Forum: Haus & Smart Home Alte Elektroinstallation im Keller FI tauglich machen.


von B. P. (skorpionx)


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In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur Zweidrahtgig
ausgeführt. Küche und Bad habe ich ganz neue auf FI umgebaut. Es ist 
aber
Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben.
Die ganze Elektroinstallation war mit Kabeln auf dem Putz gemacht.
Für FI Tauglichkeit fehlte in Kabeln aber eine Ader. Ich habe mich 
entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel 
zu existierenden Kabeln zu verlegen. Diese Ader wird als Schutzleitung
dienen.Ich habe einige Fotos gemacht.
B1 zeigt die erste Baustelle. Alle Leitungen habe ich durchnummeriert
und Verwendung Richtung auf B2 zugeordnet. Kabel 7 zur Heizung (moderne
Brennwertkessel) führte schon richtiges 3 adriges Kabel nur mit
Schutzleitung auf Neutralleitung angeschlossen. Kabel 3 (3 adriges…)
führte zum Lichtschalter und Steckdose im Heizungsraum. Diese Heirat 
„Steckdose und Lichtschalter“ sieht man auf B3. Das Ende vom
Umbau auf der ersten Baustelle sieht man auf B4. Das 5 adriges
Kabel ( 3 Phasen…) führt zu „Baustelle „ 2.  Ergebnis
von dieser Baustelle sieht man auf B5. Über die größere
Dose auf B5 in der Zukunft wird Drehstromleitung zur Garage führen.
Laden von Elektroauto? Für Skeptikers: Sicherheitsleitung hat
0 Potenzial gegen Erde und führt kein Strom. Funktioniert nur
als „Wachhund“.

von H. H. (hhinz)


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B. P. schrieb:
> Ich habe mich
> entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel
> zu existierenden Kabeln zu verlegen.

So nicht zulässig! Bei separat verlegtem PE ist der Querschnitt größer 
zu wählen als bei den restlichen Adern. So ungeschützt dann mindestens 
4qmm.

: Bearbeitet durch User
von Gtx F. (gtx-freak)


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Aha. Wenn ich da so sehe und lese Frage ich mich einfach nur WARUM.

von H. H. (hhinz)


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von Michael B. (laberkopp)


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B. P. schrieb:
> Ich habe mich entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5
> mm²) parallel zu existierenden Kabeln zu verlegen.

Was möchtest du jetzt zeigen, ausser dass es nicht fachgerecht ist ?

Ein bebildertes Beispiel warum es ein Fehler war, das nicht komplett von 
einem Elektriker neu zu machen (nachdem ein Maurer erst mal einen 
brauchbaren Untergrund geschaffen hätte).

H. H. schrieb:
> So ungeschützt dann mindestens 4qmm.

So ist das.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Absehbar von der Zulässigkeit macht das gar keinen Sinn!

Ich sehe da auch noch Kabel mit alten Aderfarben, rot wurde z.B. auch 
mal als Schutzleiter verwendet.

Wenn du eh überall hin musst würde ich auch die Kabel tauschen. Einige 
Kabel sind mindestens 60 Jahre alt. Du hast keine Ahnung, ob die in der 
Zwischenzeit Beschädigt wurden.

Die Verdrahtung in den Dosen ist auch unter aller Sau.
Wie gut Schraub-Dosenklemmen nach Jahrzehnten noch halten ist auch nicht 
sicher.

von B. P. (skorpionx)


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H. H. schrieb:
> So nicht zulässig! Bei separat verlegtem PE ist der Querschnitt größer
> zu wählen als bei den restlichen Adern. So ungeschützt dann mindestens
> 4qmm.

Hast du irgendwann eine Ader mit 4 mm² in einer Steckdose anzuschließen?

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Meine Empfehlung: Alles rausreißen und gleich ordentlich machen.

von Peter P. (peterpo)


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Sorry, wenn ich so was sehe, möchte ich nicht Dein Nachbar sein.
Wenn man von nichts eine Ahnung hat sollte man es bleiben lassen.
Bei grob fahrlässigen-in diesem Fall vorsätzlichen- Dingen zahlt auch 
keine Versicherung mehr.
Besorg Dir einen Elektroinstallateur Deiner Wahl, Du kannst nur 
gewinnen-an Sicherheit-dabei.
Gruß
Peter

von Svensson (svensson)


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Ich würde zumindest alle Kabel, an die man leicht herankommt, 
auswechseln. Das wären also 1,2,5,6,7. Die Bakelitsteckdose kann dann 
auch gleich neu und der Schalter (Heizungsnotschalter?) auch. Die 
Schalter/Steckdosenkombi gibt es auch in neu als Fertigteil.

Die beiden Klemmen außerhalb der Dose in Bild 4 gehen gar nicht!

Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden bzw. in 
Kabelkanälen oder E-Rohr. Das E-Rohr hat den Vorteil, daß es sich auch 
auf schlechten und unebenen Untergründen relativ leicht verlegen läßt 
und trotzdem noch eine akzeptable Optik bietet.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Der Thread sollte heißen: "Zeigt her Euren Pfusch und Eure 
Gruselbilder"...

Es gibt Dinge, die macht man richtig oder lässt sie bleiben.

von Heinrich K. (minrich)


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Was Du wollen, seien wunderscheen. An Bakalit ist so Streifen vo Blech, 
gibt wunderbare Haken fier Kleiderbiegel, kann Mama Wäsche aufhäng. Das 
nagelneu darüber installirt Kabel so scheen schräg, nu weiss nich', nit 
senkrecht, nit waagrecht, do kennte Problem gebn. Wird Strom bissele 
übl, wann marschiert da durch.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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B. P. schrieb:
> Elektroinstallation

Zwei Tipps:

-- Lass dir deine Texte von jemandem übersetzen, der im deutschen 
Schulaufsatz eine bessere Note als 5 plus hatte. Nur dann können andere 
verstehen, was du schreibst.

-- Lass die Finger von jeder Elektroinstallation.

von Nemopuk (nemopuk)


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Wieso funktioniert dein FI nicht ohne Erdleiter?

von Rainer D. (rainer4x4)


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Sehe ich da in B4 einen Feuerlöscher mit Schutzleiter?
Na ja, mal was neues :-((

von Heinrich K. (minrich)


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Rainer D. schrieb:
> Sehe ich da in B4 einen Feuerlöscher mit Schutzleiter?
> Na ja, mal was neues :-((

Kollega, das sein zweipolig Kabel von Klingeltravo primär zu 
Bakalitsteckdos, geht schon, weil Klingele braucht nix ville Saft. Und 
Kurzschluss auf so kurze Kabel, brennt schnell weg. Der Feuerlöscher ist 
nur hinderlich in Perspektiv, schwazze Klingeltraf dahinter sein.

von Thomas B. (thombde)


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Bei so einer Installation könnte ich nicht in Ruhe schlafen.
Er soll das neu machen, oder machen lassen.

PS:
Diese Schraubklemmen nehme nicht mal zum pfuschen.
Sind auch nicht mehr zugelassen.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Meine bescheidene Meinung:
Rausreißen alles und neu machen.

Das, was du da vorfindest, ist echter Murks!
Auch was du bisher gemacht hast ist ....... !!!!!
Hol dir einen Kumpel, der ein echter Elektriker ist und lass dich 
beraten. Dann machte es richtig und du hast deine Freude dran für den 
Rest deines Lebens.

von Darius (dariusd)


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Willkommen im Forum. ;-)   Oder doch eher :-(

Null Hilfe, blöde Kommentare, kein Einfühlungsvermögen (Kosten, Dreck, 
Aufwand, Freizeitverlust,...) ungebremste Großzügigkeit mit den Geld von 
anderen (Dein Geld), kein Mut zu improvisieren und "Es funktioniert 
einfach" Lösungen.


Leider hast du dich B.P. als TO wie so mancher anderer auch schon vom 
hochtragenden Titel dieses Forums und den (theoretisch...) schönen 
Unterforen wo man glaubt auf Praktiker und Geisteskollegen zu treffen 
die Deine (und nur deine) Frage vollständig(!) lesen und auf Deine 
Umstände (Privat genutzt, Geld ist ein großes Thema,...)  schließen 
können, blenden lassen.

Vergiss es:
Man "darf" hier im Forum keine Fragen zur Elektroinstallation stellen 
ohne direkt (zu Lügen)" Der Elektriker macht es"  oder direkt soviel 
Fachwissen zu präsentieren, dass eine Frage an sich sinnbefreit wäre 
(Einfach mal eine praktische Hilfe anzubieten - als Service für Leute, 
die vielleicht hierhin verlinkt werden würden, passt den Herren nämlich 
auch nicht - es ist ja schließlich ein Forum wo der TO immer Fragen zu 
stellen hat - natürlich die nur "Richtigen" und genehmen"...- oder halt 
über irgendwas hetzt - aber natürlich nur gegen "Die da Oben, "faule" 
Schüler oder modernste Technik und modernes Lernen).

Nochmal Willkommen im Forum wo dir nicht praktisch geholfen wird.

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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Darius schrieb:
> Nochmal Willkommen im Forum wo dir nicht praktisch geholfen wird.

Und denke stets daran: "Darius" ist eine multiple Persönlichkeit, die 
hier auch unter den accounts Peter G.(ham), Radiofreund, "einer mehr", 
P.K.(Gast), "Mensch", Forenfreund auftritt!

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Darius schrieb:
> Willkommen im Forum. ;-)   Oder doch eher :-(
>
> Null Hilfe, blöde Kommentare, kein Einfühlungsvermögen (Kosten, Dreck,
> Aufwand, Freizeitverlust,...) ungebremste Großzügigkeit mit den Geld von
> anderen (Dein Geld), kein Mut zu improvisieren und "Es funktioniert
> einfach" Lösungen.
Sorry, das stimmt so einfach nicht. Bis Heinrich kam waren alle Beiträge 
ernstgemeint und durchaus sinnvoll. Und auch danach kamen noch Beiträge, 
die ich für ernst gemeint (und sachlich richtig) halte.

Bei den gezeigten Bildern ist ganz offensichtlich erkennbar, dass da in 
den letzten Jahrzehnten schon mehrfach dran 
rumgebastelt/verändert/erweitert wurde.
Es gibt da sinnvollerweise wenig Alternativen zum Neu machen. Das hat 
auch nichts mit andererleute Spendierhosen zu tun. So wie es jetzt ist 
kannst du es nur exakt so belassen, mit allen Risiken, oder neu machen. 
Du darfst (und willst) da keine einzige zusätzliche Steckdose dazu 
bauen. Genau so würde ich es auch handhaben wenn es mein Keller wäre.

Ich stehe Normen und dem Elektrikerzwang durchaus kritisch gegenüber. Es 
ist jedoch nicht alles unberechtigt. Ein FI-Schutzschalter kann Leben 
retten, eine schlechte, über Jahrzehnte gelockerte Klemmstelle kann 
Brände auslösen. Insbesondere, weil normale Haushaltsgeräte wie 
Wasserkocher oder Kaffeemaschine heute Leistungen von 2000 Watt und mehr 
haben.

Imho kann man bei der Elektrik fast alles selber machen, wenn man sich 
auskennt oder dafür jemanden hat.
Dafür, dass danach alles auf aktuellem Stand ist sind auch die 
Materialkosten vertretbar. Lege das gedanklich auf die nächsten 50 Jahre 
um. Ich würde nicht nur die Kabel neu machen sondern auch Steckdosen 
erneuern. Auch Lichtschalter und Verteilerdosen, wo es sich anbietet.

> Leider hast du dich B.P. als TO wie so mancher anderer auch schon vom
> hochtragenden Titel dieses Forums und den (theoretisch...) schönen
> Unterforen wo man glaubt auf Praktiker und Geisteskollegen zu treffen
> die Deine (und nur deine) Frage vollständig(!) lesen und auf Deine
> Umstände (Privat genutzt, Geld ist ein großes Thema,...)  schließen
> können, blenden lassen.
>
> Vergiss es:
> Man "darf" hier im Forum keine Fragen zur Elektroinstallation stellen
> ohne direkt (zu Lügen)" Der Elektriker macht es"  oder direkt soviel
> Fachwissen zu präsentieren, dass eine Frage an sich sinnbefreit wäre

Elektroinstallation an sich ist nicht besonders schwierig. ABER: wenn 
man es falsch macht, besteht ein hohes Risiko. Ein elektrischer Schlag 
kann, wenn's dumm läuft, tödlich sein. Deswegen hat man die 
Schutzeinrichtungen, die aber richtig eingebaut und angeschlossen sein 
müssen.

Nachdem der TO den Schutzleiter einfach dazu bauen wollte, müssen wir 
davon ausgehen, dass ihm das notwendige Wissen fehlt.
Ihn mit Tipps zu irgendetwas zu ermutigen, was er nicht versteht und 
offensichtlich nicht beurteilen kann, wäre fahrlässig.

Aber selbst wenn: der gezeigte Bestand lässt sich nicht gesundbasteln. 
Das wurde schon mehrfach in den letzten Jahrzehnten gemacht. Zumindest 
die gezeigten Teile müssen neu gemacht werden, wenn das Ergebnis 
ordentlich sein soll.

Natürlich kann man auch improvisieren und sich hinterher freuen. Das 
kann funktionieren. Bei den Autos auf Kuba funktioniert das seit vielen 
Jahrzehnten auch.
Über die Verkehrssicherheit darf man dann halt nicht nachdenken und auf 
die Autobahn würde ich mich damit ehrlich gesagt nicht trauen.

Es tut mir leid, aber bessere Hilfe erscheint mir in diesem Fall im 
Forum nicht möglich zu sein.

von Mani W. (e-doc)


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Es gibt nur eine sichere Entscheidung:

Einen guten Eli, der das auf neuesten Stand bringt und auch die
richtigen Kabel verlegt, ordentliche Verbindungen schafft und auch
für Erdung, FI usw. sorgt...

Die Klemmen sind mehr als Shit, und wahrscheinlich auch schon locker...

Wenn Du auf Sicherheit stehst, dann einen guten Elektriker holen...

von Manfred P. (pruckelfred)


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Thomas B. schrieb:
> PS:
> Diese Schraubklemmen nehme nicht mal zum pfuschen.
> Sind auch nicht mehr zugelassen.

Wo steht das belegbar?

von Manfred P. (pruckelfred)


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B. P. schrieb:
> Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben.

Was muß man genommen haben, so einen Pfusch zu verbrechen?

Mani W. schrieb:
> Wenn Du auf Sicherheit stehst, dann einen guten Elektriker holen...

Der ganze Kram ist Aufputz und gut zugänglich, das bekommt man auch ohne 
Elektriker klaglos erneuert.

von Mani W. (e-doc)


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Manfred P. schrieb:
> Der ganze Kram ist Aufputz und gut zugänglich, das bekommt man auch ohne
> Elektriker klaglos erneuert.

Nur sollte der Erneuerer auch Wissen haben...

von Alexander (alecxs)


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Das ist doch noch ordentlich. Wart ihr mal in anderen Ländern?

https://www.google.com/search?tbm=isch&q=Elektriker+Indien

von Mani W. (e-doc)


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Dort möchte wahrscheinlich Niemand arbeiten...

von Thomas S. (thommi)


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Aber dort funktioniert es auch :-)

von Peter D. (peda)


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B. P. schrieb:
> In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur Zweidrahtgig
> ausgeführt.

In meine Jugend war in Wohnräumen alles 2-polig geführt. Die Geräte 
waren in der Regel vollisoliert, so daß überhaupt keine Gefahr bestand. 
Geräte mit Metallgehäuse (Waschmaschine, Kühlschrank) waren mit der 
Wasserleitung verbunden.
Im Kinderzimmer hatte ich meinen Basteltisch auch 2-polig verdrahtet, da 
ja keine Schukodose in der Wand war.
Ich hatte auch ein Allstromradio, wo ein Drehknopf fehlte. Das machte 
aber nichts, da ich mich ja nirgends erden konnte (Ofenheizung). Es war 
also egal, wie rum der Steckter steckte.
Auch hatten wir in einer Wohnung 2 Phasen (2*127V) auf den Steckdosen. 
Erde konnte man also nicht einfach nachrüsten.

B. P. schrieb:
> Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben.

Solange der Keller trocken ist, sehe ich da kein Problem.
Der Heizkessel muß eh einen extra Erdanschluß haben.
Ich würde jedoch die Lichtschalter auf Betätigungshöhe ändern. 
Türoberkante wäre für mich nicht erreichbar. Klinkenhöhe ist üblich.

von Peter D. (peda)


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B. P. schrieb:
> B1 zeigt die erste Baustelle.

Die Feuchtraumdose sieht nicht nach Schuko aus, warum also der extra 
Draht?

von Bruno V. (bruno_v)


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Peter D. schrieb:
> Ich würde jedoch die Lichtschalter auf Betätigungshöhe ändern.
> Türoberkante wäre für mich nicht erreichbar.

7 ist Heizungs-Not-Aus. Das ist nicht unüblich, um "versehentliche 
Betätigung zu vermeiden.

Peter D. schrieb:
> warum also der extra Draht?

Der geht weiter, zum Kasten hinter dem Feuerlöscher.

von Michael B. (laberkopp)


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Manfred P. schrieb:
> Wo steht das belegbar?

EN60999-1, musst du halt in eine Auslagestelle.

Alexander schrieb:
> Wart ihr mal in anderen Ländern?

Andere Länder, andere Regeln.

Thomas S. schrieb:
> Aber dort funktioniert es auch :-)

Nur manchmal.

Tödliche Stromunfälle in Deutschland 2023: 3

Indien: laut KI ca. 12500.

: Bearbeitet durch User
von Schorsch M. (schorschm)


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Michael B. schrieb:
> Tödliche Stromunfälle in Deutschland 2023: 3
>
> Indien: laut KI ca. 12500.

Ums zu relativieren:
Bevölkerungszahl Indien:    1438 Mio.
Bevölkerungszahl Deutschland: 84 Mio.

von Rbx (rcx)


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Äh...worum geht es hier eigentlich?
(Die Elektro-Installation sollte zuerst mal funktionieren, und zwar 
unter den aktuellen Sicherheitsanforderungen. Eine Bleistift-Zeichnung 
könnte da durchaus hilfreich sein.
Darüber hinaus kann man gleich mitaufklären, wieviel Steckdosen man 
möchte, oft sind es zu wenige.)

Die Bilder sind auf jedenfall schon mal gut, da gab es hier schon öfter 
viel schlechtere, bzw. unsinnige.

Gibt es eine Frage?

von Ralf X. (ralf0815)


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Schorsch M. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Tödliche Stromunfälle in Deutschland 2023: 3
>>
>> Indien: laut KI ca. 12500.
>
> Ums zu relativieren:
> Bevölkerungszahl Indien:    1438 Mio.
> Bevölkerungszahl Deutschland: 84 Mio.

Nach deutschen Verhältniossen 'dürfte' Indien also 51 Stromopfer pro 
Jahr haben..
Oder Deuetschland andersrum 730...

von Udo S. (urschmitt)


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Peter D. schrieb:
> In meine Jugend war in Wohnräumen alles 2-polig geführt. Die Geräte
> waren in der Regel vollisoliert, so daß überhaupt keine Gefahr bestand.
> Geräte mit Metallgehäuse (Waschmaschine, Kühlschrank) waren mit der
> Wasserleitung verbunden.
> Im Kinderzimmer hatte ich meinen Basteltisch auch 2-polig verdrahtet, da
> ja keine Schukodose in der Wand war.
> Ich hatte auch ein Allstromradio, wo ein Drehknopf fehlte. Das machte
> aber nichts, da ich mich ja nirgends erden konnte (Ofenheizung). Es war
> also egal, wie rum der Steckter steckte.
> Auch hatten wir in einer Wohnung 2 Phasen (2*127V) auf den Steckdosen.
> Erde konnte man also nicht einfach nachrüsten.

Alles richtig, soweit. Aber würdest du heute immer noch ein neues Auto 
ohne Kopfstützen, ohne ABS ohne Airbag und mit Weichblech statt einer 
Fahrgastzelle aus hochfestem Stahl kaufen?

Ich habe hier schon viel Minus Bewertungen kassiert weil ich ab und an 
den E-"Geheimwissenschafts" Gilden entgegen argumentiert habe die immer 
nur "hol einen Elektriker" rufen, aber die hier gezeigte Installation 
würde ich einfach neu machen.
So ist das doch extrem verbastelt.

von Udo S. (urschmitt)


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Ralf X. schrieb:
> Nach deutschen Verhältnissen 'dürfte' Indien also 51 Stromopfer pro
> Jahr haben..
> Oder Deutschland andersrum 730...

<sarkasmus>
Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten 
juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen 
überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen.
</sarkasmus>

von Roland E. (roland0815)


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Udo S. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Nach deutschen Verhältnissen 'dürfte' Indien also 51 Stromopfer pro
>> Jahr haben..
>> Oder Deutschland andersrum 730...
>
> <sarkasmus>
> Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten
> juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen
> überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen.
> </sarkasmus>
Mit Verboten? Wohl kaum. Es ist auch heute schon verboten innerorts 
schneller als 50 (teilweise 30) zu fahren. Interessiert die aber nicht, 
die dann mit 80 oder 100 über den Kudamm in die Fußgänger knallen.
Der größte Teil der 'Rasertoten' entsteht zB gar nicht auf der Autobahn, 
sondern auf Landstraßen und Innerorts.

BtT: Das Gefrickel des OP ist ja grausam. Selbst für mich als versierter 
Laie. Kabel kostet heute nix mehr und ist überall erhältlich. Das 
ordentlich zu machen kostet nu wirklich keine Mühe mehr...

von Ralf X. (ralf0815)


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Udo S. schrieb:
> Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten
> juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen
> überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen.

Richtig, einfach mal das Fahren im besoffenen Zustand verbieten..😂

von Christian M. (likeme)


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B. P. schrieb:
> In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur
> Zweidrahtgig
> ausgeführt. Küche und Bad habe ich ganz neue auf FI umgebaut. Es ist
> aber
> Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben.


Sieht witzig aus, der gemeine Elektriker würde das alles erneuern, oder 
GAR NIX machen also wirklich überhaupt nix. Ich verstehe aber beide 
Seiten, denn warum was funktionierendes für Geld erneuern wenn es 
nachher nicht besser ist..

von Hans (ths23)


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B. P. schrieb:
> Die ganze Elektroinstallation war mit Kabeln auf dem Putz gemacht.

Das ist in Kellern, Garagen etc. oft so üblich und auch in Ordnung.

B. P. schrieb:
> In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur Zweidrahtgig
> ausgeführt.
Auch das hat man früher so gemacht. In der DDR hat man das teilweise bis 
zum SChluß so gemacht, um Material zu sparen. Als Schutzmaßnahme wurde 
dann Nullung verwendet und direkt in der Steckdose genullt, also Null 
mit der Schutzkontaktklemme verbunden. In Feuchträumen war das aber 
zumindest ab Mitte der Achtziger eigentlich auch nicht zulässig, da 
mußte in solchen Räumen 3 adrig gelegt werden und die Nullung erfolgte 
in der Verteilung.

B. P. schrieb:
> Ich habe mich
> entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel
> zu existierenden Kabeln zu verlegen.
Das ist Murks! Selbst wenn man es so macht wie vom Hinz geschrieben, 
würde ich das so nicht machen.
Bei auf Putz ist es nun doch wirklich kein Problem neue Kabel zu legen. 
Bei der Gelegenheit könnte man sich auch gleich Gedanken machen, die 
Kabel ordenlich zu verlegen und nicht so kreuz und quer wie auf den 
Fotos. Das hier 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/672800.jpg sieht 
einfach nur Scheiße aus und zudem weiß man nach ein paar Jahren dann 
auch nicht mehr, welches Kabel wofür gut war.
Ich würde die Kabel sogar in PVC Rohr verlegen, das sieht sauber aus und 
ist auch ein zusätzlicher mechanischer Schutz für das Kabel.

von Hans (ths23)


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Svensson schrieb:
> Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden

Das geht auch in Wohnräumen, sieh halt bloß nicht so schick aus.

von Udo S. (urschmitt)


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Roland E. schrieb:
> Mit Verboten? Wohl kaum. Es ist auch heute schon verboten innerorts
> schneller als 50 (teilweise 30) zu fahren. Interessiert die aber nicht,
> die dann mit 80 oder 100 über den Kudamm in die Fußgänger knallen.

Man muss nur die Strafen anpassen, dann kann man die total 
durchgeknallten abhalten aber die 95%, die meinen 30km/h zu schnell ist 
nur ein Kavaliersdelikt.

Bei heftigen Übertretungen oder mehrfachen Wiederholungen: Auto 
beschlagnahmen.
Ansonsten wie bei den Finnen: Einkommensabhängige Strafen.
Und dabei auch Einkünfte aus Kapital berücksichtigen.
Halter zahlt, wenn der Fahrer nicht ermittelbar ist. Da würden sich ganz 
viele auf einmal wieder erinnern.

Aber hier ist die Verwendung einer Lüsterklemme schon ein Mordversuch, 
während mit 130 in die 80 Zone der Autobahnbaustelle einfahren ein 
Grinsen wert ist.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Hans schrieb:
> Svensson schrieb:
>> Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden
>
> Das geht auch in Wohnräumen, sieh halt bloß nicht so schick aus.

Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt.

Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung 
haben ?

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Bei heftigen Übertretungen oder mehrfachen Wiederholungen: Auto
> beschlagnahmen.

Welches Auto ? Die Spinner haben keine Autos, das sind Mietwagen. 
Einkommen haben die auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Roland E. schrieb:
> Der größte Teil der 'Rasertoten' entsteht zB gar nicht auf der Autobahn,
> sondern auf Landstraßen und Innerorts.

Allerdings wird auf der Autobahn auch nur 1/3 der Gesamtkilometer 
gefahren.

von Schorsch M. (schorschm)


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Hätte  mich jetzt mal interessiert wie und wo das andere Ende der 
Erdleitung  angeschlossen ist. Hoffentlich nicht nur an der 
Wasserleitung :-)

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Svensson schrieb:
>>> Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden
>>
>> Das geht auch in Wohnräumen, sieh halt bloß nicht so schick aus.
>
> Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt.

Wo soll das stehen?

von H. H. (hhinz)


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Schorsch M. schrieb:
> Hätte  mich jetzt mal interessiert wie und wo das andere Ende der
> Erdleitung  angeschlossen ist. Hoffentlich nicht nur an der
> Wasserleitung :-)

Blumentopf...

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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H. H. schrieb:
> Wo soll das stehen?

Ich sags dir wo: "Nirgendwo". Es kann höchstens sein, dass ein Bauherr 
sowas fordert.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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H. H. schrieb:
> Blumentopf...

?????
Ich hab ja schon etliche Irre Installationen in den 80ern gesehen, die 
kurz nach dem Krieg entstanden sind.
Aber den Blumentopf hab ich noch nirgends als Erder vorgefunden. Es soll 
ja manchmal üblich gewesen sein, die Erdungsstange zu "gießen" damit der 
Übergangswiderstand wieder passend war. Aber sowas hat man vllt. vor 50 
Jahren gemacht!

von Svensson (svensson)


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- Schutzleiter sollte schon sein.
- Ob die Kabel kreuz und quer verlegt sind, ist von der Funktion und der 
Sicherheit egal.
- Auch das Durcheinander in den Abzweigdosen ist egal. (Da habe ich auch 
nie verstanden, warum manche auch da die Verdrahtung rechtwinkelig haben 
wollen.) Allerdings sollte man die Abzweigdosen nicht "überfüllen", 
sondern dann lieber eine Nummer größer wählen - arbeitet sich auch 
bequemer.
- Die alten Kabelfarben sind auch kein echtes Problem. (Allerdings 
fallen auch frisch ausgebildete Gesellen gerne auf den blauen und den 
grauen Draht rein...) Rot immer messen!
- Bei der Gelegenheit die Schrauben der Klemmen nachziehen oder die 
Klemmen gleich ganz auswechseln. Die Klemmen sehen aber gar nicht so alt 
aus, vermutlich sind sie bereits mal erneuert worden.
- Alle Kabel, an die man herankommt, erneuern. 50m NYM 3x1,5 kosten ca. 
30€. Bei nicht zugänglichen Kabeln prüfen, ob die evtl. durch ein neues 
Kabel ersetzt werden können. (Kabel verlegen scheint der TE ja zu 
können, siehe das hinzugekommene 5x 1,5).
- Lichtschalter, Steckdosen usw. würde ich schon allein deshalb 
erneuern, weil meistens die Kunststoffe spröde sind und die 
Dichtungs"gummis" bei der Demontage zerbröseln. Kosten auch nicht die 
Welt, allerdings würde ich nicht die allerbilligsten nehmen. Möglichst 
gleich Kombinationen nehmen, die sich viel einfacher verarbeiten lassen.
- Grundsätzlich nur spannungsfrei arbeiten. (Unter Spannung ist nur was 
für Profis und auch die vermeiden das möglichst.)

Mit 200€ Materialeinsatz sollte sich das schon ausgehen.

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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Cha-woma M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wo soll das stehen?
>
> Ich sags dir wo: "Nirgendwo". Es kann höchstens sein, dass ein Bauherr
> sowas fordert.

Davon abgesehen, welcher berufstätiger Elektriker hat noch das Bedürfnis 
mit Schraubklemmen zu hantieren?

Es gibt Situationen, wo man auf z. Bspl.  Lüsterklemmen zurückgreifen 
muß.

Selbst bevorzuge bei Reihenklemmen nach wie vor Phönix Schraubklemmen, 
aber darum geht es ja nicht.

MfG
Eppelein

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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H. H. schrieb:
> Wo soll das stehen?

DIN VDE 0100-520. Ungeschützte Verlegung nur in Nebenräumen wie Keller, 
Garage, abgehängte Decke.

Ansonsten in Kabelkanal, Leerrohr, Trassenträger schützen.

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> Kabelkanal, Leerrohr,

Also eben doch Aufputz nicht verboten.

Tausende der DDR-Plattenbauten wurden so saniert, die Betonwände sind zu 
dünn für Schlitze.

von Peter D. (peda)


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Michael B. schrieb:
> Ansonsten in Kabelkanal, Leerrohr, Trassenträger schützen.

Ich kann mich noch erinnern, bei meiner Oma war alles Aufputz in solche 
geriffelten Blechrohre verlegt. Durch die Riffelung konnte man die Rohre 
um die Ecke biegen.

von H. H. (hhinz)


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Peter D. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ansonsten in Kabelkanal, Leerrohr, Trassenträger schützen.
>
> Ich kann mich noch erinnern, bei meiner Oma war alles Aufputz in solche
> geriffelten Blechrohre verlegt. Durch die Riffelung konnte man die Rohre
> um die Ecke biegen.

Üblich war Bergmannrohr.

von Rolf (rolf22)


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Cha-woma M. schrieb:
> Ich hab ja schon etliche Irre Installationen in den 80ern gesehen, die
> kurz nach dem Krieg entstanden sind.
> Aber den Blumentopf hab ich noch nirgends als Erder vorgefunden.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/deutsch-abitur/artikel/arten-der-ironie

von Benedikt L. (Firma: Dem Ben seine Leiche) (dembenseineleiche) Flattr this


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Reiß die ganzen Strippen von und aus der Wand raus! Fort damit!
Dann verputzt du das ordendlich und machst vernünftige Brüstungskanäle 
drauf mit Kabeln und Steckdosen drin!
Sieht doch grausam aus!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Aber den Blumentopf hab ich noch nirgends als Erder vorgefunden. Es soll
> ja manchmal üblich gewesen sein, die Erdungsstange zu "gießen" damit der
> Übergangswiderstand wieder passend war.

Nimm besser einen HDPE Baueimer und fülle den mit Lehmboden. Gibt einen 
deutlich besseren Erder.
Wenn du es 110%ig machen willst kannst du den Lehm noch mit einer 
Tröpfchenbewässerung feucht halten

SCNR

: Bearbeitet durch User
von Benedikt L. (Firma: Dem Ben seine Leiche) (dembenseineleiche) Flattr this


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von Thomas U. (charley10)


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Ralf X. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten
>> juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen
>> überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen.
>
> Richtig, einfach mal das Fahren im besoffenen Zustand verbieten..😂

O.k.
Anders gab es doch schon wohl durchdachte, begründete 'Forderungen mit 
30/6o/90!?
Wobei auch bei Durchsetzung dieser Idee wieder Einige mit 'Wilde 
Raserei' ihren Unmut kundgeben werden...

von Peter D. (peda)


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Cha-woma M. schrieb:
> Es soll
> ja manchmal üblich gewesen sein, die Erdungsstange zu "gießen" damit der
> Übergangswiderstand wieder passend war.

In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig 
verlegt mit Erde als Gegenpol. Funktionierte das Telefon nicht mehr 
richtig, mußte man den Erdungspfahl gießen.
Man brauchte einen extra Erdungspfahl, an der Erde vom Netzanschluß 
würde es ja brummen.

von R. L. (roland123)


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Udo S. schrieb:
> Nimm besser einen HDPE Baueimer und fülle den mit Lehmboden. Gibt einen
> deutlich besseren Erder.
> Wenn du es 110%ig machen willst kannst du den Lehm noch mit einer
> Tröpfchenbewässerung feucht halten

man kann es auch übertreiben. Das reicht auch:
https://debeste.de/upload/a3b14a398f7c2168d4f9ad76bc00f75e9881.jpg

von Karl B. (gustav)


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Michael B. schrieb:
> Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt.
>
> Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung
> haben ?

Genau darüber bin ich eben auch gestolpert.
Denn: Die GEW hat mir seinerzeit zu meiner Zeit den neuen 
(Drehstrom)Zähler nur angeklemmt, wenn alle Leitungen im Wohnraum, Küche 
etc. in Feuchtraumtechnik ausgeführt worden waren. Die alten 
Aluminiumleitungen im Peschelrohr raus.
Ebenso Schalter und Steckdosen für Feuchtraum.

Es gibt EVUs, die verlangen sowas für Altbauten. Könnte ja mal Wand 
feucht werden und es von der Decke regnen. (Stimmt. Fließendes Wasser - 
von den Wänden, im Sommer warm - im Winter kalt. Aber nur 200,- DM 
Miete, kann man nichts sagen.)

Den Tuter und Blaser kannst Du gerne selber behalten. (Für die nächste 
Fußball-Weltmeisterschafts Vuvuzela.)

ciao
gustav

von H. H. (hhinz)


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Peter D. schrieb:
> Erdungspfahl gießen

Hund!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Peter D. schrieb:
> In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig
> verlegt mit Erde als Gegenpol.

Nennt sich "One-Wire", wurde/wird nicht nur für die Telefonie verwendet. 
In Island soll die Stromversorgung für entfernte Bauernhöfe über eine 
Ader erfolgen und die zweite Ader erfolgt über die Erde. Dazu werden am 
Ausgangspunkt und Endpunkt des One-Wire Erdungsanlagen errichtet um die 
Erde zu einem niederohmigen Leiter auszuformen.

von H. H. (hhinz)


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Cha-woma M. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig
>> verlegt mit Erde als Gegenpol.
>
> Nennt sich "One-Wire",

Nö, SWER.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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H. H. schrieb:
> SWER

SWER, was für Single-Wire Earth Return steht, ist eine spezielle Art von 
Stromleitung, die vor allem in ländlichen Gebieten mit geringer 
Bevölkerungsdichte verwendet wird, um Kosten zu sparen. Im Gegensatz zu 
herkömmlichen Stromleitungen, die zwei Drähte für die Stromübertragung 
benötigen, nutzt SWER nur einen stromführenden Draht und die Erde als 
Rückleitung.
Merkmale von SWER-Leitungen:

    Ein-Draht-System:
    Die Energie wird über einen einzigen stromführenden Leiter 
transportiert, was die Installationskosten senkt.
    Erdrückleitung:
    Die Rückleitung des Stroms erfolgt über die Erde, was den Bedarf an 
einem zweiten Draht überflüssig macht.
    Kosteneffizienz:
    SWER ist besonders wirtschaftlich in Regionen mit geringer 
Stromnachfrage und großen Entfernungen zwischen den Verbrauchern.
    Anwendung:
    SWER wird hauptsächlich in abgelegenen Gebieten, wie z.B. in 
ländlichen Regionen Australiens, Neuseelands oder Kanada, eingesetzt, wo 
der Bau eines herkömmlichen Netzes zu teuer wäre.

Nachteile von SWER-Leitungen:

    Spannungsschwankungen:
    Aufgrund der Verwendung der Erde als Rückleiter können 
Spannungsschwankungen auftreten.
    Geringere Übertragungskapazität:
    SWER ist nicht für die Übertragung großer Energiemengen über lange 
Strecken geeignet.
    Potenzielle Störungen:
    Beeinflussung durch andere Erdströme oder Erdschlüsse ist möglich, 
was zu Störungen führen kann.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass SWER eine kostengünstige Lösung 
für die Stromversorgung abgelegener Gebiete ist, jedoch mit bestimmten 
Einschränkungen bezüglich Spannung, Übertragungskapazität und 
potenziellen Störungen verbunden ist.

von Nemopuk (nemopuk)


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Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit FI-Tauglichkeit zu 
tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten 
Verkabelung funktioniert hätte.

von Michael B. (laberkopp)


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Nemopuk schrieb:
> Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit
> FI-Tauglichkeit zu tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter
> bereits mit der alten Verkabelung funktioniert hätte.

Du willst jetzt nicht noch erklärt gekommen, warum ein FI mit 
klassischer Nullung nicht funktioniert. Nicht noch zum 
hunderttausendsten Mal.

von Alexander (alecxs)


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Ja aber irgendwo hin muss ja der Strom ableiten der am FI vorbei geht. 
Das ist (im Fehlerfall) idealerweise der PE.

von Nemopuk (nemopuk)


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Ohne PE kann Leitung kein Strom am FI vorbei fließen. Außer im 
Fehlerfall: durch die zu schützende Person.

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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Nemopuk schrieb:
> Ohne PE kann kein Strom am FI vorbei fließen

Jaja, immer grosse Klappe, wenig Fachwissen dahinter!

Nimm, zum Selbstversuch Deiner (falschen) These, einen blanken Nagel in 
die Hand und stochere damit in der Steckdose ohne PE herum. Berichte 
dann von den Ergebnissen.

von Nemopuk (nemopuk)


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Eine sachliche Diskussion wäre mir lieber. Mit euch (minrich und 
laberkopp) wird das offenbar nicht klappen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Nemopuk schrieb:
> Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit FI-Tauglichkeit zu
> tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten
> Verkabelung funktioniert hätte.

Soso, dann hat der PE in der modernen Hausinstallation ja überhaupt 
keine Sinn wenn der FI das ja auch alleine hinbekäme!

Weißt du warum ohne PE der FI im Fehlerfall überhaupt nicht auslöst?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Nemopuk schrieb:
> Ohne PE kann Leitung kein Strom am FI vorbei fließen. Außer im
> Fehlerfall: durch die zu schützende Person.

Kann auch ein Meerschweinchen sein!

von Heinrich K. (minrich)


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Nemopuk schrieb:
> . Außer im Fehlerfall: durch die zu schützende Person.

Ach, hast Du schnell dazueditiert. Na immerhin konnte ich Dir Schwafler 
und Großmaul schon etwas beibringen. Nur weiter so:

Der 5-Liter-Boiler unter der Spüle ist fest montiert mit der 
Kaltwasserleitung verbunden und dessen Heizelement bekommt einen 
Körperschluss. Ganz ohne Deine Person fliesst Fehlerstrom über das 
Wasserrohr/Leitungsnetz nach Erde ab. FI löst aus.
Das gilt auch für den grösseren Boiler, die Wasserpumpe im Garten, für 
alle Geräte, die Erdkontakt haben. Auch eine Zentralheizung, wie der TO 
sie offensichtlich hat, zählt dazu.

von Nemopuk (nemopuk)


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Cha-woma M. schrieb:
> Weißt du warum ohne PE der FI im Fehlerfall überhaupt nicht auslöst?

Bei mir tut er es. Vor ein par Monaten ging das Licht aus, als mein Sohn 
ins Aquarium fasste. Ursache war eine beschädigte Zuleitung zur 
Tauchpumpe. Diese ist zweipolig angeschlossen (kein PE). Das Becken ist 
aus Glas (kein PE).

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Nemopuk schrieb:
> Diese ist zweipolig angeschlossen (kein PE). Das Becken ist
> aus Glas (kein PE).

Na, dann kannst schon mal anfangen in deiner Wohnhöhle die PE-Leitungen 
zurückzubauen und das Kupfer zu Schotter zu machen.

von Nemopuk (nemopuk)


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Bitte sachlich bleiben. Nicht nur mir gegenüber.

von Thomas U. (charley10)


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Cha-woma M. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig
>> verlegt mit Erde als Gegenpol.
>
> Nennt sich "One-Wire", wurde/wird nicht nur für die Telefonie verwendet.
> In Island soll die Stromversorgung für entfernte Bauernhöfe über eine
> Ader erfolgen und die zweite Ader erfolgt über die Erde. Dazu werden am
> Ausgangspunkt und Endpunkt des One-Wire Erdungsanlagen errichtet um die
> Erde zu einem niederohmigen Leiter auszuformen.

Denkst du wirklich, dass in solch modernem Land derartige Basteleien 
usus sind?
Mal ein Beispiel: Während der Fahrt über das Hochland, wo kilometerweit 
nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs 
Handy IMMER voller Empfang!

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Svensson schrieb:
> - Auch das Durcheinander in den Abzweigdosen ist egal. (Da habe ich auch
> nie verstanden, warum manche auch da die Verdrahtung rechtwinkelig haben
> wollen.)
Die Vorteile sind offensichtlich: Es ist übersichtlich und man kann viel 
einfacher messen. Änderungen sind einfacher und die Drahtreserve ist 
normalerweise auch etwas größer, als wenn alles nur irgendwie 
reingestopft wird. Unordentlicher wird es nach 3 oder 4 Änderungen von 
alleine :-)

> - Die alten Kabelfarben sind auch kein echtes Problem. (Allerdings
> fallen auch frisch ausgebildete Gesellen gerne auf den blauen und den
> grauen Draht rein...) Rot immer messen!
> - Bei der Gelegenheit die Schrauben der Klemmen nachziehen oder die
> Klemmen gleich ganz auswechseln. Die Klemmen sehen aber gar nicht so alt
> aus, vermutlich sind sie bereits mal erneuert worden.
> - Alle Kabel, an die man herankommt, erneuern. 50m NYM 3x1,5 kosten ca.
> 30€. Bei nicht zugänglichen Kabeln prüfen, ob die evtl. durch ein neues
> Kabel ersetzt werden können. (Kabel verlegen scheint der TE ja zu
> können, siehe das hinzugekommene 5x 1,5).
> - Lichtschalter, Steckdosen usw. würde ich schon allein deshalb
> erneuern, weil meistens die Kunststoffe spröde sind und die
> Dichtungs"gummis" bei der Demontage zerbröseln. Kosten auch nicht die
> Welt, allerdings würde ich nicht die allerbilligsten nehmen. Möglichst
> gleich Kombinationen nehmen, die sich viel einfacher verarbeiten lassen.

Wenn man den Großteil der Kabel tauscht und auch 
Steckdosen/Lichtschalter erneuert, dann muss man die Verteilerdosen doch 
eh neu verdrahten. Wozu die alten Klemmen nachziehen? Weg damit!

> Mit 200€ Materialeinsatz sollte sich das schon ausgehen.
Sehe ich auch so.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Thomas U. schrieb:
> Denkst du wirklich, dass in solch modernem Land derartige Basteleien
> usus sind?
> Mal ein Beispiel: Während der Fahrt über das Hochland, wo kilometerweit
> nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs
> Handy IMMER voller Empfang!
Die Nachfahren der Wikinger sind nicht blöd! das Wissen was sie machen!

Warum eine zweite Leitung 5 km führen, wenn eine es auch tut. Außerdem 
kann man die eine Ader dicker machen und hat entweder weniger 
Spannungsverlust, oder geringere Kosten für die Leitung insgesamt, da 
ein Leiter weniger im Kabel.

Bei 5 km Leitungslänge ist Leitungswiderstand schon eine merkbare Größe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Single-Wire_Earth_Return
https://www.engineeringnz.org/programmes/heritage/heritage-records/single-wire-earth-return-swer/

von Michael B. (laberkopp)


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Nemopuk schrieb:
> Eine sachliche Diskussion wäre mir

Was willst du diskutieren, er braucht den extra Schutzleirer wenn er 
einen FI für die Schukosteckdosen installieren will, und er weiss das, 
offenbar besser als du.

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M

von Peter D. (peda)


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Nemopuk schrieb:
> Vor ein par Monaten ging das Licht aus, als mein Sohn
> ins Aquarium fasste.

Dann muß er sich aber noch irgendwo dran geerdet haben.

Wie gesagt, bei meinem Allstromradio habe ich lange Zeit nicht gewußt, 
daß es ein Allstromradio war. Erst als ich älter war und reingeschaut 
habe, habe ich mich gewundert, wo der Netztrafo ist. Und nachdem ich 
nachgeschaut habe, wozu U-Röhren gut sind, ist es mir klar geworden. Mir 
war schon aufgefallen, das es leicht gekribbelt hat, wenn ich die 
Metallachse des Potis drehte. Aber ich habe mir nichts dabei gedacht. 
Der Rettich, wenn man im trockenen Winter eine Türklinke anfaßt, zeckt 
viel stärker.

Heutzutage ist man das Kribbeln ja eh gewohnt von den Ladegeräten der 
Handys usw. Dort kommt es vom Blindstrom durch den Entstörkondensator.

von Hans (ths23)


Angehängte Dateien:

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Michael B. schrieb:
> Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt.
Na dann nenn doch mal die Vorschrift, die das sagt. Natürlich dürfen 
auch in Wohnräumen die Leitung auf Putz verlegt werden - DIN VDE 
0100-520 verbietet das nicht. Solange man sich auch hier an die Regel 
hält - nur senkrecht und wagerecht - und man das richtige 
Installationsmaterial wählt ist das zulässig. Es gibt Wohngebäude, z.B. 
Blockhäuser, da geht es nur auf Putz. Wenn die Wand zu dünn ist, dann 
ist auf Putz ebenfalls Pflicht, weil man die erforderlichen Schlitze in 
zu dünne Wände nicht einbringen darf. In Wände unter 12cm Wandstärke 
dürfen gar keine Schlitze eingebracht werden. Wagerechte Schlitze sind 
in tragenden Wänden erst ab 24cm Wandstärke zugelassen. Es gibt also 
durchaus genug Gründe auch in Wohnräumen AP-Installation zu machen.

Michael B. schrieb:
> Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung
> haben ?
Das frage ich mich bei Dir auch immer wieder.

von Schorsch M. (schorschm)


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Hans schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung
>> haben ?
> Das frage ich mich bei Dir auch immer wieder.

Yep, die am am lautesten grölen, haben die wenigste Ahnung.

Leider zieht sich das mittlerweile durch alle Schichten der 
Gesellschaft.

von Thomas S. (thommi)


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Ich schaue mich ja gerade nach einem Haus in Schweden um, und da habe 
ich beim Betrachten der Maklerbilder festgestellt, dass der Markt für 
Nagelschellen dort sehr gross ist :-)

Da ist Aufputz in Wohnräumen eher die Regel. Und wenn dann doch die 
Leitung mal UP ist, dann sind die Steckdosen und Schalter AP.

von Ralf X. (ralf0815)


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Schorsch M. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Michael B. schrieb:
>>> Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung
>>> haben ?
>> Das frage ich mich bei Dir auch immer wieder.
>
> Yep, die am am lautesten grölen, haben die wenigste Ahnung.

Ja, Du beweist es alle naslang.

> Leider zieht sich das mittlerweile durch alle Schichten der
> Gesellschaft.

Natürlich benutzt Du alle möglichen Deiner Kommentare dazu, Deine 
allgemeine Gesellschaftkritik rauszubeten und liegst auf gleicher 
Lininie mit Darius, a'la diverser Identitäten.

von Michael B. (laberkopp)


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Hans schrieb:
> Na dann nenn doch mal die Vorschrift, die das sagt. Natürlich dürfen
> auch in Wohnräumen die Leitung auf Putz verlegt werden - DIN VDE
> 0100-520 verbietet das nicht

Da lass ich mir helfen da ich nicht zur Norm dackele:

Hier ist eine Übersicht über die zulässige Verlegung von NYM-Kabeln nach 
Raumtyp, basierend auf der DIN VDE 0100-520 (insbesondere Abschnitte 
521, 522 und 524), ergänzt um Interpretationen aus Fachliteratur und 
Elektrohandwerksregeln:

✅ Zulässige Verlegung von NYM-Leitungen – Übersicht nach Raumtyp

Raumtyp  Verlegeart erlaubt?  Bedingungen laut DIN VDE 0100  Normstelle 
/ Begründung

Wohnräume  🔴 Nicht offen auf Putz  Mechanischer Schutz zwingend 
erforderlich  522.8.1, 521.10.4
  ✅ Unter Putz  in Rohr  Kanal  Gilt als mechanisch geschützt 
521.3.1, 522.8.1
  🔴 Nicht frei hängend  Nicht zulässig laut Leitungsbauart  521.10.4, 
Anl. A.52
Keller  🟡 Auf Putz möglich  Wenn keine erhebliche mechanische Belastung 
zu erwarten  522.8.10, Installationspraxis
  ✅ In Kanal/Rohr empfohlen  Erhöht Schutz gegen spätere Nutzung (z. B. 
Lagerräume)  –
Garage  🟡 Auf Putz möglich  Nur bei geschützter Lage; z. B. nicht im 
Fahrbereich  522.8.10, DIN 18015 Hinweis
Technikraum  ✅ Auf Putz bei fester Montage  Kein zusätzlicher Schutz 
nötig, wenn gut befestigt  Anhang A.52, Tabelle A.52.1
Außenbereich  🔴 Nicht direkt erlaubt  UV-empfindlich – muss geschützt 
oder mit NYY ersetzt werden  521.10.4, Herstellervorgabe

🔍 Normdetails (DIN VDE 0100-520 relevant)

Normabschnitt  Inhalt / Bedeutung

521.10.4  NYM-Leitungen dürfen nicht frei in der Luft oder auf Putz 
verlegt werden ohne Schutz
522.8.1  Leitungen müssen so verlegt sein, dass mechanische Beschädigung 
vermieden wird
522.8.10  Bei erhöhter Gefährdung durch mechanische Einflüsse ist 
zusätzlicher Schutz notwendig
Anhang A.52.1  Liste der zulässigen Verlegearten nach Umgebung und 
Leitungstyp
524.1.1  Mindestabstände & Trassenführung (nicht direkt zur Verlegung, 
aber wichtig im Kontext)

⚠️ Hinweise:

In Wohnräumen ist eine freie Aufputzverlegung von NYM-Leitungen 
unzulässig, da hier generell mit mechanischer Belastung gerechnet wird 
(z. B. durch Möbel, Bilderhaken, Nutzung).

Der Begriff „mechanisch geschützter Bereich“ ist zentral: Nur Einputzen, 
Rohrverlegung oder geschlossene Kanäle bieten diesen Schutz.

In Nebenräumen (Keller, Garage) entscheidet die konkrete Nutzung – z. B. 
ob mechanische Beschädigung realistisch ist. Eine Leitung direkt über 
der Werkbank wäre nicht zulässig ohne Schutz.

von Alexander (alecxs)


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Cha-woma M. (cha-ar-196), Michael B. (laberkopp),
wenn ich mich mit ChatGPT unterhalten wöllte würde ich nicht im Forum 
lesen. Damit werden dann die LLM wieder gefüttert und in einer endlos 
wiederkäuenden Schleife der Brei verdünnt - Haltet den Dreck doch bitte 
aus den Foren raus.

von Ralf X. (ralf0815)


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Michael B. schrieb:
> In Wohnräumen ist eine freie Aufputzverlegung von NYM-Leitungen
> unzulässig, da hier generell mit mechanischer Belastung gerechnet wird
> (z. B. durch Möbel, Bilderhaken, Nutzung).

Kann ich voll unterstützen.
Besser erst zumindest minimalst mit Putz überdecken und DANN den Haken 
durch die Leitung ballern..😁

von Schorsch M. (schorschm)


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Ralf X. schrieb:
> Ja, Du beweist es alle naslang.

Ralf X. schrieb:
> Natürlich benutzt Du alle möglichen Deiner Kommentare dazu, Deine
> allgemeine Gesellschaftkritik rauszubeten und liegst auf gleicher
> Lininie mit Darius, a'la diverser Identitäten.

Oha, da wird einer persönlich. Da werde ich nicht mitziehen, dieses 
Niveau tue ich mir nicht an, da kann ich nur lachen drüber 🤣

von Michael B. (laberkopp)


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Alexander schrieb:
> Haltet den Dreck doch bitte aus den Foren raus.

Der Dreck hier heisst Alexander.

Ein typisches Lästermaul der anderen nur auf den Sack geht, aber nichts 
beiträgt.

Mich freut, dass ChatGPT hier Normen benennt, die bei mir nicht im Regal 
stehen.

von Alexander (alecxs)


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lieblos copy-paste hier reingeklatscht. kannste dir sparen

von Ralf X. (ralf0815)


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Michael B. schrieb:
> Mich freut, dass ChatGPT hier Normen benennt, die bei mir nicht im Regal
> stehen.

Richtig, es hat mich Jahrzehnte geärgert, entweder teuer Beuth zu 
entlohnen oder die Uniauslagestelle aufzusuchen, auch wenn wenn es für 
mich nur wenige Kilometer sind.

Nur ist Beuth an sich auch nicht zimperlich, jemanden zur Kasse zu 
bitten, der zu viele Textanteile anderen als Kopie (auch online) 
offenlegt, ohne die natürlich extra erworbene Genehmigung gelauft hat.

ChatGPT + Co. stört das nicht, wenn jemand davon etwas veröffentlicht.

PS. Zu meinem obersten Satz:
Es hat mich nicht geärgert, es hat mich abgrundtief angekotzt!

von Alexander (alecxs)


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Gut dass ihr die Quellen geprüft habt. ChatGPT halluziniert ja nichts 
einfach so herbei. Hat alles Hand und Fuß - kann man sich drauf 
verlassen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Ralf X. schrieb:
> Kann ich voll unterstützen.
> Besser erst zumindest minimalst mit Putz überdecken und DANN den Haken
> durch die Leitung ballern..😁

Auch das muss man können!

von Mani W. (e-doc)


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H. H. schrieb:
> Blumentopf...

Immer schön feucht halten, dann ist die Erdung perfekt...

von Mani W. (e-doc)


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Darius schrieb:
> Nochmal Willkommen im Forum wo dir nicht praktisch geholfen wird.

Dein Kauderwelsch ist schwer zu lesen, sagt viel über Dich aus...

von Bruno V. (bruno_v)


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Nemopuk schrieb:
> Eine sachliche Diskussion wäre mir lieber.

Natürlich funktioniert ein FI ohne PE. Es ist jedoch zu Recht verboten, 
weil damit die Erdung "abgeschaltet" wird.

 * Zweiadrig (ohne PE) ist z.B. "klassische Nullung": N wird z.B. an 
einen Pol der Steckdose und an die Schutzkontakte angeschlossen. Und 
damit an das Gehäuse der Waschmaschine.
 * Wenn der FI abschaltet, schaltet er beide Leitungen (L und N) ab.
 * Damit ist die WM nicht mehr geerdet und kann (durch einen weiteren 
Fehler) unter Strom stehen.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Bruno V. schrieb:
> * Wenn der FI abschaltet, schaltet er beide Leitungen (L und N) ab.
>  * Damit ist die WM nicht mehr geerdet und kann (durch einen weiteren
> Fehler) unter Strom stehen.

Gerade während einem Stromausfall durch einen ausgelösten FI und einem 
folgenden, ops, wollte gerade etwas konstruieren, aber was eigentlich?
Bitte klär mich auf.

von Michael B. (laberkopp)


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Bruno V. schrieb:
> Natürlich funktioniert ein FI ohne PE. Es ist jedoch zu Recht verboten,

Boh ey, was soll der Stuss ?

Natürlich funktioniert es nicht.

Warum glaubst du nicht einfach den Leuten, die es besser wissen, warum 
liest du nicht einfach die verlinkten Erklärungen sondern redest Stuss ?

Ohne PE, also Eurostecker, hat ein FI kein Problem und ist auch nicht 
verboten.

Mit klassischer Nullung an der Schukosteckdose und einem eingesteckten 
Schutzklasse I Gerät ist halt schnell dunkel im Haus.

Ob verboten oder nicht, es wäre wenigsten dumm, saudumm, so was zu 
bauen.

von Bruno V. (bruno_v)


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Michael B. schrieb:
> Bruno V. schrieb:
>> Natürlich funktioniert ein FI ohne PE. Es ist jedoch zu Recht verboten,
>
> Boh ey, was soll der Stuss ?
>
> Natürlich funktioniert es nicht.
>
> Warum glaubst du nicht einfach den Leuten, die es besser wissen, warum
> liest du nicht einfach die verlinkten Erklärungen sondern redest Stuss ?

Es ging Nemopuk darm, ob der FI ohne PE funktioniert. Vielleicht 
interpretierst Du zu viel in "funktioniert": Der FI schaltet ab, wenn 
jemand an Phase fasst und der Auslösestrom lange genug fließt. Was 
willst Du dagegen verlinken?

Dass er ungewollt auslösen kann, wenn klassisch genullte Gehäuse 
irgendwie mit Erde verbunden sind: Ja. Natürlich. Du kannst gerne 
beliebig viel ergänzen, aber versuche doch bitte sachlich zu bleiben und 
(wenn vorhanden) Fehler zu benennen statt zu poltern.

von Alexander (alecxs)


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Wenn der Strom durch die Person und dann das Gehäuse über klassische 
Nullung zurück zum FI fließt löst der nicht aus. Dazu braucht es den PE 
am FI vorbei.

von Ralf X. (ralf0815)


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Alexander schrieb:
> Wenn der Strom durch die Person und dann das Gehäuse über klassische
> Nullung zurück zum FI fließt löst der nicht aus. Dazu braucht es den PE
> am FI vorbei.

Warum erfindest Du eine klassische Nullung dazu?

von Kay-Uwe R. (dfias)


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Mit diesen Teilen kann man sich ein Stück weit vor größeren Umbauten im 
Altbau retten:
https://www.amazon.de/dp/B01N9NP1CV
Müssen allerdings nach Stromabschaltung/-ausfall einzeln wiederbelebt 
werden.

von Eppelein V. (eppelein)


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Kay-Uwe R. schrieb:
> Mit diesen Teilen kann man sich ein Stück weit vor größeren Umbauten im
> Altbau retten:
> https://www.amazon.de/dp/B01N9NP1CV
> Müssen allerdings nach Stromabschaltung/-ausfall einzeln wiederbelebt
> werden.


....wobei diese Teile sehr fraglich sind bzgl. ausgelutschter 
Steckkontakte.

Unverständlich hier ein GS Zeichen zu vergeben.

Steckdosenadapter 2- 3fach für direkten Steckdosenkontakt wurden nicht 
umsonst aus dem Fachhandel genommen.

MfG
Eppelein

von Peter D. (peda)


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Bruno V. schrieb:
> Der FI schaltet ab, wenn
> jemand an Phase fasst und der Auslösestrom lange genug fließt.

Nö, da passiert noch lange nichts. Ein Stromkreis heißt deshalb 
Stromkreis, weil der Kreis geschlossen werden muß, damit Strom fließt. 
Bei einer einpoligen Berührung der Phase fließen bestenfalls ein paar 
100µA, das reicht maximal, damit ein Phasenprüfer glimmt. Du mußt also 
noch einen Erdanschluß berühren, z.B. eine Zentralheizung.
Schon Gummisohlen oder Teppichboden isolieren gut genug, damit der FI 
nicht auslöst. Selbst ESD-Unterlagen und Fußböden sind zu hochohmig zum 
Auslösen.

Ein FI löst auch dann nicht aus, wenn Du beide Pole der 230V berührst. 
Denn dann fließt kein Strom über Erde, sondern nur über Dich von Pol zu 
Pol.
Der FI möchte einzig und allein einen Strom über Erde sehen, alle 
anderen Ströme interessieren ihn nicht.

Ich hab da immer wieder fruchtlose Diskussionen mit den Physikern, die 
nicht glauben wollen, daß der FI nicht auslöst, wenn sie die 15kV des 
1kW Netzteils anfassen. Der Strom fließt einfach vom Ausgang des 
Netzteils zum Gehäuse zurück. Das Netzteil enthält quasi eine 15kV 
Batterie, die von den 230V vollkommen galvanisch getrennt ist.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ralf X. schrieb:
> Warum erfindest Du eine klassische Nullung dazu?

Es ist klar, was Alexander damit meinte. Dir anscheinend nicht.

von Le X. (lex_91)


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Peter D. schrieb:
> Der FI möchte einzig und allein einen Strom über Erde sehen, alle
> anderen Ströme interessieren ihn nicht.

Ganz genau genommen möchte er nur sehen dass der Strom irgendwo 
"verloren" geht. Ob das über die Erde ist oder irgendwo anders 
interessiert ihn nicht. Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine 
Verbindung zur Erde.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Le X. schrieb:
> Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine Verbindung zur Erde.

Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern  verpasst? ;)

von Michael B. (laberkopp)


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Bruno V. schrieb:
> Dass er ungewollt auslösen kann, wenn klassisch genullte Gehäuse
> irgendwie mit Erde verbunden sind: Ja. Natürlich

Und damit ist es unbrauchbar, man könnte den Strom gleich dauerhaft 
abschalten. Du hättest den verlinkten Artikel lesen dürfen.

von Peter D. (peda)


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Le X. schrieb:
> Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine
> Verbindung zur Erde.

Naja, er hat indirekt schon eine Erdverbindung, nämlich im nächsten 
Trafohäuschen.

von Michael B. (laberkopp)


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Eppelein V. schrieb:
> wobei diese Teile sehr fraglich sind bzgl. ausgelutschter Steckkontakte.

ungefähr so fraglich wie eine Schukosteckdose.

> Unverständlich hier ein GS Zeichen zu vergeben.

Um zu signalisieren dass es kein Chinaschrott ist ? Na ja, vielleicht 
auch gefälscht.

> Steckdosenadapter 2- 3fach für direkten Steckdosenkontakt wurden nicht
> umsonst aus dem Fachhandel genommen.

Weil man damit Ketten bauen konnte um 10 oder so steckdosen zu bekommen, 
die 50cm aus der Wand ragen, und dann per Hebelkraft die Dose aus der 
Wand brach.

10 RCD hintereinander macht keinen Sinn und bleibt immer noch bei nur 1 
Steckplatz, daher besteht da kein Problem.

Du solltest VERSTEHEN Lernen und nicht irgendwas abstrus zusammenreimen.

von Eppelein V. (eppelein)


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Michael B. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> wobei diese Teile sehr fraglich sind bzgl. ausgelutschter Steckkontakte.
>
> ungefähr so fraglich wie eine Schukosteckdose.
>
>> Unverständlich hier ein GS Zeichen zu vergeben.
>
> Um zu signalisieren dass es kein Chinaschrott ist ? Na ja, vielleicht
> auch gefälscht.
>
>> Steckdosenadapter 2- 3fach für direkten Steckdosenkontakt wurden nicht
>> umsonst aus dem Fachhandel genommen.
>
> Weil man damit Ketten bauen konnte um 10 oder so steckdosen zu bekommen,
> die 50cm aus der Wand ragen, und dann per Hebelkraft die Dose aus der
> Wand brach.
>
> 10 RCD hintereinander macht keinen Sinn und bleibt immer noch bei nur 1
> Steckplatz, daher besteht da kein Problem.
>
> Du solltest VERSTEHEN Lernen und nicht irgendwas abstrus zusammenreimen.

Ich hatte es noch nie nötig mir etwas zusammenzureimen.

Erfahrungen und Erlebnisse in den Weiten, da spielt sich das Leben ab 
und nicht hinter einer Tastatur.

MfG
Eppelein

von Rolf (rolf22)


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Peter D. schrieb:
> Ein FI löst auch dann nicht aus, wenn Du beide Pole der 230V berührst.
> Denn dann fließt kein Strom über Erde, sondern nur über Dich von Pol zu
> Pol.

Falsch. Wenn der Mensch nicht auf einem isolierenden Fußboden steht und 
es irgendwo eine Verbindung zwischen Mensch und Erde gibt (und in 
welchem praktisch relevanten Szenario gibt es keine?), teilt sich der 
Strom auf, und ein Teil fließt über Erde. Wie groß dieser letztere Teil 
ist, hängt von den genauen Umständen ab.
Das weiß jeder, der schon mal in einer älteren Installation ohne FI 
einen einzelnen spannungsführenden Punkt berührt hat und dabei nicht gut 
isoliert gestanden hat.

> Der FI möchte einzig und allein einen Strom über Erde sehen, alle
> anderen Ströme interessieren ihn nicht.

Auch falsch. Der FI kann ja gar nicht wissen, wohin der Strom fließt 
oder woher er kommt, der an ihm vorbei läuft. Der FI löst aus, wenn der 
L-Strom nicht dem N-Strom gleicht. In dem Fall fließt die Differenz am 
FI vorbei. Das kann durchaus ein Strom sein, der über eine Leitung oder 
einen Punkt mit Isolationsfehler fließt.

Nebenbei, wenn wir schon mal bei dem Thema sind: PE und FI sind zwei 
Dinge, die man getrennt betrachten muss. Tatsächlich war die 
Installation mit PE schon Jahrzehnte früher üblich und normgerecht: 1965 
wurde der lange übliche rote PE durch den grün/gelben ersetzt, FIs 
wurden in Wohnungen aber nicht vor 1985 Pflicht. 1960 hat kaum ein 
Elektromeister an FIs gedacht, wenn er sie überhaupt schon kannte.

Der PE wurde seinerzeit nicht eingeführt, um FIs zu ermöglichen (auch 
wenn mindestens ein "Fach"mann das hier als Grund angegeben hat), 
sondern um die Gefahr zu beseitigen, die bei einem PEN-Bruch entsteht.
Tatsächlich kann ein FI mit und ohne PE auslösen, wenn auch nicht in 
allen Szenarien. Ist das alles wirklich so schwer zu verstehen?

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Nö, das ist allen soweit klar. Es geht nur ums rechthaben und den 
anderen dumm machen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mani W. schrieb:
> Immer schön feucht halten, dann ist die Erdung perfekt...

Und die Anzucht von Setzlingen steht nichts im Wege!

von Bruno V. (bruno_v)


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Michael B. schrieb:
> Und damit ist es unbrauchbar, man könnte den Strom gleich dauerhaft
> abschalten. Du hättest den verlinkten Artikel lesen dürfen.

Du polterst hier, weil ich das gleiche sage, wie der von Dir verlinkte 
Artikel? Ja, vielen Dank.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Nemopuk schrieb:
> Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit FI-Tauglichkeit zu
> tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten
> Verkabelung funktioniert hätte.
Natürlich funktioniert das, denn genau dafür ist der FI da! Denn in 
üblichen TT und TN Netzen ist der Sternpunkt bereits an der Trafostation 
geerdet!
Lass Dich nicht von laberkopp und Co dumm besabbeln!

Ebenso natürlich ist das Bessere der Feind des Guten. ZB ohne PE kein 
schützender Potentialausgleich an metallenen Gehäusen udglm.

Beitrag #7900775 wurde vom Autor gelöscht.
von Alexander (alecxs)


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Dann stell Dir ein Szenario vor bei dem ein Elektriker auf der 
Waschmaschine steht, und diese steht auf einer Anti-Rutsch-Matte.

von Michael B. (laberkopp)


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Rainer D. schrieb:
>> hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten
>> Verkabelung funktioniert hätte.
>
> Natürlich funktioniert das

> Lass Dich nicht von laberkopp und Co dumm besabbeln!

Boh, Rainer wieder, seit Jahren nichts anderes zu tun als Andere glauben 
zu machen, ich würde 'dumm sabbeln .

Und jedesmal wieder beweist es nur dass Rainer natürlich jedesmal voll 
daneben liegt, sondern auch simpelste Massnahmen ignoriert, wie einfach 
mal in den angebotenen Links nachzulesen.

Er glaubt, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und das nicht 
nötig. Nichts liegt ferner als das.

Weil es wirklich lästig ist dasselbe hunderttausendmal zu erklären 
zitiere ich


"Warum kann man bei klassischer Nullung keinen FI 
Fehlerstromschutzschalter installieren ? Er schützt dort doch ebenso 
wenn man an einer Steckdose an  Phase kommt.

Das Problem ist nicht, daß der FI Fehlerstromschutzschalter an so einer
Installation nicht schützt, sondern das Problem ist, daß er ständig
ungewollt rausfliegt, nämlich immer wenn ein Schutzklasse I Gerät (also 
eines mit Schukostecker) ungewollt etwas berührt, sei es die Heizung, 
ein
Schuko-Gerät an einem anderen Nullleiter über die Abschirmung der
Verbindungskabel gerade bei Audiokabeln, das feuchte Erdreich, und damit 
ist die Installation unbrauchbar.

Zudem trennt der normale FI-Schalter beide Leitungen N und L und wenn 
PEN zuerst getrennt wird, liegen im Abschaltmoment kurz ALLE Gehäuse und 
mit PE verbundenen Teile an voller Netzspannung. PE darf nie getrennt 
werden."

Daher installiert man keine FI bei klassischer Nullung, sondern muss 
vorher einen Schutzleiter ziehen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Dieter D. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine Verbindung zur Erde.
>
> Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern  verpasst? ;)

Schade eigentlich. Ich wäre winken gekommen wenn du geflogen wärst:-)

von Heinrich K. (minrich)


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Michael B. schrieb:
> Zudem trennt der normale FI-Schalter beide Leitungen N und L und wenn
> PEN zuerst getrennt wird,

wird er nicht. Allein schon um bei 3-phasigen FI-Schutzschaltern eine 
kurzzeitige Nullpunktverschiebung bei getrenntem N zu vermeiden.

Das nur nebenbei, mit der Problematik plus FI hast Du natürlich recht.

von Mani W. (e-doc)


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Dieter D. schrieb:
> Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern  verpasst? ;)

 Ja, Deine KI taugt nichts, sonst wärst Du schon weg!

von H. H. (hhinz)


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Mani W. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern  verpasst? ;)
>
>  Ja, Deine KI taugt nichts, sonst wärst Du schon weg!

Die Klinik könnte ja ein Mars-Zimmer einrichten.

von Mani W. (e-doc)


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H. H. schrieb:
> Die Klinik könnte ja ein Mars-Zimmer einrichten.

Rückflug unmöglich...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alexander schrieb:
> Dann stell Dir ein Szenario vor bei dem ein Elektriker auf der
> Waschmaschine steht, und diese steht auf einer Anti-Rutsch-Matte.

Solange er mit beiden Beinen auf der Waschmaschine steht und nichts 
anderes irgendwie berührt, ist doch alles ok.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mani und Jörg könnten doch mal Hinz besuchen um mit ihm gemeinsam im 
grünen Zimmer die Reise zum Mars zu spielen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael B. schrieb:
> PE darf nie getrenn werden."

Zustimmung!

@TO
Vielleicht solltest Du eine Skizze der Verschaltung anfertigen, so dass 
man weiß, wohin die Leitungen weggehen. Da kann man besser auf die 
Fehler zeigen und wie es richtig gelöst wäre, als es in der vielen Prosa 
im Forum jemals möglich sein dürfte.

von Mani W. (e-doc)


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Dieter D. schrieb:
> Mani und Jörg könnten doch mal Hinz besuchen um mit ihm gemeinsam im
> grünen Zimmer die Reise zum Mars zu spielen?

Ja, wir wären ein perfektes Team...

Aber wir wollen nicht abheben...

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Dieter D. schrieb:
> Mani und Jörg könnten doch mal Hinz besuchen um mit ihm gemeinsam
> im
> grünen Zimmer die Reise zum Mars zu spielen?

Niemand will dich in der Klinik besuchen. Und du darfst bestimmt auch im 
S-Bahn-Zimmer Reise zum Mars spielen.

von Mani W. (e-doc)


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H. H. schrieb:
> Und du darfst bestimmt auch im
> S-Bahn-Zimmer Reise zum Mars spielen.

Folge 2:

Dieter am Mars...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Fuer solche Verkabelungen gab es kleine Auf-/Inputz Schaltkaesten. Die 
waren 15..20 x 10..15cm, und je nach Deckel 5...10cm tief. Den hoeheren 
Deckel brauchte man, wenn man Schaltschrankteile einbaut.

Die Verkabelung vom TO waere in sowas ordentlichaufgeraeumt. Allerdings 
muesste man klaeren, ob damit der Bestandsschutz weg ist und alle 
Leitungen erneuert werden muessten.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7900935 wurde vom Autor gelöscht.
von Alexander (alecxs)


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Dieter D. schrieb:
> Solange er mit beiden Beinen auf der Waschmaschine steht und nichts
> anderes irgendwie berührt, ist doch alles ok.

;) Und wenn er L berührt (mit N auf dem PE Kontakt der Steckdose, 
angenommener Isolationswiderstand der Anti-Rutsch-Matte 1MΩ)?

von Bruno V. (bruno_v)


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Alexander schrieb:
> ;) Und wenn er L berührt

Dann liegt meist ein Verdrahtungsfehler vor, da der L selten frei liegt, 
ohne vorher die Sicherung per Erdschluss auszulösen. Verdrahtungsfehler 
passieren. Phase auf PE-Kontakte, lockere PEN-Klemme, ... . Nicht weil 
Leute dumm sind, sondern weil bei 10.000.000 Klemmungen pro Jahr selbst 
6-Sigma nicht reicht.

Die klassische Nullung ist schon recht gut (für ihre Zeit!). Und viele 
230V-Berührungen gehen glücklich aus. Aber die 200-300 Todesfälle, die 
damals trotzdem passierten, die hat der FI (zusammen mit separatem PE) 
auf 0 gedrückt.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d272)


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Bruno V. schrieb:
> Die klassische Nullung ist schon recht gut (für ihre Zeit!). Und viele
> 230V-Berührungen gehen glücklich aus. Aber die 200-300 Todesfälle, die
> damals trotzdem passierten, die hat der FI (zusammen mit separatem PE)
> auf 0 gedrückt.

Wir kommst du zu dieser Aussage? Das würde ja voraussetzen, dass 
flächendeckend FI-Schalter verbaut sind. Wer mal Mietwohnungen 
besichtigt hat, weiß dass Nullung oder Anlagen ohne FI durchaus noch 
Standard sind. Da kann in der VDE stehen was will.

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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Bruno V. schrieb:
> die hat der FI (zusammen mit separatem PE) auf 0 gedrückt

Soso...

DESTATIS weiß anderes zu berichten, siehe "Stromunfall" bei wikipedia:

"In Deutschland sterben jährlich zwischen 36 und 100 Personen 
(Beobachtungszeitraum 2000–2015)"

von Bruno V. (bruno_v)


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Re D. schrieb:
> Das würde ja voraussetzen, dass
> flächendeckend FI-Schalter verbaut sind. Wer mal Mietwohnungen
> besichtigt hat, weiß dass Nullung oder Anlagen ohne FI durchaus noch
> Standard sind. Da kann in der VDE stehen was will.

Es gibt ja auch noch immer (zum Glück wenige) Tote. Doch keine (oder 
sehr wenige) mit Personenschutz-FI.

Selbst Brandschutz-FIs tragen bei: Sie schützen nicht direkt, zeigen 
aber falsche Verdrahtung. Meine Eltern hatten so eine Steckdose im 
Schlafzimmer, wo das Nachtlicht ging, aber kein Staubsauger ;-)

Natürlich ist auch alles andere besser geworden und trägt dazu bei: 
Kabel, Klemmen, Messgeräte, Prüfintervalle und -Vorschriften, Erder, ... 
. Verdrahtungen wie im Keller des TO sind selten.

von H. H. (hhinz)


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Heinrich K. schrieb:
> Bruno V. schrieb:
>> die hat der FI (zusammen mit separatem PE) auf 0 gedrückt
>
> Soso...
>
> DESTATIS weiß anderes zu berichten, siehe "Stromunfall" bei wikipedia:
>
> "In Deutschland sterben jährlich zwischen 36 und 100 Personen
> (Beobachtungszeitraum 2000–2015)"

Aussagekräftiger:

https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/institute/institut-zur-erforschung-elektrischer-unfaelle/statistik-der-stromunfaelle

Insbesondere die Aufschlüsselung nach Qualifikation.

von Heinrich K. (minrich)


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Bruno V. schrieb:
> Natürlich ist auch alles andere besser geworden

Wieder eine unzulässige Pauschalisierung!

Badende junge Dame mit Smartphone am "Ladekabel"(Steckernetzteil).

von Rolf (rolf22)


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Bruno V. schrieb:
> viele 230V-Berührungen gehen glücklich aus. Aber die 200-300 Todesfälle, die
> damals trotzdem passierten, die hat der FI (zusammen mit separatem PE)
> auf 0 gedrückt.

Ganz auf null wahrscheinlich nicht.

Die interessante Frage ist allerdings, inwieweit die Statistik 
aussagekräftig ist. Ist wie bei den Verkehrstoten: Ein Grund für die 
gesunkenen Zahlen gegenüber 1960 liegt in der besseren medizinischen 
Erstversorgung. Es liegt nicht alles an der Gurtpflicht oder dem ABS.

Heute kommt nach Stromunfall ein orangeroter Blaulicht-Wagen, der hat 
eine Ausrüstung an Bord, die es 1960 nicht mal in der Notaufname der 
Krankenhäuser gab, z. B. einen Defibrillator. Er hat auch ein EKG-Gerät 
mit. Und oft sitzt ein ausgebildeter Arzt am Steuer, der bestimmte 
Not-Medikamente spritzen darf, die ein Sanitäter nicht verabreichen 
darf.

von Heinrich K. (minrich)


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H. H. schrieb:
> Aussagekräftiger:

Nur, wie der Name "Berufsgenossenschaft" schon erwarten lässt, im 
"beruflichen" Umfeld.

Die in der heimischen Badewanne badende Nixe mit Smartphone am 
billigst-"Ladekabel" muss in BG-Zahlen nicht erfasst sein.

von Re D. (re_d272)


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Bruno V. schrieb:
> Verdrahtungen wie im Keller des TO sind selten.

Nein, die sind eben nicht selten, sondern nicht weit weg vom Standard. 
Die Elektroinstallation wird meist nur bei einer Kernsanierung anfasst 
und die kommt frühestens nach 50 Jahren.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Michael B. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
> Boh, Rainer wieder, seit Jahren nichts anderes zu tun als Andere glauben
> zu machen, ich würde 'dumm sabbeln .
Machst ja auch nix anders.

Per Definition, Zitat aus Wikipedia:
"Schutzziele:
In den elektrotechnischen Normen werden Anforderungen zum Schutz von 
Personen gegen elektrischen Schlag definiert."

Der FI-Schutzschalter (RCD), schützt Personen oder Tiere vor 
elektrischem Schlag, indem er bei einem Fehlerstrom den Stromkreis 
sehrschnell unterbricht.

Diese ausschliessliche Aufgabe erfüllt er auch in Verbindung mit der 
Nullung vollumfänglich!

Michael B. schrieb:
> "Warum kann man bei klassischer Nullung keinen FI
> Fehlerstromschutzschalter installieren ? [.........]
> Das Problem ist nicht, daß der FI Fehlerstromschutzschalter an so einer
> Installation nicht schützt,

Das reicht, mehr muss er nicht tun! Damit ist die Funktion erfüllt.

Michael B. schrieb:
> sondern das Problem ist, daß er ständig
> ungewollt rausfliegt, nämlich immer wenn ein Schutzklasse I Gerät (also
> eines mit Schukostecker) ungewollt etwas berührt, sei es die Heizung,
> ein > Schuko-Gerät an einem anderen Nullleiter über die Abschirmung der
> Verbindungskabel gerade bei Audiokabeln, das feuchte Erdreich, und damit
> ist die Installation unbrauchbar.

Wenn ein FI in Verbindung mit der Nullung installiert wurde, so hat das 
kein Fachmann gemacht.
Zudem, vielleicht sorgen die häufigen Ausfälle sogar dafür, das der 
unkundige Errichter nachträglich einen Fachmann beauftragt. Somit hätte 
der FI seine Aufgabe sogar übererfüllt.

Michael B. schrieb:
> Zudem trennt der normale FI-Schalter beide Leitungen N und L und wenn
> PEN zuerst getrennt wird, liegen im Abschaltmoment kurz ALLE Gehäuse und
> mit PE verbundenen Teile an voller Netzspannung.
Das ist falsch. Ein FI trennt den N Leiter immer zuletzt!
Man sieht allein an dieser letzten Bemerkung, Du laberst über Dinge von 
denen Du keine Ahnung hast.

von Re D. (re_d272)


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Rolf schrieb:
> Ein Grund für die gesunkenen Zahlen gegenüber 1960 liegt in der besseren
> medizinischen Erstversorgung. Es liegt nicht alles an der Gurtpflicht
> oder dem ABS.

Was soll diese Relativierung bringen? Der Rückgang der Verkehrstoten 
nach Einführung der Gurtpflicht ist doch sehr deutlich in den 
Statistiken zu sehen. So schnell ist im damaligen Zeitraum die 
Erstversorgung nicht besser geworden.

von Alexander (alecxs)


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Rainer D. schrieb:
> Das ist falsch. Ein FI trennt den N Leiter immer zuletzt!
> Man sieht allein an dieser letzten Bemerkung, Du laberst über Dinge von
> denen Du keine Ahnung hast.

Der Punkt war dass N getrennt wird, nicht die Reihenfolge.

von Peter D. (peda)


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Wenn man mal den Stromunfall 2021 in Bremen nimmt, dann frage ich mich 
ernsthaft, warum da bei der Untersuchung so geschlampt wurde. Die 
Installation ist 2021 saniert worden, also muß zwingend ein FI verbaut 
worden sein.

Die Gutachter stellen aber nur fest:
"Warum der Fehlerstromschutzschalter (FI-Schalter) den Strom nicht 
stoppte, ob es überhaupt einen gab (wie vorgeschrieben) – ungeklärt."

Das ist doch unfaßbar. Ja dann muß eben der Gutachter mal seinen Arsch 
hochkriegen, hinfahren und es nachprüfen. Notfalls muß er die 
Verkleidung abreißen und das Kabel nachverfolgen, von wo es gespeist 
wurde. Schließlich ist doch ein Mensch gestorben. Vom Schreibtisch aus 
kann man das natürlich nicht untersuchen.

Die wahrscheinlichste Erklärung ist:
1. Es war kein FI eingebaut.
2. Ein Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
3. Alles schön unter den Teppich kehren.

https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/toedlicher-stromschlag-in-bremer-arztpraxis-wer-ist-schuld-92714177.html

von Bruno V. (bruno_v)


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Alexander schrieb:
> Der Punkt war dass N getrennt wird, nicht die Reihenfolge.

Der Punkt war, dass er einen Link hingerotzt hat, den er nicht gelesen 
oder nicht verstanden hat und damit undifferenziert drauflospoltert.

Der zitierte Teil beschreibt explizit, dass N verspätet getrennt wird 
und damit:

>> liegen im Abschaltmoment kurz ALLE Gehäuse und
>> mit PE verbundenen Teile an voller Netzspannung.

genau deshalb tun FIs das nicht, obwohl es bei getrenntem PE/N keine 
große Rolle spielt. Eben weil es nicht überall getrennt ist. Beispiel: 
Wenn ein Elektriker eine Whg auf FI umrüstet, dann tut er das ohne jedes 
Kabel neu zu legen. Er prüft, ob alles 3-adrig korrekt verdrahtet ist.

Dabei eine klassisch genullte Steckdose zu übersehen, kommt vor. Nicht 
bei jedem, aber bei 1000 Umrüstungen jede Woche irgendwo in D. Und nein, 
wenn da ein Trockner oder eine Stereo-Anlage angeschlossen wird, löst 
der FI in Jahrzehnten nicht aus.

von Re D. (re_d272)


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Peter D. schrieb:
> Die wahrscheinlichste Erklärung ist:
>
> Es war kein FI eingebaut.
> Ein Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

So einfach kann das Leben sein. Der Malermeister sagt, FI ist 
vorgeschrieben und dann ist er vorgeschrieben. Es steht aber 
geschrieben, eine alte Steckdose wurde zurückgebaut.
Dann die Frage, wer hätte etwas tuen oder unterlassen müssen? Und das 
dann gerichtsfest. So einfach ist die Welt in einem Rechtsstaat halt 
nicht.

von Michael B. (laberkopp)


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Rainer D. schrieb:
> Du laberst über Dinge von denen Du keine Ahnung hast.

Genauer: die du nicht mal ansatzweise verstehst.

Rainer, der grosse Checker, wundert sich kein bisschen warum in KEINE 
Elektroinstallation vom Elektriker ein FI (RCD) eingebaut wird so lange 
klassische Nullung vorliegt.

Denn Rainer glaubt, per Definition recht zu haben. Nichts liegt 
allerdings real ferner als das.

von Peter D. (peda)


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Re D. schrieb:
> Dann die Frage, wer hätte etwas tuen oder unterlassen müssen?

Das wäre aber erst der nächste Schritt gewesen. Aber es wurde ja nicht 
mal der Istzustand dokumentiert, sonst wäre die Frage nach dem FI 
eindeutig beantwortet. Und damit sind alle folgenden Schritte zum 
Scheitern verurteilt.

Es wurden bestimmt schon längst Änderungen an der Installation 
vorgenommen, um die Räume wieder zu nutzen. Und diese Änderungen wurden 
vermutlich auch nirgends dokumentiert (z.B. vorher/nachher Fotos). Das 
alles riecht meilenweit nach Klüngel.

von Rolf (rolf22)


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Peter D. schrieb:
> Die Gutachter stellen aber nur fest:
> "Warum der Fehlerstromschutzschalter (FI-Schalter) den Strom nicht
> stoppte, ob es überhaupt einen gab (wie vorgeschrieben) – ungeklärt."

An der Formulierung ist überdeutlich erkennbar, dass das keinesfalls ein 
Text aus irgendeinem Gutachten ist. Die Zitatzeichen sind also 
irreführend.

Wer hat denn das Gutachten gelesen und den Sinn vertrumpt?

von H. H. (hhinz)


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Rolf schrieb:
> vertrumpt

Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts.

von Re D. (re_d272)


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Rolf schrieb:
> Die Zitatzeichen sind also irreführend.

Nein, die Zitatzeichen zitieren den Zeitungsartikel.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alexander schrieb:
> ;) Und wenn er L berührt  ...

Dann erinnere Dich daran, dass jeder vorgezogene Schlußstrich eines 
CO2-Fußabdruckes gut für das Klima ist.

Gemäß dem Thread
Beitrag "Nur Positives !"
sollte man bei Allem immer nur die positiven Aspekte hervorholen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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B. P. schrieb:
> Ich habe mich entschieden die fehlende Ader
> mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel
> zu existierenden Kabeln zu verlegen.

H. H. schrieb:
> So ungeschützt dann mindestens 4qmm.

Nach dem Post muss der TO auf jeden Fall nachbessern.

Nach dem ich jetzt mal geschaut habe, wie lange der TO bereits im Forum 
ist, frage ich mich, warum er nicht vor dem Verlegen seiner Kabel das 
Forum nutzte zu fragen?
Oder bekam er damals einen unrichtigen Lösungsvorschlag?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Darf ich in ein "Leerrohr" ohne Schutzleiter nachträglich eine ge/gn 
Ader desselben Querschnitts wie die anderen einziehen? Oder gilt das mit 
4mm² auch dann?
Hier im Haus wurden ursprünglich für Lampen keine Schutzleiter verlegt, 
was ich ohne größere Umbauten korrigieren möchte. Die dicke Ader würde 
vermutlich nicht mehr reingehen.

von Michael B. (laberkopp)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Darf ich in ein "Leerrohr" ohne Schutzleiter nachträglich eine ge/gn
> Ader desselben Querschnitts wie die anderen einziehen

Ja.

Ein gewichtiger Vorteil einer Leerrohrinstallation.

Der andere Vorteil, noch Einzeladern für weitere Stromkreise (andere 
Sicherung) einzuziehen ist dummerweise nämlich nicht erlaubt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Denke mal, dass solche Boxen für die Neuverkabelung sinnvoll sein 
dürften:

https://www.spelsberg.com/fire-protection-cable-boxes/connections-and-junctions/86761001/

Weil diese auch "number of clampable wires per pole: 20 x 1.5² / 16 x 
2.5² / 12 x 4²" kann, wäre diese Box weiter zu verwenden, wenn er seine 
Kabel so nach und nach neu verlegen sollte.


https://www.arli-gmbh.de/gehaeusetechnik/abzweigdose/unterputz/2332/arli-abzweigdose-unterputz-130-x-130-x-55-mm-klemmkasten-mit-deckel-ip40

In solchen Boxen ist einfach mehr Platz und damit einfacher eine 
ordentliche Verklemmung der Kabel zu realisieren.


Oder man verwendet sowas:
https://de.rs-online.com/web/p/verteilerdosen/0129537

von Thorsten S. (whitejack)


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Sebastian R. schrieb:
> Meine Empfehlung: Alles rausreißen und gleich ordentlich machen.

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen!

Aber der Tankwart is ja eh raus - seit einer Ewigkeit...

H. H. schrieb:
> Rolf schrieb:
>> vertrumpt
>
> Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts.

Absolut! :-)

Die Liste

https://www.mikrocontroller.net/attachment/672797/B2.jpg

ist der Hammer. Warum die Stichpunkte denn wohl nicht aufsteigend 
nummeriert wurden? Prio?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> Der andere Vorteil, noch Einzeladern für weitere Stromkreise (andere
> Sicherung) einzuziehen ist dummerweise nämlich nicht erlaubt.

Ist schon lange wieder zulässig.

von Benedikt L. (Firma: Dem Ben seine Leiche) (dembenseineleiche) Flattr this


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Thomas U. schrieb:
> nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs

Die ganze Insel misst nur 450km! Was soll der Schmuh?

von Darius (dariusd)


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Peter D. schrieb:
> Wenn man mal den Stromunfall 2021 in Bremen nimmt, dann frage ich mich
> ernsthaft, warum...

Eigentlich sagt "2021" und die Nennung der Stadt doch eigentlich alles 
aus:

So selten, dass 4 Jahre zurückgeschaut werden muss und ohne tiefgehende 
Recherche und Insiderquellen (die üblicherweise nicht veröffentlicht 
werden) sogar noch der Ort bekannt ist.

"Der tödliche Autounfall 2021 in Berlin" wird wohl keinen was sagen - 
weil (leider) tödliche Autounfälle jeden Tag vorkommen und in der 
Großstadt Berlin man sicher sein kann, dass es 2021 mehrere, tödliche 
Autounfälle gab.

Tödliche Stromunfälle sind in Europa, den USA, Japan, Australien,...sehr 
selten, und wenn sie geschehen, dann besonders im Profiumfeld, bei 
allerdings meist höheren Spannungen und durch unglückliche 
Zusammenhänge.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Benedikt L. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs
>
> Die ganze Insel misst nur 450km! Was soll der Schmuh?

Du meinst, die Fahrt Nord/Süd war komplett 'Luftlinie'?
Aber Hauptsache, mit Gepolter vom (unangenehmen?) Inhalt ablenken!

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Re D. schrieb:

>> Die Zitatzeichen sind also irreführend.
>
> Nein, die Zitatzeichen zitieren den Zeitungsartikel.

Zitatzeichen zitieren nichts, es ist immer ein Schreiber, der etwas 
zitiert. :-P

Jedenfalls, wenn es stimmt, was du sagst, dann ist es von dem anderen 
Poster eine üble Verfälschung der Tatsachen gewesen, unmittelbar vor dem 
Zitat einen anderen Sprecher gefolgt von einem Doppelpunkt zu nennen. 
Und: Er hat die nun von dir behauptete Quelle (Den? Zeitungsartikel) 
nirgendwo erwähnt.

Übrigens war das nicht die einzige – nennen wir es mal – Umdeutung von 
Tatsachen:
> Die Installation ist 2021 saniert worden, also muß zwingend ein FI verbaut
> worden sein.

Zunächst mal wäre die korrekte Aussage: "... also hätte dabei zwingend 
ein FI verbaut werden müssen".

Aber natürlich muss nicht jede Leitung per FI geschützt werden. Es ging 
um Türen, also kann es durchaus sein, dass die Türen eine ungewollte 
Verbindung zu einer Steigleitung hatten. FIs setzt man aber erst 
dahinter ein, in den Verteilern der Etagen/Büros/Praxen/Wohnungen.

von Rolf (rolf22)


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H. H. schrieb:
>> vertrumpt
>
> Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts.

Ist ein Partizip. Leider wird die Wahlkommission meinen Erben nichts 
zahlen, egal was es für eine Wortart ist.

von H. H. (hhinz)


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Rolf schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> vertrumpt
>>
>> Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts.
>
> Ist ein Partizip.

Trump hat das per Dekret geändert.

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