Steuerschaltung für Lampe mit PIR-Bewegungsmelder verstehen

[Stefan M. (beefjerky)]

Hallo zusammen,

ich versuche eine Steuer-Schaltung mit einem HT7610B für eine Lampe mit 
PIR-Bewegungsmelder zu verstehen.

Erstmal interessiert mich die Spannungsversorgung des HT7610B und des 
PIR-Sensors, denn offensichtlich wird die Platine mit Netzspannung 
versorgt.

Welche Spannung liegt zwischen Pin 8 und Pin 1 des HT7610B an und warum?

Welche Spannung liegt zwischen Pin D und Pin G des PIR-Sensors an und 
warum?

Vielen Dank!

P.S.: Entschuldigt die kindische Malerei, aber das ist im Prinzip die 
einzige Möglichkeit, wie ich mich soetwas annähern kann.

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> Erstmal interessiert mich die Spannungsversorgung des HT7610B und des
> PIR-Sensors, denn offensichtlich wird die Platine mit Netzspannung
> versorgt.

Ganz normales Kondensatornetzteil.

[Martin S. (mmaddin)]

Stefan M. schrieb:
> denn offensichtlich wird die Platine mit Netzspannung
> versorgt.

Kondensatornetzteil

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Stefan M. schrieb:
> soetwas annähern kann.


https://www.holtek.com/webapi/116711/HT7610A_10B_11A_11Bv170.pdf

Seite acht kann helfen...

Stefan M. schrieb:
> Welche Spannung liegt zwischen Pin 8 und Pin 1 des HT7610B an und warum?
>
> Welche Spannung liegt zwischen Pin D und Pin G des PIR-Sensors an und
> warum?

Ist die nicht messbar?

[Stefan M. (beefjerky)]

H. H. schrieb:
> Ganz normales Kondensatornetzteil.

Danke für deine Antwort. Ja, nach einiger Recherche habe ich mir das 
auch gedacht. Allein, ich sehe es nicht! Ein Widerstand und ein 
Kondensator parallel geschaltet und in Reihe zu L gefolgt von einem 
Gleichrichter? Den Kondensator sehe ich wohl (MKP X2 0.22uF/275VAC) aber 
keinen Widerstand und keinen Gleichrichter...

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> Den Kondensator sehe ich wohl (MKP X2 0.22uF/275VAC) aber
> keinen Widerstand

Bleeder braucht es hier keinen, und zur Einschaltstrombegrenzung dient 
R1.


> und keinen Gleichrichter...

1N4007

[Stefan M. (beefjerky)]

Martin S. schrieb:
> https://www.holtek.com/webapi/116711/HT7610A_10B_11A_11Bv170.pdf
>
> Seite acht kann helfen...

Hallo,

es ist Seite neun. Der HT7610B ist die Version, die einen Triac 
ansteuert. Ich verstehe die Funktion eines Kondensatornetzteils nicht 
volständig und kann es in der Schaltung nicht identifizieren. Zumal der 
MKP X2 0.22uF/275VAC dann sogar zu klein ausgelegt ist. Im Datenblatt 
des HT7610B wird darauf verwiesen, bei 230 V Versorgungsspannung einen 
Kondensator mit 600 V-Verträglichkeit vorzusehen.

[Michael B. (laberkopp)]

Stefan M. schrieb:
> Welche Spannung liegt zwischen Pin 8 und Pin 1 des HT7610B an und warum?

Die Wechselspannung wird durch 0.22uF strombegrenzt auf 16mA und durch 
die Diodenbrücke gleichgerichtet durch die 12V Z-Diode geschickt, also 
wird der 330uF Siebelko auf 12V aufgeladen und stellt die 
Versorgungssoannung fur den IC zur Verfügung der nicht mehr als 15mA 
brauchen darf.

> Welche Spannung liegt zwischen Pin D und Pin G des PIR-Sensors an und
> warum?

Wenn da GDS dran steht, ist ein JFET enthalten, wie bei einem 
Elektred-Mikrophon.

Siehe Schaltplan in 
https://cdn.soselectronic.com/productdata/3f/8b/5b0ce064/lhi-878-rf.pdf

Leider zieht so ein PIR Dauerstrom. Daher kann ihm der HT7610 wohl 
abschalten, sonst täten es die 12V.

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> Zumal der
> MKP X2 0.22uF/275VAC dann sogar zu klein ausgelegt ist. Im Datenblatt
> des HT7610B wird darauf verwiesen, bei 230 V Versorgungsspannung einen
> Kondensator mit 600 V-Verträglichkeit vorzusehen.

Die meinen dort einen für 600VDC, das erfüllt ein X2 locker.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Stefan M. schrieb:
> Den Kondensator sehe ich wohl (MKP X2 0.22uF/275VAC)

Der ist der Hauptverdächtige, bevor man weitere Aktivitäten entwickelt.

Michael B. schrieb:
> Die Wechselspannung wird durch 0.22uF strombegrenzt auf 16mA

.. was man messen kann, direkt am Netz mit dem Multimeter.

[Stefan M. (beefjerky)]

Vielen Dank für die Antworten, wobei mich die meisten irritieren.

Martin S. schrieb:
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Ich suche nach etwas wie in Bild 1 unter dem oben angegebenen Link. 
Finde aber etwas total Anderes (siehe Anhang, VCC muss VSS heißen).

Wie kann das auch ein Kondensatornetzteil ohne weiteren Kommentar sein?

Vielen Dank,
Stefan

[H. H. (hhinz)]

Hast halt die Billigvariante mit Einweggleichrichtung. Die erfordert 
einen doppelt so großen Kondensator für den gleichen Strom.

[Stefan M. (beefjerky)]

H. H. schrieb:
> Hast halt die Billigvariante mit Einweggleichrichtung.

Das ist doch aber nicht der einzige Unterschied. Ich hänge auch nochmal 
die Abbildung aus dem Artikel mit dran. Für den direkten Vergleich. Oder 
sieht das nur für meine Augen komplett anders aus?

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> Oder
> sieht das nur für meine Augen komplett anders aus?

Ist halt unüblich gezeichnet.
Daran erkennt man den Anfänger.

[Michael B. (laberkopp)]

H. H. schrieb:
> Hast halt die Billigvariante mit Einweggleichrichtung.

Er hat doch 4 Dioden auf der Platine PLUS eine Z-Diode.

Da ist das Datenblatt sparsamer, 2 Dioden und 2 Z-Dioden.

Und dann gäbe es noch Einweggleichrichtung, aber die müsste HINTER der 
Z-Diode stattfinden, sonst fliesst kein Wechselstrom über den 
Kondensator, dann kommt man mit 1 Diode und 1 Z-Diode und doppelt so 
grossen Kondensator aus.

[H. H. (hhinz)]

Der Entwickler war kein Sparweltmeister.

[Stefan M. (beefjerky)]

H. H. schrieb:
> Ist halt unüblich gezeichnet.
> Daran erkennt man den Anfänger.

Komisch, die Aussage kommt mir bekannt vor. Damals ging's allerdings um 
organische Chemie :-D Da wird auch viel gezeichnet!

Ein Kondensatornetzteil gemäß

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

mit Einweggleichrichtung müsste so aussehen wie im Anghang.

Das sieht immer noch anders aus, als in der vorhanden Schaltung. Wie 
kann sich den alles auf L beziehen?

[Stefan M. (beefjerky)]

Michael B. schrieb:
> Und dann gäbe es noch Einweggleichrichtung, aber die müsste HINTER der
> Z-Diode stattfinden, sonst fliesst kein Wechselstrom über den
> Kondensator

Ja, genau. Habe ich einen Fehler bei der Aufnahme der Schaltung gemacht? 
Ich habe mir das zig Mal angeschaut. Es ist so, wie ich es ein- und 
herausgezeichnet habe. Über den X2-Kondensator fließt doch nur noch die 
postive Halbwelle, also Gleichstrom...

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> Über den X2-Kondensator fließt doch nur noch die
> postive Halbwelle, also Gleichstrom...

Da ist noch eine zweite Diode!

[Stefan M. (beefjerky)]

H. H. schrieb:
> Da ist noch eine zweite Diode!

Welche meinst Du?

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Da ist noch eine zweite Diode!
>
> Welche meinst Du?

Diese!

[Stefan M. (beefjerky)]

H. H. schrieb:
> Diese!

Ja, das ist diese (alle farbcodiert), die meiner Meinung nach dafür 
sorgt, dass der X2-Kondesator nur noch die positive Halbwelle sieht.

Ist da irgendwo ein Fehler in der Zeichnung?

Korrektur: Der 1M-Widerstand liegt zwischen L und N.

[Stefan M. (beefjerky)]

Hier noch ein Bild der Bauteilseite mit weggebogenem X2-Kondensator, 
damit man die "rote" Diode besser sehen kann. Ich denke, meine 
gezeichnete Schaltung stimmt. Verstehen tue ich sie überhaupt nicht.

Warum ist die Anode der Zener-Diode mit L verbunden und nicht mit N?

[H. H. (hhinz)]

Stefan M. schrieb:
> Ja, das ist diese (alle farbcodiert), die meiner Meinung nach dafür
> sorgt, dass der X2-Kondesator nur noch die positive Halbwelle sieht.

Falsch.


> Ist da irgendwo ein Fehler in der Zeichnung?

Nicht wie üblich gezeichnet.


> Korrektur: Der 1M-Widerstand liegt zwischen L und N.

Falsch.

[Martin S. (mmaddin)]

Stefan M. schrieb:
> Korrektur: Der 1M-Widerstand liegt zwischen L und N.

H. H. schrieb:
> Falsch.

...du musst doch nur auf deine eigene Zeichnung gucken... das sieht man 
sofort dass es nicht stimmt - hast du doch echt gut vorbereitet...!

Wald und Bäume?

[Michael B. (laberkopp)]

Stefan M. schrieb:
> Ist da irgendwo ein Fehler in der Zeichnung?

Was ist mit DER Diode ?

(ich hab jetzt nicht alle Leiterbahnen verfolgt, aber es ist die 4.)

[Michael L. (nanu)]

Michael B. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Ist da irgendwo ein Fehler in der Zeichnung?
>
> Was ist mit DER Diode ?
>
> (ich hab jetzt nicht alle Leiterbahnen verfolgt, aber es ist die 4.)

Hat er doch eingezeichnet.

[Martin S. (mmaddin)]

Michael L. schrieb:
> Hat er doch eingezeichnet.

4 + eine Zener, oder?

[Otto K. (opto_pussy)]

Michael L. schrieb:
> Hat er doch eingezeichnet.

So ist der Schaltplan etwas übersichtlicher aufgemalt.

[Stefan M. (beefjerky)]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Geduld. Aber leider bin ich wohl doch noch nicht so 
weit und eure Antworten sind mir deshalb deutlich zu kurz. Mit 
Schaltnetzteilen geht es eigentlich schon ganz gut.

Martin S. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Korrektur: Der 1M-Widerstand liegt zwischen L und N.
>
> H. H. schrieb:
>> Falsch.
>
> ...du musst doch nur auf deine eigene Zeichnung gucken... das sieht man
> sofort dass es nicht stimmt - hast du doch echt gut vorbereitet...!

Ok, korrekt, der 1M-Widerstand liegt nicht direkt zwischen L und N. 
Geschrieben habe ich es falsch, aber meine Zeichnung ist m.M. nach 
trotzdem richtig.

H. H. schrieb:
> Nicht wie üblich gezeichnet.

Ok, das kann - wie gesagt - sehr gut sein, aber es ist m.M. nach auch 
nicht der übliche Aufbau eines Kondensatornetzteils. Ich verstehe nicht, 
warum alles nach der N4007, die ich mit "Gleichrichtung" beschriftet 
habe, mit L verbunden ist und nicht mit N. Welche Spannung liegt denn 
jetzt über der Zener-Diode? 1,4 V (wegen 2x N4007)? Wie kann bei diesem 
Aufbau über dem X2-Kondensator noch Wechselspannung anliegen? Wie 
zeichnet man den vorliegen Aufbau üblicherweise?

Michael B. schrieb:
> Was ist mit DER Diode ?

Du meinst, ob sie zur Gleichrichtung/Stromversorgung beiträgt? Ich denke 
nicht. Über diese Diode und in Reihe mit einem 1M-Widerstand ist der 
ZC-Pin des HT7610B mit N verbunden. Dieser Pin kann den Nulldurchgang 
der anliegenden Wechselspannung bestimmen. Keine Ahnung wie, denn er ist 
(natürlich) nicht (direkt) mit L und N verbunden.

VG,
Stefan

[Stefan M. (beefjerky)]

Otto K. schrieb:
> So ist der Schaltplan etwas übersichtlicher aufgemalt.

Vielen Dank,

unsere Postings haben sich überschnitten. Das werde ich mir mal in Ruhe 
anschauen.

Danke!
Stefan

[Julian L. (rommudoh)]

Stefan M. schrieb:
> mit L verbunden ist und nicht mit N

Steht L und N auf der Platine oder hast du das aus den Farben der 
angeschlossenen Leitungen hergeleitet? So oder so, es ist 
Wechselspannung und hierzulande ist L und N in Endgeräten nicht fest 
definiert.

[Martin S. (mmaddin)]

Julian L. schrieb:
> ist L und N in Endgeräten nicht fest
> definiert.

Im Bewegungsmelder steht es üblicherweise an den Klemmen oder am 
Kunststoff wo die Klemmen drauf stecken...und darauf wird sich der Autor 
beziehen...

Wenn man beim BM L und N vertauscht wird man keine Lampe - üblich und 
vorgeschrieben gegen N - zum leuchten bekommen...da der BM dann N 
schaltet...

[Michael L. (nanu)]

Martin S. schrieb:
> Wenn man beim BM L und N vertauscht wird man keine Lampe - üblich und
> vorgeschrieben gegen N - zum leuchten bekommen...da der BM dann N
> schaltet...

Ich seh nix, was eine Lampe schalten würde, sondern nur eine LED auf der 
Platine. Und der ist es egal, wo da L oder N ist. Das gamze sieht so aus 
wie ein Nachtlicht.

[Martin S. (mmaddin)]

Michael L. schrieb:
> Das gamze sieht so aus
> wie ein Nachtlicht.

Jo, stimmt.

[Stefan M. (beefjerky)]

Es ist (war) schon ein Bewegungsmelder. Der Triac, der durch Pin 2 des 
HT7610B angesteuert wird, befindet sich auf einer anderen Platine, die 
ich nicht mehr habe. Ursprünglich hat das zusammen mal einen 
Halogenfluter mit 230W angesteuert. Das Ganze funktionierte bis zum 
Schluss (etwa 25 Jahre lang und zumindest die letzten acht Jahre auch 
ohne das Leuchtmittel tauschen zu müssen), allerdings hatte sich die 
weiße Kunststoffabdeckung vor dem PIR-Sensor (also vor dieser Platine) 
inzwischen soweit zersetzt, dass sie durch einfaches Berühren zu Staub 
zerfallen ist. Da habe ich das Ganze gegen einen Bewegungmelder mit 
LED-Scheinwerfer ausgetauscht. Diese Platine hier ist übrig geblieben.

Aus Spaß an der Freude versuche ich gerne mit interessanten Bauteilen, 
wie dem HT7610B hier, eigene Schaltungen zu bauen, um etwas zu lernen. 
Viel Zeit dafür habe ich aber neben Arbeit und Familie natürlich nicht. 
Ich hatte beruflich noch nie etwas mit Elektronik zu tun.

Die drei Kabel rechts unten auf der Platine (von oben braun, blau, 
schwarz) sind auf der Platine mit L, N und G beschriftet.

Da G mit Pin 2 des HT7610B verbunden ist, denke ich, dass das G für Gate 
steht und mit dem Triac auf der anderen Platine verbunden war.

[Michael B. (laberkopp)]

Stefan M. schrieb:
> Über diese Diode und in Reihe mit einem 1M-Widerstand ist der ZC-Pin des
> HT7610B mit N verbunden

Oh, ok.

Quasi Sensorsignal.