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In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur Zweidrahtgig ausgeführt. Küche und Bad habe ich ganz neue auf FI umgebaut. Es ist aber Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben. Die ganze Elektroinstallation war mit Kabeln auf dem Putz gemacht. Für FI Tauglichkeit fehlte in Kabeln aber eine Ader. Ich habe mich entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel zu existierenden Kabeln zu verlegen. Diese Ader wird als Schutzleitung dienen.Ich habe einige Fotos gemacht. B1 zeigt die erste Baustelle. Alle Leitungen habe ich durchnummeriert und Verwendung Richtung auf B2 zugeordnet. Kabel 7 zur Heizung (moderne Brennwertkessel) führte schon richtiges 3 adriges Kabel nur mit Schutzleitung auf Neutralleitung angeschlossen. Kabel 3 (3 adriges…) führte zum Lichtschalter und Steckdose im Heizungsraum. Diese Heirat „Steckdose und Lichtschalter“ sieht man auf B3. Das Ende vom Umbau auf der ersten Baustelle sieht man auf B4. Das 5 adriges Kabel ( 3 Phasen…) führt zu „Baustelle „ 2. Ergebnis von dieser Baustelle sieht man auf B5. Über die größere Dose auf B5 in der Zukunft wird Drehstromleitung zur Garage führen. Laden von Elektroauto? Für Skeptikers: Sicherheitsleitung hat 0 Potenzial gegen Erde und führt kein Strom. Funktioniert nur als „Wachhund“.
B. P. schrieb: > Ich habe mich > entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel > zu existierenden Kabeln zu verlegen. So nicht zulässig! Bei separat verlegtem PE ist der Querschnitt größer zu wählen als bei den restlichen Adern. So ungeschützt dann mindestens 4qmm.
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Aha. Wenn ich da so sehe und lese Frage ich mich einfach nur WARUM.
B. P. schrieb: > Ich habe mich entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 > mm²) parallel zu existierenden Kabeln zu verlegen. Was möchtest du jetzt zeigen, ausser dass es nicht fachgerecht ist ? Ein bebildertes Beispiel warum es ein Fehler war, das nicht komplett von einem Elektriker neu zu machen (nachdem ein Maurer erst mal einen brauchbaren Untergrund geschaffen hätte). H. H. schrieb: > So ungeschützt dann mindestens 4qmm. So ist das.
Absehbar von der Zulässigkeit macht das gar keinen Sinn! Ich sehe da auch noch Kabel mit alten Aderfarben, rot wurde z.B. auch mal als Schutzleiter verwendet. Wenn du eh überall hin musst würde ich auch die Kabel tauschen. Einige Kabel sind mindestens 60 Jahre alt. Du hast keine Ahnung, ob die in der Zwischenzeit Beschädigt wurden. Die Verdrahtung in den Dosen ist auch unter aller Sau. Wie gut Schraub-Dosenklemmen nach Jahrzehnten noch halten ist auch nicht sicher.
H. H. schrieb: > So nicht zulässig! Bei separat verlegtem PE ist der Querschnitt größer > zu wählen als bei den restlichen Adern. So ungeschützt dann mindestens > 4qmm. Hast du irgendwann eine Ader mit 4 mm² in einer Steckdose anzuschließen?
Meine Empfehlung: Alles rausreißen und gleich ordentlich machen.
Sorry, wenn ich so was sehe, möchte ich nicht Dein Nachbar sein. Wenn man von nichts eine Ahnung hat sollte man es bleiben lassen. Bei grob fahrlässigen-in diesem Fall vorsätzlichen- Dingen zahlt auch keine Versicherung mehr. Besorg Dir einen Elektroinstallateur Deiner Wahl, Du kannst nur gewinnen-an Sicherheit-dabei. Gruß Peter
Ich würde zumindest alle Kabel, an die man leicht herankommt, auswechseln. Das wären also 1,2,5,6,7. Die Bakelitsteckdose kann dann auch gleich neu und der Schalter (Heizungsnotschalter?) auch. Die Schalter/Steckdosenkombi gibt es auch in neu als Fertigteil. Die beiden Klemmen außerhalb der Dose in Bild 4 gehen gar nicht! Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden bzw. in Kabelkanälen oder E-Rohr. Das E-Rohr hat den Vorteil, daß es sich auch auf schlechten und unebenen Untergründen relativ leicht verlegen läßt und trotzdem noch eine akzeptable Optik bietet.
Der Thread sollte heißen: "Zeigt her Euren Pfusch und Eure Gruselbilder"... Es gibt Dinge, die macht man richtig oder lässt sie bleiben.
Was Du wollen, seien wunderscheen. An Bakalit ist so Streifen vo Blech, gibt wunderbare Haken fier Kleiderbiegel, kann Mama Wäsche aufhäng. Das nagelneu darüber installirt Kabel so scheen schräg, nu weiss nich', nit senkrecht, nit waagrecht, do kennte Problem gebn. Wird Strom bissele übl, wann marschiert da durch.
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B. P. schrieb: > Elektroinstallation Zwei Tipps: -- Lass dir deine Texte von jemandem übersetzen, der im deutschen Schulaufsatz eine bessere Note als 5 plus hatte. Nur dann können andere verstehen, was du schreibst. -- Lass die Finger von jeder Elektroinstallation.
Wieso funktioniert dein FI nicht ohne Erdleiter?
Sehe ich da in B4 einen Feuerlöscher mit Schutzleiter? Na ja, mal was neues :-((
Rainer D. schrieb: > Sehe ich da in B4 einen Feuerlöscher mit Schutzleiter? > Na ja, mal was neues :-(( Kollega, das sein zweipolig Kabel von Klingeltravo primär zu Bakalitsteckdos, geht schon, weil Klingele braucht nix ville Saft. Und Kurzschluss auf so kurze Kabel, brennt schnell weg. Der Feuerlöscher ist nur hinderlich in Perspektiv, schwazze Klingeltraf dahinter sein.
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Bei so einer Installation könnte ich nicht in Ruhe schlafen. Er soll das neu machen, oder machen lassen. PS: Diese Schraubklemmen nehme nicht mal zum pfuschen. Sind auch nicht mehr zugelassen.
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Meine bescheidene Meinung: Rausreißen alles und neu machen. Das, was du da vorfindest, ist echter Murks! Auch was du bisher gemacht hast ist ....... !!!!! Hol dir einen Kumpel, der ein echter Elektriker ist und lass dich beraten. Dann machte es richtig und du hast deine Freude dran für den Rest deines Lebens.
Willkommen im Forum. ;-) Oder doch eher :-( Null Hilfe, blöde Kommentare, kein Einfühlungsvermögen (Kosten, Dreck, Aufwand, Freizeitverlust,...) ungebremste Großzügigkeit mit den Geld von anderen (Dein Geld), kein Mut zu improvisieren und "Es funktioniert einfach" Lösungen. Leider hast du dich B.P. als TO wie so mancher anderer auch schon vom hochtragenden Titel dieses Forums und den (theoretisch...) schönen Unterforen wo man glaubt auf Praktiker und Geisteskollegen zu treffen die Deine (und nur deine) Frage vollständig(!) lesen und auf Deine Umstände (Privat genutzt, Geld ist ein großes Thema,...) schließen können, blenden lassen. Vergiss es: Man "darf" hier im Forum keine Fragen zur Elektroinstallation stellen ohne direkt (zu Lügen)" Der Elektriker macht es" oder direkt soviel Fachwissen zu präsentieren, dass eine Frage an sich sinnbefreit wäre (Einfach mal eine praktische Hilfe anzubieten - als Service für Leute, die vielleicht hierhin verlinkt werden würden, passt den Herren nämlich auch nicht - es ist ja schließlich ein Forum wo der TO immer Fragen zu stellen hat - natürlich die nur "Richtigen" und genehmen"...- oder halt über irgendwas hetzt - aber natürlich nur gegen "Die da Oben, "faule" Schüler oder modernste Technik und modernes Lernen). Nochmal Willkommen im Forum wo dir nicht praktisch geholfen wird.
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Darius schrieb: > Nochmal Willkommen im Forum wo dir nicht praktisch geholfen wird. Und denke stets daran: "Darius" ist eine multiple Persönlichkeit, die hier auch unter den accounts Peter G.(ham), Radiofreund, "einer mehr", P.K.(Gast), "Mensch", Forenfreund auftritt!
Darius schrieb: > Willkommen im Forum. ;-) Oder doch eher :-( > > Null Hilfe, blöde Kommentare, kein Einfühlungsvermögen (Kosten, Dreck, > Aufwand, Freizeitverlust,...) ungebremste Großzügigkeit mit den Geld von > anderen (Dein Geld), kein Mut zu improvisieren und "Es funktioniert > einfach" Lösungen. Sorry, das stimmt so einfach nicht. Bis Heinrich kam waren alle Beiträge ernstgemeint und durchaus sinnvoll. Und auch danach kamen noch Beiträge, die ich für ernst gemeint (und sachlich richtig) halte. Bei den gezeigten Bildern ist ganz offensichtlich erkennbar, dass da in den letzten Jahrzehnten schon mehrfach dran rumgebastelt/verändert/erweitert wurde. Es gibt da sinnvollerweise wenig Alternativen zum Neu machen. Das hat auch nichts mit andererleute Spendierhosen zu tun. So wie es jetzt ist kannst du es nur exakt so belassen, mit allen Risiken, oder neu machen. Du darfst (und willst) da keine einzige zusätzliche Steckdose dazu bauen. Genau so würde ich es auch handhaben wenn es mein Keller wäre. Ich stehe Normen und dem Elektrikerzwang durchaus kritisch gegenüber. Es ist jedoch nicht alles unberechtigt. Ein FI-Schutzschalter kann Leben retten, eine schlechte, über Jahrzehnte gelockerte Klemmstelle kann Brände auslösen. Insbesondere, weil normale Haushaltsgeräte wie Wasserkocher oder Kaffeemaschine heute Leistungen von 2000 Watt und mehr haben. Imho kann man bei der Elektrik fast alles selber machen, wenn man sich auskennt oder dafür jemanden hat. Dafür, dass danach alles auf aktuellem Stand ist sind auch die Materialkosten vertretbar. Lege das gedanklich auf die nächsten 50 Jahre um. Ich würde nicht nur die Kabel neu machen sondern auch Steckdosen erneuern. Auch Lichtschalter und Verteilerdosen, wo es sich anbietet. > Leider hast du dich B.P. als TO wie so mancher anderer auch schon vom > hochtragenden Titel dieses Forums und den (theoretisch...) schönen > Unterforen wo man glaubt auf Praktiker und Geisteskollegen zu treffen > die Deine (und nur deine) Frage vollständig(!) lesen und auf Deine > Umstände (Privat genutzt, Geld ist ein großes Thema,...) schließen > können, blenden lassen. > > Vergiss es: > Man "darf" hier im Forum keine Fragen zur Elektroinstallation stellen > ohne direkt (zu Lügen)" Der Elektriker macht es" oder direkt soviel > Fachwissen zu präsentieren, dass eine Frage an sich sinnbefreit wäre Elektroinstallation an sich ist nicht besonders schwierig. ABER: wenn man es falsch macht, besteht ein hohes Risiko. Ein elektrischer Schlag kann, wenn's dumm läuft, tödlich sein. Deswegen hat man die Schutzeinrichtungen, die aber richtig eingebaut und angeschlossen sein müssen. Nachdem der TO den Schutzleiter einfach dazu bauen wollte, müssen wir davon ausgehen, dass ihm das notwendige Wissen fehlt. Ihn mit Tipps zu irgendetwas zu ermutigen, was er nicht versteht und offensichtlich nicht beurteilen kann, wäre fahrlässig. Aber selbst wenn: der gezeigte Bestand lässt sich nicht gesundbasteln. Das wurde schon mehrfach in den letzten Jahrzehnten gemacht. Zumindest die gezeigten Teile müssen neu gemacht werden, wenn das Ergebnis ordentlich sein soll. Natürlich kann man auch improvisieren und sich hinterher freuen. Das kann funktionieren. Bei den Autos auf Kuba funktioniert das seit vielen Jahrzehnten auch. Über die Verkehrssicherheit darf man dann halt nicht nachdenken und auf die Autobahn würde ich mich damit ehrlich gesagt nicht trauen. Es tut mir leid, aber bessere Hilfe erscheint mir in diesem Fall im Forum nicht möglich zu sein.
Es gibt nur eine sichere Entscheidung: Einen guten Eli, der das auf neuesten Stand bringt und auch die richtigen Kabel verlegt, ordentliche Verbindungen schafft und auch für Erdung, FI usw. sorgt... Die Klemmen sind mehr als Shit, und wahrscheinlich auch schon locker... Wenn Du auf Sicherheit stehst, dann einen guten Elektriker holen...
Thomas B. schrieb: > PS: > Diese Schraubklemmen nehme nicht mal zum pfuschen. > Sind auch nicht mehr zugelassen. Wo steht das belegbar?
B. P. schrieb: > Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben. Was muß man genommen haben, so einen Pfusch zu verbrechen? Mani W. schrieb: > Wenn Du auf Sicherheit stehst, dann einen guten Elektriker holen... Der ganze Kram ist Aufputz und gut zugänglich, das bekommt man auch ohne Elektriker klaglos erneuert.
Manfred P. schrieb: > Der ganze Kram ist Aufputz und gut zugänglich, das bekommt man auch ohne > Elektriker klaglos erneuert. Nur sollte der Erneuerer auch Wissen haben...
Das ist doch noch ordentlich. Wart ihr mal in anderen Ländern? https://www.google.com/search?tbm=isch&q=Elektriker+Indien
Dort möchte wahrscheinlich Niemand arbeiten...
B. P. schrieb: > In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur Zweidrahtgig > ausgeführt. In meine Jugend war in Wohnräumen alles 2-polig geführt. Die Geräte waren in der Regel vollisoliert, so daß überhaupt keine Gefahr bestand. Geräte mit Metallgehäuse (Waschmaschine, Kühlschrank) waren mit der Wasserleitung verbunden. Im Kinderzimmer hatte ich meinen Basteltisch auch 2-polig verdrahtet, da ja keine Schukodose in der Wand war. Ich hatte auch ein Allstromradio, wo ein Drehknopf fehlte. Das machte aber nichts, da ich mich ja nirgends erden konnte (Ofenheizung). Es war also egal, wie rum der Steckter steckte. Auch hatten wir in einer Wohnung 2 Phasen (2*127V) auf den Steckdosen. Erde konnte man also nicht einfach nachrüsten. B. P. schrieb: > Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben. Solange der Keller trocken ist, sehe ich da kein Problem. Der Heizkessel muß eh einen extra Erdanschluß haben. Ich würde jedoch die Lichtschalter auf Betätigungshöhe ändern. Türoberkante wäre für mich nicht erreichbar. Klinkenhöhe ist üblich.
B. P. schrieb: > B1 zeigt die erste Baustelle. Die Feuchtraumdose sieht nicht nach Schuko aus, warum also der extra Draht?
Peter D. schrieb: > Ich würde jedoch die Lichtschalter auf Betätigungshöhe ändern. > Türoberkante wäre für mich nicht erreichbar. 7 ist Heizungs-Not-Aus. Das ist nicht unüblich, um "versehentliche Betätigung zu vermeiden. Peter D. schrieb: > warum also der extra Draht? Der geht weiter, zum Kasten hinter dem Feuerlöscher.
Manfred P. schrieb: > Wo steht das belegbar? EN60999-1, musst du halt in eine Auslagestelle. Alexander schrieb: > Wart ihr mal in anderen Ländern? Andere Länder, andere Regeln. Thomas S. schrieb: > Aber dort funktioniert es auch :-) Nur manchmal. Tödliche Stromunfälle in Deutschland 2023: 3 Indien: laut KI ca. 12500.
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Michael B. schrieb: > Tödliche Stromunfälle in Deutschland 2023: 3 > > Indien: laut KI ca. 12500. Ums zu relativieren: Bevölkerungszahl Indien: 1438 Mio. Bevölkerungszahl Deutschland: 84 Mio.
Äh...worum geht es hier eigentlich? (Die Elektro-Installation sollte zuerst mal funktionieren, und zwar unter den aktuellen Sicherheitsanforderungen. Eine Bleistift-Zeichnung könnte da durchaus hilfreich sein. Darüber hinaus kann man gleich mitaufklären, wieviel Steckdosen man möchte, oft sind es zu wenige.) Die Bilder sind auf jedenfall schon mal gut, da gab es hier schon öfter viel schlechtere, bzw. unsinnige. Gibt es eine Frage?
Schorsch M. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Tödliche Stromunfälle in Deutschland 2023: 3 >> >> Indien: laut KI ca. 12500. > > Ums zu relativieren: > Bevölkerungszahl Indien: 1438 Mio. > Bevölkerungszahl Deutschland: 84 Mio. Nach deutschen Verhältniossen 'dürfte' Indien also 51 Stromopfer pro Jahr haben.. Oder Deuetschland andersrum 730...
Peter D. schrieb: > In meine Jugend war in Wohnräumen alles 2-polig geführt. Die Geräte > waren in der Regel vollisoliert, so daß überhaupt keine Gefahr bestand. > Geräte mit Metallgehäuse (Waschmaschine, Kühlschrank) waren mit der > Wasserleitung verbunden. > Im Kinderzimmer hatte ich meinen Basteltisch auch 2-polig verdrahtet, da > ja keine Schukodose in der Wand war. > Ich hatte auch ein Allstromradio, wo ein Drehknopf fehlte. Das machte > aber nichts, da ich mich ja nirgends erden konnte (Ofenheizung). Es war > also egal, wie rum der Steckter steckte. > Auch hatten wir in einer Wohnung 2 Phasen (2*127V) auf den Steckdosen. > Erde konnte man also nicht einfach nachrüsten. Alles richtig, soweit. Aber würdest du heute immer noch ein neues Auto ohne Kopfstützen, ohne ABS ohne Airbag und mit Weichblech statt einer Fahrgastzelle aus hochfestem Stahl kaufen? Ich habe hier schon viel Minus Bewertungen kassiert weil ich ab und an den E-"Geheimwissenschafts" Gilden entgegen argumentiert habe die immer nur "hol einen Elektriker" rufen, aber die hier gezeigte Installation würde ich einfach neu machen. So ist das doch extrem verbastelt.
Ralf X. schrieb: > Nach deutschen Verhältnissen 'dürfte' Indien also 51 Stromopfer pro > Jahr haben.. > Oder Deutschland andersrum 730... <sarkasmus> Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen. </sarkasmus>
Udo S. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Nach deutschen Verhältnissen 'dürfte' Indien also 51 Stromopfer pro >> Jahr haben.. >> Oder Deutschland andersrum 730... > > <sarkasmus> > Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten > juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen > überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen. > </sarkasmus> Mit Verboten? Wohl kaum. Es ist auch heute schon verboten innerorts schneller als 50 (teilweise 30) zu fahren. Interessiert die aber nicht, die dann mit 80 oder 100 über den Kudamm in die Fußgänger knallen. Der größte Teil der 'Rasertoten' entsteht zB gar nicht auf der Autobahn, sondern auf Landstraßen und Innerorts. BtT: Das Gefrickel des OP ist ja grausam. Selbst für mich als versierter Laie. Kabel kostet heute nix mehr und ist überall erhältlich. Das ordentlich zu machen kostet nu wirklich keine Mühe mehr...
Udo S. schrieb: > Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten > juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen > überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen. Richtig, einfach mal das Fahren im besoffenen Zustand verbieten..😂
B. P. schrieb: > In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur > Zweidrahtgig > ausgeführt. Küche und Bad habe ich ganz neue auf FI umgebaut. Es ist > aber > Kellerraum (ziemlich gefährlich... )ohne Änderung geblieben. Sieht witzig aus, der gemeine Elektriker würde das alles erneuern, oder GAR NIX machen also wirklich überhaupt nix. Ich verstehe aber beide Seiten, denn warum was funktionierendes für Geld erneuern wenn es nachher nicht besser ist..
B. P. schrieb: > Die ganze Elektroinstallation war mit Kabeln auf dem Putz gemacht. Das ist in Kellern, Garagen etc. oft so üblich und auch in Ordnung. B. P. schrieb: > In Meinem neuen alten Haus war Elektroinstallation nur Zweidrahtgig > ausgeführt. Auch das hat man früher so gemacht. In der DDR hat man das teilweise bis zum SChluß so gemacht, um Material zu sparen. Als Schutzmaßnahme wurde dann Nullung verwendet und direkt in der Steckdose genullt, also Null mit der Schutzkontaktklemme verbunden. In Feuchträumen war das aber zumindest ab Mitte der Achtziger eigentlich auch nicht zulässig, da mußte in solchen Räumen 3 adrig gelegt werden und die Nullung erfolgte in der Verteilung. B. P. schrieb: > Ich habe mich > entschieden die fehlende Ader mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel > zu existierenden Kabeln zu verlegen. Das ist Murks! Selbst wenn man es so macht wie vom Hinz geschrieben, würde ich das so nicht machen. Bei auf Putz ist es nun doch wirklich kein Problem neue Kabel zu legen. Bei der Gelegenheit könnte man sich auch gleich Gedanken machen, die Kabel ordenlich zu verlegen und nicht so kreuz und quer wie auf den Fotos. Das hier https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/672800.jpg sieht einfach nur Scheiße aus und zudem weiß man nach ein paar Jahren dann auch nicht mehr, welches Kabel wofür gut war. Ich würde die Kabel sogar in PVC Rohr verlegen, das sieht sauber aus und ist auch ein zusätzlicher mechanischer Schutz für das Kabel.
Svensson schrieb: > Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden Das geht auch in Wohnräumen, sieh halt bloß nicht so schick aus.
Roland E. schrieb: > Mit Verboten? Wohl kaum. Es ist auch heute schon verboten innerorts > schneller als 50 (teilweise 30) zu fahren. Interessiert die aber nicht, > die dann mit 80 oder 100 über den Kudamm in die Fußgänger knallen. Man muss nur die Strafen anpassen, dann kann man die total durchgeknallten abhalten aber die 95%, die meinen 30km/h zu schnell ist nur ein Kavaliersdelikt. Bei heftigen Übertretungen oder mehrfachen Wiederholungen: Auto beschlagnahmen. Ansonsten wie bei den Finnen: Einkommensabhängige Strafen. Und dabei auch Einkünfte aus Kapital berücksichtigen. Halter zahlt, wenn der Fahrer nicht ermittelbar ist. Da würden sich ganz viele auf einmal wieder erinnern. Aber hier ist die Verwendung einer Lüsterklemme schon ein Mordversuch, während mit 130 in die 80 Zone der Autobahnbaustelle einfahren ein Grinsen wert ist.
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Hans schrieb: > Svensson schrieb: >> Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden > > Das geht auch in Wohnräumen, sieh halt bloß nicht so schick aus. Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt. Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung haben ?
Udo S. schrieb: > Bei heftigen Übertretungen oder mehrfachen Wiederholungen: Auto > beschlagnahmen. Welches Auto ? Die Spinner haben keine Autos, das sind Mietwagen. Einkommen haben die auch nicht.
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Roland E. schrieb: > Der größte Teil der 'Rasertoten' entsteht zB gar nicht auf der Autobahn, > sondern auf Landstraßen und Innerorts. Allerdings wird auf der Autobahn auch nur 1/3 der Gesamtkilometer gefahren.
Hätte mich jetzt mal interessiert wie und wo das andere Ende der Erdleitung angeschlossen ist. Hoffentlich nicht nur an der Wasserleitung :-)
Michael B. schrieb: > Hans schrieb: >> Svensson schrieb: >>> Im Keller können die Kabel auch "auf Putz" verlegt werden >> >> Das geht auch in Wohnräumen, sieh halt bloß nicht so schick aus. > > Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt. Wo soll das stehen?
Schorsch M. schrieb: > Hätte mich jetzt mal interessiert wie und wo das andere Ende der > Erdleitung angeschlossen ist. Hoffentlich nicht nur an der > Wasserleitung :-) Blumentopf...
H. H. schrieb: > Wo soll das stehen? Ich sags dir wo: "Nirgendwo". Es kann höchstens sein, dass ein Bauherr sowas fordert.
H. H. schrieb: > Blumentopf... ????? Ich hab ja schon etliche Irre Installationen in den 80ern gesehen, die kurz nach dem Krieg entstanden sind. Aber den Blumentopf hab ich noch nirgends als Erder vorgefunden. Es soll ja manchmal üblich gewesen sein, die Erdungsstange zu "gießen" damit der Übergangswiderstand wieder passend war. Aber sowas hat man vllt. vor 50 Jahren gemacht!
- Schutzleiter sollte schon sein. - Ob die Kabel kreuz und quer verlegt sind, ist von der Funktion und der Sicherheit egal. - Auch das Durcheinander in den Abzweigdosen ist egal. (Da habe ich auch nie verstanden, warum manche auch da die Verdrahtung rechtwinkelig haben wollen.) Allerdings sollte man die Abzweigdosen nicht "überfüllen", sondern dann lieber eine Nummer größer wählen - arbeitet sich auch bequemer. - Die alten Kabelfarben sind auch kein echtes Problem. (Allerdings fallen auch frisch ausgebildete Gesellen gerne auf den blauen und den grauen Draht rein...) Rot immer messen! - Bei der Gelegenheit die Schrauben der Klemmen nachziehen oder die Klemmen gleich ganz auswechseln. Die Klemmen sehen aber gar nicht so alt aus, vermutlich sind sie bereits mal erneuert worden. - Alle Kabel, an die man herankommt, erneuern. 50m NYM 3x1,5 kosten ca. 30€. Bei nicht zugänglichen Kabeln prüfen, ob die evtl. durch ein neues Kabel ersetzt werden können. (Kabel verlegen scheint der TE ja zu können, siehe das hinzugekommene 5x 1,5). - Lichtschalter, Steckdosen usw. würde ich schon allein deshalb erneuern, weil meistens die Kunststoffe spröde sind und die Dichtungs"gummis" bei der Demontage zerbröseln. Kosten auch nicht die Welt, allerdings würde ich nicht die allerbilligsten nehmen. Möglichst gleich Kombinationen nehmen, die sich viel einfacher verarbeiten lassen. - Grundsätzlich nur spannungsfrei arbeiten. (Unter Spannung ist nur was für Profis und auch die vermeiden das möglichst.) Mit 200€ Materialeinsatz sollte sich das schon ausgehen.
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Cha-woma M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Wo soll das stehen? > > Ich sags dir wo: "Nirgendwo". Es kann höchstens sein, dass ein Bauherr > sowas fordert. Davon abgesehen, welcher berufstätiger Elektriker hat noch das Bedürfnis mit Schraubklemmen zu hantieren? Es gibt Situationen, wo man auf z. Bspl. Lüsterklemmen zurückgreifen muß. Selbst bevorzuge bei Reihenklemmen nach wie vor Phönix Schraubklemmen, aber darum geht es ja nicht. MfG Eppelein
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H. H. schrieb: > Wo soll das stehen? DIN VDE 0100-520. Ungeschützte Verlegung nur in Nebenräumen wie Keller, Garage, abgehängte Decke. Ansonsten in Kabelkanal, Leerrohr, Trassenträger schützen.
Michael B. schrieb: > Kabelkanal, Leerrohr, Also eben doch Aufputz nicht verboten. Tausende der DDR-Plattenbauten wurden so saniert, die Betonwände sind zu dünn für Schlitze.
Michael B. schrieb: > Ansonsten in Kabelkanal, Leerrohr, Trassenträger schützen. Ich kann mich noch erinnern, bei meiner Oma war alles Aufputz in solche geriffelten Blechrohre verlegt. Durch die Riffelung konnte man die Rohre um die Ecke biegen.
Peter D. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Ansonsten in Kabelkanal, Leerrohr, Trassenträger schützen. > > Ich kann mich noch erinnern, bei meiner Oma war alles Aufputz in solche > geriffelten Blechrohre verlegt. Durch die Riffelung konnte man die Rohre > um die Ecke biegen. Üblich war Bergmannrohr.
Cha-woma M. schrieb: > Ich hab ja schon etliche Irre Installationen in den 80ern gesehen, die > kurz nach dem Krieg entstanden sind. > Aber den Blumentopf hab ich noch nirgends als Erder vorgefunden. https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/deutsch-abitur/artikel/arten-der-ironie
Reiß die ganzen Strippen von und aus der Wand raus! Fort damit! Dann verputzt du das ordendlich und machst vernünftige Brüstungskanäle drauf mit Kabeln und Steckdosen drin! Sieht doch grausam aus!
Cha-woma M. schrieb: > Aber den Blumentopf hab ich noch nirgends als Erder vorgefunden. Es soll > ja manchmal üblich gewesen sein, die Erdungsstange zu "gießen" damit der > Übergangswiderstand wieder passend war. Nimm besser einen HDPE Baueimer und fülle den mit Lehmboden. Gibt einen deutlich besseren Erder. Wenn du es 110%ig machen willst kannst du den Lehm noch mit einer Tröpfchenbewässerung feucht halten SCNR
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Ralf X. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Die 25000 Verletzten pro Jahr im Straßenverkehr und die fast 2800 Toten >> juckt doch auch niemand besonders. Ca. 1/3 bis 1/4 davon wegen >> überhöhter Geschwindigkeit. Das könnte man ziemlich einfach abstellen. > > Richtig, einfach mal das Fahren im besoffenen Zustand verbieten..😂 O.k. Anders gab es doch schon wohl durchdachte, begründete 'Forderungen mit 30/6o/90!? Wobei auch bei Durchsetzung dieser Idee wieder Einige mit 'Wilde Raserei' ihren Unmut kundgeben werden...
Cha-woma M. schrieb: > Es soll > ja manchmal üblich gewesen sein, die Erdungsstange zu "gießen" damit der > Übergangswiderstand wieder passend war. In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig verlegt mit Erde als Gegenpol. Funktionierte das Telefon nicht mehr richtig, mußte man den Erdungspfahl gießen. Man brauchte einen extra Erdungspfahl, an der Erde vom Netzanschluß würde es ja brummen.
Udo S. schrieb: > Nimm besser einen HDPE Baueimer und fülle den mit Lehmboden. Gibt einen > deutlich besseren Erder. > Wenn du es 110%ig machen willst kannst du den Lehm noch mit einer > Tröpfchenbewässerung feucht halten man kann es auch übertreiben. Das reicht auch: https://debeste.de/upload/a3b14a398f7c2168d4f9ad76bc00f75e9881.jpg
Michael B. schrieb: > Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt. > > Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung > haben ? Genau darüber bin ich eben auch gestolpert. Denn: Die GEW hat mir seinerzeit zu meiner Zeit den neuen (Drehstrom)Zähler nur angeklemmt, wenn alle Leitungen im Wohnraum, Küche etc. in Feuchtraumtechnik ausgeführt worden waren. Die alten Aluminiumleitungen im Peschelrohr raus. Ebenso Schalter und Steckdosen für Feuchtraum. Es gibt EVUs, die verlangen sowas für Altbauten. Könnte ja mal Wand feucht werden und es von der Decke regnen. (Stimmt. Fließendes Wasser - von den Wänden, im Sommer warm - im Winter kalt. Aber nur 200,- DM Miete, kann man nichts sagen.) Den Tuter und Blaser kannst Du gerne selber behalten. (Für die nächste Fußball-Weltmeisterschafts Vuvuzela.) ciao gustav
Peter D. schrieb: > In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig > verlegt mit Erde als Gegenpol. Nennt sich "One-Wire", wurde/wird nicht nur für die Telefonie verwendet. In Island soll die Stromversorgung für entfernte Bauernhöfe über eine Ader erfolgen und die zweite Ader erfolgt über die Erde. Dazu werden am Ausgangspunkt und Endpunkt des One-Wire Erdungsanlagen errichtet um die Erde zu einem niederohmigen Leiter auszuformen.
Cha-woma M. schrieb: > Peter D. schrieb: >> In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig >> verlegt mit Erde als Gegenpol. > > Nennt sich "One-Wire", Nö, SWER.
H. H. schrieb: > SWER SWER, was für Single-Wire Earth Return steht, ist eine spezielle Art von Stromleitung, die vor allem in ländlichen Gebieten mit geringer Bevölkerungsdichte verwendet wird, um Kosten zu sparen. Im Gegensatz zu herkömmlichen Stromleitungen, die zwei Drähte für die Stromübertragung benötigen, nutzt SWER nur einen stromführenden Draht und die Erde als Rückleitung. Merkmale von SWER-Leitungen: Ein-Draht-System: Die Energie wird über einen einzigen stromführenden Leiter transportiert, was die Installationskosten senkt. Erdrückleitung: Die Rückleitung des Stroms erfolgt über die Erde, was den Bedarf an einem zweiten Draht überflüssig macht. Kosteneffizienz: SWER ist besonders wirtschaftlich in Regionen mit geringer Stromnachfrage und großen Entfernungen zwischen den Verbrauchern. Anwendung: SWER wird hauptsächlich in abgelegenen Gebieten, wie z.B. in ländlichen Regionen Australiens, Neuseelands oder Kanada, eingesetzt, wo der Bau eines herkömmlichen Netzes zu teuer wäre. Nachteile von SWER-Leitungen: Spannungsschwankungen: Aufgrund der Verwendung der Erde als Rückleiter können Spannungsschwankungen auftreten. Geringere Übertragungskapazität: SWER ist nicht für die Übertragung großer Energiemengen über lange Strecken geeignet. Potenzielle Störungen: Beeinflussung durch andere Erdströme oder Erdschlüsse ist möglich, was zu Störungen führen kann. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass SWER eine kostengünstige Lösung für die Stromversorgung abgelegener Gebiete ist, jedoch mit bestimmten Einschränkungen bezüglich Spannung, Übertragungskapazität und potenziellen Störungen verbunden ist.
Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit FI-Tauglichkeit zu tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten Verkabelung funktioniert hätte.
Nemopuk schrieb: > Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit > FI-Tauglichkeit zu tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter > bereits mit der alten Verkabelung funktioniert hätte. Du willst jetzt nicht noch erklärt gekommen, warum ein FI mit klassischer Nullung nicht funktioniert. Nicht noch zum hunderttausendsten Mal.
Ja aber irgendwo hin muss ja der Strom ableiten der am FI vorbei geht. Das ist (im Fehlerfall) idealerweise der PE.
Ohne PE kann Leitung kein Strom am FI vorbei fließen. Außer im Fehlerfall: durch die zu schützende Person.
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Nemopuk schrieb: > Ohne PE kann kein Strom am FI vorbei fließen Jaja, immer grosse Klappe, wenig Fachwissen dahinter! Nimm, zum Selbstversuch Deiner (falschen) These, einen blanken Nagel in die Hand und stochere damit in der Steckdose ohne PE herum. Berichte dann von den Ergebnissen.
Eine sachliche Diskussion wäre mir lieber. Mit euch (minrich und laberkopp) wird das offenbar nicht klappen.
Nemopuk schrieb: > Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit FI-Tauglichkeit zu > tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten > Verkabelung funktioniert hätte. Soso, dann hat der PE in der modernen Hausinstallation ja überhaupt keine Sinn wenn der FI das ja auch alleine hinbekäme! Weißt du warum ohne PE der FI im Fehlerfall überhaupt nicht auslöst?
Nemopuk schrieb: > Ohne PE kann Leitung kein Strom am FI vorbei fließen. Außer im > Fehlerfall: durch die zu schützende Person. Kann auch ein Meerschweinchen sein!
Nemopuk schrieb: > . Außer im Fehlerfall: durch die zu schützende Person. Ach, hast Du schnell dazueditiert. Na immerhin konnte ich Dir Schwafler und Großmaul schon etwas beibringen. Nur weiter so: Der 5-Liter-Boiler unter der Spüle ist fest montiert mit der Kaltwasserleitung verbunden und dessen Heizelement bekommt einen Körperschluss. Ganz ohne Deine Person fliesst Fehlerstrom über das Wasserrohr/Leitungsnetz nach Erde ab. FI löst aus. Das gilt auch für den grösseren Boiler, die Wasserpumpe im Garten, für alle Geräte, die Erdkontakt haben. Auch eine Zentralheizung, wie der TO sie offensichtlich hat, zählt dazu.
Cha-woma M. schrieb: > Weißt du warum ohne PE der FI im Fehlerfall überhaupt nicht auslöst? Bei mir tut er es. Vor ein par Monaten ging das Licht aus, als mein Sohn ins Aquarium fasste. Ursache war eine beschädigte Zuleitung zur Tauchpumpe. Diese ist zweipolig angeschlossen (kein PE). Das Becken ist aus Glas (kein PE).
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Nemopuk schrieb: > Diese ist zweipolig angeschlossen (kein PE). Das Becken ist > aus Glas (kein PE). Na, dann kannst schon mal anfangen in deiner Wohnhöhle die PE-Leitungen zurückzubauen und das Kupfer zu Schotter zu machen.
Bitte sachlich bleiben. Nicht nur mir gegenüber.
Cha-woma M. schrieb: > Peter D. schrieb: >> In ländlichen Gebieten wurden früher die Telefonleitungen einadrig >> verlegt mit Erde als Gegenpol. > > Nennt sich "One-Wire", wurde/wird nicht nur für die Telefonie verwendet. > In Island soll die Stromversorgung für entfernte Bauernhöfe über eine > Ader erfolgen und die zweite Ader erfolgt über die Erde. Dazu werden am > Ausgangspunkt und Endpunkt des One-Wire Erdungsanlagen errichtet um die > Erde zu einem niederohmigen Leiter auszuformen. Denkst du wirklich, dass in solch modernem Land derartige Basteleien usus sind? Mal ein Beispiel: Während der Fahrt über das Hochland, wo kilometerweit nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs Handy IMMER voller Empfang!
Svensson schrieb: > - Auch das Durcheinander in den Abzweigdosen ist egal. (Da habe ich auch > nie verstanden, warum manche auch da die Verdrahtung rechtwinkelig haben > wollen.) Die Vorteile sind offensichtlich: Es ist übersichtlich und man kann viel einfacher messen. Änderungen sind einfacher und die Drahtreserve ist normalerweise auch etwas größer, als wenn alles nur irgendwie reingestopft wird. Unordentlicher wird es nach 3 oder 4 Änderungen von alleine :-) > - Die alten Kabelfarben sind auch kein echtes Problem. (Allerdings > fallen auch frisch ausgebildete Gesellen gerne auf den blauen und den > grauen Draht rein...) Rot immer messen! > - Bei der Gelegenheit die Schrauben der Klemmen nachziehen oder die > Klemmen gleich ganz auswechseln. Die Klemmen sehen aber gar nicht so alt > aus, vermutlich sind sie bereits mal erneuert worden. > - Alle Kabel, an die man herankommt, erneuern. 50m NYM 3x1,5 kosten ca. > 30€. Bei nicht zugänglichen Kabeln prüfen, ob die evtl. durch ein neues > Kabel ersetzt werden können. (Kabel verlegen scheint der TE ja zu > können, siehe das hinzugekommene 5x 1,5). > - Lichtschalter, Steckdosen usw. würde ich schon allein deshalb > erneuern, weil meistens die Kunststoffe spröde sind und die > Dichtungs"gummis" bei der Demontage zerbröseln. Kosten auch nicht die > Welt, allerdings würde ich nicht die allerbilligsten nehmen. Möglichst > gleich Kombinationen nehmen, die sich viel einfacher verarbeiten lassen. Wenn man den Großteil der Kabel tauscht und auch Steckdosen/Lichtschalter erneuert, dann muss man die Verteilerdosen doch eh neu verdrahten. Wozu die alten Klemmen nachziehen? Weg damit! > Mit 200€ Materialeinsatz sollte sich das schon ausgehen. Sehe ich auch so.
Thomas U. schrieb: > Denkst du wirklich, dass in solch modernem Land derartige Basteleien > usus sind? > Mal ein Beispiel: Während der Fahrt über das Hochland, wo kilometerweit > nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs > Handy IMMER voller Empfang! Die Nachfahren der Wikinger sind nicht blöd! das Wissen was sie machen! Warum eine zweite Leitung 5 km führen, wenn eine es auch tut. Außerdem kann man die eine Ader dicker machen und hat entweder weniger Spannungsverlust, oder geringere Kosten für die Leitung insgesamt, da ein Leiter weniger im Kabel. Bei 5 km Leitungslänge ist Leitungswiderstand schon eine merkbare Größe. https://de.wikipedia.org/wiki/Single-Wire_Earth_Return https://www.engineeringnz.org/programmes/heritage/heritage-records/single-wire-earth-return-swer/
Nemopuk schrieb: > Eine sachliche Diskussion wäre mir Was willst du diskutieren, er braucht den extra Schutzleirer wenn er einen FI für die Schukosteckdosen installieren will, und er weiss das, offenbar besser als du. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M
Nemopuk schrieb: > Vor ein par Monaten ging das Licht aus, als mein Sohn > ins Aquarium fasste. Dann muß er sich aber noch irgendwo dran geerdet haben. Wie gesagt, bei meinem Allstromradio habe ich lange Zeit nicht gewußt, daß es ein Allstromradio war. Erst als ich älter war und reingeschaut habe, habe ich mich gewundert, wo der Netztrafo ist. Und nachdem ich nachgeschaut habe, wozu U-Röhren gut sind, ist es mir klar geworden. Mir war schon aufgefallen, das es leicht gekribbelt hat, wenn ich die Metallachse des Potis drehte. Aber ich habe mir nichts dabei gedacht. Der Rettich, wenn man im trockenen Winter eine Türklinke anfaßt, zeckt viel stärker. Heutzutage ist man das Kribbeln ja eh gewohnt von den Ladegeräten der Handys usw. Dort kommt es vom Blindstrom durch den Entstörkondensator.
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Michael B. schrieb: > Nein, das ist in Wohnräumen nicht erlaubt. Na dann nenn doch mal die Vorschrift, die das sagt. Natürlich dürfen auch in Wohnräumen die Leitung auf Putz verlegt werden - DIN VDE 0100-520 verbietet das nicht. Solange man sich auch hier an die Regel hält - nur senkrecht und wagerecht - und man das richtige Installationsmaterial wählt ist das zulässig. Es gibt Wohngebäude, z.B. Blockhäuser, da geht es nur auf Putz. Wenn die Wand zu dünn ist, dann ist auf Putz ebenfalls Pflicht, weil man die erforderlichen Schlitze in zu dünne Wände nicht einbringen darf. In Wände unter 12cm Wandstärke dürfen gar keine Schlitze eingebracht werden. Wagerechte Schlitze sind in tragenden Wänden erst ab 24cm Wandstärke zugelassen. Es gibt also durchaus genug Gründe auch in Wohnräumen AP-Installation zu machen. Michael B. schrieb: > Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung > haben ? Das frage ich mich bei Dir auch immer wieder.
Hans schrieb: > Michael B. schrieb: >> Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung >> haben ? > Das frage ich mich bei Dir auch immer wieder. Yep, die am am lautesten grölen, haben die wenigste Ahnung. Leider zieht sich das mittlerweile durch alle Schichten der Gesellschaft.
Ich schaue mich ja gerade nach einem Haus in Schweden um, und da habe ich beim Betrachten der Maklerbilder festgestellt, dass der Markt für Nagelschellen dort sehr gross ist :-) Da ist Aufputz in Wohnräumen eher die Regel. Und wenn dann doch die Leitung mal UP ist, dann sind die Steckdosen und Schalter AP.
Schorsch M. schrieb: > Hans schrieb: >> Michael B. schrieb: >>> Warum posten hier immer Leute die von tuten und blasen keine Ahnung >>> haben ? >> Das frage ich mich bei Dir auch immer wieder. > > Yep, die am am lautesten grölen, haben die wenigste Ahnung. Ja, Du beweist es alle naslang. > Leider zieht sich das mittlerweile durch alle Schichten der > Gesellschaft. Natürlich benutzt Du alle möglichen Deiner Kommentare dazu, Deine allgemeine Gesellschaftkritik rauszubeten und liegst auf gleicher Lininie mit Darius, a'la diverser Identitäten.
Hans schrieb: > Na dann nenn doch mal die Vorschrift, die das sagt. Natürlich dürfen > auch in Wohnräumen die Leitung auf Putz verlegt werden - DIN VDE > 0100-520 verbietet das nicht Da lass ich mir helfen da ich nicht zur Norm dackele: Hier ist eine Übersicht über die zulässige Verlegung von NYM-Kabeln nach Raumtyp, basierend auf der DIN VDE 0100-520 (insbesondere Abschnitte 521, 522 und 524), ergänzt um Interpretationen aus Fachliteratur und Elektrohandwerksregeln: ✅ Zulässige Verlegung von NYM-Leitungen – Übersicht nach Raumtyp Raumtyp Verlegeart erlaubt? Bedingungen laut DIN VDE 0100 Normstelle / Begründung Wohnräume 🔴 Nicht offen auf Putz Mechanischer Schutz zwingend erforderlich 522.8.1, 521.10.4 ✅ Unter Putz in Rohr Kanal Gilt als mechanisch geschützt 521.3.1, 522.8.1 🔴 Nicht frei hängend Nicht zulässig laut Leitungsbauart 521.10.4, Anl. A.52 Keller 🟡 Auf Putz möglich Wenn keine erhebliche mechanische Belastung zu erwarten 522.8.10, Installationspraxis ✅ In Kanal/Rohr empfohlen Erhöht Schutz gegen spätere Nutzung (z. B. Lagerräume) – Garage 🟡 Auf Putz möglich Nur bei geschützter Lage; z. B. nicht im Fahrbereich 522.8.10, DIN 18015 Hinweis Technikraum ✅ Auf Putz bei fester Montage Kein zusätzlicher Schutz nötig, wenn gut befestigt Anhang A.52, Tabelle A.52.1 Außenbereich 🔴 Nicht direkt erlaubt UV-empfindlich – muss geschützt oder mit NYY ersetzt werden 521.10.4, Herstellervorgabe 🔍 Normdetails (DIN VDE 0100-520 relevant) Normabschnitt Inhalt / Bedeutung 521.10.4 NYM-Leitungen dürfen nicht frei in der Luft oder auf Putz verlegt werden ohne Schutz 522.8.1 Leitungen müssen so verlegt sein, dass mechanische Beschädigung vermieden wird 522.8.10 Bei erhöhter Gefährdung durch mechanische Einflüsse ist zusätzlicher Schutz notwendig Anhang A.52.1 Liste der zulässigen Verlegearten nach Umgebung und Leitungstyp 524.1.1 Mindestabstände & Trassenführung (nicht direkt zur Verlegung, aber wichtig im Kontext) ⚠️ Hinweise: In Wohnräumen ist eine freie Aufputzverlegung von NYM-Leitungen unzulässig, da hier generell mit mechanischer Belastung gerechnet wird (z. B. durch Möbel, Bilderhaken, Nutzung). Der Begriff „mechanisch geschützter Bereich“ ist zentral: Nur Einputzen, Rohrverlegung oder geschlossene Kanäle bieten diesen Schutz. In Nebenräumen (Keller, Garage) entscheidet die konkrete Nutzung – z. B. ob mechanische Beschädigung realistisch ist. Eine Leitung direkt über der Werkbank wäre nicht zulässig ohne Schutz.
Cha-woma M. (cha-ar-196), Michael B. (laberkopp), wenn ich mich mit ChatGPT unterhalten wöllte würde ich nicht im Forum lesen. Damit werden dann die LLM wieder gefüttert und in einer endlos wiederkäuenden Schleife der Brei verdünnt - Haltet den Dreck doch bitte aus den Foren raus.
Michael B. schrieb: > In Wohnräumen ist eine freie Aufputzverlegung von NYM-Leitungen > unzulässig, da hier generell mit mechanischer Belastung gerechnet wird > (z. B. durch Möbel, Bilderhaken, Nutzung). Kann ich voll unterstützen. Besser erst zumindest minimalst mit Putz überdecken und DANN den Haken durch die Leitung ballern..😁
Ralf X. schrieb: > Ja, Du beweist es alle naslang. Ralf X. schrieb: > Natürlich benutzt Du alle möglichen Deiner Kommentare dazu, Deine > allgemeine Gesellschaftkritik rauszubeten und liegst auf gleicher > Lininie mit Darius, a'la diverser Identitäten. Oha, da wird einer persönlich. Da werde ich nicht mitziehen, dieses Niveau tue ich mir nicht an, da kann ich nur lachen drüber 🤣
Alexander schrieb: > Haltet den Dreck doch bitte aus den Foren raus. Der Dreck hier heisst Alexander. Ein typisches Lästermaul der anderen nur auf den Sack geht, aber nichts beiträgt. Mich freut, dass ChatGPT hier Normen benennt, die bei mir nicht im Regal stehen.
lieblos copy-paste hier reingeklatscht. kannste dir sparen
Michael B. schrieb: > Mich freut, dass ChatGPT hier Normen benennt, die bei mir nicht im Regal > stehen. Richtig, es hat mich Jahrzehnte geärgert, entweder teuer Beuth zu entlohnen oder die Uniauslagestelle aufzusuchen, auch wenn wenn es für mich nur wenige Kilometer sind. Nur ist Beuth an sich auch nicht zimperlich, jemanden zur Kasse zu bitten, der zu viele Textanteile anderen als Kopie (auch online) offenlegt, ohne die natürlich extra erworbene Genehmigung gelauft hat. ChatGPT + Co. stört das nicht, wenn jemand davon etwas veröffentlicht. PS. Zu meinem obersten Satz: Es hat mich nicht geärgert, es hat mich abgrundtief angekotzt!
Gut dass ihr die Quellen geprüft habt. ChatGPT halluziniert ja nichts einfach so herbei. Hat alles Hand und Fuß - kann man sich drauf verlassen.
Ralf X. schrieb: > Kann ich voll unterstützen. > Besser erst zumindest minimalst mit Putz überdecken und DANN den Haken > durch die Leitung ballern..😁 Auch das muss man können!
Darius schrieb: > Nochmal Willkommen im Forum wo dir nicht praktisch geholfen wird. Dein Kauderwelsch ist schwer zu lesen, sagt viel über Dich aus...
Nemopuk schrieb: > Eine sachliche Diskussion wäre mir lieber. Natürlich funktioniert ein FI ohne PE. Es ist jedoch zu Recht verboten, weil damit die Erdung "abgeschaltet" wird. * Zweiadrig (ohne PE) ist z.B. "klassische Nullung": N wird z.B. an einen Pol der Steckdose und an die Schutzkontakte angeschlossen. Und damit an das Gehäuse der Waschmaschine. * Wenn der FI abschaltet, schaltet er beide Leitungen (L und N) ab. * Damit ist die WM nicht mehr geerdet und kann (durch einen weiteren Fehler) unter Strom stehen.
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Bruno V. schrieb: > * Wenn der FI abschaltet, schaltet er beide Leitungen (L und N) ab. > * Damit ist die WM nicht mehr geerdet und kann (durch einen weiteren > Fehler) unter Strom stehen. Gerade während einem Stromausfall durch einen ausgelösten FI und einem folgenden, ops, wollte gerade etwas konstruieren, aber was eigentlich? Bitte klär mich auf.
Bruno V. schrieb: > Natürlich funktioniert ein FI ohne PE. Es ist jedoch zu Recht verboten, Boh ey, was soll der Stuss ? Natürlich funktioniert es nicht. Warum glaubst du nicht einfach den Leuten, die es besser wissen, warum liest du nicht einfach die verlinkten Erklärungen sondern redest Stuss ? Ohne PE, also Eurostecker, hat ein FI kein Problem und ist auch nicht verboten. Mit klassischer Nullung an der Schukosteckdose und einem eingesteckten Schutzklasse I Gerät ist halt schnell dunkel im Haus. Ob verboten oder nicht, es wäre wenigsten dumm, saudumm, so was zu bauen.
Michael B. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> Natürlich funktioniert ein FI ohne PE. Es ist jedoch zu Recht verboten, > > Boh ey, was soll der Stuss ? > > Natürlich funktioniert es nicht. > > Warum glaubst du nicht einfach den Leuten, die es besser wissen, warum > liest du nicht einfach die verlinkten Erklärungen sondern redest Stuss ? Es ging Nemopuk darm, ob der FI ohne PE funktioniert. Vielleicht interpretierst Du zu viel in "funktioniert": Der FI schaltet ab, wenn jemand an Phase fasst und der Auslösestrom lange genug fließt. Was willst Du dagegen verlinken? Dass er ungewollt auslösen kann, wenn klassisch genullte Gehäuse irgendwie mit Erde verbunden sind: Ja. Natürlich. Du kannst gerne beliebig viel ergänzen, aber versuche doch bitte sachlich zu bleiben und (wenn vorhanden) Fehler zu benennen statt zu poltern.
Wenn der Strom durch die Person und dann das Gehäuse über klassische Nullung zurück zum FI fließt löst der nicht aus. Dazu braucht es den PE am FI vorbei.
Alexander schrieb: > Wenn der Strom durch die Person und dann das Gehäuse über klassische > Nullung zurück zum FI fließt löst der nicht aus. Dazu braucht es den PE > am FI vorbei. Warum erfindest Du eine klassische Nullung dazu?
Mit diesen Teilen kann man sich ein Stück weit vor größeren Umbauten im Altbau retten: https://www.amazon.de/dp/B01N9NP1CV Müssen allerdings nach Stromabschaltung/-ausfall einzeln wiederbelebt werden.
Kay-Uwe R. schrieb: > Mit diesen Teilen kann man sich ein Stück weit vor größeren Umbauten im > Altbau retten: > https://www.amazon.de/dp/B01N9NP1CV > Müssen allerdings nach Stromabschaltung/-ausfall einzeln wiederbelebt > werden. ....wobei diese Teile sehr fraglich sind bzgl. ausgelutschter Steckkontakte. Unverständlich hier ein GS Zeichen zu vergeben. Steckdosenadapter 2- 3fach für direkten Steckdosenkontakt wurden nicht umsonst aus dem Fachhandel genommen. MfG Eppelein
Bruno V. schrieb: > Der FI schaltet ab, wenn > jemand an Phase fasst und der Auslösestrom lange genug fließt. Nö, da passiert noch lange nichts. Ein Stromkreis heißt deshalb Stromkreis, weil der Kreis geschlossen werden muß, damit Strom fließt. Bei einer einpoligen Berührung der Phase fließen bestenfalls ein paar 100µA, das reicht maximal, damit ein Phasenprüfer glimmt. Du mußt also noch einen Erdanschluß berühren, z.B. eine Zentralheizung. Schon Gummisohlen oder Teppichboden isolieren gut genug, damit der FI nicht auslöst. Selbst ESD-Unterlagen und Fußböden sind zu hochohmig zum Auslösen. Ein FI löst auch dann nicht aus, wenn Du beide Pole der 230V berührst. Denn dann fließt kein Strom über Erde, sondern nur über Dich von Pol zu Pol. Der FI möchte einzig und allein einen Strom über Erde sehen, alle anderen Ströme interessieren ihn nicht. Ich hab da immer wieder fruchtlose Diskussionen mit den Physikern, die nicht glauben wollen, daß der FI nicht auslöst, wenn sie die 15kV des 1kW Netzteils anfassen. Der Strom fließt einfach vom Ausgang des Netzteils zum Gehäuse zurück. Das Netzteil enthält quasi eine 15kV Batterie, die von den 230V vollkommen galvanisch getrennt ist.
Ralf X. schrieb: > Warum erfindest Du eine klassische Nullung dazu? Es ist klar, was Alexander damit meinte. Dir anscheinend nicht.
Peter D. schrieb: > Der FI möchte einzig und allein einen Strom über Erde sehen, alle > anderen Ströme interessieren ihn nicht. Ganz genau genommen möchte er nur sehen dass der Strom irgendwo "verloren" geht. Ob das über die Erde ist oder irgendwo anders interessiert ihn nicht. Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine Verbindung zur Erde.
Le X. schrieb: > Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine Verbindung zur Erde. Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern verpasst? ;)
Bruno V. schrieb: > Dass er ungewollt auslösen kann, wenn klassisch genullte Gehäuse > irgendwie mit Erde verbunden sind: Ja. Natürlich Und damit ist es unbrauchbar, man könnte den Strom gleich dauerhaft abschalten. Du hättest den verlinkten Artikel lesen dürfen.
Le X. schrieb: > Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine > Verbindung zur Erde. Naja, er hat indirekt schon eine Erdverbindung, nämlich im nächsten Trafohäuschen.
Eppelein V. schrieb: > wobei diese Teile sehr fraglich sind bzgl. ausgelutschter Steckkontakte. ungefähr so fraglich wie eine Schukosteckdose. > Unverständlich hier ein GS Zeichen zu vergeben. Um zu signalisieren dass es kein Chinaschrott ist ? Na ja, vielleicht auch gefälscht. > Steckdosenadapter 2- 3fach für direkten Steckdosenkontakt wurden nicht > umsonst aus dem Fachhandel genommen. Weil man damit Ketten bauen konnte um 10 oder so steckdosen zu bekommen, die 50cm aus der Wand ragen, und dann per Hebelkraft die Dose aus der Wand brach. 10 RCD hintereinander macht keinen Sinn und bleibt immer noch bei nur 1 Steckplatz, daher besteht da kein Problem. Du solltest VERSTEHEN Lernen und nicht irgendwas abstrus zusammenreimen.
Michael B. schrieb: > Eppelein V. schrieb: >> wobei diese Teile sehr fraglich sind bzgl. ausgelutschter Steckkontakte. > > ungefähr so fraglich wie eine Schukosteckdose. > >> Unverständlich hier ein GS Zeichen zu vergeben. > > Um zu signalisieren dass es kein Chinaschrott ist ? Na ja, vielleicht > auch gefälscht. > >> Steckdosenadapter 2- 3fach für direkten Steckdosenkontakt wurden nicht >> umsonst aus dem Fachhandel genommen. > > Weil man damit Ketten bauen konnte um 10 oder so steckdosen zu bekommen, > die 50cm aus der Wand ragen, und dann per Hebelkraft die Dose aus der > Wand brach. > > 10 RCD hintereinander macht keinen Sinn und bleibt immer noch bei nur 1 > Steckplatz, daher besteht da kein Problem. > > Du solltest VERSTEHEN Lernen und nicht irgendwas abstrus zusammenreimen. Ich hatte es noch nie nötig mir etwas zusammenzureimen. Erfahrungen und Erlebnisse in den Weiten, da spielt sich das Leben ab und nicht hinter einer Tastatur. MfG Eppelein
Peter D. schrieb: > Ein FI löst auch dann nicht aus, wenn Du beide Pole der 230V berührst. > Denn dann fließt kein Strom über Erde, sondern nur über Dich von Pol zu > Pol. Falsch. Wenn der Mensch nicht auf einem isolierenden Fußboden steht und es irgendwo eine Verbindung zwischen Mensch und Erde gibt (und in welchem praktisch relevanten Szenario gibt es keine?), teilt sich der Strom auf, und ein Teil fließt über Erde. Wie groß dieser letztere Teil ist, hängt von den genauen Umständen ab. Das weiß jeder, der schon mal in einer älteren Installation ohne FI einen einzelnen spannungsführenden Punkt berührt hat und dabei nicht gut isoliert gestanden hat. > Der FI möchte einzig und allein einen Strom über Erde sehen, alle > anderen Ströme interessieren ihn nicht. Auch falsch. Der FI kann ja gar nicht wissen, wohin der Strom fließt oder woher er kommt, der an ihm vorbei läuft. Der FI löst aus, wenn der L-Strom nicht dem N-Strom gleicht. In dem Fall fließt die Differenz am FI vorbei. Das kann durchaus ein Strom sein, der über eine Leitung oder einen Punkt mit Isolationsfehler fließt. Nebenbei, wenn wir schon mal bei dem Thema sind: PE und FI sind zwei Dinge, die man getrennt betrachten muss. Tatsächlich war die Installation mit PE schon Jahrzehnte früher üblich und normgerecht: 1965 wurde der lange übliche rote PE durch den grün/gelben ersetzt, FIs wurden in Wohnungen aber nicht vor 1985 Pflicht. 1960 hat kaum ein Elektromeister an FIs gedacht, wenn er sie überhaupt schon kannte. Der PE wurde seinerzeit nicht eingeführt, um FIs zu ermöglichen (auch wenn mindestens ein "Fach"mann das hier als Grund angegeben hat), sondern um die Gefahr zu beseitigen, die bei einem PEN-Bruch entsteht. Tatsächlich kann ein FI mit und ohne PE auslösen, wenn auch nicht in allen Szenarien. Ist das alles wirklich so schwer zu verstehen?
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Nö, das ist allen soweit klar. Es geht nur ums rechthaben und den anderen dumm machen.
Mani W. schrieb: > Immer schön feucht halten, dann ist die Erdung perfekt... Und die Anzucht von Setzlingen steht nichts im Wege!
Michael B. schrieb: > Und damit ist es unbrauchbar, man könnte den Strom gleich dauerhaft > abschalten. Du hättest den verlinkten Artikel lesen dürfen. Du polterst hier, weil ich das gleiche sage, wie der von Dir verlinkte Artikel? Ja, vielen Dank.
Nemopuk schrieb: > Mir ist immer noch völlig unklar, was der Umbau mit FI-Tauglichkeit zu > tun hat. Ich hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten > Verkabelung funktioniert hätte. Natürlich funktioniert das, denn genau dafür ist der FI da! Denn in üblichen TT und TN Netzen ist der Sternpunkt bereits an der Trafostation geerdet! Lass Dich nicht von laberkopp und Co dumm besabbeln! Ebenso natürlich ist das Bessere der Feind des Guten. ZB ohne PE kein schützender Potentialausgleich an metallenen Gehäusen udglm.
Beitrag #7900775 wurde vom Autor gelöscht.
Dann stell Dir ein Szenario vor bei dem ein Elektriker auf der Waschmaschine steht, und diese steht auf einer Anti-Rutsch-Matte.
Rainer D. schrieb: >> hin der Meinung, dass ein FI Schalter bereits mit der alten >> Verkabelung funktioniert hätte. > > Natürlich funktioniert das > Lass Dich nicht von laberkopp und Co dumm besabbeln! Boh, Rainer wieder, seit Jahren nichts anderes zu tun als Andere glauben zu machen, ich würde 'dumm sabbeln . Und jedesmal wieder beweist es nur dass Rainer natürlich jedesmal voll daneben liegt, sondern auch simpelste Massnahmen ignoriert, wie einfach mal in den angebotenen Links nachzulesen. Er glaubt, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und das nicht nötig. Nichts liegt ferner als das. Weil es wirklich lästig ist dasselbe hunderttausendmal zu erklären zitiere ich "Warum kann man bei klassischer Nullung keinen FI Fehlerstromschutzschalter installieren ? Er schützt dort doch ebenso wenn man an einer Steckdose an Phase kommt. Das Problem ist nicht, daß der FI Fehlerstromschutzschalter an so einer Installation nicht schützt, sondern das Problem ist, daß er ständig ungewollt rausfliegt, nämlich immer wenn ein Schutzklasse I Gerät (also eines mit Schukostecker) ungewollt etwas berührt, sei es die Heizung, ein Schuko-Gerät an einem anderen Nullleiter über die Abschirmung der Verbindungskabel gerade bei Audiokabeln, das feuchte Erdreich, und damit ist die Installation unbrauchbar. Zudem trennt der normale FI-Schalter beide Leitungen N und L und wenn PEN zuerst getrennt wird, liegen im Abschaltmoment kurz ALLE Gehäuse und mit PE verbundenen Teile an voller Netzspannung. PE darf nie getrennt werden." Daher installiert man keine FI bei klassischer Nullung, sondern muss vorher einen Schutzleiter ziehen.
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Dieter D. schrieb: > Le X. schrieb: >> Wie denn auch, er hat ja noch nicht mal eine Verbindung zur Erde. > > Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern verpasst? ;) Schade eigentlich. Ich wäre winken gekommen wenn du geflogen wärst:-)
Michael B. schrieb: > Zudem trennt der normale FI-Schalter beide Leitungen N und L und wenn > PEN zuerst getrennt wird, wird er nicht. Allein schon um bei 3-phasigen FI-Schutzschaltern eine kurzzeitige Nullpunktverschiebung bei getrenntem N zu vermeiden. Das nur nebenbei, mit der Problematik plus FI hast Du natürlich recht.
Dieter D. schrieb: > Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern verpasst? ;) Ja, Deine KI taugt nichts, sonst wärst Du schon weg!
Mani W. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Oh, hab ich da den Marsflug mit ersten Siedlern verpasst? ;) > > Ja, Deine KI taugt nichts, sonst wärst Du schon weg! Die Klinik könnte ja ein Mars-Zimmer einrichten.
Alexander schrieb: > Dann stell Dir ein Szenario vor bei dem ein Elektriker auf der > Waschmaschine steht, und diese steht auf einer Anti-Rutsch-Matte. Solange er mit beiden Beinen auf der Waschmaschine steht und nichts anderes irgendwie berührt, ist doch alles ok.
Mani und Jörg könnten doch mal Hinz besuchen um mit ihm gemeinsam im grünen Zimmer die Reise zum Mars zu spielen?
Michael B. schrieb: > PE darf nie getrenn werden." Zustimmung! @TO Vielleicht solltest Du eine Skizze der Verschaltung anfertigen, so dass man weiß, wohin die Leitungen weggehen. Da kann man besser auf die Fehler zeigen und wie es richtig gelöst wäre, als es in der vielen Prosa im Forum jemals möglich sein dürfte.
Dieter D. schrieb: > Mani und Jörg könnten doch mal Hinz besuchen um mit ihm gemeinsam im > grünen Zimmer die Reise zum Mars zu spielen? Ja, wir wären ein perfektes Team... Aber wir wollen nicht abheben...
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Dieter D. schrieb: > Mani und Jörg könnten doch mal Hinz besuchen um mit ihm gemeinsam > im > grünen Zimmer die Reise zum Mars zu spielen? Niemand will dich in der Klinik besuchen. Und du darfst bestimmt auch im S-Bahn-Zimmer Reise zum Mars spielen.
H. H. schrieb: > Und du darfst bestimmt auch im > S-Bahn-Zimmer Reise zum Mars spielen. Folge 2: Dieter am Mars...
Fuer solche Verkabelungen gab es kleine Auf-/Inputz Schaltkaesten. Die waren 15..20 x 10..15cm, und je nach Deckel 5...10cm tief. Den hoeheren Deckel brauchte man, wenn man Schaltschrankteile einbaut. Die Verkabelung vom TO waere in sowas ordentlichaufgeraeumt. Allerdings muesste man klaeren, ob damit der Bestandsschutz weg ist und alle Leitungen erneuert werden muessten.
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Beitrag #7900935 wurde vom Autor gelöscht.
Dieter D. schrieb: > Solange er mit beiden Beinen auf der Waschmaschine steht und nichts > anderes irgendwie berührt, ist doch alles ok. ;) Und wenn er L berührt (mit N auf dem PE Kontakt der Steckdose, angenommener Isolationswiderstand der Anti-Rutsch-Matte 1MΩ)?
Alexander schrieb: > ;) Und wenn er L berührt Dann liegt meist ein Verdrahtungsfehler vor, da der L selten frei liegt, ohne vorher die Sicherung per Erdschluss auszulösen. Verdrahtungsfehler passieren. Phase auf PE-Kontakte, lockere PEN-Klemme, ... . Nicht weil Leute dumm sind, sondern weil bei 10.000.000 Klemmungen pro Jahr selbst 6-Sigma nicht reicht. Die klassische Nullung ist schon recht gut (für ihre Zeit!). Und viele 230V-Berührungen gehen glücklich aus. Aber die 200-300 Todesfälle, die damals trotzdem passierten, die hat der FI (zusammen mit separatem PE) auf 0 gedrückt.
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Bruno V. schrieb: > Die klassische Nullung ist schon recht gut (für ihre Zeit!). Und viele > 230V-Berührungen gehen glücklich aus. Aber die 200-300 Todesfälle, die > damals trotzdem passierten, die hat der FI (zusammen mit separatem PE) > auf 0 gedrückt. Wir kommst du zu dieser Aussage? Das würde ja voraussetzen, dass flächendeckend FI-Schalter verbaut sind. Wer mal Mietwohnungen besichtigt hat, weiß dass Nullung oder Anlagen ohne FI durchaus noch Standard sind. Da kann in der VDE stehen was will.
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Bruno V. schrieb: > die hat der FI (zusammen mit separatem PE) auf 0 gedrückt Soso... DESTATIS weiß anderes zu berichten, siehe "Stromunfall" bei wikipedia: "In Deutschland sterben jährlich zwischen 36 und 100 Personen (Beobachtungszeitraum 2000–2015)"
Re D. schrieb: > Das würde ja voraussetzen, dass > flächendeckend FI-Schalter verbaut sind. Wer mal Mietwohnungen > besichtigt hat, weiß dass Nullung oder Anlagen ohne FI durchaus noch > Standard sind. Da kann in der VDE stehen was will. Es gibt ja auch noch immer (zum Glück wenige) Tote. Doch keine (oder sehr wenige) mit Personenschutz-FI. Selbst Brandschutz-FIs tragen bei: Sie schützen nicht direkt, zeigen aber falsche Verdrahtung. Meine Eltern hatten so eine Steckdose im Schlafzimmer, wo das Nachtlicht ging, aber kein Staubsauger ;-) Natürlich ist auch alles andere besser geworden und trägt dazu bei: Kabel, Klemmen, Messgeräte, Prüfintervalle und -Vorschriften, Erder, ... . Verdrahtungen wie im Keller des TO sind selten.
Heinrich K. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> die hat der FI (zusammen mit separatem PE) auf 0 gedrückt > > Soso... > > DESTATIS weiß anderes zu berichten, siehe "Stromunfall" bei wikipedia: > > "In Deutschland sterben jährlich zwischen 36 und 100 Personen > (Beobachtungszeitraum 2000–2015)" Aussagekräftiger: https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/institute/institut-zur-erforschung-elektrischer-unfaelle/statistik-der-stromunfaelle Insbesondere die Aufschlüsselung nach Qualifikation.
Bruno V. schrieb: > Natürlich ist auch alles andere besser geworden Wieder eine unzulässige Pauschalisierung! Badende junge Dame mit Smartphone am "Ladekabel"(Steckernetzteil).
Bruno V. schrieb: > viele 230V-Berührungen gehen glücklich aus. Aber die 200-300 Todesfälle, die > damals trotzdem passierten, die hat der FI (zusammen mit separatem PE) > auf 0 gedrückt. Ganz auf null wahrscheinlich nicht. Die interessante Frage ist allerdings, inwieweit die Statistik aussagekräftig ist. Ist wie bei den Verkehrstoten: Ein Grund für die gesunkenen Zahlen gegenüber 1960 liegt in der besseren medizinischen Erstversorgung. Es liegt nicht alles an der Gurtpflicht oder dem ABS. Heute kommt nach Stromunfall ein orangeroter Blaulicht-Wagen, der hat eine Ausrüstung an Bord, die es 1960 nicht mal in der Notaufname der Krankenhäuser gab, z. B. einen Defibrillator. Er hat auch ein EKG-Gerät mit. Und oft sitzt ein ausgebildeter Arzt am Steuer, der bestimmte Not-Medikamente spritzen darf, die ein Sanitäter nicht verabreichen darf.
H. H. schrieb: > Aussagekräftiger: Nur, wie der Name "Berufsgenossenschaft" schon erwarten lässt, im "beruflichen" Umfeld. Die in der heimischen Badewanne badende Nixe mit Smartphone am billigst-"Ladekabel" muss in BG-Zahlen nicht erfasst sein.
Bruno V. schrieb: > Verdrahtungen wie im Keller des TO sind selten. Nein, die sind eben nicht selten, sondern nicht weit weg vom Standard. Die Elektroinstallation wird meist nur bei einer Kernsanierung anfasst und die kommt frühestens nach 50 Jahren.
Michael B. schrieb: > Rainer D. schrieb: > Boh, Rainer wieder, seit Jahren nichts anderes zu tun als Andere glauben > zu machen, ich würde 'dumm sabbeln . Machst ja auch nix anders. Per Definition, Zitat aus Wikipedia: "Schutzziele: In den elektrotechnischen Normen werden Anforderungen zum Schutz von Personen gegen elektrischen Schlag definiert." Der FI-Schutzschalter (RCD), schützt Personen oder Tiere vor elektrischem Schlag, indem er bei einem Fehlerstrom den Stromkreis sehrschnell unterbricht. Diese ausschliessliche Aufgabe erfüllt er auch in Verbindung mit der Nullung vollumfänglich! Michael B. schrieb: > "Warum kann man bei klassischer Nullung keinen FI > Fehlerstromschutzschalter installieren ? [.........] > Das Problem ist nicht, daß der FI Fehlerstromschutzschalter an so einer > Installation nicht schützt, Das reicht, mehr muss er nicht tun! Damit ist die Funktion erfüllt. Michael B. schrieb: > sondern das Problem ist, daß er ständig > ungewollt rausfliegt, nämlich immer wenn ein Schutzklasse I Gerät (also > eines mit Schukostecker) ungewollt etwas berührt, sei es die Heizung, > ein > Schuko-Gerät an einem anderen Nullleiter über die Abschirmung der > Verbindungskabel gerade bei Audiokabeln, das feuchte Erdreich, und damit > ist die Installation unbrauchbar. Wenn ein FI in Verbindung mit der Nullung installiert wurde, so hat das kein Fachmann gemacht. Zudem, vielleicht sorgen die häufigen Ausfälle sogar dafür, das der unkundige Errichter nachträglich einen Fachmann beauftragt. Somit hätte der FI seine Aufgabe sogar übererfüllt. Michael B. schrieb: > Zudem trennt der normale FI-Schalter beide Leitungen N und L und wenn > PEN zuerst getrennt wird, liegen im Abschaltmoment kurz ALLE Gehäuse und > mit PE verbundenen Teile an voller Netzspannung. Das ist falsch. Ein FI trennt den N Leiter immer zuletzt! Man sieht allein an dieser letzten Bemerkung, Du laberst über Dinge von denen Du keine Ahnung hast.
Rolf schrieb: > Ein Grund für die gesunkenen Zahlen gegenüber 1960 liegt in der besseren > medizinischen Erstversorgung. Es liegt nicht alles an der Gurtpflicht > oder dem ABS. Was soll diese Relativierung bringen? Der Rückgang der Verkehrstoten nach Einführung der Gurtpflicht ist doch sehr deutlich in den Statistiken zu sehen. So schnell ist im damaligen Zeitraum die Erstversorgung nicht besser geworden.
Rainer D. schrieb: > Das ist falsch. Ein FI trennt den N Leiter immer zuletzt! > Man sieht allein an dieser letzten Bemerkung, Du laberst über Dinge von > denen Du keine Ahnung hast. Der Punkt war dass N getrennt wird, nicht die Reihenfolge.
Wenn man mal den Stromunfall 2021 in Bremen nimmt, dann frage ich mich ernsthaft, warum da bei der Untersuchung so geschlampt wurde. Die Installation ist 2021 saniert worden, also muß zwingend ein FI verbaut worden sein. Die Gutachter stellen aber nur fest: "Warum der Fehlerstromschutzschalter (FI-Schalter) den Strom nicht stoppte, ob es überhaupt einen gab (wie vorgeschrieben) – ungeklärt." Das ist doch unfaßbar. Ja dann muß eben der Gutachter mal seinen Arsch hochkriegen, hinfahren und es nachprüfen. Notfalls muß er die Verkleidung abreißen und das Kabel nachverfolgen, von wo es gespeist wurde. Schließlich ist doch ein Mensch gestorben. Vom Schreibtisch aus kann man das natürlich nicht untersuchen. Die wahrscheinlichste Erklärung ist: 1. Es war kein FI eingebaut. 2. Ein Krähe hackt der anderen kein Auge aus. 3. Alles schön unter den Teppich kehren. https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/toedlicher-stromschlag-in-bremer-arztpraxis-wer-ist-schuld-92714177.html
Alexander schrieb: > Der Punkt war dass N getrennt wird, nicht die Reihenfolge. Der Punkt war, dass er einen Link hingerotzt hat, den er nicht gelesen oder nicht verstanden hat und damit undifferenziert drauflospoltert. Der zitierte Teil beschreibt explizit, dass N verspätet getrennt wird und damit: >> liegen im Abschaltmoment kurz ALLE Gehäuse und >> mit PE verbundenen Teile an voller Netzspannung. genau deshalb tun FIs das nicht, obwohl es bei getrenntem PE/N keine große Rolle spielt. Eben weil es nicht überall getrennt ist. Beispiel: Wenn ein Elektriker eine Whg auf FI umrüstet, dann tut er das ohne jedes Kabel neu zu legen. Er prüft, ob alles 3-adrig korrekt verdrahtet ist. Dabei eine klassisch genullte Steckdose zu übersehen, kommt vor. Nicht bei jedem, aber bei 1000 Umrüstungen jede Woche irgendwo in D. Und nein, wenn da ein Trockner oder eine Stereo-Anlage angeschlossen wird, löst der FI in Jahrzehnten nicht aus.
Peter D. schrieb: > Die wahrscheinlichste Erklärung ist: > > Es war kein FI eingebaut. > Ein Krähe hackt der anderen kein Auge aus. So einfach kann das Leben sein. Der Malermeister sagt, FI ist vorgeschrieben und dann ist er vorgeschrieben. Es steht aber geschrieben, eine alte Steckdose wurde zurückgebaut. Dann die Frage, wer hätte etwas tuen oder unterlassen müssen? Und das dann gerichtsfest. So einfach ist die Welt in einem Rechtsstaat halt nicht.
Rainer D. schrieb: > Du laberst über Dinge von denen Du keine Ahnung hast. Genauer: die du nicht mal ansatzweise verstehst. Rainer, der grosse Checker, wundert sich kein bisschen warum in KEINE Elektroinstallation vom Elektriker ein FI (RCD) eingebaut wird so lange klassische Nullung vorliegt. Denn Rainer glaubt, per Definition recht zu haben. Nichts liegt allerdings real ferner als das.
Re D. schrieb: > Dann die Frage, wer hätte etwas tuen oder unterlassen müssen? Das wäre aber erst der nächste Schritt gewesen. Aber es wurde ja nicht mal der Istzustand dokumentiert, sonst wäre die Frage nach dem FI eindeutig beantwortet. Und damit sind alle folgenden Schritte zum Scheitern verurteilt. Es wurden bestimmt schon längst Änderungen an der Installation vorgenommen, um die Räume wieder zu nutzen. Und diese Änderungen wurden vermutlich auch nirgends dokumentiert (z.B. vorher/nachher Fotos). Das alles riecht meilenweit nach Klüngel.
Peter D. schrieb: > Die Gutachter stellen aber nur fest: > "Warum der Fehlerstromschutzschalter (FI-Schalter) den Strom nicht > stoppte, ob es überhaupt einen gab (wie vorgeschrieben) – ungeklärt." An der Formulierung ist überdeutlich erkennbar, dass das keinesfalls ein Text aus irgendeinem Gutachten ist. Die Zitatzeichen sind also irreführend. Wer hat denn das Gutachten gelesen und den Sinn vertrumpt?
Rolf schrieb: > Die Zitatzeichen sind also irreführend. Nein, die Zitatzeichen zitieren den Zeitungsartikel.
Alexander schrieb: > ;) Und wenn er L berührt ... Dann erinnere Dich daran, dass jeder vorgezogene Schlußstrich eines CO2-Fußabdruckes gut für das Klima ist. Gemäß dem Thread Beitrag "Nur Positives !" sollte man bei Allem immer nur die positiven Aspekte hervorholen.
B. P. schrieb: > Ich habe mich entschieden die fehlende Ader > mit grün-gelben Kabel (1,5 mm²) parallel > zu existierenden Kabeln zu verlegen. H. H. schrieb: > So ungeschützt dann mindestens 4qmm. Nach dem Post muss der TO auf jeden Fall nachbessern. Nach dem ich jetzt mal geschaut habe, wie lange der TO bereits im Forum ist, frage ich mich, warum er nicht vor dem Verlegen seiner Kabel das Forum nutzte zu fragen? Oder bekam er damals einen unrichtigen Lösungsvorschlag?
Darf ich in ein "Leerrohr" ohne Schutzleiter nachträglich eine ge/gn Ader desselben Querschnitts wie die anderen einziehen? Oder gilt das mit 4mm² auch dann? Hier im Haus wurden ursprünglich für Lampen keine Schutzleiter verlegt, was ich ohne größere Umbauten korrigieren möchte. Die dicke Ader würde vermutlich nicht mehr reingehen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Darf ich in ein "Leerrohr" ohne Schutzleiter nachträglich eine ge/gn > Ader desselben Querschnitts wie die anderen einziehen Ja. Ein gewichtiger Vorteil einer Leerrohrinstallation. Der andere Vorteil, noch Einzeladern für weitere Stromkreise (andere Sicherung) einzuziehen ist dummerweise nämlich nicht erlaubt.
Denke mal, dass solche Boxen für die Neuverkabelung sinnvoll sein dürften: https://www.spelsberg.com/fire-protection-cable-boxes/connections-and-junctions/86761001/ Weil diese auch "number of clampable wires per pole: 20 x 1.5² / 16 x 2.5² / 12 x 4²" kann, wäre diese Box weiter zu verwenden, wenn er seine Kabel so nach und nach neu verlegen sollte. https://www.arli-gmbh.de/gehaeusetechnik/abzweigdose/unterputz/2332/arli-abzweigdose-unterputz-130-x-130-x-55-mm-klemmkasten-mit-deckel-ip40 In solchen Boxen ist einfach mehr Platz und damit einfacher eine ordentliche Verklemmung der Kabel zu realisieren. Oder man verwendet sowas: https://de.rs-online.com/web/p/verteilerdosen/0129537
Sebastian R. schrieb: > Meine Empfehlung: Alles rausreißen und gleich ordentlich machen. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen! Aber der Tankwart is ja eh raus - seit einer Ewigkeit... H. H. schrieb: > Rolf schrieb: >> vertrumpt > > Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts. Absolut! :-) Die Liste https://www.mikrocontroller.net/attachment/672797/B2.jpg ist der Hammer. Warum die Stichpunkte denn wohl nicht aufsteigend nummeriert wurden? Prio?
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Michael B. schrieb: > Der andere Vorteil, noch Einzeladern für weitere Stromkreise (andere > Sicherung) einzuziehen ist dummerweise nämlich nicht erlaubt. Ist schon lange wieder zulässig.
Thomas U. schrieb: > nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs Die ganze Insel misst nur 450km! Was soll der Schmuh?
Peter D. schrieb: > Wenn man mal den Stromunfall 2021 in Bremen nimmt, dann frage ich mich > ernsthaft, warum... Eigentlich sagt "2021" und die Nennung der Stadt doch eigentlich alles aus: So selten, dass 4 Jahre zurückgeschaut werden muss und ohne tiefgehende Recherche und Insiderquellen (die üblicherweise nicht veröffentlicht werden) sogar noch der Ort bekannt ist. "Der tödliche Autounfall 2021 in Berlin" wird wohl keinen was sagen - weil (leider) tödliche Autounfälle jeden Tag vorkommen und in der Großstadt Berlin man sicher sein kann, dass es 2021 mehrere, tödliche Autounfälle gab. Tödliche Stromunfälle sind in Europa, den USA, Japan, Australien,...sehr selten, und wenn sie geschehen, dann besonders im Profiumfeld, bei allerdings meist höheren Spannungen und durch unglückliche Zusammenhänge.
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Benedikt L. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> nur Felsen und Wüste zu sehen ist (ca. 500km!), war beim Blick aufs > > Die ganze Insel misst nur 450km! Was soll der Schmuh? Du meinst, die Fahrt Nord/Süd war komplett 'Luftlinie'? Aber Hauptsache, mit Gepolter vom (unangenehmen?) Inhalt ablenken!
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Re D. schrieb: >> Die Zitatzeichen sind also irreführend. > > Nein, die Zitatzeichen zitieren den Zeitungsartikel. Zitatzeichen zitieren nichts, es ist immer ein Schreiber, der etwas zitiert. :-P Jedenfalls, wenn es stimmt, was du sagst, dann ist es von dem anderen Poster eine üble Verfälschung der Tatsachen gewesen, unmittelbar vor dem Zitat einen anderen Sprecher gefolgt von einem Doppelpunkt zu nennen. Und: Er hat die nun von dir behauptete Quelle (Den? Zeitungsartikel) nirgendwo erwähnt. Übrigens war das nicht die einzige – nennen wir es mal – Umdeutung von Tatsachen: > Die Installation ist 2021 saniert worden, also muß zwingend ein FI verbaut > worden sein. Zunächst mal wäre die korrekte Aussage: "... also hätte dabei zwingend ein FI verbaut werden müssen". Aber natürlich muss nicht jede Leitung per FI geschützt werden. Es ging um Türen, also kann es durchaus sein, dass die Türen eine ungewollte Verbindung zu einer Steigleitung hatten. FIs setzt man aber erst dahinter ein, in den Verteilern der Etagen/Büros/Praxen/Wohnungen.
H. H. schrieb: >> vertrumpt > > Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts. Ist ein Partizip. Leider wird die Wahlkommission meinen Erben nichts zahlen, egal was es für eine Wortart ist.
Rolf schrieb: > H. H. schrieb: >>> vertrumpt >> >> Hat das Zeug zum Adjektiv des Jahrhunderts. > > Ist ein Partizip. Trump hat das per Dekret geändert.
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