Zwei Finder-Relais zeitverzögert zueinander schalten

[Testo (lurchi19)]

Guten Abend,

Ich möchte zwei 12V Finder-Relais(40.52.9.012.0000 ) mit einem Signal 
zeitverzögert schalten.

Das Schaltsignal schaltet erst Relais A und dann Relais B zwischen 200ms 
- 1 Sekunde (für den Anfang einstellbar) danach. Beim Abfallen des 
Schaltsignals Relais B aus und kurz danach Relais A.

Welche Möglichkeiten gibt es da? RC-Glied, Timer oder doch kleiner 
Controller?

[Jörg R. (solar77)]

Kleiner 8-Pin uC mit etwas Beiwerk.

Ob man einen CD4538 entsprechend verschalten könnte müsste man 
ausprobieren. Da ähnliche Threads aber im Sande verlaufen sind ist meine 
Motivation nicht besonders hoch.

[N. M. (mani)]

Wenn du was Out of the Box haben möchtest nimm eine alte Logo. Bekommt 
man für 30-50€. Wenn dir 5A reichen, brauchst du auch die Finder nicht.

Ansonsten reicht ein Mini uC. ATtiny8 oder so. Dann musst du dir 
allerdings noch um ein 12V/5V Netzteil, wie du die Eingänge schützt und 
wie du die Relais mit dem uC ansteuerst Gedanken machen. Kein Hexenwerk. 
Findest du auch alles hier im Forum. Trotzdem etwas Aufwand.

[Jörg R. (solar77)]

N. M. schrieb:
>(..)
> Ansonsten reicht ein Mini uC. ATtiny8 oder so. Dann musst du dir
> allerdings noch um ein 12V/5V Netzteil, wie du die Eingänge schützt und
> wie du die Relais mit dem uC ansteuerst Gedanken machen. Kein Hexenwerk.
> Findest du auch alles hier im Forum. Trotzdem etwas Aufwand.

Aber alles schon mal da gewesen.

[N. M. (mani)]

Jörg R. schrieb:
> Aber alles schon mal da gewesen.

Klar schon Mal da gewesen. Sag ich ja. Auch dass es kein Hexenwerk ist 
und dass man alles hier im Forum findet.
Trotzdem mehr Aufwand wie etwas fertiges.

Außerdem weiß keiner von uns ob Lurchi (mit einem Eintrag hier im Forum) 
überhaupt programmieren kann.

[N. M. (mani)]

Testo schrieb:
> Das Schaltsignal

Auch 12V? Oder etwas anderes?

Testo schrieb:
> für den Anfang einstellbar

Wie? Durchs kompilieren? Durch ein Poti? Display und Buttons?

[H. H. (hhinz)]

N. M. schrieb:
> Außerdem weiß keiner von uns ob Lurchi (mit einem Eintrag hier im Forum)
> überhaupt programmieren kann.

Müsste man in der einschlägigen Fachzeitschrift des Salamanderverlags 
nachlesen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Jörg R. schrieb:
> Ob man einen CD4538 entsprechend verschalten könnte müsste man
> ausprobieren.

Da sehe ich nichts zu probieren, halte die Abfallverzpgerung als nicht 
machbar. Die statische Funktion, Relais solange aktiv bis das 
Steuersignal wegfällt, passt auch nicht zur Flankentriggerung der 4538.

Logik und probieren ist für mich unlogisch. Man malt die Schaltung auf 
und zählt dann auf dem Papier die Zustände.

Ich bin großer Freund der CMOS-Logik 40xx und habe hunderte oder mehr 
von den Dingern verbaut, aber in diesem Fall würde ich zum µC greifen. 
Schade, dass es keinen ATMega mit 3..15 Volt Arbeitsbereich gibt.

N. M. schrieb:
> Außerdem weiß keiner von uns ob Lurchi (mit einem Eintrag hier im Forum)
> überhaupt programmieren kann.

.. und, ob es wieder eine der dilettantischen Autobastlereien werden 
soll.

[Testo (lurchi19)]

Das mit dem Controller bekomme ich ohne weiteres hin. Dachte halt, dass 
es eventuell eine Variante ohne gibt. Im Zweifel könnte ich auch auf das 
verzögerte Abfallen verzichten. Es hat nichts mit Autos zu tun. Ich 
versuche halt einen möglichst kleinen Fotoprint zu erreichen.

Naja, ich werde es dann mit einem 8 Pin uC versuchen. Trotzdem Danke für 
die Antworten.

[Jörg R. (solar77)]

Testo schrieb:
> Das mit dem Controller bekomme ich ohne weiteres hin. Dachte halt,
> dass es eventuell eine Variante ohne gibt.

Natürlich gibt es andere Varianten. Ein IC wird da aber nicht reichen. 
Dazu kommen Widerstände, Kondensatoren, ggf. Dioden usw.


> Im Zweifel könnte ich auch auf das verzögerte Abfallen verzichten.

Du solltest dir erst einmal im klaren sein was nun genau die Anforderung 
ist.
Worum geht es? Mach doch konkrete Angaben. Salamithreads gibt es schon 
genug.


Manfred P. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ob man einen CD4538 entsprechend verschalten könnte müsste man
>> ausprobieren.
>
> Da sehe ich nichts zu probieren, halte die Abfallverzpgerung als nicht
> machbar. Die statische Funktion, Relais solange aktiv bis das
> Steuersignal wegfällt, passt auch nicht zur Flankentriggerung der 4538.

Wenn ich Verzögerung höre kommt mir immer der 4538 in den Sinn.

> Logik und probieren ist für mich unlogisch. Man malt die Schaltung auf
> und zählt dann auf dem Papier die Zustände.

Dann mal du mal.


> ..aber in diesem Fall würde ich zum µC greifen.

Ja, das war auch der allererste Satz in meinem Kommentar.

[Andreas S. (igel1)]

Evtl. mit ein paar BC???, Rs und Cs und Ds machbar.
So, wie Du es beschrieben hast, sogar ganz sicher.

Aber dann kommt bestimmt etwas dabei rum, was zwar 100% Deiner 
beschriebenen Anforderungen abdeckt und Dich trotzdem nicht glücklich 
macht …

Denn dazu müsstest Du das Schaltverhalten viel, viel genauer 
spezifizieren.

Z.B.

- max. Verzögerung zwischen Schaltsignal und Ansteuerung von A?
- was soll passieren, wenn Schaltsignal weg, bevor B angezogen hat?
- was genau soll passieren, wenn Schaltsignal kurz aus- und wieder
  einschaltet, wenn A und/oder B noch gar nicht abgefallen sind?
- wie belastbar ist das Schaltsignal?
- wie steil sind dessen Flanken?
- prellt das Schaltsignal gar noch?
- wie möchtest Du das Timing verändern? (Drehknopf?)
U.s.w.

Meist hilft es auch weiter, wenn die Leute schreiben, wofür sie die 
Schaltung eigentlich benötigen.

Viele Grüße

Igel1

[Route_66 H. (route_66)]

Andreas S. schrieb:
> Meist hilft es auch weiter, wenn die Leute schreiben, wofür sie die
> Schaltung eigentlich benötigen.

Total falsch!!!
Es hilft immer (!) weiter, wenn wir wissen, was wo und wie eigentlich 
bezweckt werden soll.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Jörg R. schrieb:

> Wenn ich Verzögerung höre kommt mir immer der 4538 in den Sinn.

Wenn ich Relais höre, denke ich an Schaltschrank. :)

Ich mache also mal den "advocatus armarium moderatorium" (*)
und sage, Relais B schließt man über ein Universalrelais mit Anzugs- und 
Relais A über eines mit Abfallverzögerung an.

Da der TE unbedingt seine Lieblingsrelais verwenden will, kann er die ja 
auf einer Platinenhalterung für Hutschiene montieren.

Die sinnvollste Lösung wird offensichlich irgendwo zwischen CMOS und 
Universalrelais liegen, abhängig davon ob der TE mit einen µC, einem 
Nockenschaltwerk oder etwas dazwischen arbeitet.


(*) das heißt laut Google translate "Schaltschrank" ;)

Route_66 H. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Meist hilft es auch weiter, wenn die Leute schreiben, wofür sie die
>> Schaltung eigentlich benötigen.
>
> Total falsch!!!
> Es hilft immer (!) weiter, wenn wir wissen, was wo und wie eigentlich
> bezweckt werden soll.

Das ist nicht total falsch, sondern nur graduell falsch. :)

Dafür (für die Notwendigkeit des Kontexts) gibt es ja das berühmte 
Beispiel, daß Außerirdische auf die verwüstete Erde kommen und einen 
Toaster finden. Solange sie kein Brot entdecken, werden sie sich an der 
Rekonstruktion der Funktion die Zähne ausbeißen.

[Rüdiger B. (rbruns)]

Die Eltako Multifunktions Zeitrelais arbeiten mit einer Steurspannung 
von 8-240 Volt.

[Mario M. (thelonging)]

Testo schrieb:
> Welche Möglichkeiten gibt es da?

Das Thema gabs schon mal. Dort sind auch Schaltplan-Vorschläge.

Beitrag "Re: Ein- und Ausschaltverzögerung"

[Andreas S. (igel1)]

Mario M. schrieb:
> Testo schrieb:
>> Welche Möglichkeiten gibt es da?
>
> Das Thema gabs schon mal. Dort sind auch Schaltplan-Vorschläge.
>
> Beitrag "Re: Ein- und Ausschaltverzögerung"

Au ja - und der letzte Beitrag in diesem Thread ist besonders gut 
gelungen :-)

[Stephan S. (uxdx)]

Nur noch mal zum Mitdenken im Bild die zeitliche Abfolge
(man verzeihe mir das unscharfe Bild, aber man kann wohl erkennen, worum 
es geht)

[Mario M. (thelonging)]

Genau. Relais A ist ausschaltverzögert, Relais B ist einschaltverzögert.

[Stephan S. (uxdx)]

Interessant wäre noch, wie zeitgleich mit dem Trigger Relais A 
einschalten bzw. relais B ausschalten muss oder ob da eine winzige 
Verzögerung (wenige µs oder ms) erlaubt ist.

[H. H. (hhinz)]

Wollvieh W. schrieb:
> Ich mache also mal den "advocatus armarium moderatorium" (*)

> (*) das heißt laut Google translate "Schaltschrank" ;)

Man sollte im Vatikan nachfragen, aber ich fürchte, dass selbst der 
Unfehlbare lächeln wird.

[Matthias S. (dachs)]

Stephan S. schrieb:
> Interessant wäre noch, wie
...
Also einfach erst einmal die Antworten auf die Fragen aus
Beitrag "Re: Zwei Finder-Relais zeitverzögert zueinander schalten"
abwarten.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

H. H. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Ich mache also mal den "advocatus armarium moderatorium" (*)
>
>> (*) das heißt laut Google translate "Schaltschrank" ;)
>
> Man sollte im Vatikan nachfragen, aber ich fürchte, dass selbst der
> Unfehlbare lächeln wird.

Wahrscheinlich nennt man dort die Moderatorenkoffer mit den bunten 
Kärtchen so. :)

[Andreas S. (igel1)]

Tja - lurchi19 scheint nach seinem 2. Beitrag in diesem Forum auf 
Nimmerwiedersehen verschwunden zu sein.

Das war's dann mal wieder:

  -> Frage wurde gestellt
     -> Rückfragen zur Klärung des Problems / bzw. zur Lösung notwendig
        -> Frager verschwunden

EOF

[Rüdiger B. (rbruns)]

Nein, durch die Fragen wurde das Problem und die Lösung erkannt.

[Stephan S. (uxdx)]

Andreas S. schrieb:
> Tja - lurchi19 scheint nach seinem 2. Beitrag in diesem Forum auf
> Nimmerwiedersehen verschwunden zu sein.
>
> Das war's dann mal wieder:
>
>   -> Frage wurde gestellt
>      -> Rückfragen zur Klärung des Problems / bzw. zur Lösung notwendig
>         -> Frager verschwunden
>
> EOF

Beitrag "Re: Zwei Finder-Relais zeitverzögert zueinander schalten"

[Andreas S. (igel1)]

Stephan S. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Tja - lurchi19 scheint nach seinem 2. Beitrag in diesem Forum auf
>> Nimmerwiedersehen verschwunden zu sein.
>>
>> Das war's dann mal wieder:
>>
...
>> Beitrag "Re: Zwei Finder-Relais zeitverzögert zueinander schalten"

Upps - wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Da muss ich mich wohl in aller Form bei lurchi19 entschuldigen (was ich 
hiermit tue):

Lurchi19 hat sich nett für die Tipps bedankt und dann verabschiedet
und dabei seinen Lösungsweg, den er einschlägt, skizziert.

Alles perfekt - sorry daher für mein unbegründetes Rumnörgeln - ich 
werde
an meiner Lesekompetenz noch etwas Feilen müssen ...

Viele Grüße

Igel1