Tödlicher Unfall im MRT-Gerät

Persönliche Seite #7920521
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Rahul D. schrieb:

Was wohl passiert, wenn man komprimiertem Gas schnell mehr Raum gibt? Wird kalt, oder?

Kommt drauf an. Siehe Joule-Thomson-Effekt

1
Unter Normalbedingungen gilt für die meisten Gase und Gasgemische,
2
z. B. für Luft, dass die Temperatur bei der Entspannung sinkt.
3
Dagegen steigt sie z. B. bei Wasserstoff, Helium, Neon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Joule-Thomson-Effekt

Beitrag #7920587 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7923722
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Rahul D. schrieb:

Hmmm schrieb:

Man sorgt mit etwas Wärme dafür, dass die Supraleitung endet, und ab diesem Punkt sorgen die Ohmschen Verluste dafür, dass es noch deutlich wärmer wird und das Helium ziemlich schnell verdampft.

Was doch im Umkehrschluss bedeutet, dass ein schlagartiges Entweichen auch nicht gerade gesund für die Anwesenden wäre.

Deswegen muss ein MRT eine "Quenchpipe" haben, ein Rohr mit ca. 20cm Durchmesser das nach außerhalb des Gebäudes führt. Damit das Helium das bei einem Quench gasförmig wird so nach außen geleitet wird dass es sich schnell verdünnt. Denn zu viel Helium im Gebäude würde den Sauerstoff verdrängen und wäre deswegen gefährlich. Ausnahme sind die neuen "trockenen" MR-Magneten die so wenig flüssiges Helium enthalten dass man es im Falle eines Quenches im Magnet-Gefäß halten kann, einfach per Überdrück. Weil es eben nicht so viel ist. Die brauchen dann kein Rohr nach außen.

(Firma: Papier & Knalltüten Manufaktur) #7923726
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Georg S. schrieb im Beitrag #7923722: ...

Ausnahme sind die neuen "trockenen" MR-Magneten die so wenig flüssiges Helium enthalten dass man es im Falle eines Quenches im Magnet-Gefäß halten kann, einfach per Überdrück. Weil es eben nicht so viel ist. Die brauchen dann kein Rohr nach außen.

sind dann weniger als 100 Liter

Beitrag #7923731 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7923735
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Georg S. schrieb:

Ausnahme sind die neuen "trockenen" MR-Magneten die so wenig flüssiges Helium enthalten dass man es im Falle eines Quenches im Magnet-Gefäß halten kann, einfach per Überdrück. Weil es eben nicht so viel ist. Die brauchen dann kein Rohr nach außen.

Das ist jetzt aber mal echt interessant. Kannte ich noch nicht. Das dürfte auch deutlich Energiesparender im Standbybetrieb sein. Ich kannte bisher nur die MRTs mit 1...2 Tonnen Helium im Kühlkreislauf, und da ist ein Quench schon ein beeindruckendes Ereignis, wenn man die Videos so sieht, und vor allem teuer.

Früher war ein Quench relativ billig :-)

https://www.erinnerstdudich.de/80er-jahre/getraenke-cocktails-der-80er-jahre/quench-erfrischungsgetraenk/?

#7923740
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Dieter D. schrieb:

Beim Quenchen koennen auch Splitter fliegen. Das waere dann ein schnelles Ende mit Schrecken, aber fuer Beide. Das Krankenhaus muss sich dann auch nicht mit Klagen der Frau herumschlagen.

Im Normalfall nicht. Ein Quench ist zwar immer belastend für den Magneten und es gibt ein gewisses Risiko dass er dabei kaputt geht, aber normal ist er dafür ausgelegt einen Quench zu überleben. Und Splitter fliegen auch nicht rum. Der einzige Grund für das Krankenhauspersonal den Quench-Knopf nicht zu drücken war die Furcht vor der 5-stelligen Rechnung vom Hersteller-Service bis der MRT wieder mit Helium aufgefüllt und ein oder zwei Tage später wieder betriebsbereit ist.

#7923747
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Rahul D. schrieb:

Aus bekanntem Grund. Deswegen dauert die Notabschaltung ja auch entsprechend lange. Würde man das Helium schlagartig (im Untresuchungsraum) rauslassen, würde es zu einem anderen Tod oder zumindest zu Verbrennungen durch Erfrieren führen

Es gibt ein Rohr nach außen das das gasförmige Helium bei einem Quench nach außen leitet. Die Notabschaltung (quench) dauert ein paar Sekunden in denen sich das Magentfeld abbaut und die Energie des Magnetfeldes zum verkochen des flüssigen Heluims benutzt wird (irgendwo muss die Energie ja hin). Es ist also "langsamer" als schlagartig, aber weniger als eine Minute.

Das normale runterfahren des Magnetfeldes (z.b. wegen Wartung) dauert in der Größenordnung von einer Stunde. Da geht dann auch kein Helium verloren. Die Energie des Magnetfeldes wird in dem Fall in einem Widerstand verheizt, nicht im Helium.

#7923770
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Wenn man gleichzeitig beide Kühlleitungen zu den supraleitenden Spulen mit einer Axt durchhackt, dann könnten Splitter fliegen, denn dann steigt deren Widerstand schlagartig, und der gespeicherte Strom kann nicht so schnell abfliessen, die würden dann schnell richtig heiss, das wäre dann aber ein Totalschaden. Daher wird bei einem Quench das Helium kontrolliert abgeblasen.

Das Verlasen der Sprungtemperatur eines Supraleiters ist dann zwar dennoch ein gewaltiger Schlag auf die Entlade"widerstände", wie auch immer sie aufgebaut sind, aber der Schlag klingt in einer Kurve aus, und nicht von 1 auf 0 durch Verdampfen der Spulen.

#7923771
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Georg S. schrieb:

Ausnahme sind die neuen "trockenen" MR-Magneten die so wenig flüssiges Helium enthalten dass man es im Falle eines Quenches im Magnet-Gefäß halten kann

die Technik heißt "dry Cool" und kommt mit 0,7 Liter Helium aus: • Helium boil-off rate: Zero (under all imaging conditions) • Cryogenic system: Sealed helium system, no quench line • Cooldown time from warm: < 14 days (using the magnet’s refrigerator) • Automatic and controlled ramp down time: < 0.5 hours • Time to return to operation after controlled ramp down: < 4 hours • Time to return to operation after emergency shut off: < 24 hours

Angehängte Dateien:
(Firma: Hobbytheoretiker) #7923790
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Georg S. schrieb:

Der einzige Grund für das Krankenhauspersonal ...

Bei Stress und Panik, kommen viele nicht auf die Idee, dass es noch eine andere Lösung gibt, als zu versuchen an der Kette zu ziehen obwohl das geübt wurde.

Die Quetschungen könnten aber auch schon so groß gewesen sein, dass trotz Quenchnotaus die Person gestorben wäre. Die Kette könnte aber auch die Elektronik beschädigt haben, so dass die Notabschaltung nicht mehr in Funktion war.

(Firma: Papier & Knalltüten Manufaktur) #7923840
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Dieter D. schrieb im Beitrag #7923790: ...

Die Quetschungen könnten aber auch schon so groß gewesen sein, dass trotz Quenchnotaus die Person gestorben wäre. Die Kette könnte aber auch die Elektronik beschädigt haben, so dass die Notabschaltung nicht mehr in Funktion war.

Nein, der wurde ja gar nicht langsam hinein gezogen und dann gequetscht. Er wurde beschleunigt hinein gezogen bis zum Aufprall, da bricht schon mal etwas...

#7923958
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Dieter D. schrieb:

Bei diesem Modell waren die Bedienelemente, falls die Fernbedienung aus dem Kontrollraum nicht gehen sollte, an der Stelle, die die verunglückte Person mit dem dicken Hinterteil und den Beinen verdeckt.

Falls du den Not-Quench meinst: Der ist immer extra angebracht, nicht bei den normalen Bedienelementen. Ein Knopf der eher wie ein Feueralarm oder Not-Aus aussieht. Mit einer Abdeckung davor, damit man ihn nicht versehentlich drückt. Das ist ein wichtiger Punkt be der Schulung des MR-Personals: Nicht den Feueralarm, den Not-Quench und den Not-Aus für die Elektrik verwechseln. Einer der drei falsch gedrückt weil man einen der anderen Knöpfe meinte kostet der Firma 5-stellig (unnötig) extra. Deswegen gibt es diese Notaus-Buttons getrennt, je nach dem was das Problem ist...

(Firma: Papier & Knalltüten Manufaktur) #7923963
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Georg S. schrieb:

Dieter D. schrieb:

Bei diesem Modell waren die Bedienelemente, falls die Fernbedienung aus dem Kontrollraum nicht gehen sollte, an der Stelle, die die verunglückte Person mit dem dicken Hinterteil und den Beinen verdeckt.

Falls du den Not-Quench meinst: Der ist immer extra angebracht, nicht bei den normalen Bedienelementen. Ein Knopf der eher wie ein Feueralarm oder Not-Aus aussieht. Mit einer Abdeckung davor, damit man ihn nicht versehentlich drückt. Das ist ein wichtiger Punkt be der Schulung des MR-Personals: Nicht den Feueralarm, den Not-Quench und den Not-Aus für die Elektrik verwechseln. Einer der drei falsch gedrückt weil man einen der anderen Knöpfe meinte kostet der Firma 5-stellig (unnötig) extra. Deswegen gibt es diese Notaus-Buttons getrennt, je nach dem was das Problem ist...

Beim 1 Liter Helium MR sind das keine 30 € mehr

#7923966
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Der Not-Quench ist etwa so, wie der Bügel mittig vor der Sitzfläche oder mittig hinter der Kopfstütze eines Militärflugzeugsitzes. Wenn man den zieht, dann wird es teuer. Das ist der Ejectgriff, nach dessen Zuges das Flugzeug dann von alleine weiterfliegt (Schleudersitz) :-)

Der Quench mit Heliumablass ist auch ein Point of no Return mit dem Unterschied, dass das biliger ist, und man den MRI einige Tage danach wieder verwenden kann :-)

#7923976
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Esmu P. schrieb:

Beim 1 Liter Helium MR sind das keine 30 € mehr

Das sind aber nur die ganz neuen Magneten. Die meisten MRTs da draussen sind noch die herkömmliche Art mit zur Hälfte in flüssigem Helium getauchter Spule, ca. 100-500 Liter flüssiges Helium. Und selbst bei den trockenen Magneten steht der MRT nach einem Quench erst mal einen oder zwei Tage bis er wieder geht. Und der Service-Techniker muss anrücken. Also Kosten tut es immer noch ordentlich, auch wenn kein Helium verloren geht.

(Firma: Papier & Knalltüten Manufaktur) #7923978
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Georg S. schrieb:

Esmu P. schrieb:

Beim 1 Liter Helium MR sind das keine 30 € mehr

Das sind aber nur die ganz neuen Magneten. Die meisten MRTs da draussen sind noch die herkömmliche Art mit zur Hälfte in flüssigem Helium getauchter Spule, ca. 100-500 Liter flüssiges Helium. Und selbst bei den trockenen Magneten steht der MRT nach einem Quench erst mal einen oder zwei Tage bis er wieder geht. Und der Service-Techniker muss anrücken. Also Kosten tut es immer noch ordentlich, auch wenn kein Helium verloren geht.

Also, Linde ist aus dem Geschäft

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