Einfache Möglichkeit zur Erweiterung einer 230V Diodenschaltung.

[Dennis S. (whiterussian)]

Nabend,

ich nutze diese Schaltung um die Zustände zweier Schalter über eine Ader 
zu führen, das funktioniert seit Jahren sehr gut.

Die Schalter haben aber jeweils noch eine 230V (LED mit Vorwiderstand) 
zur Zustandssignalsierung.

Ich suche nach eine Lösung auf dem Schaltunsniveau die die unabhängige 
Ansteuerung zweier 230V Signallampen über die selbe Ader zulässt.

Ich möchte keine Funk, Mikrocontroller, Bussysteme oder große 
Schaltunsgräber auffahren, dann lasse ich es lieber wie es ist...

Wenn jemand einen Geistesblitz/Lösung hat bin ich für jede Idee dankbar.

Danke

[Jörg K. (joergk)]

Sind das zwei getrennte Schalter, so daß Du an den Signallampen-N 
getrennt ran kommst?
Sind das Installationsschalter, d.h. der Lampen-L ist fest mit dem 
Schalterausgang verbunden?

[Nemopuk (nemopuk)]

Dennis S. schrieb:
> Ich suche nach eine Lösung auf dem Schaltunsniveau die die unabhängige
> Ansteuerung zweier 230V Signallampen über die selbe Ader zulässt.

Du meinst, du willst zusätzlich zur bestehenden Schaltung auch noch zwei 
weitere Signal-Lampen ansteuern, aber unabhängig vom Schalt-Zustand der 
vorhandenen Schaltung?

Falls ja: Dann wirst du wohl Signale auf die Netzspannung auf modulieren 
müssen, so wie Powerlan es tut. Das würde ich allerdings nur machen, 
wenn sonst jemand sterben muss.

[Chris V. (nagut)]

Dennis S. schrieb:
> (...) funktioniert seit Jahren sehr gut.
>
> Die Schalter haben aber jeweils noch eine 230V (LED mit Vorwiderstand)
> zur Zustandssignalsierung.
>
> Ich suche nach eine Lösung auf dem Schaltunsniveau die die unabhängige
> Ansteuerung zweier 230V Signallampen über die selbe Ader zulässt.

Ich verstehe das Problem bzw. die Frage nicht.

- Zwei Zustände über eine Leitung hast Du ja schon seit Jahren gelöst.

- Die Signallampen der Schalter sind doch noch auf der Seite vor der 
Leitung mit "der fehlenden Ader", d.h. da kann man signalisieren, ohne 
über die gleicher Ader zu müssen.

- Wenn Du auch eine Signalisierung auf der anderen Seite willst, 
brauchst Du die Signallampen doch nur parallel zu den "Verbrauchern" 
(hast Du ja als Spule gezeichnet) zu schalten. Oder flackert Dir das zu 
doll?


Schreib' am besten mal genau, wo jetzt eigentlich das Problem liegt.

[Dennis S. (whiterussian)]

Jörg K. schrieb:
> Sind das zwei getrennte Schalter, so daß Du an den Signallampen-N
> getrennt ran kommst?

Ja, sie sind komplett gesondert...mit gesonderten Kontakten

Jörg K. schrieb:
> Sind das Installationsschalter

Ja, aber modifiziert...

Nemopuk schrieb:
> Du meinst, du willst zusätzlich zur bestehenden Schaltung auch noch zwei
> weitere Signal-Lampen ansteuer

Ja

Nemopuk schrieb:
> Falls ja: Dann wirst du wohl Signale auf die Netzspannung auf modulieren
> müssen, so wie Powerlan es tut. Das würde ich allerdings nur machen,
> wenn sonst jemand sterben muss.

Genau :-)

Chris V. schrieb:
> Schreib' am besten mal genau, wo jetzt eigentlich das Problem liegt.

Siehe meine Antworten :-)

[H. H. (hhinz)]

Was für Relais sind denn das?

Und kann man die Vorwiderstände der LEDs entfernen?

[Dennis S. (whiterussian)]

H. H. schrieb:
> Was für Relais sind denn das?

Unterschiedliche
Schrack RT424730
Hager ESC225 oder EPN510

Es wird aber immer zum Tasten benutzt, sie werden nicht dauerhaft mit 
quasi DC betrieben...

H. H. schrieb:
> Und kann man die Vorwiderstände der LEDs entfernen?

Ja, ist eh ein Selbstbau mit OSWWY23131E von TME


----1n4007----OSWWY23131E----150KOhm----

Beitrag "Re: [S] jemanden der mir ein quadratisches Loch in Schalterwippen fräst"

Nutze bereits trickschaltungen um die Aderzahl zu reduzieren, momentan 
Schaltsignal hin und LED info zurück über je einen Draht pro Taster. Nun 
habe ich einen Fall wo ich das für zwei Tasten und zwei LED zurück über 
eine Ader echt brauchen könnte... vielleicht hat ja noch jemand ein AS 
im Ärmel, so mein Gedanke.... :-)

Beitrag "Re: [S] jemanden der mir ein quadratisches Loch in Schalterwippen fräst"

[Jörg K. (joergk)]

Ach so,
Du möchtest nicht die Schalterstellung über die LEDs signalisieren 
sondern brauchst zwei völlig unabhängige Rückmeldesignale??
Dann fällt mir leider keine simple Lösung ein.

[Dennis S. (whiterussian)]

Jörg K. schrieb:
> sondern brauchst zwei völlig unabhängige Rückmeldesignale??

Das wäre wünschenswert.

[H. H. (hhinz)]

Wenn es nicht stört, dass die LED während des Drücken des Tasters dunkel 
ist, dann sehe ich da eine Möglichkeit. Man müsste die Bauteile 
allerdings auf das verwendete Relais abstimmen. Die Meldekontakte würden 
dann einen Lastwiderstand parallel zur Relaisspule schlalten, und das 
ließe sich auf Tasterseite einigermaßen einfach detektieren.

Schaltplan kann ich dir im Moment leider nicht zeichnen, bin unterwegs.

Du könntest mal testen bei welcher Spannung die Relais sicher abfallen, 
das ist ja bei Relais mit 230VAC Spule leider nicht aus dem Datenblatt 
zu entnehmen.

[Dennis S. (whiterussian)]

Nutze momentan diese Schaltung. Allerdings brauche ich damit immer 
"noch" zwei "Schalt"-Adern :-) um ans gewünschte Ziel zu kommen.

H. H. schrieb:
>>Wenn es nicht stört, dass die LED während des Drücken des Tasters dunkel
>>ist

Nein.

H. H. schrieb:
> Schaltplan kann ich dir im Moment leider nicht zeichnen, bin unterwegs.

Alles gut, es besteht keine Eile. Danke schon mal.

H. H. schrieb:
> Du könntest mal testen bei welcher Spannung die Relais sicher abfallen

Direkt an AC oder an gleichgerichteter AC wie im Schaltbeispiel?

Habe einen 1KW Regel-Trenntrafo da, das kann ich morgen mal machen. Kein 
Problem.

[H. H. (hhinz)]

Dennis S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Du könntest mal testen bei welcher Spannung die Relais sicher abfallen
>
> Direkt an AC oder an gleichgerichteter AC wie im Schaltbeispiel?

Natürlich nach Einweggleichrichter.


> Habe einen 1KW Regel-Trenntrafo da, das kann ich morgen mal machen. Kein
> Problem.

Dann ist da ja kein Problem für dich.

[Dennis S. (whiterussian)]

H. H. schrieb:
> Dann ist da ja kein Problem für dich.

Wir werden sehen...

[Uwe E. (uexude)]

Hallo Dennis,
entschuldige, aber dein Gemälde ist doch schon Murks.
Die schwarzen Klötze-, sind das Induktivitäten, Relaisspulen oder was?
Die "Schalter" sollen handbetätigte Schalter oder Relaiskontakte sein?
Wo sind die Lampen?

Bei diesen Vorgaben kannst Du wirklich nur auf einen "Geistesblitz" 
hoffen.

Gruß
Uwe

[Rainer W. (rawi)]

Uwe E. schrieb:
> Die schwarzen Klötze-, sind das Induktivitäten, Relaisspulen oder was?

Was für andere Induktivitäten sollten da mitspielen? Reichen dir die 
Relaisspulen nicht?

> Die "Schalter" sollen handbetätigte Schalter oder Relaiskontakte sein?

Siehst du, außer den beiden gleich im ersten Satz genannten Schaltern, 
noch andere?

> Wo sind die Lampen?
Der Plan zeigt die bestehende Schaltung. Die neuen, zusätzlichen 
Signallampen sind daher noch nicht dargestellt.

[Dennis S. (whiterussian)]

Testobjekt:

Schrack
RT424730

Schaltung: Einweggleichrichtung mit einer zusätzlichen Diode in 
Gegenrichtung parallel zur Spule geschaltet (Diode 1n4007)

Zwei Relais getestet, reproduzierbares Ergebnis.

Langsam aufsteigende AC Spannung, ab 30V brummt es, Kontakt offen, ab 
80V zieht es sicher an.

Langsam wieder abfallende AC Spannung, bei 15V fällt es abrupt wieder 
ab.

[H. H. (hhinz)]

Dennis S. schrieb:
> Langsam wieder abfallende AC Spannung, bei 15V fällt es abrupt wieder
> ab.

Das klingt gut. Ich werd nachher meine Idee zu Ende führen, und dann 
einen Plan zeichnen.

[H. H. (hhinz)]

H. H. schrieb:
> Dennis S. schrieb:
>> Langsam wieder abfallende AC Spannung, bei 15V fällt es abrupt wieder
>> ab.
>
> Das klingt gut. Ich werd nachher meine Idee zu Ende führen, und dann
> einen Plan zeichnen.

Das wird wohl doch alles zu hochohmig. :-(

Mal sehen, ob mir noch eine andere Lösung einfällt.

[Dennis S. (whiterussian)]

Danke, alles gut. Es ist offensichtlich schon das Optimum an 
Materialeinsatz und Leitungsersparnis erreicht...

[H. H. (hhinz)]

Dennis S. schrieb:
> Danke, alles gut. Es ist offensichtlich schon das Optimum an
> Materialeinsatz und Leitungsersparnis erreicht...

Man bräuchte einen Aderspalter, so wie Haarspalter. ;-)

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Glaube ich habe eine Lösung für Deine Aufgabe.

Die zwei Lasten schaltest Du wie bisher über die Dioden.

Die anderen zwei Lasten schaltest Du über die Phasenverschiebung 
gegenüber der Phase. C und L wird so gewählt, dass so um die 30V an den 
Relais abfallen. Wenn Du auf der gegenüberliegenden Seite eine 
Wheatstonsche Brückenschaltung mit L und C machst, dann kannst Du mit 
der Differenz ein empfindliches DIL-Relais 12V damit schalten.

[H. H. (hhinz)]

Und jetzt auch noch der Irre.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Bei Ansicht des Spannungsabfalles an der Drossel lassen sich die Signale 
unterscheiden. Das Signal der Drossel geht aber wesentlich schlechter 
als das des Kondensators. Die Stufe der Relais kann man noch mit einem 
Kondensator fuer AC überbruecken.
D.h. ohne etwas zusätzliche Elektronik geht es nicht für die zusätzliche 
zweite Leuchte.