Forum: HF, Funk und Felder Bewegung durch Steinmauer hindurch erkennen


von Stefan M. (derwisch)


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Hallo,

kennt jemand einen Sensor, der in der Lage ist, durch eine einfache 
gemauerte Steinwand (kein Stahlbeton) Bewegung zu registrieren?
Ein normaler Radarsensor mit 24GHz o.ä. ist nicht geeignet.
Der geht höchstens durch eine dünne Holz- oder Kunststoffplatte 
hindurch.

Selbstbau wäre in dem Fall keine Option, obwohl ich da schon 
Möglichkeiten sehe.

: Bearbeitet durch User
von Scyte R. (scyte)


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Kommt sehr auf die Mauer an.

Mit einen festmontiertem 77GHz Radar konnte ich eine 
Abwesenheitsüberwachung umsetzen. Bei selbstgeschriebener 
Datenauswertung. Aber nicht alle Wände werden gleichgut durchleuchtet.

von Georg M. (g_m)


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Stefan M. schrieb:
> obwohl ich da schon Möglichkeiten sehe.

Aber nur innerhalb der Grenzen des physikalisch Möglichen?

von Stefan M. (derwisch)


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Georg M. schrieb:
> Aber nur innerhalb der Grenzen des physikalisch Möglichen?

Natürlich.

Das Prinzip ist nicht neu und es geht auch mit "HF".
Nur der Frequenzbereich ist erheblich tiefer.
Wer das Prinzip des Theremin (Musikinstrument) kennt, weiss was ich 
meine.
Durch eine Person hinter der Mauer wird ein Oszillator in seiner 
Resonanzfrequenz beeinflusst. Es ist also kein Radar im eigentlichen 
Sinne.
Frequenzen im LW oder MW Bereich haben kein Problem mit einer trockenen 
Mauer.
Nur habe ich keinen Sensor am Markt gefunden, der diesen Frequenzbereich 
nutzt (muss ja auch legal sein).
In Bastelbüchern gibt es solche Schaltungen.

Scyte R. schrieb:
> Mit einen festmontiertem 77GHz Radar konnte ich eine
> Abwesenheitsüberwachung umsetzen. Bei selbstgeschriebener
> Datenauswertung. Aber nicht alle Wände werden gleichgut durchleuchtet.

Mit 77GHz? Da geht was durch Wände? kaum zu glauben.
Das muss aber eine sehr dünne und sehr trockene Wand sein.
Oder aber die Sendeleistung reicht zum Suppe warm machen...

von Andi M. (andi6510) Benutzerseite


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Ohne genaue Beschreibung, was sich genau wie viel bewegt in welchem 
Abstand zur Mauer bei welchen Umgebungsverhältnissen wird das hier ein 
Ratespiel bleiben.

Die Frage ist, warum das so sein muss. Sollen z.B. sich bewegende 
Personen nicht merken, dass sie detektiert werden? Dann kann man sich 
eher damit beschäftigen, wie man einen Sensor auf der "richtigen" Seite 
der Mauer entsprechend tarnt.

Evtl eine Miniaturkamera in einem kleinen Mauerloch? Auswertung z.B. 
durch raspi.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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vor allem: WAS soll erkannt werden?

Personen? (oder eine konkrete Person?)

Ein Hund?

Marienkäfer?

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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: Bearbeitet durch User
von Al (almond)


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Eine erprobte Einrichtung, mit der man durch dicke Mauern 
hindurchschauen kann, nennt man Fenster.

von Lotta  . (mercedes)


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Al schrieb:
> Eine erprobte Einrichtung, mit der man durch dicke Mauern
> hindurchschauen kann, nennt man Fenster.

Das geht sogar geheimnisvoller:
Mit nem alten U-Boot Periskop, wie bei
James Bond.

mfg

von Stefan M. (derwisch)


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Andi M. schrieb:
> Ohne genaue Beschreibung, was sich genau wie viel bewegt in welchem
> Abstand zur Mauer bei welchen Umgebungsverhältnissen wird das hier ein
> Ratespiel bleiben.

Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen 
bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert 
werden dürfen.
Abstand der Personen zur Mauer ist max. 30cm.
Die Mauer ist eine einfach gemauerte Steinwand in trockenem Innenraum.

Für´s technische sollte das reichen.

: Bearbeitet durch User
von Nemopuk (nemopuk)


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Der Bereich hat dich sicher Türen, oder? Schließe sie ab.

Wenn er keine Türen hat, ist er öffentlich zugänglich. Eine versteckte 
Überwachung ist dann nicht erlaubt.

Polizei und Militär bekommen unter gewissen Umständen für den Einzelfall 
eine Ausnahmegenehmigung.

von Lotta  . (mercedes)


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Stefan M. schrieb:
> Andi M. schrieb:
>> Ohne genaue Beschreibung, was sich genau wie viel bewegt in welchem
>> Abstand zur Mauer bei welchen Umgebungsverhältnissen wird das hier ein
>> Ratespiel bleiben.
>
> Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen
> bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert
> werden dürfen.
> Abstand der Personen zur Mauer ist max. 30cm.
> Die Mauer ist eine einfach gemauerte Steinwand in trockenem Innenraum.
>
> Für´s technische sollte das reichen.

Da wäre die Methode des "HF-Annäherungszaunes" also
die kapazitive Verstimmung von Oszillatoren durch ne
Person das beste Szenario. Ein Nachteil ist, das der Sensor
auch diesseits der Mauer auslösen wird, da hilft dann ne
Richtantenne (Rahmenantenne).
Die Armee benutzt das seit langem, aber ob man das zivil
kaufen kann, und man die Genehmigung zum Betrieb erhält...

Körperschallauswertung mit KI (den Trittschall erkennen) wäre auch ne 
Möglichkeit.

Wenn man die Wand durchbohren könnte, hätte man mehr Möglichkeiten,
etwa Luftdruckänderung beim Betreten des Raumes, Infrarot...

mfg

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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> Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen
> bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert
> werden dürfen.

Solides Mauerwerk koppelt Schall, den kann man auf der anderen Seite per 
Lasermikrofon abnehmen.

https://praktikum.physik.ruhr-uni-bochum.de/wp-content/uploads/sites/8/2023/07/Poster_Gruppe_J.pdf

Die Höhlenforscher haben mglw. Tipps zu Thema Magnetfeldantennen für 
Längstwellen. Sich bewegende Personen im Übertragungskanal sollten dabei 
als Störung detektierbar sein.


https://de.wikipedia.org/wiki/Cave-Link

von Lotta  . (mercedes)


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Bradward B. schrieb:
>> Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen
>> bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert
>> werden dürfen.
>
> Solides Mauerwerk koppelt Schall, den kann man auf der anderen Seite per
> Lasermikrofon abnehmen.
>
Genau.
Da er ja Zugang zur Mauer auf seiner Seite hat, ist ein 
Körperschallmikro
die bessere Wahl.

> 
https://praktikum.physik.ruhr-uni-bochum.de/wp-content/uploads/sites/8/2023/07/Poster_Gruppe_J.pdf
>
> Die Höhlenforscher haben mglw. Tipps zu Thema Magnetfeldantennen für
> Längstwellen. Sich bewegende Personen im Übertragungskanal sollten dabei
> als Störung detektierbar sein.
>
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Cave-Link
Genau.
Das wird leider in Deutschland wieder an der
Bürokratie scheitern...  ;-((((((((((((

Achja, das Ganze gabs mal im 1 Weltkrieg als
Erdtelegrafie, (im Niederfrequenzbereich!) ich habs bei
Uns mal ausprobiert,  das wird aber heut durch Erdströme gestört.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Otto K. (opto_pussy)


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Lotta  . schrieb:
> Mit nem alten U-Boot Periskop, wie bei
> James Bond.

In dem Film Octopussy konnte James Bond mit einem umgebauten Lotus 
Esprit unter Wasser mit einem elektronischen Periskop (mit grünem 
Farb-Display in der Mittelkonsole) sogar durch die Wasseroberfläche 
hindurch seine weiblichen Verfoger im Hubschrauber zunächst betrachten 
und anschließend einfach abballern.

von Henrik V. (henrik_v)


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Seismometer, misst
Trittschall, bzw je nach unterer Grenzfrequenz und Empfindlichkeit  auch 
die urad, die sich der Boden durch Belastung verbiegt.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan M. schrieb:

> kennt jemand einen Sensor, der in der Lage ist, durch eine einfache
> gemauerte Steinwand (kein Stahlbeton) Bewegung zu registrieren?

Ich denke, mit passender Antenne und passender Leistung
sollte das kein Problem sein.

https://www.flugzeug-lexikon.de/Luftwaffenmuseum/Waffensysteme/Radaranlage/Radar.jpg

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gibt es als passives System. Die Grundlagen stehen im IEEE Measurement 
and Control, einer Ausgabe im letzten Jahrausend, zwischen 1990 und 
1999.

Empfaenger im GHz-Bereich war das.

Das hat auch damit zu tun:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rekorde/lebenslicht-entdeckt-strahlen-lebewesen-wirklich-eine-aura-aus/

Bei den Übergaengen von Elektrone wird nicht nur Licht, sondern werden 
auch Mikrowellen abgestrahlt.
Diese schwanken auch mit der Herzfrequenz. Diese sind durch Gestein 
hindurch messbar.

von Hugo H. (hugo_hu)


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Den Sensor auf der Mauer (überhängend) platzieren.

von Torsten B. (butterbrotstern)


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Suche nach Walabot, es gibt auch ein Developer-Kit mit mehr Kanälen (18 
antenna arrays).
https://www.mikrocontroller.net/search?query=walabot
Video: Animal detecting stud finder
https://www.youtube.com/watch?v=G_Anv7Gk_Mw

von Nemopuk (nemopuk)


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Überwache doch einfach die Zugänge dieses unantastbaren Raumes, wenn du 
sie schon nicht zu sperren kannst.

von M.A. S. (mse2)


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Otto K. schrieb:
> Lotta  . schrieb:
>> Mit nem alten U-Boot Periskop, wie bei
>> James Bond.
>
> In dem Film Octopussy konnte James Bond mit einem umgebauten Lotus
> Esprit unter Wasser mit einem elektronischen Periskop (mit grünem
> Farb-Display in der Mittelkonsole) sogar durch die Wasseroberfläche
> hindurch seine weiblichen Verfoger im Hubschrauber zunächst betrachten
> und anschließend einfach abballern.

Das war nicht Octopussy sondern "Der Spion, der mich liebte".

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Ich habe hier im Aussenbereich seit Jahren einen dieser billigen 
Radar-Melder

Seine Aufgabe: in einem ca. 5 x 1,2m langen Gang vor der Haustür das 
Licht anschalten - Radarsensor sitzt am Ende des Ganges

Auf der einen langen Seite dieses Gangs ist die Küche -- dazwischen 24cm 
dickes verputztes Mauerwerk, kein Fenster

Dummerweise schaltet der Bewegungsmelder oft auch wenn jemand in der 
Küche ist

Er geht also wohl auch in einem Winkel von ca. 20° schräg durch die Wand 
- oder es sind irgendwelche Reflektionen?

von Lu (oszi45)


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Lampe mit Bewegungsmelder ist sicher auch nicht verboten. Auf der 
anderen Seite der Wand kann z.B. dann eine weitere Lampe parallel 
geschaltet werden?

von Jürgen H. (calor)


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Heinz R. schrieb:
> Ich habe hier… seit Jahren einen dieser billigen
> Radar-Melder

Ja, der der billige 24GHz Radarsensor von Ali, installiert in der Küche, 
erkennt oft Bewegung im benachbarten Bad. Die Räume sind getrennt durch 
eine einfache gemauerte Mauer.
Er "schaut" eigentlich parallel zum Bad. Die Bewegung findet quasi neben 
ihm statt.

von Kay-Uwe R. (dfias)


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Heinz R. schrieb:
> oder es sind irgendwelche Reflektionen?
Es gibt keine Reflektionen! Das hatten wir hier doch gerade erst 
ausgiebig durchgemacht.

von Heinz R. (heijz)


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Kay-Uwe R. schrieb:
> Es gibt keine Reflektionen! Das hatten wir hier doch gerade erst
> ausgiebig durchgemacht.

keine Ahnung was hier durchgemacht wurde, ist mir auch egal- es löst 
jedenfalls - ungewollt - durch die Wand hindurch aus

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Mit Röntgen-Backscatter scheint noch einiges zu gehen
https://www.youtube.com/watch?v=gqcD166aQ5s
Mit genug kV Beschleunigungsspannung vermutlich sogar durch Beton.

Nur gesund ists vermutlich nicht

von Kay-Uwe R. (dfias)


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Heinz R. schrieb:
> keine Ahnung was hier durchgemacht wurde, ist mir auch egal
Lernresistent?
Beitrag "60-63dBm Liearamp kompatibel mit Totalreflektion 0.1-30MHz Kosten?"

von Christian (axelf40)


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Wi-Fi Sensing mit Channel State Information (CSI) ermöglicht die Analyse 
von Veränderungen in Wi-Fi-Signalen, um z.B. Bewegungserkennung oder die 
Anwesenheit von Personen zu erfassen. CSI ist eine Messung, die 
Informationen über den Funkkanal zwischen Sender und Empfänger liefert 
und sowohl Amplitude als auch Phase der Signale beinhaltet. Diese 
Informationen können genutzt werden, um Rückschlüsse auf die Umgebung 
und Bewegungen darin zu ziehen, ohne zusätzliche Hardware wie Kameras zu 
benötigen.

https://tns.thss.tsinghua.edu.cn /wst/docs/pre/

von Heinz R. (heijz)


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Kay-Uwe R. schrieb:
> Lernresistent?
> Beitrag "60-63dBm Liearamp kompatibel mit Totalreflektion 0.1-30MHz
> Kosten?"

Du glaubst echt das mir so langweilig ist das ich hier jeden Thread 
auswendig kenne?

von Jens B. (dasjens)


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Mit WLAN geht das.

von Georg S. (randy)


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> Ein normaler Radarsensor mit 24GHz o.ä. ist nicht geeignet

Versuche einen Radarsensor mit möglichst kleiner Frequenz zu bekommen, 
auch wenn die selten werden. 5 oder 10GHz sollte es auch geben.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Georg S. schrieb:
>> Ein normaler Radarsensor mit 24GHz o.ä. ist nicht geeignet
>
> Versuche einen Radarsensor mit möglichst kleiner Frequenz zu bekommen,
> auch wenn die selten werden. 5 oder 10GHz sollte es auch geben.

Magnetron aus der Haushalts-Microwelle als Sender
und einen Microwellen-Lecktester.
evtl auch 2,4GHz-Antenne aus einem alten Router
und 'ne passende Diode da dran: HSMS-285x Typen
oder Tunneldioden.

Oder vielleicht reichen doch 433MHz?
Dann sei als Tipp vielleicht erwähnt,
dass diese Sender von Wetterstationen normalerweise
einen unmodulierten Dauerstrich senden,
wenn man auf den Reset-Knopf drückt.
Könnte aber wieder tricky werden,
wenn der Sender die ganze Zeit tröötet und anderen Kram überbügelt.

Anderer Ansatz?
Ein Sender wird per Hf mit Energie versorgt.
Prinzip von batterielosen Wanzen.
Wenn dieser Sender hinter der Mauer stehen kann,
strahlt der weniger (bis garnicht) ab,
wenn die Zufuhr durch eine Person behindert wird.
So musst Du keine Reflexion wie bei Radar messen,
sondern kannst einen Sender direkt messen.

kamman ja alles nur schwer sagen,
wenn man die örtliche Gegebenheiten so garnicht kennt.

von Jörg K. (joergk)


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.● Des|ntegrator ●. schrieb:
> Magnetron aus der Haushalts-Microwelle als Sender
> und einen Microwellen-Lecktester.
> evtl auch 2,4GHz-Antenne aus einem alten Router
> und 'ne passende Diode da dran: HSMS-285x Typen
> oder Tunneldioden.

Die nächste Steigerung wäre dann außen an der gegenüberliegenden Wand 
des zu überwachenden Raumes einen Betastrahler zu befestigen und die den 
zu überwachenden Raum durchdringende Starhlung zu messen?

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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wenn die Elektronen durchs Mauerwerk kommen, warum nicht?
Ab einer gewissen Strahlungsdosis kannst Du auch gleich
ohne Messequipment erkennen, wer dort gewesen ist

: Bearbeitet durch User
von Otto K. (opto_pussy)


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.● Des|ntegrator ●. schrieb:
> Ab einer gewissen Strahlungsdosis kannst Du auch gleich
> ohne Messequipment erkennen, wer dort gewesen ist

Ich weiß nicht ob es nur ein Gerücht ist, aber die GEZ hatte damals in 
der Röhrenfernsehzeit angeblich Messfahrzeuge, mit denen sie von der 
Straße aus durch das Mauerwerk vom Wohnblock hindurch sehen konnten, ob 
jemand einen Fernseher besitzt oder nicht.

Natürlich musste dazu der Röhrenfernseher eingeschaltet sein. Soweit ich 
weiß, kam die Strahlung nicht vorne aus der Mattscheibe raus, sondern 
hinten aus der Kathode die aus dem Fernseher raus ragte.

von Schwierig (ruelps)


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Bullshit hoch drei.

Es gab noch viele andere lustige Gerüchte, was die angeblich alles 
konnten. Hat sein Ziel ja auch erreicht, um den Normalbürger zu 
verängstigen.

von Ralf D. (doeblitz)


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Otto K. schrieb:
> Natürlich musste dazu der Röhrenfernseher eingeschaltet sein. Soweit ich
> weiß, kam die Strahlung nicht vorne aus der Mattscheibe raus, sondern
> hinten aus der Kathode die aus dem Fernseher raus ragte.

AFAIK haben die eher auf die Abstrahlung der Ablenkspulen gelauscht. Die 
15625 Hz Horizontalablenkung ging recht problemlos durch Mauerwerk 
durch.

So etwas hat man in damaliger Zeit auch mit PLL zur 
Referenzfrequenzerzeugung genutzt, weil die Sender diese Frequenz sehr 
stabil gehalten haben (sonst hätte das mit dem störungsfreien Umschalten 
bei der ARD nicht gut funktioniert).

von Uwe D. (monkye)


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Meine billige Deckenleuchte aus dem Baumarkt (älter als 10 Jahre) 
schaltet durch eine 14er Ziegelwand + beidseitiger Trockenbauverkleidung 
das Licht an, wenn ich Wandparallel die Treppe aus dem Obergeschoss 
herunterkomme. die Decke selbst ist eine gegossene Filigrandecke mit 
Fußbodenheizung. Auch aus dem Keller kommend an der gleichen Wand 
passiert das.
Die billigen 5.8GHz Radarsensoren sind ebenfalls geeignet. Die sind 
meistens so gar zu empfindlich und brauchen Dämpfung (auch die 
rückseitige Keule).

von Rolf (rolf22)


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Ralf D. schrieb:
> AFAIK haben die eher auf die Abstrahlung der Ablenkspulen gelauscht. Die
> 15625 Hz Horizontalablenkung ging recht problemlos durch Mauerwerk
> durch.

Das Pfeifen konnte ich in den 1950er Jahren von der Straße aus mit dem 
Ohr hören, wenn die Fenster offen waren. :-)

Die Messwagen der Post hatten fast normale Fernseh-Yagis auf dem Dach, 
damit konnten die die unerwünscht abgestrahlte Oszillatorfrequenz der 
TV-Empfänger aufnehmen. Gab ja nur 1 Programm, und die 
Oszillatorfrequenz lag um ca. 5 MHz neben der gut bekannten 
Sendefrequenz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Funkmesswagen_(Fernmeldewesen)#/media/Datei:VW_T2_Heusenstamm_05082011.JPG

: Bearbeitet durch User
von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Rolf schrieb:
> Das Pfeifen konnte ich in den 1950er Jahren von der Straße aus mit dem
> Ohr hören, wenn die Fenster offen waren. :-)

Und heute? heute hast Du das Pfeifen schon wieder im Ohr?

:-]

von Thomas S. (thommi)


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Jedenfalls hatte die GEZ keine Peilfahrzeuge, die hatten nur hausierende 
Schnüffler, welche man nicht hereinlassen musste, und deren Fangfragen 
auch nicht beantworten musste.
Mit dem Abstieg des Niveaus der ÖRs kam dann die staatliche 
Pauschalzwangsgebühr für jeden Haushalt.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Schwierig schrieb:
> Bullshit hoch drei.
>
> Es gab noch viele andere lustige Gerüchte, was die angeblich alles
> konnten. Hat sein Ziel ja auch erreicht, um den Normalbürger zu
> verängstigen.

Und dabei haben die das einfachste Messmittel verwendet, das es gibt: 
Die eigenen Augen. Jeder, der Fernsehen empfangen wollte, brauchte eine 
Antenne auf dem Dach.

Tja, die Welt kann so einfach sein. Oder natürlich James-Bond-Autos mit 
Technologie des 21ten Jahrhundert.

von Erni (pudding)


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von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Und dabei haben die das einfachste Messmittel verwendet, das es gibt:
> Die eigenen Augen. Jeder, der Fernsehen empfangen wollte, brauchte eine
> Antenne auf dem Dach.

und bei Millionen von Mehrparteien-Mietern
hat das auch bestens geklappt.

von Schwierig (ruelps)


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Erni schrieb:
> ruelps schrieb: Bullshit hoch drei.
> 
https://hackaday.com/2022/03/12/retrotechtacular-measuring-tv-audiences-with-the-poll-o-meter/
> 
https://hackaday.com/2021/01/18/tv-detector-vans-once-prowled-the-streets-of-england/
> Zum Thema:
> https://www.ebay.de/itm/226690713468
> schafften es bei mir durch eine 11,5cm Innenwand (Kalksandstein).

Wo kommt denn da die GEZ vor? Und um 1960 waren Fernseher in Deutschland 
noch kaum verbreitet.

So ganz glauben kann ich das trotzdem nicht. Rein technisch ist viel 
mehr möglich, als wie uns alle zusammen vorstellen können. Und wird aus 
diversen Gründen (Kosten, Zeit, Geheimhaltung der Möglichkeiten) wohl 
nur von "staatlichen Stellen" genutzt. Stichwort Snowden.

Die GEZ hat auf Provisionsbasis freie Mitarbeiter losgeschickt. Und die 
haben vom Pferd erzählt.

Wenn das nicht ein einsam auf weiter Flur stehendes Haus war, könnten 
die ziemlich sicher so ziemlich keine individuelle Zuordnung machen. 
Schon gar nicht damals.
Es reicht ja auch, ein solch aufgemotztes Fahrzeugen durch die Gegend 
fahren zu lassen. Was (und ob überhaupt) es wirklich kann, spielt für 
den Normalbürger keine Rolle...

von Mani W. (e-doc)


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Rolf schrieb:
> Das Pfeifen konnte ich in den 1950er Jahren von der Straße aus mit dem
> Ohr hören, wenn die Fenster offen waren. :-)

Habe ich auch noch in den 70/80ern gehört...

von Otto K. (opto_pussy)


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Mani W. schrieb:
> Habe ich auch noch in den 70/80ern gehört...

Ich habe das Pfeifen sogar noch in den 90ern gehört ;)

Außerdem hat die GEZ noch die Möglichkeit gehabt, sich abends im Dunkeln 
mal bei einem Mehrfamilienhaus alle Wohnzimmerfenster anzusehen, um zu 
schauen in welchen Wohnzimmern es überall wegen des Fernsehers flackert.

: Bearbeitet durch User
von Schwierig (ruelps)


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Genau.

DingDong: "Wir haben gestern gegen 20 Uhr mit unserem Pfeilwagen 
gemessen, daß in Ihrer Wohnung ein nicht angemeldeter Fernseher 
betrieben wurde."

von Mani W. (e-doc)


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Schwierig schrieb:
> Pfeilwagen

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