LTspice Simulation/schwingfähiges System

[Peter (david_h88)]

Hey,

ich habe folgende kleine Schaltung in LTspice durchsimuliert. Dabei sind 
ein paar Fragen entstanden:

1. Warum steigt der Kollektorstrom Ic(Q1) in der Simulation bereits 
bevor die Spannung V(inC2) und damit UBE die 0,7V übersteigt? Laut 
Fachliteratur beträgt ja die Durchlassspannung einer Diode immer 0.7V. 
Warum sinkt der Kollektor bei ca. 1,9ms so plötzlich, obwohl V(inC2) 
größer 0,7V bleibt?
2. Enstehen die "Zuckungen" der Spannungen V(inr2c1), V(inc2) und 
V(inC3r3) durch die spezifische Phasenverschiebung der drei 3 RC-Glieder 
(C3/R4; C2/R3; C1/R2)? Eine Schwingung würde ja erst entstehen, wenn die 
3 RC-Glieder richtig angeordnet sind (Ausgangsspannung des einen 
RC-Gliedes gleich Eingangsspannung des anderen RC-Gliedes), die 
richtigen R- bzw. C-Werte vorliegen und eine Rückkopplung besteht? Diese 
Rückkopplung würde ja erst wirken, wenn der Transistor durchgeschalten 
ist?

Vielen Dank für eure Epertise!

[H. H. (hhinz)]

ASC-Files posten.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter schrieb:
> Laut Fachliteratur beträgt ja die Durchlassspannung einer Diode immer
> 0.7V.
Welche Fachliteratur ist das?

Bis dahin gilt die e-Funktion für die Diodenkennlinie. Siehe den
Beitrag "Diode mit scharfem "Knick"".

[Martin (don_martin)]

Hallo,
ich sehe kein GND in deiner Schaltung.
VG Martin

[Rainer W. (rawi)]

Peter schrieb:
> Laut Fachliteratur beträgt ja die Durchlassspannung einer Diode immer
> 0.7V.

Dann guck dir einmal die Shockley Gleichung oder reale Datenblätter an.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shockley-Gleichung

Falls du deine ASC-Datei hochlädst, lassen sich deine Fragen viel 
gezielter beantworten.

[Michael (bastler2)]

Du musst das GND-Symbol (kleines Dreieck) an den Minus-Pol der 
Spannungsquelle anschließen. Das definiert wo "0" Volt (Masse) ist. Ohne 
Masse kommt in der Simulation nur Mist raus.

[Peter (david_h88)]

Stimmt! Mit den Gnd (habe ich mal an den Emitter platziert) kommt jetzt 
auch ein plausibles Ergebnis raus.
Schwingen täte es ja theoretisch nur dann, wenn der Transistor 
eingeschalten ist und damit eine Rückkopplung vorhanden ist? Und die 
Phasenverschiebung jedes RC-Gliedes wirkt nur mit den richtigen R-Wert 
bzw. C-Wert (klar), und wenn der Ausgang jedes RC-Gliedes auf den 
Eingang des darauffolgenden RC-Gliedes geschalten ist?

[Martin (don_martin)]

Ich würde auch noch die Simulationsdauer reduzieren, da LTspice die 
Schrittweite daran anpasst. Daher sehen die Kurven so eckig aus. Du 
betrachtest ja nur 15ms und nicht 5s.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

H. H. schrieb:
> ASC-Files posten.

Bitte!

[Wastl (hartundweichware)]

Peter schrieb:
> eingeschalten ist

---> eingeschaltet ist

Peter schrieb:
> geschalten ist

---> geschaltet ist

[Lutz V. (lvw)]

Das ist kein schwingungsfähiges System - jedenfalls nicht für 
kontinuierliche Schwingungen.
Die zur Erfüllung der Schwingungsbedingung (Barkhausen) notwendige 
Phasendrehung im Rückkopplungskreis (180 Grad) wird hier nämlich erst 
bei einer (theoretisch) unendlich großen Frequenz erreicht (mit 
verschwindender Amplitude). Parasitäre Kapazitäten mögen eine kleine 
aber unwesentliche Rolle spielen.
So ein Oszillator mit einem Hoch- oder Tiefpass in der Rückkopplung muss 
immer ein Filter 3. Grades beinhalten, damit die 180 Grad Phasendrehung 
bei einer endlichen - und durch die Dimensionierung festlegbaren - 
Frequenz erfolgt, und zwar mit endlicher zu verstärkender Amplitude.

Das erst mal zum Prinzip eines Oszillators. Wie das mit dem Arbeitspunkt 
der gezeigten Schaltung aussieht, ist noch eine ganz andere Frage

[Mark S. (voltwide)]

Wastl schrieb:
> Peter schrieb:
>> eingeschalten ist
>
> ---> eingeschaltet ist
>
> Peter schrieb:
>> geschalten ist
>
> ---> geschaltet ist

Langeweile? Es sollte sich langsam rumgesprochen haben dass es im 
deutschsprachigen Ausland Gegenden gibt wo diese Ausdrucksweise üblich 
ist.

[Bernhard (bernhard_123)]

Lutz V. schrieb:
> Das ist kein schwingungsfähiges System - jedenfalls nicht für
> kontinuierliche Schwingungen.
> ...
> Wie das mit dem Arbeitspunkt der gezeigten Schaltung aussieht,
> ist noch eine ganz andere Frage

R4 verhindert hier, dass C3 die gewünschte Phasenverschiebung erzeugt.
C3 (links) müsste direkt mit Minuspotential verbunden werden.

R4 sollte zwischen inC3R3 und Minus angeschlossen werden. Das ergibt mit 
R2   einen Spannungsteiler an der Basis und sorgt für höhere Amplitude 
am Kollektor.

Bernhard

[M.A. S. (mse2)]

Mark S. schrieb:
> Wastl schrieb:
>> Peter schrieb:
>>> eingeschalten ist
>>
>> ---> eingeschaltet ist
>>
>> Peter schrieb:
>>> geschalten ist
>>
>> ---> geschaltet ist
>
> Langeweile? Es sollte sich langsam rumgesprochen haben dass es im
> deutschsprachigen Ausland Gegenden gibt wo diese Ausdrucksweise üblich
> ist.

Wenn ich 'geschalten' lese, dreht sich auch mir regelmäßig der Magen um.
Ich finde, man sollte sich um Hochdeutsch bemühen, wenn man postet.
Wenn icke hier anfangen würde ßu balinahn, fändet ihr ditt ooch nich 
juut!

[Lutz V. (lvw)]

Peter schrieb:
> Schwingen täte es ja theoretisch nur dann, wenn der Transistor
> eingeschalten ist

M.A. S. schrieb:
> Wenn ich 'geschalten' lese, dreht sich auch mir regelmäßig der Magen um.

Mal ganz abgesehen von der sprachlichen Seite (die ich für nicht ganz so 
relevant halte) - die obige Aussage mit dem Transistor, der 
"eingeschalten" sein muss, zeigt, dass der BJT als quasi-linearer 
Verstärker noch nicht so ganz verstanden wurde (viele denken ja 
irrtümlich, dass der BJT urplötzlich bei Ube=0,7V "eingeschaltet" werden 
würde).
Der Kollektorstrom hängt in Form einer e-Funktion von Ube ab - das ist 
alles, was man verinnerlichen sollte (und dass folglich auch schon bei 
Ube<0,7V ein Strom fließt und der Transistor folglich nicht sperrt).

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

wer fottos posten kann der sollte auch *.asc posten können. Also ein 
Troll wenn er es denn nicht nach mehrfacher aufforderung tuuut...

[Peter (david_h88)]

Bitteschön

[H. H. (hhinz)]

Peter schrieb:
> TestSignalgenerator_1_vorb.asc

Schwingt doch gar nicht.

[Wastl (hartundweichware)]

H. H. schrieb:
> Schwingt doch gar nicht.

Ist ja auch eine Scheiss- bzw. Troll-Schaltung.

[Peter (david_h88)]

Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine Troll-Schaltung!

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Peter schrieb:
> Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine
> Troll-Schaltung!

dann zeige uns die seite in deinem buch bitte

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter schrieb:
> Ich habe diese Schaltung aus einen Buch.
Aus einem geheimen Buch, oder wie? Warum immer diese Salamitaktik?
Kommt mir fast vor wie diese nichtssagenden Überschriften: "Als er das 
tat passierte das!"

Nachtrag: natürlich schreiben auch die Süddeutschen und die 
angrenzenden deutschsprachigen Ausländer "geschaltet", auch wenn sie es 
"geschalten" (oder genauer "gschalda") aussprechen. Sonsch kennt ma da 
ganza Reschd jo oifach au so schreiba wia man schwätzt! Odr it?

[Wastl (hartundweichware)]

Leudde, es ist mittlerweile Freitag, dazu auch noch der dreizehnte.

[M.A. S. (mse2)]

Lothar M. schrieb:
> Sonsch kennt ma da
> ganza Reschd jo oifach au so schreiba wia man schwätzt! Odr it?

Jenau!

[Bernhard (bernhard_123)]

Peter schrieb:
> Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine Troll-Schaltung!

Aber eine nicht schwingende Schaltung.
Dass die Phasenverschiebung zum Schwingen nicht ausreicht, hat schon 
Lutz V. geschrieben.

Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann 
wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung 
erfüllt. Die Amplitude ist aber klein.

Bernhard

[Bernhard (bernhard_123)]

Im letzten Beitrag angehängt: Änderungen für höhere Amplitude.
(Antwort per separatem Beitrag, weil ich den vorigen nicht mehr 
editieren darf.)

[Wastl (hartundweichware)]

Bernhard schrieb:
> Im letzten Beitrag angehängt: Änderungen für höhere Amplitude.

Das rettet den Freitags-Thread auch nicht mehr. Du bist wohl
einer der Wenigen die noch nicht die Scheuklappen abgenommen
haben um über den Tellerrand hinauszublicken.

[Bernhard (bernhard_123)]

Anscheinend gibt es auch hier inzwischen sehr viele Trolle.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Bernhard schrieb:
> Anscheinend gibt es auch hier inzwischen sehr viele Trolle.

Ja, sein geheimstes Geheimbuch hat er uns auch noch nicht gezeigt, trotz 
Aufforderung.

[Lutz V. (lvw)]

Bernhard schrieb:
> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann
> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung
> erfüllt.

Leider reicht das nicht aus.
Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass 
oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und 
wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Lutz V. schrieb:
> Bernhard schrieb:
>> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann
>> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung
>> erfüllt.
>
> Leider reicht das nicht aus.
> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass
> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und
> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.

Für einen Sinus

[Lutz V. (lvw)]

Esmu P. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Bernhard schrieb:
>>> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann
>>> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung
>>> erfüllt.
>>
>> Leider reicht das nicht aus.
>> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass
>> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und
>> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.
>
> Für einen Sinus

Ja - die Schwingbedingung (Barkhausen) gilt (theoretisch) nur für einen 
sinusförmigen Verlauf des Ausgangssignals.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Lutz V. schrieb:
> Esmu P. schrieb:
>> Lutz V. schrieb:
>>> Bernhard schrieb:
>>>> Mach mal R4 viiiiel kleiner, z. B. 10 Ohm oder gar kurzschließen. Dann
>>>> wird die Phasenverschiebung durch R2C2 größer und die Schwingbedingung
>>>> erfüllt.
>>>
>>> Leider reicht das nicht aus.
>>> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass
>>> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und
>>> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.
>>

>> Für einen Sinus
>
> Ja - die Schwingbedingung (Barkhausen) gilt (theoretisch) nur für einen
> sinusförmigen Verlauf des Ausgangssignals.

Was beim TO eben nicht gegeben ist

[Bernhard (bernhard_123)]

Lutz V. schrieb:
> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass
> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und
> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.

Der ist doch dritter Ordnung.
Zumindest bei der steigenden Flanke am Kollektor schiebt auch R1C1. Dann 
ist bei irgendeiner Frequenz die Schwingbedingung erfüllt.
Die Eigenschaften des Transistors spielen sicherlich auch noch eine 
merkliche Rolle. Sonderlich stabil wird die Frequenz also nicht sein.

Bernhard

[Lutz V. (lvw)]

Bernhard schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass
>> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und
>> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.
>
> Der ist doch dritter Ordnung.
> Zumindest bei der steigenden Flanke am Kollektor schiebt auch R1C1. Dann
> ist bei irgendeiner Frequenz die Schwingbedingung erfüllt.
> Die Eigenschaften des Transistors spielen sicherlich auch noch eine
> merkliche Rolle. Sonderlich stabil wird die Frequenz also nicht sein.
>
> Bernhard

Ein Tiefpass dritter Ordnung benötigt drei RC-Glieder - da führt kein 
Weg vorbei! Ein Tiefpass zweiter Ordnung (mit zwei RC-Gliedern) kann die 
Schwingbedingung erst (theoretisch) bei unendlicher Frequenz erreichen 
(mit Amplitude gegen Null - also unwirksam).

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Lutz V. schrieb:
> Bernhard schrieb:
>> Lutz V. schrieb:
>>> Ich hab doch in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass man einen Tiefpass
>>> oder Hochpass DRITTER Ordnung braucht, um bei einer endlichen und
>>> wählbaren Frequenz die Phasenverschiebung von 180 Grad zu erreichen.
>>

>> Der ist doch dritter Ordnung.
>> Zumindest bei der steigenden Flanke am Kollektor schiebt auch R1C1. Dann
>> ist bei irgendeiner Frequenz die Schwingbedingung erfüllt.
>> Die Eigenschaften des Transistors spielen sicherlich auch noch eine
>> merkliche Rolle. Sonderlich stabil wird die Frequenz also nicht sein.
>>

>> Bernhard
>
> Ein Tiefpass dritter Ordnung benötigt drei RC-Glieder - da führt kein
> Weg vorbei! Ein Tiefpass zweiter Ordnung (mit zwei RC-Gliedern) kann die
> Schwingbedingung erst (theoretisch) bei unendlicher Frequenz erreichen
> (mit Amplitude gegen Null - also unwirksam).

Also, ich sehe dort drei Kondensatoren und etliche Widerstände.

[Bernhard (bernhard_123)]

Esmu P. schrieb:
> Also, ich sehe dort drei Kondensatoren und etliche Widerstände.

Ich auch. In erster Näherung von Kollektor zur Basis:
1. R1-C1
2. R2-C3 (wenn R4 << R2)
3. R3-C2

Die drehen bei irgendeiner Frequenz um 180°.
Bei der muss dann die Verstärkung des Transistors ausreichend hoch sein.

Bernhard

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Bernhard schrieb:
> Esmu P. schrieb:
>> Also, ich sehe dort drei Kondensatoren und etliche Widerstände.
>
> Ich auch. In erster Näherung von Kollektor zur Basis:
> 1. R1-C1
> 2. R2-C3 (wenn R4 << R2)
> 3. R3-C2
>
> Die drehen bei irgendeiner Frequenz um 180°.
> Bei der muss dann die Verstärkung des Transistors ausreichend hoch sein.
>
> Bernhard

Nur das höchst geheime Geheimbuch wird wohl für alle Zeiten geheim 
bleiben.

[Bernhard (bernhard_123)]

1001 nicht funktionierende Schaltungstipps ...

[Lutz V. (lvw)]

Esmu P. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Bernhard schrieb:
>>
>> Ein Tiefpass dritter Ordnung benötigt drei RC-Glieder - da führt kein
>> Weg vorbei! Ein Tiefpass zweiter Ordnung (mit zwei RC-Gliedern) kann die
>> Schwingbedingung erst (theoretisch) bei unendlicher Frequenz erreichen
>> (mit Amplitude gegen Null - also unwirksam).
>
> Also, ich sehe dort drei Kondensatoren und etliche Widerstände.

Ich spreche natürlich von den Kondensatoren, die zum Tiefpass in der 
Rückkopplung zur Basis gehören - also von den Elementen, die die 
Schleifenverstärkung bilden, denn für diese gilt ja die 
Schwingungsbedingung.
Der Kondensator zwischen Kollektor und Emitter gehört nicht zur 
Rückkopplung.

[H. H. (hhinz)]

Lutz V. schrieb:
> Der Kondensator zwischen Kollektor und Emitter gehört nicht zur
> Rückkopplung.

Wenn man ihn weglässt, dann schwingt es nicht mehr.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

H. H. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Der Kondensator zwischen Kollektor und Emitter gehört nicht zur
>> Rückkopplung.
>
> Wenn man ihn weglässt, dann schwingt es nicht mehr.

Das ist aber keine Sinusschwingung, ...

Kann LTSpice auch Fourier-Analyse?

[Bernhard (bernhard_123)]

Esmu P. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Lutz V. schrieb:
>>> Der Kondensator zwischen Kollektor und Emitter gehört nicht zur
>>> Rückkopplung.
>>
>> Wenn man ihn weglässt, dann schwingt es nicht mehr.
>
> Das ist aber keine Sinusschwingung, ...
>
> Kann LTSpice auch Fourier-Analyse?

Selbstverständlich gehört C1 zum Signalpfad. Der Kollektor ist ja kein 
niederohmiger Spannungsausgang, sondern eine sich ständig ändernde 
Impedanz.

LTspice kann auch Fourier-Zerlegung. Am einfachsten geht das mit den 
Kurven im Diagramm.
1. Gewünschtes Signal über der Zeitachse darstellen (also .tran)
2. Ausschnitt wählen, in dem das Signal konstant schwingt, also z. B. 
Einschwingvorgänge abschneiden.
3. Rechtsklick ins Diagramm -> View -> FFT (FFT = Fast Fourier 
Transformation)
4. ggf. die gewünschte Kurve und "use current zoom Extend" auswähen
5. OK anklicken

Um eine höhere Dynamik im FFT-Diagramm zu erreichen, muss man ggf. die 
Datenkompression ausschalten und genauer rechen lassen.

Datenkompression ausschalten: im Schaltbild folgenden SPICE-Befehl 
ergänzen:
.options plotwinsize=0

Genauer rechnen lassen: im Schaltbild folgenden SPICE-Befehl ergänzen:
.options reltol=0.0001

Bernhard

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Unabhängig von der Initialfrage bzw. der Sinnhaftigkeit dieser geheimen 
Schaltung habe ich einmal versucht einen Blick auf die Dynamik im 
stationären Zustand zu werfen.

Die Eigenwerte im Bild und in Tabelle:

eigenvalues: 
3-element Vector{ComplexF64}:
 -1358.5140333162153 - 4871.002957281349im
 -1358.5140333162153 + 4871.002957281349im
  -988.4759462774068 + 0.0im

Parameter: Original, jedoch der BC547B nicht ganz wie in LTspice (ist 
ohnehin egal). System linearisiert nach T=10ms.

An den (normierten) state-in-mode Werten sieht man auch, dass die 
Frequenz durch C1 und C2 bestimmt wird.

real       imag     frequ[Hz]   C1.v    C2.v    C3.v
-1358,51   4871,00  775,2441    0,473   0,471   0,054
-988,47                         0,020   0,011   0,967

Wie das Ding schwingen soll, ist mir ein Rätsel.

[H. H. (hhinz)]

Welche Schaltung hast du genommen?

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

H. H. schrieb:
> Welche Schaltung hast du genommen?

Das Original vom TO. Bild.

[H. H. (hhinz)]

Giovanni schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Welche Schaltung hast du genommen?
>
> Das Original vom TO. Bild.

Die schwingt ja nicht, wie längst festgestellt war.

[Wastl (hartundweichware)]

Giovanni schrieb:
> Wie das Ding schwingen soll, ist mir ein Rätsel.

Wastl schrieb:
> Ist ja auch eine Scheiss- bzw. Troll-Schaltung.

[Bernhard (bernhard_123)]

Die Tabelle von Giovanni zeigt, dass der Beitrag von C3 zur 
Phasenverschiebung viel zu gering ist. Und das liegt an R4 in Reihe zu 
C3.

--> R4 sehr verkleinern, z. B. kurzschließen, dann schwingt's.

Die Schwingamplitude ist gering, Uss ≈ 2 Ube

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Bernhard schrieb:
> --> R4 sehr verkleinern, z. B. kurzschließen, dann schwingt's.
exactamente

R4 = 500Ω;
Eigenwerte: bei T=5ms linearisiert

3-element Vector{ComplexF64}:
  -4448.79750263602 + 0.0im
 228.83811360553074 - 2929.4006233178693im
 228.83811360553074 + 2929.4006233178693im

Ein positiver Realteil bedeutet, dass das System aufschwingt. Ist aber 
nicht so, da der Transistor ein nichtlineares Verhalten hat. Sieht man 
auch.

Verringert man R4 weiter, dann wird das System chaotisch.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Nachtrag: R4 Variation.

Peter schrieb:
> Ich habe diese Schaltung aus einen Buch. Ist also keine Troll-Schaltung!

Kochbuch?

ende; ich bin raus.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Giovanni schrieb:
> Unabhängig von der Initialfrage bzw. der Sinnhaftigkeit dieser
> geheimen
> Schaltung habe ich einmal versucht einen Blick auf die Dynamik im
> stationären Zustand zu werfen.
>
> Die Eigenwerte im Bild und in Tabelle:
> eigenvalues:
> 3-element Vector{ComplexF64}:
>  -1358.5140333162153 - 4871.002957281349im
>  -1358.5140333162153 + 4871.002957281349im
>   -988.4759462774068 + 0.0im
>
> Parameter: Original, jedoch der BC547B nicht ganz wie in LTspice (ist
> ohnehin egal). System linearisiert nach T=10ms.
>
> An den (normierten) state-in-mode Werten sieht man auch, dass die
> Frequenz durch C1 und C2 bestimmt wird.
> real       imag     frequ[Hz]   C1.v    C2.v    C3.v
> -1358,51   4871,00  775,2441    0,473   0,471   0,054
> -988,47                         0,020   0,011   0,967
>
> Wie das Ding schwingen soll, ist mir ein Rätsel.

Vergleich ist angesagt:

Man muß dann ganz einfach unterscheiden ob es an der Simulation an sich 
liegt oder ob sie sich in der Realität genau so zeigt. Also auf dem 
Steckbrett aufbauen und mit dem Oszi prüfen ob sich diese Schwingung 
nachweisen läßt.

P.S.
wahrscheinlich läßt sie sich nicht nachweisen

Abhilfe: den Transistor aus dem Schaltplan entfernen und durch das 
Ersatzschaltbild ersetzen... oder das Modell ist unvollständig

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Bernhard schrieb:

>> Kann LTSpice auch Fourier-Analyse?
>


> LTspice kann auch Fourier-Zerlegung. Am einfachsten geht das mit den
> Kurven im Diagramm.
> 1. Gewünschtes Signal über der Zeitachse darstellen (also .tran)
> 2. Ausschnitt wählen, in dem das Signal konstant schwingt, also z. B.
> Einschwingvorgänge abschneiden.
> 3. Rechtsklick ins Diagramm -> View -> FFT (FFT = Fast Fourier
> Transformation)
> 4. ggf. die gewünschte Kurve und "use current zoom Extend" auswähen
> 5. OK anklicken
>

> Um eine höhere Dynamik im FFT-Diagramm zu erreichen, muss man ggf. die
> Datenkompression ausschalten und genauer rechen lassen.
>
> Datenkompression ausschalten: im Schaltbild folgenden SPICE-Befehl
> ergänzen:
> .options plotwinsize=0
>

> Genauer rechnen lassen: im Schaltbild folgenden SPICE-Befehl ergänzen:
> .options reltol=0.0001
>
> Bernhard

Danke, es hat funktioniert.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Frage: Kann man sich auch den Klirrfaktor in LTSpice anzeigen lassen?

[Lutz V. (lvw)]

Bernhard schrieb:

>
> --> R4 sehr verkleinern, z. B. kurzschließen, dann schwingt's.
>
> Die Schwingamplitude ist gering, Uss ≈ 2 Ube

Dann schwingts ? Wirklich?

Mal ganz abgesehen von der Schwing-Bedingung:
Die erste Voraussetzung ist erst einmal ein vernünftiger 
DC-Arbeitspunkt, der hier natürlich nun gar nicht gegeben ist.

Bei Rc=10k und Ub=9v gibt ein Ruhestrom von 0,5mA am Kollektor eine 
Spannung von Vc=5V (vernünftiger Wert).
Mit (angenommen) B=150 folgt daraus ein Gesamtwiderstand zwischen 
Kollektor und Basis von etwa 1,3MegOhm!!

Man vergleiche diesen Wert mal mit den 2x27k aus der gegebenen 
Schaltung.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Der Troll TO schreibt hier nicht mehr.

[Bernhard (bernhard_123)]

Esmu P. schrieb:
> Kann man sich auch den Klirrfaktor in LTSpice anzeigen lassen?

Den bestimme ich üblicherweise selbst.
Das FFT-Diagramm zeigt für jede Frequenz die Amplitude. Meistens genügen 
Grundfrequenz, die zweifache und die dreifache. Alle höheren haben 
vernachlässigbar geringe Amplituden.

Dann geht's weiter wie in https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor 
beschrieben.

Bernhard

[Bernhard (bernhard_123)]

Lutz V. schrieb:
> Mal ganz abgesehen von der Schwing-Bedingung:
> Die erste Voraussetzung ist erst einmal ein vernünftiger
> DC-Arbeitspunkt, der hier natürlich nun gar nicht gegeben ist.

Lass doch einfach mal alle Kondensatoren weg.
Dann steht an der Basis ca. 0,7 V und am Kollektor vernachlässigbar 
mehr, also auch ca. 0,7 V.
-> stabiler Arbeitspunkt mit Uce = 0,7 V und Ic = (9 V - 0,7 V) / 10 
kOhm = 0,8 mA.

Der Transistor kann die Kollektorspannung auf 0 V runterziehen und beim 
Öffnen wird die Spannung auf den doppelten Wert, also 1,4 V steigen, 
dann fließt wieder so viel Basisstrom, dass die Kollektorspannung wieder 
zu sinken beginnt.

Bernhard

[Wastl (hartundweichware)]

Esmu P. schrieb:
> Der Troll TO schreibt hier nicht mehr.

Aber du schreibst für den Troll fleissig weiter, gell?

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Wastl schrieb:
> Esmu P. schrieb:
>> Der Troll TO schreibt hier nicht mehr.
>
> Aber du schreibst für den Troll fleissig weiter, gell?

no

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Ich habe es noch modifiziert, geht es bestimmt noch besser?

[Bernhard (bernhard_123)]

Esmu P. schrieb:
> geht es bestimmt noch besser?

Ja.

Je nach Anforderungen gibt es so viele Verbesserungsmöglichkeiten, dass 
von der ursprünglichen Schaltung eigentlich nichts mehr übrig bleibt.

Für einen Sinusgenerator ist die Schaltung ungeeignet.

Die ursprüngliche Schaltung schwingt ja nicht mal. Ihre Funktionen sind 
Bauteile und Strom/Energie zu verbrauchen und die Leute bei 
mikrocontroller.net zu beschäftigen.

Bernhard

[H. H. (hhinz)]

Bernhard schrieb:
> Die ursprüngliche Schaltung schwingt ja nicht mal. Ihre Funktionen sind
> Bauteile und Strom/Energie zu verbrauchen und die Leute bei
> mikrocontroller.net zu beschäftigen.

Und dafür ist sie unnötig aufwändig!

[Wastl (hartundweichware)]

Bernhard schrieb:
> Ihre Funktionen sind
> Bauteile und Strom/Energie zu verbrauchen und die Leute bei
> mikrocontroller.net zu beschäftigen.

Und Esmu P. unterstützt diese Funktionen par Excellence. Es
lebe der sinnlose Datenfluss.

[H. H. (hhinz)]

Wastl schrieb:
> Und Esmu P. unterstützt diese Funktionen par Excellence. Es
> lebe der sinnlose Datenfluss.

Sein Benutzername ist in Esperanto. Lass es dir mal übersetzen.

[Esmu P. (Firma: privat) (max707)]

Bernhard schrieb:
> Esmu P. schrieb:
>> geht es bestimmt noch besser?
>
> Ja.
>
> Je nach Anforderungen gibt es so viele Verbesserungsmöglichkeiten, dass
> von der ursprünglichen Schaltung eigentlich nichts mehr übrig bleibt.
>
> Für einen Sinusgenerator ist die Schaltung ungeeignet.
>
> Die ursprüngliche Schaltung schwingt ja nicht mal. Ihre Funktionen sind
> Bauteile und Strom/Energie zu verbrauchen und die Leute bei
> mikrocontroller.net zu beschäftigen.
>
> Bernhard

Wollte bei mir noch die Möglichkeit mit einem Drehsteller die Frequenz 
zu ändern, z.b. mit einem Potentiometer. Dabei möchte ich aber auch die 
FFT mitlaufen lassen und nicht jedesmal händisch anstoßen.
Geht das in LTSpice?

[Bernhard (bernhard_123)]

Esmu P. schrieb:
> die Frequenz zu ändern, z.b. mit einem Potentiometer.
> Dabei möchte ich aber auch die FFT mitlaufen lassen
> und nicht jedesmal händisch anstoßen.
> Geht das in LTSpice?

Frequenz ändern: in dieser Schaltung müssen dazu drei Widerstände 
geändert werden. -> Kaum geeignete Schaltung für variable Frequenz.

FFT geht nur mit den Daten aus der Zeitanalyse (.tran).
Entweder über das Diagramm wie oben beschrieben oder via Befehl ".four".

.four schreibt die Ergebnisse in die Logdatei (Textformat), man braucht 
dazu aber die genaue Grundfrequenz. -> Bei dieser Schaltung untauglich.

Bernhard

[Rick (rick)]

Alternativ:

.step param R1 list 10 50 100