Natürlich werde ich wieder "verhauen" werden (ob es nun wegen technischer Anfrag oder Schreibfehler ist, ist egal), hoffe aber auch auf gute Meinungen die dann die ewige Nörgelei und Stänkerei hier "ertragbar" machen. Ich bin gerade dabei eine PCB mit mehreren kleinen Schaltungen für Experimente mit Steckbrett zu routen und eine Schaltung hiervon soll ein kleines TFT-Display (160x80, ST7735) mittels µC ansteuern. Soweit alles in Ordnung. Zum ersten Mal möchte ich hier jedoch kein Display verwenden, das selbst auf einem PCB sitzt, sondern dieses direkt auf der PCB verlöten. Für das von mir angedachte Display habe ich keine Möglichkeit das zuvor zu verdrahten und auszuprobieren (ich habe nur Displays, die wie gesagt auf einem PCB sitzen). Schaue ich mir übliche Displays mit PCB an, so kann ich sehen, dass alle Dämpfungswiderstände in den Datenleitungen haben. Meine Frage nun ist, ob diese notwendig sind und wenn ja, wie groß diese sein müssen / sollen. Ein größeres Display (160x128, ST7735) ohne PCB konnte ich frei verdrahtet ohne Dämpfungswiderstände störungsfrei betreiben. Daher jetzt die Frage: Sind die Dämpfungswiderstände notwendig? (natürlich kann ich auf der PCB die Widerstände vorsehen und wenn nicht notwendig durch 0-Ohm Widerstände ersetzen, aber ich hätte die PCB gerne so klein wie möglich)
Angehängte Dateien:
-
tft_spi_scratch.jpg
56 KB
Ralph S. schrieb: > Daher jetzt die Frage: Sind die Dämpfungswiderstände notwendig? Bei kurzen Leitungen eher nicht. Wie schnell sind denn die Signale? Ansonsten ist der Platzbedarf nun wirklich nicht so groß. Ein gängiges Widerstandsarray mit 4 Widerständen (z.B.EXB-28VxxxJX) besitzt Abmessungen von 2x1 mm. Fällt das bei der Größe deiner PCBs wirklich auf? Es kommt natürlich auch drauf an, ob du das Package löten kannst. https://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/AOC0000/AOC0000C14.pdf Ein CAT16-xxxxF4LF mit 3.2x1.6mm wäre in der Verarbeitung etwas handlicher. https://www.bourns.com/docs/Product-Datasheets/CATCAY.pdf
:
Bearbeitet durch User
Ralph S. schrieb: > Daher jetzt die Frage: Sind die Dämpfungswiderstände notwendig?^ Das hängt von Leitungslänge und Frequenz ab. Sowas ermittelt man an einem Musterteil. Es gibt Simulationstools für die Signalintegrität (z.B. HyperLynx), aber irgendwie eignen die sich mehr zum Nachstellen von Messergebnissen und weniger für Prognosen. Also mach 0402-Pads drauf (oder was Du halt löten kannst), probier aus ob Du Serienterminierung brauchst, und schmeiss die Pads ggf in der nächsten Revision wieder raus.
Moin, Die sind so notwendig, wie 100nF Block-C in Chipnaehe. Kann natuerlich auch ohne funktionieren, aber der Aerger, wenns nicht geht, ist viel groesser als der Aerger, weil die Platine durch evtl. unnoetige Bauteile "so riesig" wird. :-) Kompromiss: nur einen Serien-R in die Clk Leitung. Gruss WK
Rainer W. schrieb: > Es kommt natürlich auch drauf an, ob du das Package löten kannst. > https://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/AOC0000/AOC0000C14.pdf > > Ein CAT16-xxxxF4LF mit 3.2x1.6mm wäre in der Verarbeitung etwas > handlicher. > https://www.bourns.com/docs/Product-Datasheets/CATCAY.pdf Das CAT16 könnte ich wohl als kleinstes noch verarbeiten, aber an sich will ich auch nicht kleiner als SMD 0805 werden (da handverlötet). Soul E. schrieb: > Das hängt von Leitungslänge und Frequenz ab. Leitungslänge ist max. 1,8cm und die max. Frequenz beträgt 6 MHz (für meine Anwendung kann ich die Frequenz jedoch auch noch auf 3 MHz runter drehen). Soul E. schrieb: > Also mach 0402-Pads drauf (oder was Du halt löten kannst), probier aus > ob Du Serienterminierung brauchst, und schmeiss die Pads ggf in der > nächsten Revision wieder raus. :-) darauf wird es wohl hinaus laufen, jedoch mit 0805 Widerständen (0402 habe ich versucht, das bekomme ich einfach nicht gebacken). Dergute W. schrieb: > Die sind so notwendig, wie 100nF Block-C in Chipnaehe. > Kann natuerlich auch ohne funktionieren, aber der Aerger, wenns nicht > geht, ist viel groesser als der Aerger, weil die Platine durch evtl. > unnoetige Bauteile "so riesig" wird. :-) > > Kompromiss: nur einen Serien-R in die Clk Leitung. Das ist einmal eine Aussage, vielen Dank. Ich werde das mit Serienwiderständen versuchen, einmal alle Leitungen und einmal nur die Clock-Leitung. Auf dem PCB sehe ich jetzt mal alle Widerstände vor (leider).
Ralph S. schrieb: > Soul E. schrieb: >> Das hängt von Leitungslänge und Frequenz ab. > > Leitungslänge ist max. 1,8cm und die max. Frequenz beträgt 6 MHz (für > meine Anwendung kann ich die Frequenz jedoch auch noch auf 3 MHz runter > drehen). https://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#Terminierung
1 | Eine Leitung ist dann als elektrisch lang zu betrachten, wenn die einfache Laufzeit der Leitung größer als ca. 1/6 der minimalen Anstiegszeit der Signale ist. |
2 | |
3 | Elektrische Signale haben eine sehr hohe, aber dennoch begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit. In Luft bzw. im Vakuum breiten sich Funksignale mit Lichtgeschwindigkeit aus, das sind 300.000 km/s, oder 30cm/ns. Auf Leitungen breiten sich Signale langsamer aus, da das elektromagnetische Feld mit der Umgebung interagiert. Je nach Leitungstyp etwa mit 50..70% der Lichtgeschwindigkeit, sprich mit ca. 15..21 cm/ns. |
4 | Ein AVR ist ein recht typischer, digitaler IC. Die minimale Anstiegszeit beträgt ca. 5ns. Nach obiger Formel darf die Laufzeit nur |
5 | 1/6 x 5ns ≈ 0,83ns |
6 | |
7 | betragen. Bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 21cm/ns ergibt das eine maximal zulässige Leitungslänge von |
8 | 21cm/ns x 0,83ns ≈ 17,5cm |
9 | |
10 | Das heißt, bei einer Leitungslänge von bis zu 17,5cm und halbwegs sauberer Leitungsführung treten keine nennenswerten Reflexionen auf und eine Terminierung ist nicht notwendig. Darüber muss man aufpassen: spätestens bei dem doppelten bis dreifachen Wert ist eine Terminierung meist unverzichtbar. |
Bei 1,8 cm und 6 MHz ist eine Serienterminierung nicht erforderlich. mfg Klaus
:
Bearbeitet durch Moderator
Klaus R. schrieb: > Bei 1,8 cm und 6 MHz ist eine Serienterminierung nicht erforderlich. > mfg Klaus FALSCH! "Eine Leitung ist dann als elektrisch lang zu betrachten, wenn die einfache Laufzeit der Leitung größer als ca. 1/6 der minimalen Anstiegszeit der Signale ist." Der kritische Parameter ist die Anstiegszeit, NICHT die Taktfrequenz! Das mit dem sinnerfassenden Lesen über wir noch mal. Auch wenn 1,8cm lächerlich kurz ist, ist deine Begründung falsch.
:
Bearbeitet durch User
Ralph S. schrieb: > Leitungslänge ist max. 1,8cm und die max. Frequenz beträgt 6 MHz (für > meine Anwendung kann ich die Frequenz jedoch auch noch auf 3 MHz runter > drehen). 1,8cm sind SEHR kurz, da braucht man auch bei sehr kurzen Anstiegszeiten, wie sie moderne Mikrocontroller ausspucken, KEINE Terminierung. 0402 schon dreimal nicht!
Ralph S. schrieb: > Das CAT16 könnte ich wohl als kleinstes noch verarbeiten, aber an sich > will ich auch nicht kleiner als SMD 0805 werden (da handverlötet). Die wären SMD 1206 mit 0.8 mm Pitch, also entspannt.
> Der kritische Parameter ist die Anstiegszeit, NICHT die Taktfrequenz!
Das kannst du hier dreimal rauf und runterbeten, ich glaube ohne
NT-Studium versteht das keiner. :-D
Aber falls einer mit der Theorie Probleme hat, einfach Oszi nehmen,
mindestens 100Mhz Bandbreite, 200 schaden auch nicht. Tastkopf mit
Masseklemme und dann einmal mit und einmal ohne Widerstand messen. Dann
wird einem einiges klar!
Und NICHT darauf verlassen das es gerade bei Raumtemperatur auf dem
Schreibtisch zufaellig mal funktioniert!
Vanye
Ralph S. schrieb: > darauf wird es wohl hinaus laufen, jedoch mit 0805 Widerständen (0402 > habe ich versucht, das bekomme ich einfach nicht gebacken). Probiers mal mit 0603... Falk B. schrieb: > Der kritische Parameter ist die Anstiegszeit, NICHT die Taktfrequenz! Und naürlich auch die Abfallzeit, im allgemeinen die Flankensteilheit. Vanye R. schrieb: > ich glaube ohne NT-Studium versteht das keiner. :-D Er muss es nicht verstehen, es reicht aus, es zu wissen: nur wenn der Takt sinusförmig wäre, wäre die Taktfrequenz interessant. Je steiler bzw. rechteckförmiger die Flanke, umso mehr Oberwellen werden zur Formung des "rechten Winkels" benötigt. Rainer W. schrieb: > Bei kurzen Leitungen eher nicht Bei entsprechender Flankensteilheit sind schon 20cm ziemlich lang. Siehe z.B. den Beitrag "Re: Signalproblem bei langem Kabel".
:
Bearbeitet durch Moderator
Lothar M. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Bei kurzen Leitungen eher nicht > Bei entsprechender Flankensteilheit sind schon 20cm ziemlich lang. Gibt es so große Platinen überhaupt noch? Es geht hier um 18 mm ;-)
Rainer W. schrieb: > Es geht hier um 18 mm ;-) Hoppla, tatsächlich. Da würde ich mir die Terminierung glattweg sparen.
Ralph S. schrieb: > Schaue ich mir übliche Displays mit PCB an, so kann ich sehen, dass alle > Dämpfungswiderstände in den Datenleitungen haben. Was hast Du wo gesehen und wie kommst Du denn auf Dämpfungswiderstände? Mir sieht das eher nach Schutzwiderständen aus, die ankommende 5 V Signale aus der Arduino-Welt begrenzen sollen. Ohne Wertangabe zu den Widerständen ist die Zeichnung Makulatur.
Falk B. schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Bei 1,8 cm und 6 MHz ist eine Serienterminierung nicht erforderlich. >> mfg Klaus > > FALSCH! > > "Eine Leitung ist dann als elektrisch lang zu betrachten, wenn die > einfache Laufzeit der Leitung größer als ca. 1/6 der minimalen > Anstiegszeit der Signale ist." > > Der kritische Parameter ist die Anstiegszeit, NICHT die Taktfrequenz! Den Link zur Quelle hatte ich ja angegeben. https://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#Terminierung Das waren nicht meine eigenen Worte, ich habe nur zitiert. Das der kritische Parameter die Anstiegszeit ist, ist mir auch klar. Im Zitat ist ja auch von der Anstiegzeit die Rede. Man hätte das sicherlich auch anders ausdrücken können. Ich mußte mir den Satz auch mehrmals durch den Kopf gehen lassen. Die Aussage ist umständlich formuliert, aber ich meine sie wäre richtig. Zumindest hatte LTspice nicht gemeckert.😉 mfg klaus
Klaus R. schrieb: >> Der kritische Parameter ist die Anstiegszeit, NICHT die Taktfrequenz! > > Den Link zur Quelle hatte ich ja angegeben. > https://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#Terminierung > > Das waren nicht meine eigenen Worte, ich habe nur zitiert. Dann hast du aber falsch zitiert. Außerdem war der erste Satz von DIR und kein Zitat! > Das der kritische Parameter die Anstiegszeit ist, ist mir auch klar. Und warum schreibst du das dann nicht? Nix als faule Ausreden!
Lothar M. schrieb: > Je steiler > bzw. rechteckförmiger die Flanke, umso mehr Oberwellen werden zur > Formung des "rechten Winkels" benötigt. Vor gefühlt 1000 Jahren war da doch mal was mit Fourier. :-) Lothar M. schrieb: > Er muss es nicht verstehen, es reicht aus, es zu wissen: Verstehen tu ich es schon, nur abschätzen kann ich es nicht. Zudem hab ich gerade kein 200 MHz Scope da (und werde auch keines zur Verfügung haben, mein Scope mit 100 MHz Bandbreite habe ich derzeit verliehen) um die Flankensteilheit zu erfassen. Mi N. schrieb: > Ohne Wertangabe zu den Widerständen ist die Zeichnung Makulatur. Na hallo, es geht ja genau darum, welche Werte die Widerstände haben sollen wenn sie denn überhaupt benötigt werden. Ich habe das ja noch nicht aufgebaut und das PCB ist noch nicht fertig (geschweige denn zur Fertigung weggeschickt). Mi N. schrieb: > die ankommende 5 V > Signale aus der Arduino-Welt begrenzen sollen. Wenn du die Zeichnung nur halbwegs "richtig" angesehen hast, wird der Controller der das ansteuert (CH3V003, kein Arduino) mit 3,3V betrieben werden. Falk B. schrieb: >> Das der kritische Parameter die Anstiegszeit ist, ist mir auch klar. > > Und warum schreibst du das dann nicht? Nix als faule Ausreden! Hey Leut's, muß man denn im Ton immer daneben liegen? Dennoch vielen Dank an Lothar Falk und die anderen. Auch wenn es wohl ohne die Widerstände gehen würde / wird, werde ich auf dem PCB Widerstände vorsehen.
Angehängte Dateien:
-
CH32V003-slewrate.png
28 KB
Ralph S. schrieb: > der Controller der das ansteuert (CH3V003, kein Arduino) der kann auch ganz langsam schalten. Ich würde die Widerstände weglassen.
Ralph S. schrieb: > Wenn du die Zeichnung nur halbwegs "richtig" angesehen hast, wird der > Controller der das ansteuert (CH3V003, kein Arduino) mit 3,3V betrieben > werden. Du willst mir doch nicht erzählen, daß alle diese Displays mit einem CH3V003 angesteuert wurden? Baue zusammen, was Du sonstwo gesehen hast. Dann mußt Du nicht nachdenken und nicht verstehen, warum es Beispiele im Netz gibt, wo ein Arduino nano mit 5 V direkt an das TFT-Modul angeschlossen wird.
> der kann auch ganz langsam schalten. Ich würde die Widerstände > weglassen. Ich denke nicht das Controller dadurch langsamer schalten im Sinne der Definition "2Mhz" oder so. Ausserdem, wie wir doch gerade gelernt haben ist der Takt irrelevant! Allerdings wird man dadurch vermutlich dem maximalen Ausgansstrom begrenzen, so das man als Folge mit der Kapazitaet der Leiterbahn eine geringere Anstiegszeit bekommt. Es ist also Wert das auszuprobieren und mal zu messen. Oh..und sowas, zusammen mit den Widerstaenden, ist nicht nur interessant damit eine Schaltung zuverlaessiger funktioniert. Es erleichtert einem in der EMV das Leben und wenn man nicht nur irgendeinen Schnoeselkram macht sondern etwas mit mehr Anforderungen an Dynamik/Rauschabstand (gar gueldene Hifi :) ) dann wird die Schaltung auch besser. Vanye
Oft habe ich in diversen Platinen 100 Ohm Serienwiderstände gesehen.
Björn W. schrieb: > Oft habe ich in diversen Platinen 100 Ohm Serienwiderstände gesehen. Ich hab auch schon viele Widerstände auf diversen Platinen gesehen.
Falk B. schrieb: > Klaus R. schrieb: >>> Der kritische Parameter ist die Anstiegszeit, NICHT die Taktfrequenz! >> >> Den Link zur Quelle hatte ich ja angegeben. >> https://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#Terminierung >> >> Das waren nicht meine eigenen Worte, ich habe nur zitiert. > > Dann hast du aber falsch zitiert. Außerdem war der erste Satz von DIR > und kein Zitat! > >> Das der kritische Parameter die Anstiegszeit ist, ist mir auch klar. > > Und warum schreibst du das dann nicht? Nix als faule Ausreden! Ich bin ja sonst nicht kleinlich. Aber mein Zitat war wortwörtlich vom Link kopiert. Der einzige Satz von mir lautet: "Bei 1,8 cm und 6 MHz ist eine Serienterminierung nicht erforderlich." Und diese Aussage dürfte richtig sein. Eigentlich bin ich beruflich schon seit 2018 mit Leitungen und deren Terminierungen befasst. Dabei ist eine klassische Leitung mit Sender und Serienterminierung und einem Empfänger mit AC-Terminierung eine klare Sache. Spannend wird es dann wenn der Auftraggeber mehrere Empfänger verteilt auf der Leitung haben möchte. Ohne LTspice kommt man dann nicht weiter. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Der einzige Satz von mir lautet: > "Bei 1,8 cm und 6 MHz ist eine Serienterminierung nicht erforderlich." > > Und diese Aussage dürfte richtig sein. Nö. Sagte ich bereits. Die Begründung ist falsch.
Björn W. schrieb: > Oft habe ich in diversen Platinen 100 Ohm Serienwiderstände gesehen. Kommt mit bekannt vor. Infinion, IM72D128V01, Datenblatt Seite 11. "The capacitor should be placed as close to VDD as possible. A termination resistor (RTERM) of about 100Ω may be added to reduce the ringing and overshoot on the output signal." Das ist eher eine Überanpassung die zusammen mit der Eingangskappazität des Inputs ein RC-Glied bildet, so dass der Rechteck verschliffen wird. Aber bei kurzen Längen kommt es noch gar nicht zu klingeln. mfg Klaus
Klaus R. schrieb: > Der einzige Satz von mir lautet: > "Bei 1,8 cm und 6 MHz ist eine Serienterminierung nicht erforderlich." > > Und diese Aussage dürfte richtig sein. Richtig wäre Bei 18mm Leitungslänge und halbwegs sauberer Leitungsführung mit Masse darf die minimale Anstiegszeit ~500ps betragen. Bei weniger als der Hälfte sollte man über eine Terminierung nachdenken.
Wastl schrieb: > Ich hab auch schon viele Widerstände auf diversen Platinen gesehen. Und ich hab schon sehr oft einen Wastl gesehen der sich offenbar langweilt und dann irgendwelchen Müll von sich geben muss.
Falk B. schrieb: > Bei 18mm Leitungslänge und halbwegs sauberer Leitungsführung mit Masse > darf die minimale Anstiegszeit ~500ps betragen. Bei weniger als der > Hälfte sollte man über eine Terminierung nachdenken. Prima. Mit welcher Ausbreitungsgeschwindigkeit hast Du gerechnet? mfg Klaus
Klaus R. schrieb: >> Bei 18mm Leitungslänge und halbwegs sauberer Leitungsführung mit Masse >> darf die minimale Anstiegszeit ~500ps betragen. Bei weniger als der >> Hälfte sollte man über eine Terminierung nachdenken. > > Prima. Mit welcher Ausbreitungsgeschwindigkeit hast Du gerechnet? 210mm/ns, ~2/3c
Falk B. schrieb: > Klaus R. schrieb: >>> Bei 18mm Leitungslänge und halbwegs sauberer Leitungsführung mit Masse >>> darf die minimale Anstiegszeit ~500ps betragen. Bei weniger als der >>> Hälfte sollte man über eine Terminierung nachdenken. >> >> Prima. Mit welcher Ausbreitungsgeschwindigkeit hast Du gerechnet? > > 210mm/ns, ~2/3c Guter Wert. mfg Klaus
Die Terminierungswiderstände sind bei modernen Mikrocontrollern nicht notwendig. Stell die Pins auf "Langsam" oder "Low-Drive" ein, dann sind die Terminierungswiderstände im Ausgangsreiber praktisch schon eingebaut (ist meist der Default). Wenn du sie doch extern vorsehen willst, dann nimm 47-100 Ohm, und plaziere die direkt beim Treiberpin (Sourceterminierung). Dann aber die Pins auf "Fast" oder "Strong-Drive" einstellen, wenn du hohe Datenraten willst. Bei 1.8 cm brauchst du da nicht drüber nachzudenken. Der Wellenwiderstand liegt auf dem PCB irgendwo bei 100-150 Ohm, und der Ausgangswiderstand vom Pintreiber bei ca. 20-50 Ohm. In extremen Fällen hat man früher bei parallelen Bussen (ISA glaube ich) einen zweiten Terminierungswiderstand beim Empfängerpin von 82 Ohm plaziert, der hat dann mit der Eingangskapazität vom Pin eine AC Terminierung der Leitung gemacht, zusätzlich zur 100 Ohm Terminierung am Treiberpin. Aber da ging es um 50 cm Ribbonkabel und 16 Bit parallel mit "so-schell-wie-nur-möglich". Und ja, die Anstiegszeit ist entscheidend, aber das ist auch nur die halbe Wahrheit. Die Frequenz ist auch wichtig, weil ja in einer Flanke/Sekunde keine nennenswerte Energie steckt, die abstrahlen kann. Das Bild 2 in https://incompliancemag.com/spectra-of-digital-clock-signals/ zeigt die Zusammenhänge.
:
Bearbeitet durch User
Mi N. schrieb: > Du willst mir doch nicht erzählen, daß alle diese Displays mit einem > CH3V003 angesteuert wurden? Wo hast du denn das von mir gelesen? Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Mi N. schrieb: > daß alle diese Displays mit einem > CH3V003 angesteuert wurden? sondern ICH will ein modulloses Display ohne das gar nichts hat (siehe Skizze am Anfang des Threads) an einen CH32V003 anschließen und somit ein eigenes Modul erstellen, welches dann die "Intelligenz" des Controllers hat. Im Konkreten wird das ein kleiner serieller Monitor (und evtl. auch noch andere Funktionalitäten). Mi N. schrieb: > Baue zusammen, was Du sonstwo gesehen hast. Dann mußt Du nicht > nachdenken und nicht verstehen, warum es Beispiele im Netz gibt, wo ein > Arduino nano mit 5 V direkt an das TFT-Modul angeschlossen wird. Unfassbar ! Nirgendwo habe ich etwas von Arduino geschrieben, nirgendwo habe ich etwas von TFT-Modul geschrieben und eine Aussage wie: "Dann mußt Du nicht nachdenken und nicht verstehen" ist eine bodenlose Frechheit! Hast du schon einmal etwas ohne Arduino gemacht und hast du schon einmal ein NACKTES Display (ohne Modul) verarbeitet? Und nein, ich werkele nicht (oder nur höchst seltenst) mit Arduino, egal auf welcher Plattform. Ich habe mache das nackte Display jetzt erst zum zweiten mal (das erste mal war ein fliegender Aufbau mit einem größeren Display) und habe mir bei den Modulen die ich habe angesehen, was darauf verbaut ist. Mittlerweile weiß ich, dass bei meinen mir verfügbaren 160x80 Displays 100 Ohm Serienwiderstände in den Leitungen verbaut sind (und genau die, werde ich beim ersten Aufbau so auch einbauen). Die Texte der anderen sind konstruktiv, auch wenn sie sich um die korrekte Formulierung "battlen". Für mich so interessant, dass ich mich seit längerem doch wieder mit dem kompletten Thema Wellenwiderstand, Ausbreitungsgeschwindigkeit und dergleichem beschäftige (lange ist es her und ich habe einiges von dem was ich heute - nicht nur hier - nicht mehr auf dem Schirm gehabt).
Klaus R. schrieb: > "The capacitor should be placed as close to VDD as possible. A > termination resistor (RTERM) > of about 100Ω may be added to reduce the ringing and overshoot on the > output signal." Hier wird ja ein "series resistor" in der Leitung eingesetzt. Im Netz findet sich unter "termination resistor" auch die Version Datenleitung nach Masse (Pull-Down). https://www.electronicproducts.com/terminating-transmission-lines/ Leider habe ich keine Erklärung gefunden wann welche Version besser wäre. Könnte das bitte jemand (einem Laien) erklären?
Thomas F. schrieb: > "The capacitor should be placed as close to VDD as possible. A >> termination resistor (RTERM) >> of about 100Ω may be added to reduce the ringing and overshoot on the >> output signal." > > Hier wird ja ein "series resistor" in der Leitung eingesetzt. Serienterminierung. > Im Netz findet sich unter "termination resistor" auch die Version > Datenleitung nach Masse (Pull-Down). Parallelterminierung. > https://www.electronicproducts.com/terminating-transmission-lines/ > > Leider habe ich keine Erklärung gefunden wann welche Version besser > wäre. Siehe Wellenwiderstand.
Terminierung an der Quelle (Series Resistor) braucht keine nennenswerte Leistung. Für die Terminierung mit "Pulldown" am Ende muss der Treiber ordentlich Strom liefern können (Pulldown ist 50 Ohm bei einer 50 Ohm Leitung). Es gibt aber mit AC Kopplung und Pullup/Pulldown stromsparende Varianten. Terminierung an der Quelle funktioniert aber nur mit einer Punkt zu Punkt Verbindung gut, da es ja am Ende zu 100% Reflexion kommt, und die rücklaufende Welle erst am Quellwiderstand verschluckt wird. Busteilnehmer dazwischen würden bei einer 5 Volt Quelle erst ca. 2.5 Volt sehen (hinlaufende Welle), und dann ca. 5 Volt wenn die rücklaufende Welle vorbeikommt. Wenn es mehrere Abzweigungen gibt überlagern sich mehrere Wellen und es wird noch undefinierter. Der Schaltzeitpunkt kann bei der hinlaufenden oder erst bei der rücklaufenden Welle liegen, und es kann auch zu kurzen Glitches kommen. Dazu kommt noch mehrfaches Übersprechen bei parallelen Leitungen.
Ralph S. schrieb: > Hast du schon einmal etwas ohne Arduino gemacht und hast du > schon einmal ein NACKTES Display (ohne Modul) verarbeitet? Ja ;-) Du konstruierst ein Problem, was es garnicht gibt. 'Dämpfungswiderstand' ist eine Erfindung Deinerseits. Bedauerlicherweise haben sich viele hier darauf eingelassen. Ralph S. schrieb: > Schaue ich mir übliche Displays mit PCB an, so kann ich sehen, dass alle > Dämpfungswiderstände in den Datenleitungen haben. Zeige doch mal diese Schaltungen mit realen TFT-Displays. Mir sind diese nicht begegnet.
Beitrag #7919224 wurde vom Autor gelöscht.
Thomas F. schrieb: > Leider habe ich keine Erklärung gefunden wann welche Version besser wäre. Parallelterminierung erfolgt am Leitungsende. Es muss ein möglichst kurzer, niederohmiger Pfad zum GND der Signalleitung gefunden werden. Das Layout ist also aufwendiger. Die Parallelterminierung hat bei statischen Pegeln dauerhaft Verluste. Deshalb wird da auch oft ein Kondensator mit eingesetzt, dass die Terminierung nur für AC wirkt. Serienterminierung erfolgt am Leitungsanfang. Es muss lediglich die Leiterbahn aufgetrennt und der Terminierungswiderstand eingefügt werden. Weil es inzwischen winzige Bauteile gibt, die kaum breiter als die Leiterbahn selber sind, ist diese Variante sicher einfacher handzuhaben. Zudem muss keine Masseführung extra für die Terminierung beachtet werden (aber natürlich muss die Masseführung allgemein durchaus beachtet werden, Regel "Masse dicht beim Signal"). Die Serienterminierun ist ideal, wenn 1 Treiber an 1 Empfänger angeschlossen werden muss. Bei einer "Sternverteilung" muss jede Leitung zu jedem Empfänger eine eigene Terminierung bekommt. Und trotzdem kann diese Terminierung dann nicht ideal ausgelegt werden, weil ja zum externen Serienwiderstand der Innenwiderstand des Treiberausgangs in Reihe liegt. Alle Empfänger haben also einen gemeinsamten Teil des "Terminierungsgesamtwiderstands". Dehalb haben unterschiedliche Reflexionen auf den Signalleitungen einen Einfluss aufeinander. Die Parallelterminierung ist die bessere Möglichkeit, von einem Treiber aus mehrere Empfänger anzufahren, weil ja jede Leitung für sich am Ende terminiert wird. Falk B. schrieb: > Siehe Wellenwiderstand. Wurde im Grunde schon mehrfach verlinkt. Hätte man sich mal ansehen können... :-/ Mi N. schrieb: > 'Dämpfungswiderstand' ist eine Erfindung Deinerseits. > Bedauerlicherweise haben sich viele hier darauf eingelassen. Er hat den falschen Namen für die Serienterminierungswiderstände verwendet. Für mich ist das kein Problem. > Zeige doch mal diese Schaltungen mit realen TFT-Displays. Mir sind diese > nicht begegnet. Bist du tatsächlich noch so jung? Hast du auch was zum Thema zu sagen? Oder wolltest du nur mal irgendwas beitragen?
:
Bearbeitet durch Moderator
Lothar M. schrieb: >> Siehe Wellenwiderstand. > Wurde im Grunde schon mehrfach verlinkt. Hätte man sich mal ansehen > können... :-/ Ich gebe zu, den Link habe ich zwar gesehen, aber nicht angesehen weil ich vorschnell geschlossen habe es würde lediglich der Wellenwiderstand im Artikel behandelt. Danke für die gute Erklärung zur Terminierung
:
Bearbeitet durch User
Lothar M. schrieb: > Mi N. schrieb: >> 'Dämpfungswiderstand' ist eine Erfindung Deinerseits. >> Bedauerlicherweise haben sich viele hier darauf eingelassen. > Er hat den falschen Namen für die Serienterminierungswiderstände > verwendet. Für mich ist das kein Problem. ... und für die anderen war es auch kein Problem (die auch erfasst hatten um was es ging). Lothar M. schrieb: >> Zeige doch mal diese Schaltungen mit realen TFT-Displays. Mir sind diese >> nicht begegnet. > Bist du tatsächlich noch so jung? ... und ich bin scheinbar zu alt und habe alte Teile. Allerdings sind die Teile mit denen ich momentan hantiere, für die ich ein PCB erstelle aktuell. Auch die Module bei denen ich die Serienterminierungswiderstände (was für ein Wort, jetzt allerdings dann in korrekter Bezeichnung) sind neue und aktuelle. @Mi N. Obwohl ich zu Mi N. jetzt nichts mehr schreiben wollte (weil er wohl der Gottvater der Elektronik und der Programmierung ist und ich seine Gottheit nicht behelligen möchte) hier dann die REALEN Module, die die Serienterminierungswiderstände drin haben (gemessen 100 Ohm). Einfach nur, um nicht wieder einmal (zu Unrecht wie ich meine) als dämlich oder Lügner oder was weiß ich auch immer dargestellt zu werden. Diese Module gibt es so bei LCSC: https://www.lcsc.com/product-image/C5329585.html und https://www.lcsc.com/product-detail/C5329585.html Und auf dem 160x80 Modul ist dieses Display verbaut: https://www.lcsc.com/product-detail/C18198246.html Einfach nur, damit du das einmal gesehen hast !
Angehängte Dateien:
-
tft160x80.png
510 KB -
tft160x128.png
300 KB
ich habe vergessen, die Bilder anzuhängen, hiermit nachgereicht.
Ralph S. schrieb: > Diese Module gibt es so bei LCSC: > (...) Das sind Breakout-Boards, wie sie gerne von Arduinobastlern mit ihren Steckbrettern verwendet werden. Wenn da der Controller mit einem Bündel "Dupont"-Kabel angeschlossen wird, dann ist es eine gute Idee, die Bremswiderstände vorzusehen. Bei einem ordentlichen Layout mit kurzen Leitungen und Massefläche untendrunter sieht die Sache anders aus. Dort kann man vermutlich auf die Serienterminierung verzichten. Das zeigt eine Messung an einem Prototypen. Wenn Serienterminierung vorgesehen wird, dann sitzen die Widerstände am Ausgang des Treibers. Also bei SPI nahe am Controller, bis auf MISO, der sollte zum Display. Wenn man ein Vierfach-Netzwerk nimmt, dann geht das nicht, was in 99% der Fälle aber auch nicht tragisch ist.
Ralph S. schrieb: > Serienterminierungswiderstände (was für ein Wort, jetzt allerdings dann > in korrekter Bezeichnung) Serienterminierungswiderstände sind Dämpfungswiderstände, auch wenn das so manchen Leuten hier nicht passt. Eine Signalflanke breitet sich vom Sender auf einer Leitung aus und wird vom Empfänger (der üblicherweise oder häufig nicht mit der Impedanz der Leitung abgeschlossen ist) mehr oder weniger totalreflektiert. Das reflektierte Signal kehrt vom Empfänger auf der Leitung zurück und wird dort vom Serienwiderstand in seiner Funktion als Abschlusswiderstand gedämpft. Deshalb wird ein Serienwiderstand beim Sender auch oft "Quellabschluss" genannt.
Soul E. schrieb: > Das sind Breakout-Boards, wie sie gerne von Arduinobastlern mit ihren > Steckbrettern verwendet werden. Wenn da der Controller mit einem Bündel > "Dupont"-Kabel angeschlossen wird, dann ist es eine gute Idee, die > Bremswiderstände vorzusehen. Dass das Breakout-Boards sind weiß ich, aber es geht hier nicht darum diese Boards zu verbauen sonden es ging darum Mi N. zu zeigen, dass es reale Boards gibt, bei denen die Serienwiderstände (ob jetzt Dämpfungswiderstand oder Serienterminierungswiderstand ist mir jetzt egal) bereits auf dem Board sind! In diesem Thread ging / geht es darum, wenn man ein eigenes Board mit einem Controller auf diesem Board der das Display (OHNE Breakout-Board, sondern das reine Display) ansteuert hier dann die Serienwiderstände benötigt und wenn ja, wie groß diese sein müssen. Auf meinem Entwurf habe ich jetzt Serienwiderstände von 100 Ohm vorgesehen, weil auf den Displays von LCSC eben 100 Ohm verbaut sind und diese Displays problemlos funktionieren (egal, ob diese mit einem AVR, STM8, STM32 oder einem CH32 angesteuert werden).
Wastl schrieb: > Serienterminierungswiderstände sind Dämpfungswiderstände Das Wort kenne ich aus einer anderen Ecke der Elektrotechnik: - https://www.barth-gmbh.at/?id=1345 - https://www.gino-ag.com/de/unternehmen/lexikon/daempfungswiderstand/ Aber sind nicht alle Widerstände irgendwie "Dämpfungswiderstände"?
Ralph S. schrieb: > Dass das Breakout-Boards sind weiß ich, aber es geht hier nicht darum > diese Boards zu verbauen sonden es ging darum Mi N. zu zeigen, dass es > reale Boards gibt, bei denen die Serienwiderstände (ob jetzt > Dämpfungswiderstand oder Serienterminierungswiderstand ist mir jetzt > egal) bereits auf dem Board sind! Bei diesen realen Boards geht es darum, dass diese oft über längere Leitungen angeschlossen werden, und deshalb eine Terminierung sinnvoll ist. Bei einem kompakten Layout mit kurzen Wegen können die Widerstände meist entfallen.
Soul E. schrieb: > Bei diesen realen Boards geht es darum, dass diese oft über längere > Leitungen angeschlossen werden, und deshalb eine Terminierung sinnvoll > ist. Nein, in diesem Thread hier geht es eben nicht darum !!!
Ralph S. schrieb: > Soul E. schrieb: >> Bei diesen realen Boards geht es darum, dass diese oft über längere >> Leitungen angeschlossen werden, und deshalb eine Terminierung sinnvoll >> ist. > > Nein, in diesem Thread hier geht es eben nicht darum !!! Auf deinem Board sind die Leiterbahnen zwar so kurz, dass da kaum Platz für Widerstände bleibt. Der passende Wert wäre aber ziemlich eindeutig = (Impedanz der Leiterbahnen - Innenwiderstand der Treiber). In diesem Thread kann man aber etwas über Terminierung lernen. Und ich behaupte, auf "diesen realen Boards" gibt es Angstwiderstände, aber Terminierung nur für den einen Ausgang (MISO). Lothar M. schrieb: > Aber sind nicht alle Widerstände irgendwie "Dämpfungswiderstände"? Bremswiderstände dämpfen Überspannung, Heizwiderstände können Bibbern dämpfen, LED-Vorwiderstände dämpfen Wutausbrüche, also, eindeutig ja!
Bauform B. schrieb: > In diesem Thread kann man aber etwas über Terminierung lernen. Absolut und full ACK.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.