Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, kennt jemand einen Sensor, der in der Lage ist, durch eine einfache gemauerte Steinwand (kein Stahlbeton) Bewegung zu registrieren? Ein normaler Radarsensor mit 24GHz o.ä. ist nicht geeignet. Der geht höchstens durch eine dünne Holz- oder Kunststoffplatte hindurch. Selbstbau wäre in dem Fall keine Option, obwohl ich da schon Möglichkeiten sehe.
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Kommt sehr auf die Mauer an. Mit einen festmontiertem 77GHz Radar konnte ich eine Abwesenheitsüberwachung umsetzen. Bei selbstgeschriebener Datenauswertung. Aber nicht alle Wände werden gleichgut durchleuchtet.
Stefan M. schrieb: > obwohl ich da schon Möglichkeiten sehe. Aber nur innerhalb der Grenzen des physikalisch Möglichen?
Georg M. schrieb: > Aber nur innerhalb der Grenzen des physikalisch Möglichen? Natürlich. Das Prinzip ist nicht neu und es geht auch mit "HF". Nur der Frequenzbereich ist erheblich tiefer. Wer das Prinzip des Theremin (Musikinstrument) kennt, weiss was ich meine. Durch eine Person hinter der Mauer wird ein Oszillator in seiner Resonanzfrequenz beeinflusst. Es ist also kein Radar im eigentlichen Sinne. Frequenzen im LW oder MW Bereich haben kein Problem mit einer trockenen Mauer. Nur habe ich keinen Sensor am Markt gefunden, der diesen Frequenzbereich nutzt (muss ja auch legal sein). In Bastelbüchern gibt es solche Schaltungen. Scyte R. schrieb: > Mit einen festmontiertem 77GHz Radar konnte ich eine > Abwesenheitsüberwachung umsetzen. Bei selbstgeschriebener > Datenauswertung. Aber nicht alle Wände werden gleichgut durchleuchtet. Mit 77GHz? Da geht was durch Wände? kaum zu glauben. Das muss aber eine sehr dünne und sehr trockene Wand sein. Oder aber die Sendeleistung reicht zum Suppe warm machen...
Ohne genaue Beschreibung, was sich genau wie viel bewegt in welchem Abstand zur Mauer bei welchen Umgebungsverhältnissen wird das hier ein Ratespiel bleiben. Die Frage ist, warum das so sein muss. Sollen z.B. sich bewegende Personen nicht merken, dass sie detektiert werden? Dann kann man sich eher damit beschäftigen, wie man einen Sensor auf der "richtigen" Seite der Mauer entsprechend tarnt. Evtl eine Miniaturkamera in einem kleinen Mauerloch? Auswertung z.B. durch raspi.
vor allem: WAS soll erkannt werden? Personen? (oder eine konkrete Person?) Ein Hund? Marienkäfer?
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Frag mal beim Militär/Geheimdienst oder Rettungsdienst (Feuer/Grubenwehr) nach UWB-Radar: * https://arxiv.org/pdf/2110.14279 * https://www.elektronikpraxis.de/effizient-praezise-uwb-radar-inklusive-datenverarbeitung-auf-einem-trimension-chip-a-2512eb378512512888906c6906a676e6/ * https://futurezone.at/science/radar-polizei-spezialeinheit-wand-raum-xaver-1000-uwb/402040797 * https://camero-tech.com/xaver-products/xaver-1000/
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Eine erprobte Einrichtung, mit der man durch dicke Mauern hindurchschauen kann, nennt man Fenster.
Al schrieb: > Eine erprobte Einrichtung, mit der man durch dicke Mauern > hindurchschauen kann, nennt man Fenster. Das geht sogar geheimnisvoller: Mit nem alten U-Boot Periskop, wie bei James Bond. mfg
Andi M. schrieb: > Ohne genaue Beschreibung, was sich genau wie viel bewegt in welchem > Abstand zur Mauer bei welchen Umgebungsverhältnissen wird das hier ein > Ratespiel bleiben. Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert werden dürfen. Abstand der Personen zur Mauer ist max. 30cm. Die Mauer ist eine einfach gemauerte Steinwand in trockenem Innenraum. Für´s technische sollte das reichen.
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Der Bereich hat dich sicher Türen, oder? Schließe sie ab. Wenn er keine Türen hat, ist er öffentlich zugänglich. Eine versteckte Überwachung ist dann nicht erlaubt. Polizei und Militär bekommen unter gewissen Umständen für den Einzelfall eine Ausnahmegenehmigung.
Stefan M. schrieb: > Andi M. schrieb: >> Ohne genaue Beschreibung, was sich genau wie viel bewegt in welchem >> Abstand zur Mauer bei welchen Umgebungsverhältnissen wird das hier ein >> Ratespiel bleiben. > > Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen > bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert > werden dürfen. > Abstand der Personen zur Mauer ist max. 30cm. > Die Mauer ist eine einfach gemauerte Steinwand in trockenem Innenraum. > > Für´s technische sollte das reichen. Da wäre die Methode des "HF-Annäherungszaunes" also die kapazitive Verstimmung von Oszillatoren durch ne Person das beste Szenario. Ein Nachteil ist, das der Sensor auch diesseits der Mauer auslösen wird, da hilft dann ne Richtantenne (Rahmenantenne). Die Armee benutzt das seit langem, aber ob man das zivil kaufen kann, und man die Genehmigung zum Betrieb erhält... Körperschallauswertung mit KI (den Trittschall erkennen) wäre auch ne Möglichkeit. Wenn man die Wand durchbohren könnte, hätte man mehr Möglichkeiten, etwa Luftdruckänderung beim Betreten des Raumes, Infrarot... mfg
> Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen > bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert > werden dürfen. Solides Mauerwerk koppelt Schall, den kann man auf der anderen Seite per Lasermikrofon abnehmen. https://praktikum.physik.ruhr-uni-bochum.de/wp-content/uploads/sites/8/2023/07/Poster_Gruppe_J.pdf Die Höhlenforscher haben mglw. Tipps zu Thema Magnetfeldantennen für Längstwellen. Sich bewegende Personen im Übertragungskanal sollten dabei als Störung detektierbar sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Cave-Link
Bradward B. schrieb: >> Es geht um Personen (hatte ich vergessen) die sich unbefugt in Bereichen >> bewegen, in denen direkt keine Sensoren oder gar Kameras installiert >> werden dürfen. > > Solides Mauerwerk koppelt Schall, den kann man auf der anderen Seite per > Lasermikrofon abnehmen. > Genau. Da er ja Zugang zur Mauer auf seiner Seite hat, ist ein Körperschallmikro die bessere Wahl. > https://praktikum.physik.ruhr-uni-bochum.de/wp-content/uploads/sites/8/2023/07/Poster_Gruppe_J.pdf > > Die Höhlenforscher haben mglw. Tipps zu Thema Magnetfeldantennen für > Längstwellen. Sich bewegende Personen im Übertragungskanal sollten dabei > als Störung detektierbar sein. > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Cave-Link Genau. Das wird leider in Deutschland wieder an der Bürokratie scheitern... ;-(((((((((((( Achja, das Ganze gabs mal im 1 Weltkrieg als Erdtelegrafie, (im Niederfrequenzbereich!) ich habs bei Uns mal ausprobiert, das wird aber heut durch Erdströme gestört. mfg
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Lotta . schrieb: > Mit nem alten U-Boot Periskop, wie bei > James Bond. In dem Film Octopussy konnte James Bond mit einem umgebauten Lotus Esprit unter Wasser mit einem elektronischen Periskop (mit grünem Farb-Display in der Mittelkonsole) sogar durch die Wasseroberfläche hindurch seine weiblichen Verfoger im Hubschrauber zunächst betrachten und anschließend einfach abballern.
Seismometer, misst Trittschall, bzw je nach unterer Grenzfrequenz und Empfindlichkeit auch die urad, die sich der Boden durch Belastung verbiegt.
Stefan M. schrieb: > kennt jemand einen Sensor, der in der Lage ist, durch eine einfache > gemauerte Steinwand (kein Stahlbeton) Bewegung zu registrieren? Ich denke, mit passender Antenne und passender Leistung sollte das kein Problem sein. https://www.flugzeug-lexikon.de/Luftwaffenmuseum/Waffensysteme/Radaranlage/Radar.jpg
Gibt es als passives System. Die Grundlagen stehen im IEEE Measurement and Control, einer Ausgabe im letzten Jahrausend, zwischen 1990 und 1999. Empfaenger im GHz-Bereich war das. Das hat auch damit zu tun: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rekorde/lebenslicht-entdeckt-strahlen-lebewesen-wirklich-eine-aura-aus/ Bei den Übergaengen von Elektrone wird nicht nur Licht, sondern werden auch Mikrowellen abgestrahlt. Diese schwanken auch mit der Herzfrequenz. Diese sind durch Gestein hindurch messbar.
Suche nach Walabot, es gibt auch ein Developer-Kit mit mehr Kanälen (18 antenna arrays). https://www.mikrocontroller.net/search?query=walabot Video: Animal detecting stud finder https://www.youtube.com/watch?v=G_Anv7Gk_Mw
Überwache doch einfach die Zugänge dieses unantastbaren Raumes, wenn du sie schon nicht zu sperren kannst.
Otto K. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Mit nem alten U-Boot Periskop, wie bei >> James Bond. > > In dem Film Octopussy konnte James Bond mit einem umgebauten Lotus > Esprit unter Wasser mit einem elektronischen Periskop (mit grünem > Farb-Display in der Mittelkonsole) sogar durch die Wasseroberfläche > hindurch seine weiblichen Verfoger im Hubschrauber zunächst betrachten > und anschließend einfach abballern. Das war nicht Octopussy sondern "Der Spion, der mich liebte".
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Ich habe hier im Aussenbereich seit Jahren einen dieser billigen Radar-Melder Seine Aufgabe: in einem ca. 5 x 1,2m langen Gang vor der Haustür das Licht anschalten - Radarsensor sitzt am Ende des Ganges Auf der einen langen Seite dieses Gangs ist die Küche -- dazwischen 24cm dickes verputztes Mauerwerk, kein Fenster Dummerweise schaltet der Bewegungsmelder oft auch wenn jemand in der Küche ist Er geht also wohl auch in einem Winkel von ca. 20° schräg durch die Wand - oder es sind irgendwelche Reflektionen?
Lampe mit Bewegungsmelder ist sicher auch nicht verboten. Auf der anderen Seite der Wand kann z.B. dann eine weitere Lampe parallel geschaltet werden?
Heinz R. schrieb: > Ich habe hier… seit Jahren einen dieser billigen > Radar-Melder Ja, der der billige 24GHz Radarsensor von Ali, installiert in der Küche, erkennt oft Bewegung im benachbarten Bad. Die Räume sind getrennt durch eine einfache gemauerte Mauer. Er "schaut" eigentlich parallel zum Bad. Die Bewegung findet quasi neben ihm statt.
Heinz R. schrieb: > oder es sind irgendwelche Reflektionen? Es gibt keine Reflektionen! Das hatten wir hier doch gerade erst ausgiebig durchgemacht.
Kay-Uwe R. schrieb: > Es gibt keine Reflektionen! Das hatten wir hier doch gerade erst > ausgiebig durchgemacht. keine Ahnung was hier durchgemacht wurde, ist mir auch egal- es löst jedenfalls - ungewollt - durch die Wand hindurch aus
Mit Röntgen-Backscatter scheint noch einiges zu gehen https://www.youtube.com/watch?v=gqcD166aQ5s Mit genug kV Beschleunigungsspannung vermutlich sogar durch Beton. Nur gesund ists vermutlich nicht
Heinz R. schrieb: > keine Ahnung was hier durchgemacht wurde, ist mir auch egal Lernresistent? Beitrag "60-63dBm Liearamp kompatibel mit Totalreflektion 0.1-30MHz Kosten?"
Wi-Fi Sensing mit Channel State Information (CSI) ermöglicht die Analyse von Veränderungen in Wi-Fi-Signalen, um z.B. Bewegungserkennung oder die Anwesenheit von Personen zu erfassen. CSI ist eine Messung, die Informationen über den Funkkanal zwischen Sender und Empfänger liefert und sowohl Amplitude als auch Phase der Signale beinhaltet. Diese Informationen können genutzt werden, um Rückschlüsse auf die Umgebung und Bewegungen darin zu ziehen, ohne zusätzliche Hardware wie Kameras zu benötigen. https://tns.thss.tsinghua.edu.cn /wst/docs/pre/
Kay-Uwe R. schrieb: > Lernresistent? > Beitrag "60-63dBm Liearamp kompatibel mit Totalreflektion 0.1-30MHz > Kosten?" Du glaubst echt das mir so langweilig ist das ich hier jeden Thread auswendig kenne?
> Ein normaler Radarsensor mit 24GHz o.ä. ist nicht geeignet
Versuche einen Radarsensor mit möglichst kleiner Frequenz zu bekommen,
auch wenn die selten werden. 5 oder 10GHz sollte es auch geben.
Georg S. schrieb: >> Ein normaler Radarsensor mit 24GHz o.ä. ist nicht geeignet > > Versuche einen Radarsensor mit möglichst kleiner Frequenz zu bekommen, > auch wenn die selten werden. 5 oder 10GHz sollte es auch geben. Magnetron aus der Haushalts-Microwelle als Sender und einen Microwellen-Lecktester. evtl auch 2,4GHz-Antenne aus einem alten Router und 'ne passende Diode da dran: HSMS-285x Typen oder Tunneldioden. Oder vielleicht reichen doch 433MHz? Dann sei als Tipp vielleicht erwähnt, dass diese Sender von Wetterstationen normalerweise einen unmodulierten Dauerstrich senden, wenn man auf den Reset-Knopf drückt. Könnte aber wieder tricky werden, wenn der Sender die ganze Zeit tröötet und anderen Kram überbügelt. Anderer Ansatz? Ein Sender wird per Hf mit Energie versorgt. Prinzip von batterielosen Wanzen. Wenn dieser Sender hinter der Mauer stehen kann, strahlt der weniger (bis garnicht) ab, wenn die Zufuhr durch eine Person behindert wird. So musst Du keine Reflexion wie bei Radar messen, sondern kannst einen Sender direkt messen. kamman ja alles nur schwer sagen, wenn man die örtliche Gegebenheiten so garnicht kennt.
.● Des|ntegrator ●. schrieb: > Magnetron aus der Haushalts-Microwelle als Sender > und einen Microwellen-Lecktester. > evtl auch 2,4GHz-Antenne aus einem alten Router > und 'ne passende Diode da dran: HSMS-285x Typen > oder Tunneldioden. Die nächste Steigerung wäre dann außen an der gegenüberliegenden Wand des zu überwachenden Raumes einen Betastrahler zu befestigen und die den zu überwachenden Raum durchdringende Starhlung zu messen?
wenn die Elektronen durchs Mauerwerk kommen, warum nicht? Ab einer gewissen Strahlungsdosis kannst Du auch gleich ohne Messequipment erkennen, wer dort gewesen ist
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.● Des|ntegrator ●. schrieb: > Ab einer gewissen Strahlungsdosis kannst Du auch gleich > ohne Messequipment erkennen, wer dort gewesen ist Ich weiß nicht ob es nur ein Gerücht ist, aber die GEZ hatte damals in der Röhrenfernsehzeit angeblich Messfahrzeuge, mit denen sie von der Straße aus durch das Mauerwerk vom Wohnblock hindurch sehen konnten, ob jemand einen Fernseher besitzt oder nicht. Natürlich musste dazu der Röhrenfernseher eingeschaltet sein. Soweit ich weiß, kam die Strahlung nicht vorne aus der Mattscheibe raus, sondern hinten aus der Kathode die aus dem Fernseher raus ragte.
Bullshit hoch drei. Es gab noch viele andere lustige Gerüchte, was die angeblich alles konnten. Hat sein Ziel ja auch erreicht, um den Normalbürger zu verängstigen.
Otto K. schrieb: > Natürlich musste dazu der Röhrenfernseher eingeschaltet sein. Soweit ich > weiß, kam die Strahlung nicht vorne aus der Mattscheibe raus, sondern > hinten aus der Kathode die aus dem Fernseher raus ragte. AFAIK haben die eher auf die Abstrahlung der Ablenkspulen gelauscht. Die 15625 Hz Horizontalablenkung ging recht problemlos durch Mauerwerk durch. So etwas hat man in damaliger Zeit auch mit PLL zur Referenzfrequenzerzeugung genutzt, weil die Sender diese Frequenz sehr stabil gehalten haben (sonst hätte das mit dem störungsfreien Umschalten bei der ARD nicht gut funktioniert).
Meine billige Deckenleuchte aus dem Baumarkt (älter als 10 Jahre) schaltet durch eine 14er Ziegelwand + beidseitiger Trockenbauverkleidung das Licht an, wenn ich Wandparallel die Treppe aus dem Obergeschoss herunterkomme. die Decke selbst ist eine gegossene Filigrandecke mit Fußbodenheizung. Auch aus dem Keller kommend an der gleichen Wand passiert das. Die billigen 5.8GHz Radarsensoren sind ebenfalls geeignet. Die sind meistens so gar zu empfindlich und brauchen Dämpfung (auch die rückseitige Keule).
Ralf D. schrieb: > AFAIK haben die eher auf die Abstrahlung der Ablenkspulen gelauscht. Die > 15625 Hz Horizontalablenkung ging recht problemlos durch Mauerwerk > durch. Das Pfeifen konnte ich in den 1950er Jahren von der Straße aus mit dem Ohr hören, wenn die Fenster offen waren. :-) Die Messwagen der Post hatten fast normale Fernseh-Yagis auf dem Dach, damit konnten die die unerwünscht abgestrahlte Oszillatorfrequenz der TV-Empfänger aufnehmen. Gab ja nur 1 Programm, und die Oszillatorfrequenz lag um ca. 5 MHz neben der gut bekannten Sendefrequenz. https://de.wikipedia.org/wiki/Funkmesswagen_(Fernmeldewesen)#/media/Datei:VW_T2_Heusenstamm_05082011.JPG
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Rolf schrieb: > Das Pfeifen konnte ich in den 1950er Jahren von der Straße aus mit dem > Ohr hören, wenn die Fenster offen waren. :-) Und heute? heute hast Du das Pfeifen schon wieder im Ohr? :-]
Jedenfalls hatte die GEZ keine Peilfahrzeuge, die hatten nur hausierende Schnüffler, welche man nicht hereinlassen musste, und deren Fangfragen auch nicht beantworten musste. Mit dem Abstieg des Niveaus der ÖRs kam dann die staatliche Pauschalzwangsgebühr für jeden Haushalt.
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Schwierig schrieb: > Bullshit hoch drei. > > Es gab noch viele andere lustige Gerüchte, was die angeblich alles > konnten. Hat sein Ziel ja auch erreicht, um den Normalbürger zu > verängstigen. Und dabei haben die das einfachste Messmittel verwendet, das es gibt: Die eigenen Augen. Jeder, der Fernsehen empfangen wollte, brauchte eine Antenne auf dem Dach. Tja, die Welt kann so einfach sein. Oder natürlich James-Bond-Autos mit Technologie des 21ten Jahrhundert.
ruelps schrieb: Bullshit hoch drei. https://hackaday.com/2022/03/12/retrotechtacular-measuring-tv-audiences-with-the-poll-o-meter/ https://hackaday.com/2021/01/18/tv-detector-vans-once-prowled-the-streets-of-england/ Zum Thema: https://www.ebay.de/itm/226690713468 schafften es bei mir durch eine 11,5cm Innenwand (Kalksandstein).
Martin S. schrieb: > Und dabei haben die das einfachste Messmittel verwendet, das es gibt: > Die eigenen Augen. Jeder, der Fernsehen empfangen wollte, brauchte eine > Antenne auf dem Dach. und bei Millionen von Mehrparteien-Mietern hat das auch bestens geklappt.
Erni schrieb: > ruelps schrieb: Bullshit hoch drei. > https://hackaday.com/2022/03/12/retrotechtacular-measuring-tv-audiences-with-the-poll-o-meter/ > https://hackaday.com/2021/01/18/tv-detector-vans-once-prowled-the-streets-of-england/ > Zum Thema: > https://www.ebay.de/itm/226690713468 > schafften es bei mir durch eine 11,5cm Innenwand (Kalksandstein). Wo kommt denn da die GEZ vor? Und um 1960 waren Fernseher in Deutschland noch kaum verbreitet. So ganz glauben kann ich das trotzdem nicht. Rein technisch ist viel mehr möglich, als wie uns alle zusammen vorstellen können. Und wird aus diversen Gründen (Kosten, Zeit, Geheimhaltung der Möglichkeiten) wohl nur von "staatlichen Stellen" genutzt. Stichwort Snowden. Die GEZ hat auf Provisionsbasis freie Mitarbeiter losgeschickt. Und die haben vom Pferd erzählt. Wenn das nicht ein einsam auf weiter Flur stehendes Haus war, könnten die ziemlich sicher so ziemlich keine individuelle Zuordnung machen. Schon gar nicht damals. Es reicht ja auch, ein solch aufgemotztes Fahrzeugen durch die Gegend fahren zu lassen. Was (und ob überhaupt) es wirklich kann, spielt für den Normalbürger keine Rolle...
Rolf schrieb: > Das Pfeifen konnte ich in den 1950er Jahren von der Straße aus mit dem > Ohr hören, wenn die Fenster offen waren. :-) Habe ich auch noch in den 70/80ern gehört...
Mani W. schrieb: > Habe ich auch noch in den 70/80ern gehört... Ich habe das Pfeifen sogar noch in den 90ern gehört ;) Außerdem hat die GEZ noch die Möglichkeit gehabt, sich abends im Dunkeln mal bei einem Mehrfamilienhaus alle Wohnzimmerfenster anzusehen, um zu schauen in welchen Wohnzimmern es überall wegen des Fernsehers flackert.
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Genau. DingDong: "Wir haben gestern gegen 20 Uhr mit unserem Pfeilwagen gemessen, daß in Ihrer Wohnung ein nicht angemeldeter Fernseher betrieben wurde."
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