Neuer Versuch. Nachdem ich die Fehler in meiner Endstufe gefunden habe
und die Platinen noch offen vor mir liegen, frage ich mich, ob sich ein
kompletter recap der Elkos lohnt.
Zur Zeit sind drei Arten von Nichicons verbaut. Original aus 1986. Sehr
viele SE(M), 1 CE und ca. 9 LL Typen mit 10 % Toleranz.
Nun suche ich nach sinnvollem Ersatz für alle Elkos. Für die LL vsl. sie
Nichicon UKL. Für den CE wäre wahrscheinlich ein Panasonic FR ganz
passend. Für die NP Typen Nichicon ES. Für alle unter 1 uF würde ich
schauen ob WIMA MKP passen.
Nun ist meine Frage an die Audio-Experten hier, was ich mit den ganzen
restlichen SE(M) machen sollte. Alle gegen einen Typ ersetzen (wenn ja
welche aktuell verfügbaren) oder nochmal unterteilen?
Ich hänge einen Schaltplan an, in dem ich alle Elkos markiert habe (habe
gerade feststellt auf NAPS-2193 fehlen C91 und C91 (im Schaltplan
C391,C392 und C491, C492)
Wer fleißig arbeitet, kann auch viele Fehler machen. Aktuelles Foto
wären hilfreich zur Entscheidungsfindung. Ausgesuppte Elkos würde ich
jetzt tauschen, bevor sie mehr Schaden anrichten.
Optisch auffällige Elkos gibt es keine, auch C017 der (neben anderen
Bauteilen) Defekt war, war optisch unauffällig. Habe auch schon diesen
braunen Kleber entfernt, der mit der Zeit leitend werden kann, womit
einige größere Elkos auf PCB geklebt wurden.
Es geht mir um einen vorsorglichen Tausch der Elkos, bevor wieder etwas
kaputt geht. Das komplizierteste für mich ist das drehen und zerlegen
des 65 kg Klotzes und das ist getan...
Kompletten Recap würde ich mir sparen, never change a running system.
Besser: Es gibt Messgeräte, die den ESR in circuit mit sehr geringer
Spannung messen können. Damit alle Cs durchtesten und nur die
auffälligen tauschen.
Von welchem Hersteller war der C017 (47µF/16V)? Diese evtl. genauer
untersuchen.
Torsten B. schrieb:> Kompletten Recap würde ich mir sparen, never change a running system.
Selten dämlicher Spruch, schon immer gewesen. Aber so einen, der hier
mal wieder paßt, hab ich auch: A fool with a tool is still a fool.
> Besser: Es gibt Messgeräte, die den ESR in circuit mit sehr geringer> Spannung messen können. Damit alle Cs durchtesten und nur die> auffälligen tauschen.
Da kann ich Dir, ohne gemessen zu haben, schon weissagen, daß die dabei
alle durchfallen.
Torsten B. schrieb:> Kompletten Recap würde ich mir sparen, never change a running system.
Das würde ich erst mal auch so sehen. Wobei Fotos der Elkos auf der
Platine Personen mit Tauscherfahrungen mehr sagen als die Tabelle.
Damals waren die Elkos noch nicht vom Elektrolyt so auf Kante genäht,
wie heute, wegen geforderter Schadstoffmengenminimierungen.
Torsten B. schrieb:> Es gibt Messgeräte, die den ESR in circuit mit sehr geringer> Spannung messen können. Damit alle Cs durchtesten und nur die> auffälligen tauschen.
Dämliche Idee! Zur Messung müssen die Elkos ausgebaut werden, dann kann
man auch gleich neue einbauen - an den paar Euro wird das kaum klemmen.
"ESR in circuit" klingt nach Voodoo und zeigt irgendwelche Zahlen aus
unbekannter Meßbedingung.
Michael L. schrieb:>> Kompletten Recap würde ich mir sparen, never change a running system.> Selten dämlicher Spruch, schon immer gewesen.
Eher ein selten dämlicher Kommentar. "recap" ist bei den Milchbubis in
Mode, aber nur selten sinnvoll.
Also Deckel zu und das Gerät in Ruhe lassen, solange es unauffällig
funktioniert!
Michael L. schrieb:> Selten dämlicher Spruch
das wird der TO spätestens dann anders sehen, wenn die Kiste nach dem
recap nicht mehr läuft...
ciao
Marci
Danke für die bisherigen Rückmeldungen, auch wenn einige davon wie immer
in diesem Forum eher wenig zur Problemlösung beitragen.
Wie beschrieben sind alle Kondensatoren von Nichicon.
Ich habe schon diverse andere kleinere Audiogeräte überholt. Warum
sollte das Gerät nach dem Tausch von Kondensatoren nicht mehr gehen?
Ja, ich habe einen Komponententester. Aber die alten Elkos auszulöten,
nur um festzustellen, dass sie "naja" sind, und sie dann wieder
einzulöten, halte ich für keine gute Praxis (thermische Belastung der
Pads etc.). Wenn ich sie schon draußen habe, kommen frische
Markenbauteile rein, um Ruhe für die nächsten Jahre zu haben.
Wäre es ein Running System gewesen, würde es nicht zerlegt auf meiner
Werkbank liegen.
Dieter D. schrieb:> Damals waren die Elkos noch nicht vom Elektrolyt so auf Kante genäht,> wie heute, wegen geforderter Schadstoffmengenminimierungen.
Ich habe dir mal ein Bild angefügt, ein besseres besitze ich gerade
nicht, da ich über die Feiertage unterwegs bin.
Ich würde zusätzlich zum Recap noch ein Reres und ein Recoil
durchführen.
Also Platine leer machen und alles neu drauf. Das hilft sicher.
Schöne Weihnachtszeit.
Beitrag "Re: Hilfe bei Reparatur einer alten Endstufe"
Du wolltest dir doch woanders Hilfe holen.
Und was jetzt kaputt war, und vor allem, wie und womit du das repariert
hast, hast du uns auch noch nicht verraten.
Oliver
Jetzt mal ernsthaft. Du hast ja von schon vorbildlich den Schaltplan
rausgesucht und markiert. An deiner Stelle würde ich mir jetzt bei den
Caps mal überlegen was ihre jeweilige Aufgabe ist und wie sich
steigender ESR und fallende Kapazität auswirken. Ausgehend davon kann
man sich dann ggf. überlegen was man Tauscht. Im Signal weg wird ESR
erstmal keine große Relevanz haben.
Meiner Einschätzung nach, sind veränderte Kapazitätswerte selten ein
Grund für Probleme in Audioschaltungen. Die Frequenzen sind noch
komfortabel niedrig. Die Schaltungen haben idR eine hohe PSRR. Es muss
also idR schon arg daneben liegen bis was nicht mehr geht. Insofern wäre
ich recht entspannt, hätte mir die Kondensatoren rausgesucht bei denen
es entweder eine hohe Strombelastung gibt, die schlecht gekühlt sind
oder bei denen es weh tut wenn die Frequenz gar nicht mehr passt. Ist
doch ne nette Übung für zwischen den Tagen
Grüße
Marci W. schrieb:> Michael L. schrieb:>> Selten dämlicher Spruch>> das wird der TO spätestens dann anders sehen, wenn die Kiste nach dem> recap nicht mehr läuft...
Was? Ein paar Elkos auf vergleichsweise übersichtlichen Platinen? Das
sollte ja nun kein Problem sein.
Klangverluste in Form von deutlichem Bassabfall habe ich auch schon
erlebt. Hier ware vor allem Elkos mit kleinem Durchmesser, die offenbar
eher austrocknen als die dickeren Artgenossen, der Fehler.
Ferndiagnosen sind in diesem Umfeld reine Mutmaßungen, es gibt einfach
zuviele Variablen in dem Spiel. Entgegen anderslautenden Meinungen hier
habe ich durchaus die Erfahrung gemacht dass man mit einem LCR-meter
eingebaute Elkos in der stromlosen! Schaltung messen kann. Natürlich
funktionert das nur an Stellen wo die Impedanz des Kondensators
dominiert.
Christoph K. schrieb:> An deiner Stelle würde ich mir jetzt bei den> Caps mal überlegen was ihre jeweilige Aufgabe ist und wie sich> steigender ESR und fallende Kapazität auswirken. Ausgehend davon kann> man sich dann ggf. überlegen was man Tauscht. Im Signal weg wird ESR> erstmal keine große Relevanz haben.
Da braucht man beim analogen Verstärker, was ESR betrifft, nicht
allzuviel überlegen.
Das Tauschen der Elkos ist ja keine Riesenaktion und geeignete Elkos
guter Qualität gibt es ja. Die Frage ist doch eher, ob man möglichst
viel im Originalzustand belassen möchte.
Christoph K. schrieb:> Meiner Einschätzung nach, sind veränderte Kapazitätswerte selten ein> Grund für Probleme in Audioschaltungen.
Das Teil ist vierzig Jahre alt. Gerade kleine Ekos sind da mitunter
halbtot. Und Klangveränderungen über die Jahre bekommt man, sofern es
keine Störgeräusche gibt, auch kaum mit, da das Gehirn beim Hörer sehr
gut adaptiert.
Jachi schrieb:> Auf ebay bietet jemand einen Reparatursatz mit allen M-510> Kondensatoren> an:
Na, zu dem Preis sollten die aber vergoldet und bei Vollmond gewickelt
sein.
Wolfgang R. schrieb:> Ich würde zusätzlich zum Recap noch ein Reres und ein Recoil> durchführen.> Also Platine leer machen und alles neu drauf. Das hilft sicher.>> Schöne Weihnachtszeit.
Danke für diesen sinnigen Kommentar. Gefühlt gibt es hier viele einsame
ältere Männer im Forum....
Danke Christoph und Michael für eure guten Beiträge!
Ich hatte mich etwas belesen und hatte gelesen, das Low ESR im Signalweg
ggf. nich vorteilhaft ist. Wäre es denkbar dort die Muse ES einzusetzen
also auch dort, wo eigentlich keine bipolaren Kindensatoren verbaut
wurden?
Und bei der Spannungsversorgung eher in Richtung Panasonic FR?
Christoph K. schrieb:> Jetzt mal ernsthaft. Du hast ja von schon vorbildlich den Schaltplan> rausgesucht und markiert. An deiner Stelle würde ich mir jetzt bei den> Caps mal überlegen was ihre jeweilige Aufgabe ist und wie sich> steigender ESR und fallende Kapazität auswirken. Ausgehend davon kann> man sich dann ggf. überlegen was man Tauscht. Im Signal weg wird ESR> erstmal keine große Relevanz haben.Michael L. schrieb:> Da braucht man beim analogen Verstärker, was ESR betrifft, nicht> allzuviel überlegen.
Mark S. schrieb:> Wenn sich da jemand ein Geschäft verspricht, muß der Fehler ja schon> öfter diagnostiziert worden sein, ich denke da an den berüchtigten> LNK309.
Nö, ganze Branchen leben davon, funktioniernde Teile zu tauschen, weil
anderfalls die große Katastrophe droht. Mal nebenbei: Die Horrorfotos
bei dem Ebayangebot sind sicher nicht von dem Verstärker.
Jachi schrieb:> Auf ebay bietet jemand einen Reparatursatz mit allen M-510 Kondensatoren
Den hatte ich tatsächlich vor ein paar Tagen aus Interesse einmal
angeschrieben und gefragt ob er mir genau sagen kann, welche
Kondensatoren in dem Set vorhanden sind... Er hatte mir geschrieben,
dass er mir in den kommenden Tagen eine Liste erstellt.
Wenn es Nichicons z.B. der Serie UKZ, UES sind könnte der Preis
hinkommen, allerdings bezweifle ich das.
Michael L. schrieb:> Die Horrorfotos bei dem Ebayangebot sind sicher nicht von dem> Verstärker.
Ja, das ist korrekt, die Fotos haben nichts mit dem M510 zu tun.
Michael L. schrieb:> Na, zu dem Preis sollten die aber vergoldet und bei Vollmond gewickelt> sein.
Ja, ziemlich heftig. Auf der anderen Seite ist die Ersatzteilbeschaffung
für solche Reparaturen schon ziemlich schwierig geworden, wobei so ein
paar Elkos noch eher unproblematisch sind. Letztlich hatte ich einen
Marshall-Röhrenverstärker auf dem Tisch, wo der Umschalter
Triode-Pentodenbetrieb zu ersetzen war. Eine einfache 230V/2xUm
Schaltwippe für snap-in Montage. Den passenden der Fa Marquardt gab es
a.L. nur bei Bürklin, Mindestbestellmenge 100 Stück. Ich habe dann den
aus deutscher Produktion stammenden Schalter schließlich bei Mouser in
München bestellt. Der wurde dann in Austin/Texas eingetütet und lag 2
Tage später im Briefkasten. Kostete insgesamt 30€ inkl 20€ Fedex. Alles
in allem habe ich für die Beschaffung mindestens 1h verbracht.
Was ich damit sagen will ist - wer Oldtimer am Leben erhalten will -
muss zahlen, oder eigeninitiativ werden.
Martin schrieb:> Ich hatte mich etwas belesen und hatte gelesen, das Low ESR im Signalweg> ggf. nich vorteilhaft ist.
Wüsste nicht, warum das so sein sollte. im Signalweg hat man bei den
Kondensatoren typischerweise nur eine Hand voll Funktionen. Das wäre
AC-coupling, oft an Eingängen oder zwischen funktionellen Blöcken. Im
Grunde sind das zusammen mit der Eingangsimpedanz der Folgestufe
Hochpässe und mit der Ausgangsimpedanz der vorhergehenden Stufe
Tiefpässe. Ein paar Ohm ESR haben dort idR keinerlei Einfluss. Ein
deutlicher Kapazitätsverlust kann zu den bereits mal erwähnten Abfällen
beim Bass führen.
Ansonsten sind Kondensatoren gerne mal in Filterstufen. Allerdings sind
das idR bis auf den Tiefbass eher Folien oder Keramiken. Auch dort ist
der ESR weil deutlich kleiner als die Widerstände Außenrum (die zusammen
mit der Kapazität die Grenzfrequenzen setzen).
Ich halte das für (vielleicht bist auf Sonderfälle) für Bullshit.
Nimm die die Zeit und fang an selber zu denken und nicht nur
nachzuplappern. Gerade in den Goldohren-Foren gibts bestenfalls
Halbwissen.
Wenn du selber denken willst lohnt es sich den Kondensator als
verlustbehaftetes nichtideales Bauteil zu zeichnen. (mit ESL, ESR und
einem idealen C) ...dann wird dir schnell klar was los ist.
Grüße und viel Erfolg.
PS: lass es wie es ist. Wenn du Diagnose machen willst? Frequenzgang
messen (geht auch mit Soundkarte). Und wenns nicht brummt, dann ist auch
das Powersupply nicht total am Ende.
Christoph K. schrieb:> Wenn du Diagnose machen willst? Frequenzgang> messen (geht auch mit Soundkarte). Und wenns nicht brummt, dann ist auch> das Powersupply nicht total am Ende.
Genauso!
Michael L. schrieb:> Da kann ich Dir, ohne gemessen zu haben, schon weissagen, daß die dabei> alle durchfallen.
Geringer ESR war zur damaligen Zeit nur selten eine Anforderung. Ohne
die Solldaten der Elkos kannst du gar nicht beurteilen, ob ihr ESR
gegenüber den spezifizierten Daten unzulässig angestiegen ist. Und dann
kommt es noch drauf an, ob für den Einsatzzweck in der Schaltung der ESR
ein kritischer Parameter ist.
Rainer W. schrieb:> Michael L. schrieb:>> Da kann ich Dir, ohne gemessen zu haben, schon weissagen, daß die dabei>> alle durchfallen.>> Geringer ESR war zur damaligen Zeit nur selten eine Anforderung. Ohne> die Solldaten der Elkos kannst du gar nicht beurteilen, ob ihr ESR> gegenüber den spezifizierten Daten unzulässig angestiegen ist. Und dann> kommt es noch drauf an, ob für den Einsatzzweck in der Schaltung der ESR> ein kritischer Parameter ist.
Ist doch alles schon abgehandelt. Lies doch einfach mal den Thread.
Martin schrieb:> Nachdem ich die Fehler in meiner Endstufe gefunden habeMartin schrieb:> Ein Kanal> ist tod. Den Fehler würde ich erstmal auf dem Poweramplifierboard> suchen. Offensichtlich defekt ist Q026 - dort hat es Beinchen C und B> regelrecht verpuffen lassen. R045 ist heiß geworden.
Hallo,
Glückwunsch zur erfolgten Lokalisation des Fehlers!
Ich hoffe nur, daß der ehemals defekte Kanal inzwischen einwandfrei
funktioniert, was bedeutet, daß sich auch bei Erwärmung keine
Arbeitspunkte verschieben und die Stabilität insgesamt nicht aus dem Lot
gerät.
mfg
Michael L. schrieb:> Mal nebenbei: Die Horrorfotos> bei dem Ebayangebot sind sicher nicht von dem Verstärker.
Mag sein, aber insbesondere die Onkyos (und ein paar andere Hersteller)
aus der Zeit haben alle irgendwann das Thema mit heftig ausgelaufenen
Siebelkos, die mit den "Doppelpins". Übrigens auch in deutlich kleineren
Geräten. Dabei zerfrisst es auch immer alles darunter, incl. Bodenblech.
Passende Kupferplatten habe ich hier noch im Dutzend liegen, von diesen
2x4 Elko-Platinen sind gefühlt hunderte in die Tonne gegangen.
Der bei den "mittelgroßen" Elkos teils verwendete Kleber macht nach den
Jahrzehnten auch immer Ärger, das Zeug muss raus, alles andere ist
Murks.
Elkos kann man nur ausgebaut wirklich sinnvoll messen. Aus- und wieder
einlöten muss man sowieso, messen muss man auch, also besser gleich
tauschen. Besser für's Material und viel Zeit gespart.
Max I. schrieb:> Aus- und wieder> einlöten muss man sowieso, messen muss man auch, also besser gleich> tauschen. Besser für's Material und viel Zeit gespart.
Halte ich aus bereits genannten Gründen für Quatsch. Man muss Probleme
nicht herbeiphantasieren. Es gibt ein paar Risikofaktoren, die kann man
wie bereits erwähnt Prüfen. Alles andere ist meiner Meinung nach
Arbeitsbeschaffung. Dieses auf gut Glück Kondensatorgetausche ist eine
Seuche die nicht Totzukriegen ist, auch weil es immer wieder "empfohlen"
wird.
Christoph K. schrieb:> Kondensatorgetausche ist eine Seuche die nicht Totzukriegen ist
Die breitet sich aus, weil bei Reparaturen es haeufig auch so laeuft.
Tauschen bis der Fehler gefunden. Wem das zu dumm wird, stellt sei
Fahrzeug den Autodoktoren zur Verfuegung.
Gerollte Alufolie mit Papierstreifen, die seit 40 Jahren in einem Napf
ätzendem Zaubertrank mit gelochtem Gummideckel liegt, und das bei 50
Grad im Schatten. Was kann sich da schon verändert haben gegenüber
damals?
Ich hatte schon 20-30 Jahre alte Multimeter, bei denen ein erbsgroßer
Elko Kurzschluß auf der Versorgungsspannung machte. Dual Plattenspieler,
Bauer Filmprojektor, Labornetzeile sowieso. Das notorische Keithley 2000
nicht vergessen.
Und es gibt genügend Restaurationsvideos oder -blogs, wo am Ende ein
ganzes Häufchen verendeter Kondensatoren daliegt.
Wer die vielen Hochlastwiderstände bei der Einschaltstrombegrenzung
(Bild oben rechts) so dicht gestapelt hat, wohnte wohl in Tokyo und
konnte sich gar nicht vorstellen, daß man Dingen auch ihren Raum lassen
kann. :)
Mal ein Kommentar zum Messen im eingelöteten Zustand: ich habe ein
5stelliges ( genau: 22 000 Counts DMM) Multimeter UT61E, mit dem ich die
Zellspannung auf das Millivolt genau von geladenen Konion-Akkuzellen (
9P, 11S, ohne BMS) meines DIY E-bike angleiche 1 x jährlich oder auch
seltener. Mit diesem Gerät kann man auch Elkos im eingelöteten Zustand
messen. Ein billiges Ladegerät für 2 x 12V Bleiakkus eines Treppenlifts
versagte,
die eingebauten Ladekondensatoren am Eingang hinter dem Netzspannungs-
Gleichrichter hatten nur noch 20% ihres Nennwerts,
und das nach nur etwa 4 Jahren. Aber das ganze Ladegerät war hin.
Michael L. schrieb:> Jachi schrieb:>> Auf ebay bietet jemand einen Reparatursatz mit allen M-510>> Kondensatoren>> an:>> Na, zu dem Preis sollten die aber vergoldet und bei Vollmond gewickelt> sein.
Naja es sind ja:
KIT enthält 94 Elektrolytkondensatoren.
Leistungskondensatoren sind nicht im Lieferumfang enthalten. 4x33000uF
100V sind nicht im Lieferumfang enthalten.
So überzogen find ich das nun wieder nicht. Versand sind in den 105,-
Eur auch dabei.
Thomas S. schrieb:> Naja es sind ja:> KIT enthält 94 Elektrolytkondensatoren.
.
.
> So überzogen find ich das nun wieder nicht. Versand sind in den 105,-> Eur auch dabei.
Na, die wird es für 20€-30€ als "Markenkondensatoren" selbst bei
Reichelt geben.
Jachi schrieb:> Auf ebay bietet jemand einen Reparatursatz mit allen M-510 Kondensatoren> an
Laut Beschreibung sind das "Elektrolytkamapitoren", sind die kompatibel?
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