Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 2 × 7805 pseudo Parallel - wie regieren die auf Gegenspannung?


von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Vorweg 1. Auch wenn Arduino vorkommt, ist es keine Arduino Frage.
Vorweg 2. Es geht mir nicht um "Leistungserhöhung", wie so oft gefragt 
wird.

Ich habe oder plane 2 7805, die beide jeweils gut 300 % 
überdimensioniert sind einzusetzen.

Allerdings kann es sein, oder passieren, dass einer von den beiden keine 
Versorgungsspannung hat.

Die beiden (oder eben auch nur einer) sollen die Arduinos mit 5V 
versorgen.
Das allerdings auf 2 Baugruppen, die ich gerne unabhängig voneinander 
testen möchte.

Daher die Frage: wie verhält sich ein 7805, wenn er selbst keine 
Versorgungsspannung hat, aber 5V an seinem Outpin bekommt?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Sollte bei 5V noch kein Problem sein, ansonsten halt eine Diode über den 
7805, die Strom vom Ausgang auf den Eingang lötet. So macht man das auch 
bei z.B. 7812, wenn die Eingangsspannung des Reglers beim Abschalten 
möglicherweise schneller zusammenfällt als die Ausgangsspannung.

von Re (r42)


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Roland schrieb:
> Allerdings kann es sein, oder passieren, dass einer von den beiden keine
> Versorgungsspannung hat.

Wenn "keine Versorgungsspannung" bedeutet, dass der Input niederohmig 
auf GND liegt, mögen das einige 7805-Produkte gar nicht:

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm7800.pdf (Seite 13).



Regler, die sowas tolerieren, werden mit "mirror image insertion 
protection" beworben:

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2940c.pdf


(re)

: Bearbeitet durch User
von Michael (k-mte)


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Nimm einfach eine 1N4001, durch die der Strom zum 7805 fließt, und eine 
1N4148 mit Kathode am Eingang und Anode am Ausgang des 7805.

"mirror image insertion protection" Da kann man nur noch den Kopf 
schütteln.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Schmeiß einen 7805 raus. Ver-ODER-e die beiden Eingangsspannungen mit 
Dioden und verwende nur einen 7805.

von Re (r42)


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Roland schrieb:
> Das allerdings auf 2 Baugruppen, die ich gerne unabhängig voneinander
> testen möchte.

Mal so aus Neugier: Wenn jede Baugruppe ihren eigenen Spannungsregler 
hat, welche Randbedingung treibt Dich dann eigentlich dazu, die beiden 
5V-Rails verbinden zu wollen?

Oder redest Du nur vom Leckstrom, der über die Eingangsschutzdioden der 
MCU auf die unversorgte 5V-Rail eingespeist würde, wenn man keine 
saubere Beschaltung der Eingangspins hätte?

Dann wäre die am meisten gefährdete Komponente tatsächlich wohl nicht 
der Spannungsregler.

(re)

: Bearbeitet durch User
von Peter S. (pesi)


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Michael schrieb:
> Nimm einfach eine 1N4001, durch die der Strom zum 7805 fließt, und
> eine
> 1N4148 mit Kathode am Eingang und Anode am Ausgang des 7805.
>
> "mirror image insertion protection" Da kann man nur noch den Kopf
> schütteln.

Hey Michael,

kannst du sagen warum du bei "mirror image insertion protection" den 
Kopf schütteln musst.

Ist dies im vergleich zu den Dioden schlechter ?
Mich würde das rein aus technischer Sicht interessieren.

Gruß Peter

von H. H. (hhinz)


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Peter S. schrieb:
> kannst du sagen warum du bei "mirror image insertion protection" den
> Kopf schütteln musst.

Was der Bauer nicht kennt...

von Andrew T. (marsufant)


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Michael schrieb:
> "mirror image insertion protection" Da kann man nur noch den Kopf
> schütteln.

Übersetzung mit HI (human intelligence):
"Schutz gegen spiegelverkehrten Einbau"

Wem ist sowas beim Hobby nicht schon mal beim Probeaufbau auf Lochraster 
o.ä. passiert?

: Bearbeitet durch User
von Nils B. (hbquax)


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Ich bin sehr irritiert, dass nach mehr als fünf Beiträgen noch niemand 
einen Schaltplan verlangt hat.

von Michael (k-mte)


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Ich schüttle den Kopf über den Begriff, den sich die Marketing-Abteilung 
einfallen lassen hat

von H. H. (hhinz)


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Michael schrieb:
> Ich schüttle den Kopf über den Begriff, den sich die
> Marketing-Abteilung
> einfallen lassen hat

Du verdächtigst die falschen.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Re schrieb:
> Wenn "keine Versorgungsspannung" bedeutet, dass der Input niederohmig
> auf GND liegt, mögen das einige 7805-Produkte gar nicht:
Tut er nicht, da meine 3(!) oder besser 1 + 2 Spannungen mit Dioden 
"geodert" werden. Daher kann ich die Lösung mit der Diode von OUT auf IN 
nutzen.
Und das auf beiden Seiten, da die (mehr oder weniger 12V) ausgekreuzt, 
mit Dioden "geodert" sind.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Roland schrieb:
>> Wenn "keine Versorgungsspannung" bedeutet, dass der Input niederohmig
>> auf GND liegt, mögen das einige 7805-Produkte gar nicht:
> Tut er nicht, da meine 3(!) oder besser 1 + 2 Spannungen mit Dioden
> "geodert" werden.

Also kein Strom rückwärts, OK.

> Daher kann ich die Lösung mit der Diode von OUT auf IN nutzen.

Über deren Notwendigkeit wird gerne gestritten, ich setze die generell 
ein. Ich würde allerdings die Idee von von Michael (k-mte) "1N4148" 
verwerfen und lieber eine 1N400x einbauen.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Hannes J. schrieb:
> Schmeiß einen 7805 raus. Ver-ODER-e die beiden Eingangsspannungen mit
> Dioden und verwende nur einen 7805.

Das wäre mein letzter Schluss, wenn ich das Katsl zuschraube. Jumper 
raus, du spielst nicht mehr mit.

Aber bis dahin suche ich nach eine Lösung, die mich und meine 
Komponenten vor an- und ausstecken in falscher Reihenfolge schützt.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Re schrieb:

> Mal so aus Neugier: Wenn jede Baugruppe ihren eigenen Spannungsregler
> hat, welche Randbedingung treibt Dich dann eigentlich dazu, die beiden
> 5V-Rails verbinden zu wollen?> Oder redest Du nur vom Leckstrom, der über die Eingangsschutzdioden der
> MCU auf die unversorgte 5V-Rail eingespeist würde, wenn man keine
> saubere Beschaltung der Eingangspins hätte?

:) Exakt. Die Arduinos. Ja. Wenn alles unter Dach und Fach ist, habe ich 
keine Probleme, bis dahin möchte ich mir ersparen, einen 
Printplattenstecker zu ziehen, und leider - falsche Reihenfolge. Ich 
möchte mich Schussel selber schützen.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Manfred P. schrieb:
> Ich würde allerdings die Idee von von Michael (k-mte) "1N4148"
> verwerfen und lieber eine 1N400x einbauen.

Ich habe alle Dioden. Ich liebe Dioden. Ich nehme ein Shottky - weil ich 
sie habe. Ich liebe Dioden. Dioden sind das Schönste, und sie habe auch 
nur 2 Beine! Ein Bein weniger als ein Transistor! -
(genug der Persiflage.)
Ich werde es mit einer Shottky mal so umsetzen.

von H. H. (hhinz)


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Roland schrieb:
> Shottky

Schottky! Und als Rückstromdiode weniger sinnvoll, hat mehr Leckstrom 
als eine pn-Diode.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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H. H. schrieb:
> Schottky! Und als Rückstromdiode weniger sinnvoll, hat mehr Leckstrom
> als eine pn-Diode.

JA! Jedenfalls weniger als es für mein Problem relevant ist.

von H. H. (hhinz)


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Ich seh schon, ein ganz großer Experte...

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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H. H. schrieb:
>> Shottky
> Schottky!

Danke.
Schottky, Schottky, Schottky, Schottky, Schottky, ich versuche es mir zu 
merken.

von Frank O. (frank_o)


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Roland schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> Shottky
>> Schottky!
>
> Danke.
> Schottky, Schottky, Schottky, Schottky, Schottky, ich versuche es mir zu
> merken.

Da sind wir sehr empfindlich, wenn man aus Walter Schottky, einem echten 
deutschen Physiker,  einen Engländer machen will.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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H. H. schrieb:
> Ich seh schon, ein ganz großer Experte...
Das kann ich mir nicht vorstellen, denn ich bin kein Experte.
Sonst müsste ich ja auch nicht um Rat fragen. Warum sollte mir - in 
meinem Problem - eine Schotky Diode Probleme machen?

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Nils B. schrieb:
> Ich bin sehr irritiert, dass nach mehr als fünf Beiträgen noch niemand
> einen Schaltplan verlangt hat.
Wecke nicht den schlafende Leu.

Ich bin froh darüber, denn wenn ich einen Schaltplan hier 
veröffentliche, gehts ohnehin nur mehr rund.

Die Eckdaten meiner Lösung sind recht "spannend" und komplex.

Für Dich/Sie die Eckdaten.

Platine 1 & 2:
12 V USV
FTDI CHIP, das mit einem MiniPC "plaudert". Die Platinen versorgen ihn 
mit (USV) Strom.
Die Platine nutzt aber auch das TX als pseudo PCM für 
Hintergrundbeleuchtung.

Platine 3 & 4: Sind (oder waren unabhängig) für die Leistung- oder 
Strommessung zuständig, die per 4 Stromtransformatoren den 
Energieverbrauch der Wohnung überwacht haben.

Ich habe beschlossen, die beiden Systeme mit 3 Arduinos zu verbinden.

Den Schaltplan willst Du nicht.

von Thomas S. (thommi)


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Roland schrieb:
> Das kann ich mir nicht vorstellen, denn ich bin kein Experte.
> Sonst müsste ich ja auch nicht um Rat fragen. Warum sollte mir - in
> meinem Problem - eine Schotky Diode Probleme machen?

SCHOTTKY !!! :-)

von Michael (k-mte)


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Ich verwende die 1N4148 seit vielen Jahren und bislang ist mir noch 
keine kaputt gegangen. Mit einer 1N4001 als Inversdiode liegt man aber 
auf der sicheren Seite.

Meiner Standardschaltung habe ich noch eine grüne LED und einen 
Kühlkörper Fischer SK13 35 spendiert. Als praktisch erwiesen hat sich 
ein Lötnagel für Masse, damit man das Multimeter / den Tastkopf irgendwo 
anhängen kann. Die laufen allerdings immer schwarz an und sehen dann 
nicht besonders schön aus.

von Harald W. (wilhelms)


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Roland schrieb:

> Ich habe alle Dioden. Ich liebe Dioden. Ich nehme ein Shottky - weil ich
> sie habe. Ich liebe Dioden. Dioden sind das Schönste, und sie habe auch
> nur 2 Beine! Ein Bein weniger als ein Transistor! -

Gibts dafür auch Noten, um die Melodie mitzusingen?

von Karl B. (gustav)


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Du hast dann aber auch keine 5V mehr am Ausgang hinter der Diode.
Die 0,7V Spannungsfall hast Du nicht berücksichtigt.
Kann man aber abfangen, indem man eine Diode (1N4002) in die GND-Leitung 
des 78xx in Durchlass in Reihe schaltet. Dadurch wird Ausgangsspannung 
um die Spannungsdifferenz der Diode angehoben. Statt 5V - 5,7 V.
Beitrag "Re: Spannungsregler-ausgangswerterhöhen??"

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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H. H. schrieb:
> Roland schrieb:
>> Shottky
>
> Schottky

der mit Sh ist Shockley. Und beide hatten irgendwie mit Dioden zu tun, 
da kann man schon mal durchnander kommen.

von H. H. (hhinz)


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J. T. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Roland schrieb:
>>> Shottky
>>
>> Schottky
>
> der mit Sh ist Shockley. Und beide hatten irgendwie mit Dioden zu tun,
> da kann man schon mal durchnander kommen.

Schockierend!

von Re (r42)


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Roland schrieb:
> Warum sollte mir - in
> meinem Problem - eine Schotky Diode Probleme machen?

Für den geringen Spannungsabfall und die hohe Schaltgeschwindigkeit 
bezahlst Du mit signifikant höherem Leckstrom und deutlich geringerer 
Spannungsfestigkeit.

Ersteres beides brauchst Du hier nicht, und letzteres beides in der 
Spannungsversorgung erst recht nicht. Dafür brauchst Du aber in der 
Spannungsversorgung "keine Überraschungen".


Roland schrieb:
>> Oder redest Du nur vom Leckstrom, der über die Eingangsschutzdioden der
>> MCU auf die unversorgte 5V-Rail eingespeist würde, wenn man keine
>> saubere Beschaltung der Eingangspins hätte?
>
> :) Exakt. Die Arduinos. Ja.

Meinen darauf folgenden Satz hast Du auch gelesen?


(re)

: Bearbeitet durch User
von Otto K. (opto_pussy)


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H. H. schrieb:
> Schockierend!

Es stimmt aber wirklich. William Shockley hat den Shockley-Oszillator 
erfunden, der aus einer Vierschichtdiode mit PNPN-Übergang besteht. 
Shockley-Dioden werden gerne in Oszillatorschaltungen, insbesondere als 
Relaxationsozillator, und als Steuerung für andere Halbleiterbauelemente 
wie Thyristoren eingesetzt.

von H. H. (hhinz)


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Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Schockierend!
>
> Es stimmt aber wirklich.

Dein Detektor ist defekt.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Thomas S. schrieb:

> SCHOTTKY !!! :-)
Das war jetzt nur ein Tippfehler von mir. Ich arbeite seit meiner 
Kindheit daran, diese zu vermeiden.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Harald W. schrieb:
> Roland schrieb:
>
>> Ich habe alle Dioden. Ich liebe Dioden. Ich nehme ein Shottky - weil ich
>> sie habe. Ich liebe Dioden. Dioden sind das Schönste, und sie habe auch
>> nur 2 Beine! Ein Bein weniger als ein Transistor! -
>
> Gibts dafür auch Noten, um die Melodie mitzusingen?

Wenn man "Diode" durch "taxes" ersetzt, kann man die Melodie jeden 2. 
Tag in den Nachrichten hören.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Karl B. schrieb:
> Du hast dann aber auch keine 5V mehr am Ausgang hinter der Diode.
> Die 0,7V Spannungsfall hast Du nicht berücksichtigt. …

So war der Einsatz der Diode nicht gemeint, allerdings hat deine Idee / 
Lösung einen interessanten Reiz.

Der Ansatz ist, die Diode vom Ausgang des Reglers auf seinen Eingang zu 
legen, sodass selbiger nie negativer ist, als der Ausgang.

Deinen Beitrag lasse ich mir aber durch den Kopf gehen. Das könnte 
durchaus eine Lösung für meine Test- und Entwicklungsphase sein.

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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H. H. schrieb:

> Schockierend!
Shocking!

von H. H. (hhinz)


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Roland schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Schockierend!
> Shocking!

Shōgi!

Beitrag #7907875 wurde vom Autor gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


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Schoki? :D

von Roland (Firma: Roland Mayer - Software Design) (quarterbit)


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Re schrieb:
> Roland schrieb:
>> :) Exakt. Die Arduinos. Ja.
>
> Meinen darauf folgenden Satz hast Du auch gelesen?

«Dann wäre die am meisten gefährdete Komponente tatsächlich wohl nicht
der Spannungsregler.»?

Ja - das ist meine größte Sorge.

Besonders bei Power off / Power on, denn das kann ich nicht 
kontrollieren.
Darum suche ich nach einer Lösung, die die Schaltung schützt, aber auch 
die Schaltung vor falscher Inbetriebnahme sichert.

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