? Es sollte sich langsam rumgesprochen haben dass es im > deutschsprachigen Ausland Gegenden gibt wo diese Ausdrucksweise üblich > ist. Wenn ich 'geschalten' lese, dreht sich auch mir regelmäßig der Magen um. Ich finde, man sollte sich um Hochdeutsch bemühen, wenn man postet. Wenn icke hier anfangen würde ßu balinahn, fändet ihr ditt ooch nich juut!
Peter schrieb: > Schwingen täte es ja theoretisch nur dann, wenn der Transistor > eingeschalten ist M.A. S. schrieb: > Wenn ich 'geschalten' lese, dreht sich auch mir regelmäßig der Magen um. Mal ganz abgesehen von der sprachlichen Seite (die ich für nicht ganz so relevant halte) - die obige Aussage mit dem Transistor, der "eingeschalten" sein muss, zeigt, dass der BJT als quasi-linearer Verstärker noch nicht so ganz verstanden wurde (viele denken ja irrtümlich, dass der BJT urplötzlich bei Ube=0,7V "eingeschaltet" werden würde). Der Kollektorstrom hängt in Form einer e-Funktion von Ube ab - das ist alles, was man verinnerlichen sollte (und dass folglich auch schon bei Ube<0,7V ein Strom fließt und der Transistor folglich nicht sperrt).
wer fottos posten kann der sollte auch *.asc posten können. Also ein Troll wenn er es denn nicht nach mehrfacher aufforderung tuuut...
Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine Troll-Schaltung!
Peter schrieb: > Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine > Troll-Schaltung! dann zeige uns die seite in deinem buch bitte
Peter schrieb: > Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Aus einem geheimen Buch, oder wie? Warum immer diese Salamitaktik? Kommt mir fast vor wie diese nichtssagenden Überschriften: "Als er das tat passierte das!" Nachtrag: natürlich schreiben auch die Süddeutschen und die angrenzenden deutschsprachigen Ausländer "geschaltet", auch wenn sie es "geschalten" (oder genauer "gschalda") aussprechen. Sonsch kennt ma da ganza Reschd jo oifach au so schreiba wia man schwätzt! Odr it?
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Leudde, es ist mittlerweile Freitag, dazu auch noch der dreizehnte.
Lothar M. schrieb: > Sonsch kennt ma da > ganza Reschd jo oifach au so schreiba wia man schwätzt! Odr it? Jenau!
Peter schrieb: > Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine Troll-Schaltung! Aber eine nicht schwingende Schaltung. Dass die Phasenverschiebung zum Schwingen nicht ausreicht, hat schon Lutz V. geschrieben. Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung erfüllt. Die Amplitude ist aber klein. Bernhard
Im letzten Beitrag angehängt: Änderungen für höhere Amplitude. (Antwort per separatem Beitrag, weil ich den vorigen nicht mehr editieren darf.)
Bernhard schrieb: > Im letzten Beitrag angehängt: Änderungen für höhere Amplitude. Das rettet den Freitags-Thread auch nicht mehr. Du bist wohl einer der Wenigen die noch nicht die Scheuklappen abgenommen haben um über den Tellerrand hinauszublicken.
Anscheinend gibt es auch hier inzwischen sehr viele Trolle.
Bernhard schrieb: > Anscheinend gibt es auch hier inzwischen sehr viele Trolle. Ja, sein geheimstes Geheimbuch hat er uns auch noch nicht gezeigt, trotz Aufforderung.
Bernhard schrieb: > Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann > wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung > erfüllt. Leider reicht das nicht aus. Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.
Lutz V. schrieb: > Bernhard schrieb: >> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann >> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung >> erfüllt. > > Leider reicht das nicht aus. > Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass > oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und > wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen. Für einen Sinus
Esmu P. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Bernhard schrieb: >>> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann >>> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung >>> erfüllt. >> >> Leider reicht das nicht aus. >> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass >> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und >> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen. > > Für einen Sinus Ja - die Schwingbedingung (Barkhausen) gilt (theoretisch) nur für einen sinusförmigen Verlauf des Ausgangssignals.
Lutz V. schrieb: > Esmu P. schrieb: >> Lutz V. schrieb: >>> Bernhard schrieb: >>>> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann >>>> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung >>>> erfüllt. >>> >>> Leider reicht das nicht aus. >>> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass >>> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und >>> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen. >> >> Für einen Sinus > > Ja - die Schwingbedingung (Barkhausen) gilt (theoretisch) nur für einen > sinusförmigen Verlauf des Ausgangssignals. Was beim TO eben nicht gegeben ist
Lutz V. schrieb: > Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass > oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und > wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen. Der ist doch dritter Ordnung. Zumindest bei der steigenden Flanke am Kollektor schiebt auch R1C1. Dann ist bei irgendeiner Frequenz die Schwingbedingung erfüllt. Die Eigenschaften des Transistors spielen sicherlich auch noch eine merkliche Rolle. Sonderlich stabil wird die Frequenz also nicht sein. Bernhard
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