Hallo zusammen, noch nachträglich ein gutes Neues Jahr, auch wenn es schon ein paar Tage alt ist. Ich habe meine Jura F90 Kaffeemaschine überholt, Dichtungen der Brühgruppe und der Dampfschläuche erneuert und nach dem Zusammenbauen den Entkalkerprozess gestartet. Dieser lief auch einige Zeit durch, als jedoch die Brühgruppe bewegt werden sollte, löste plötzlich der FI aus und dies dann auch bei jedem neuen Einstecken der Maschine, die dabei eigentlich erst mal aus ist. Nach einer ersten Recherche hatt ich schon Befürchtungen der Thermoblock hätte einen Kurzen, das ist aber nicht der Fall. Ich habe dann andere 240V Komponenten durchgemessen und bin beim Thermoventil gelandet, dads sich sehr merkwürdig verhält. Im beiliegenden Video ist das zu sehen. Die Spule hat ca. 2,3kΩ wie bei 0:12 zu sehen ist. Nun habe ich die Kontakte der Spule gegen den Erdanschluß durchgemessen und habe keinen Widerstand zwischen diesem Anschluß und beiden Spulenkontakten. Wenn ich nun aber die Messkabel vertausche und mit rot gegen Erde gehe, springt der Messwert zwischen Unendlich und ca 130Ω hin und her. Ich vermute nun mal, dass in dieser Spule eine Diode verbaut ist, denn sonst würde beim Anliegen von Netzspannung der Bolzen des Ventils mit 50Hz flattern. So sieht das ganze Ventil aus: https://www.juraprofi.de/Jura-Ersatzteile/Ventile-und-Schalter/Magnetventil-230-V-Jura-F-Serie::7727.html Eine Diode kann aus meiner Sicht erklären, warum das Verhalten von der Polarität der Messkabel abhängt. Warum aber der Wert hin- und herspringt kann ich mir nicht erklären. Jetzt frage ich mich, ob ich hier den Schuldigen gefunden habe oder was das Verhalten hier zu bedeuten hat. Edit: Typo
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Peter schrieb: > Wenn ich nun aber die Messkabel vertausche und mit rot gegen Erde gehe, > springt der Messwert zwischen Unendlich und ca 130Ω hin und her. Dann hat das Ding einen sporadischen Körperschluss. > Ich vermute nun mal, dass in dieser Spule eine Diode verbaut ist, denn > sonst würde beim Anliegen von Netzspannung der Bolzen des Ventils mit > 50Hz flattern. Da ist sicher keine Diode drin (sonst würde eine bestimmte Polung draufstehen), und das Ding "flattert" mit 100Hz (jede Halbwelle)
Peter schrieb: > JuraMagnetventil.mp4 (7,28 MB) > Im beiliegenden Video ist das zu sehen. Überflüssiger Datenmüll.
Jens G. schrieb: > > Da ist sicher keine Diode drin (sonst würde eine bestimmte Polung > draufstehen), und das Ding "flattert" mit 100Hz (jede Halbwelle) Wie erklärst Du Dir dann das Verhalten, dass je nach Polung der Messkabel kein Widerstand oder das Flattern auftritt? Weiterhin: Da werden 240V an die Spule angeschlossen, und die Aufgabe der Spule ist es, ein Ventil zu öffnen. Wenn die Spule nun an Wechselspannung liegt, geht das Ventil ja im 50Hz Rythmus auf und zu.
Jens G. schrieb: > Dann hat das Ding einen sporadischen Körperschluss. Da der FI kommt, muss Strom zum Schutzleiter abfließen. Das lässt sich mit einem üblichen Multimeter nicht greifen, da die Meßspannung zu gering ist. Die Beschreibung der Messung glaube ich nicht. > Da ist sicher keine Diode drin (sonst würde eine bestimmte Polung > draufstehen), und das Ding "flattert" mit 100Hz (jede Halbwelle) Der Jens mal wieder ... für den Anschluss an Wechselspannung würde man keine Polung vorgeben müssen. Peter schrieb: > Wenn die Spule nun an > Wechselspannung liegt, geht das Ventil ja im 50Hz Rythmus auf und zu. Tut es nicht, schon aufgrund der mechanischen Trägheit - es gibt jede Menge Relais (Schütze), die an 50Hz-Wechselspannung ordentlich schalten.
Manfred P. schrieb: >> Da ist sicher keine Diode drin (sonst würde eine bestimmte Polung >> draufstehen), und das Ding "flattert" mit 100Hz (jede Halbwelle) > > Der Jens mal wieder ... für den Anschluss an Wechselspannung würde man > keine Polung vorgeben müssen. Naja, war wohl gerade nicht so bei der Sache ... Peter schrieb: > Wie erklärst Du Dir dann das Verhalten, dass je nach Polung der > Messkabel kein Widerstand oder das Flattern auftritt? Was meinst Du jetzt mit Flattern? Die wechselnde Anzeige? Vielleicht dreht der Autorange etwas durch, und schaltet zw. Messbereichen hin und her. Ein Meßgerät mit manueller Bereichswahl wäre wohl aussagekräftiger. Leckströme werden aber, wie Manfred schon schrieb, mit höherer Spannung vermessen.
Peter schrieb: > Wenn ich nun aber die Messkabel vertausche und mit rot gegen Erde gehe, > springt der Messwert zwischen Unendlich und ca 130Ω hin und her. Da das Ventil keinen Erdschluss aufweist und der +Eingang auf der Erdleitung hängt wird die Erdleitung zur Antenne für Störungen...
Zu beachten ist, dass ein Erdschluss mit einem DMM oft nicht erkannt wird, weil die geringe Messspannung nicht durchschlägt...
Peter schrieb: > als > jedoch die Brühgruppe bewegt werden sollte, löste plötzlich der FI aus > und dies dann auch bei jedem neuen Einstecken der Maschine Motor prüfen...
Mani W. schrieb: > Peter schrieb: >> Wenn ich nun aber die Messkabel vertausche und mit rot gegen Erde gehe, >> springt der Messwert zwischen Unendlich und ca 130Ω hin und her. > > Da das Ventil keinen Erdschluss aufweist und der +Eingang auf > der Erdleitung hängt wird die Erdleitung zur Antenne für > Störungen... Kannst Du das näher ausführen? Ich will ja gerade wissen, OB die Magnetspule des Ventils einen Erdschluss hat. Weiter gibt es keine Erdleitung, da die Spule ausgebaut ist. Es sind lediglich die beiden Messkabel dran. Der waagrechte Kontakt ist der Erdanschluß, die beiden senkrecht dazu stehenden Kontakte gehen zur Spule. Das erklärt eben auch nicht das unterschiedliche Verhalten in Abhängkeit von der Polarität der Messkabel.
Jetzt gerade einen abschliessenden Test gemacht. Maschine zusammengebaut, jedoch Gehäuse noch offen. Am Magnetventil den Schutzleiter weggelassen. Maschine eingeschaltet, tut wie geplant. Maschine wieder ausgeschaltet, Netzstecker entfernt und Schutzleiter ans Ventil angeschlossen. Maschine wieder in Betrieb genommen, FI fliegt! q.e.d. Also, neues Magnetventil bestellen! Ich werde berichten, wie sich das neue Magnetventil bezüglich der Messungen verhält. Zum Thema Motor: Der Motor ist ein Gleichstrommotor, dreht je nach Steuerung links und rechts um die Brühgruppe hoch und runterzufahren. Hat auch keinerlei Erdanschluss. Da hatte ich zunächst hingesehen, war letztlich nur eine Koinzidenz. Warum es aber die Spule vom Ventil gekostet hat bleibt zunächst ein Rätsel. Das Teil hat mit Wasser nichts zu tun, da wird lediglich ein Stößel hin und hergeschoben. Der Stößel vom eigentlichen Ventil war auch komplett trocken, keinerlei Spuren von sporadischem Wasseraustritt in der Vergangenheit. Edit: Typo
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Peter schrieb: > Schutzleiter ans Ventil angeschlossen. Maschine wieder in Betrieb > genommen, FI fliegt! > Also, neues Magnetventil bestellen! Du hoffst/glaubst, dass es keinen anderen Weg zwischen dem Schutzleiteranschluss des Ventils und L gibt. Kann man das wirklich genau sehen? Wenn du sichergehen willst, musst du das ausgebaute Ventil mit dem Netz verbinden.
Man könnte am Magentventil eine Isolationsmessung machen oder evtl zeigt ja schon ein Multimeter im Widerstandsmeßbereich was an.
Peter schrieb: > Also, neues Magnetventil bestellen! Hatte ich gut 20 Mal mit Spulen von Magnetventilen, dass die einen Erdschluss produzierten, auch welche, die erst warm werden mussten, bis der FI abschaltete...
Thomas W. schrieb: > Man könnte am Magentventil eine Isolationsmessung machen oder evtl zeigt > ja schon ein Multimeter im Widerstandsmeßbereich was an. Isolationsmessung mit MM impossible!
> Also, neues Magnetventil bestellen
Musst du nicht. Schick mir deine Adresse, ich hab das in der
Grabbelkiste!
Viele Grüsse Ove
Mani W. schrieb: > Isolationsmessung mit MM impossible! Nur für Leute, die nicht wissen, wie es geht. 230VAC Rv120k/1W DVM 2mAAC. Trenntrafo schadet nicht. Zwei Minitrafos in Reihe gehen auch: 230/24 15/230.
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Wolf17 schrieb: > 230VAC Rv120k/1W DVM 2mAAC. Trenntrafo schadet nicht. Das geht für die Fehlersuche, ersetzt aber nicht einen richtigen Isolationstest...
Mani W. schrieb: > Das geht für die Fehlersuche, ersetzt aber nicht einen richtigen > Isolationstest... Was ist bei dem anders? 500V? Dann halt von den 15/230 Minitrafos zwei nehmen und Ausgang in Reihe schalten.
Mani W. schrieb: > Das geht für die Fehlersuche, ersetzt aber nicht einen richtigen > Isolationstest... Offensichtlich fließt bereits bei 230V AC genug Strom, um den FI auszulösen. Der Strom sollte sich dann auch bei 230V messen lassen, egal was ein "richtiger Isolationstest" für eine Prüfspannung fordert.
Wie die Vorredner schon sagten, man kann Isolationsfehler oft nicht mit dem Multimeter finden. Ich habe mir zu Demonstrationszwecken für Kollegen einen defekten Heizstab aufgehoben, mit dem Multimeter ist alles okay, an höherer Spannung gibt es ab einem gewissen Punkt einen Effekt wie bei einem Varistor, es kommt zum Durchbruch. Wer sich zu Hobbyzwecken keinen Isolationstester leisten mag, es gibt seit einiger Zeit ein kleines feines Tool: Unter dem Stichwort "TKDMR 0-4000V" gibt es ein kleines günstiges Gerät, das eine Spannung bis zu 4kV mit ein paar Milliampere generieren kann (Vorsicht beim Umgang ist maximal geboten, nichts für Ungeübte!!!). Nun sollte man bei solchem Equipment nicht mehr als 1kV wählen, man sieht aber schnell, welche Teile dann durchgehen. Ein Display zeigt die resultierende Spannung bei Leerlauf und Durchbruch. Auch hervorragend zum Test für Hochvolt-Kondensatoren, Varistoren, Z-Dioden usw. Ganz nebenbei können auch Kondensatoren kontrolliert entladen werden.
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Ove M. schrieb: >> Also, neues Magnetventil bestellen > > Musst du nicht. Schick mir deine Adresse, ich hab das in der > Grabbelkiste! > > Viele Grüsse Ove Vielen Dank für Dein nettes Angebot, die Bestellung ging gestern bereits raus und ist im Zulauf.
Harald A. schrieb: > Wie die Vorredner schon sagten, man kann Isolationsfehler oft nicht mit > dem Multimeter finden. Ich habe mir zu Demonstrationszwecken für > Kollegen einen defekten Heizstab aufgehoben, mit dem Multimeter ist > alles okay, an höherer Spannung gibt es ab einem gewissen Punkt einen > Effekt wie bei einem Varistor, es kommt zum Durchbruch. Der Vergleich mit einem Varistor gefällt mir und passt recht gut zu meinem defekten Wasserkocher, der den FI wirft. > Wer sich zu Hobbyzwecken keinen Isolationstester leisten mag, Braucht man selten, aber er ist leistbar: Beitrag "Re: Isolationstestgerät" > es gibt > seit einiger Zeit ein kleines feines Tool: > Unter dem Stichwort "TKDMR 0-4000V" gibt es ein kleines günstiges Gerät, > das eine Spannung bis zu 4kV mit ein paar Milliampere generieren kann Nett und für andere Dinge sehr interessant.
Unabhängig von allem: ist es bei Jura inzwischen möglich die Brühgruppe zu reinigen ohne die Maschine komplett zu demontieren? Wenn nicht, hast du 3 Möglichkeiten -regelmässig zur teuren Wartung/Reinigung -regelmässig selbst Hand anzulegen (dauert 1h wenn man es kann, sonst eher 2..3h) -mit wucherndem Schimmelbiotop zu leben... Meiner Meinung nach dürfte zumindest die die ich hatte (irgendeine Impressa) so gar nicht verkauft werden. Die erste Wartung hatte ich machen lassen, war etwas irritiert über die Kosten. Die zweite habe ich selbst gemacht, war gar nicht so schwer. Die dritte wurde um paar Monate geschoben. Was mich da drin erwartete war einfach gruselig - ich habe sie so wie sie war entsorgt. Bei DeLonghi ist das um Klassen besser gelöst, aber auch da gibt es versteckte Lebensräume. Inzwischen habe ich eine Siebträgermaschine.
H.Joachim S. schrieb: > Unabhängig von allem: ist es bei Jura inzwischen möglich die Brühgruppe > zu reinigen ohne die Maschine komplett zu demontieren? Wie ist es denn generell bei Jura? Haben sie noch immer die proprietären Schrauben? Habe vor zwei Jahren eine defekte DeLonghi bekommen, da war alles sehr einfach zu zerlegen, zu reinigen und auch die Ersatzteilpreise sind reell und seeehr fair. War förmlich begeistert!
Die dämlichen Schrauben waren kein wirkliches Problem und wurden direkt durch sinnvollere ersetzt. Das eigentliche Problem ist tatsächlich die Brühgruppe. Entweder Komplettdemontage der Maschine (Jura, Saeco) oder mit einem Handgriff herausnehmbar (DeLonghi).
H.Joachim S. schrieb: > Die dämlichen Schrauben waren kein wirkliches Problem und wurden > direkt durch sinnvollere ersetzt. Das ist gut. > Das eigentliche Problem ist tatsächlich die Brühgruppe. Entweder > Komplettdemontage der Maschine (Jura, Saeco) oder mit einem Handgriff > herausnehmbar (DeLonghi). Das stimmt jedenfalls bei DeLonghi. Konnte sie zudem auch gut zerlegen und reinigen (besonders das Sieb). Ich habe keine größeren Erfahrung/Ahnung mit Kaffeevollautomaten und lese hier aus Interesse. Bisher habe ich lediglich einen DeLonghi-Vollautomaten komplett zerlegt und gereinigt. Und das hat gut geklappt. Hiernach muss ich für DeLonghi eine Lanze brechen: Das Gerät ist nicht nur gut zerlegbar und qualitativ sehr ordentlich gebaut, auch Ersatzteile sind zu fairen Preisen erhältlich. Für Schrauber und Selbstreparierer auf jeden Fall eine Option.
> -mit wucherndem Schimmelbiotop zu leben...
Wie beim Rechner der nicht will sitzt meistens der User davor und macht
unerwartete Dinge.
So ist es auch hier! Wenn man nach Benutzung der Maschine den Trester
und die Wasserauffangschale leert, passiert das schlicht nicht!
Lässt man dagegen das nasse Zeugs gleich latent tagelang in der
Maschine, in der geheizten Küche, dann ist klar was passiert! Ich habe
hier Juras gesehen, die konnte man wirklich nur noch entsorgen und
andere, gerne auch noch deutlich länger im Betrieb waren innen fast wie
neu!
Auch gibt es Kaffeesorten, die tragen deutlich mehr Keime als andere!
Manche Trester schimmeln nach zwei Tagen, andere nach 5-6.
Ja, die Brühgruppe zu zerlegen ist nen gutes Stück Arbeit, aber das mach
ich bei meiner bestenfalls einmal im Jahr. Aber bei mir hat das Teil
auch gut zutun! Ich betreue andere Maschinen, da habe ich welche dabei,
die sind nach 3 Jahren noch in sehr gutem Zustand! ich spreche für die
alten Baureihen, die leicht schon 15 Jahre und mehr auf dem Buckel
haben. Ab C5 bis F90.
Am Ende muss man auch den Preis für diese Teile sehen. Kaufen für 60-80
Euro,
dann für rd. 30€ Ersatzteile incl. neuen Mahlsteinen. Man bekommt noch
fast alle Ersatzteile und das nach 20 Jahren. Meistens sind es die
Dichtungen, ggf. die Kohlen des Mahlwerkmotors und fast immer die
Mahlsteine, die einfach mit den Jahren verschleissen.
Die Teile sind nahezu unverwüstlich mit ein bisserl Pflege!
So, sorry für den langen Psalm, musste mal raus 🤠
Ove M. schrieb: > Meistens sind es die Dichtungen, ggf. die Kohlen des Mahlwerkmotors ... Gibt es in Zeiten von BLDC noch einen ernst zu nehmenden Grund für Kohlen?
Rainer W. schrieb: > Ove M. schrieb: >> Meistens sind es die Dichtungen, ggf. die Kohlen des Mahlwerkmotors ... > > Gibt es in Zeiten von BLDC noch einen ernst zu nehmenden Grund für > Kohlen? Guten Morgen; na, dann zeig mir mal nen locker 15 Jahre alten BLDC mit dem Drehmoment und der abgegebenen Leistung und Baugröße Und dann noch kostengünstig. Es ist schlicht falsch von dir, die Kontexte aufzulösen!
Peter schrieb: > Nun habe ich die Kontakte der Spule gegen den Erdanschluß durchgemessen > und habe keinen Widerstand zwischen diesem Anschluß und beiden > Spulenkontakten. das kann sich ändern, wenn da die Betriebsspannung ran kommt. Die überwindet dann den Übergang.
Angehängte Dateien:
@Ove: ok, dann muss ich wohl mehr nach sporenarmen Kaffee suchen... Bei mir lagen immer wieder Kaffeereste im Inneren wo man einfach nicht rankommt ohne Demontage. Hat nichts mit Wasserschale oder Testerbehälter zu tun. Die angehängte Brüheinheit kann einfach rausgenommen, gereinigt, gewartet, repariert oder ersetzt werden. Kann sich jeder ein eigenes Bild von machen was das alltagstauglichere System sein könnte. Nun aber aber genug abgeschwiffen, btt.
Rainer W. schrieb: > Gibt es in Zeiten von BLDC noch einen ernst zu nehmenden Grund für > Kohlen? Drehmoment? Mein alter Bosch DC Akkuschrauber konnte unter Last feinfühlig gesteuert werden mit Drehmoment ab Drehzahl Null, der Nachfolger ElectronicBrush hat kein Drehmoment ab Drehzahl Null und wenn man mehr "Gas" gibt bis er anfängt zu drehen reißt man die Schrauben ab oder vergnidelt die Bits.
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H.Joachim S. schrieb: > @Ove: ok, dann muss ich wohl mehr nach sporenarmen Kaffee suchen... Die Jura-Dinger sind einfach ekelhaft, komplett zugebaut, dass man auch garantiert nix sauber machen kann. Und vom Hersteller heisst es, wartungsfrei, während der Gammel drin am schimmeln ist, wenn man das Ding zur Reparatur bekommt.
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Kann doch gar nicht sein, hast doch gelesen: Ove M. schrieb: > Wie beim Rechner der nicht will sitzt meistens der User davor und macht > unerwartete Dinge. > So ist es auch hier! Es liegt an dir! Die Maschinen selbst sind super! Evtl. Spuren von Ironie können behalten werden. Vielleicht mit unerwartete Dinge tun gemeint: tatsächlich Kaffee zuzubereiten. Als Statussymbol taugt natürlich ne Jura mehr, zumindest war das früher so die als noch um die 1000€ kosteten.
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Joachim B. schrieb: > Drehmoment? Das Drehmoment wird durch den Strom bestimmt und nicht durch die Bürsten. > Mein alter Bosch DC Akkuschrauber konnte unter Last feinfühlig gesteuert > werden mit Drehmoment ab Drehzahl Null, der Nachfolger ElectronicBrush > hat kein Drehmoment ab Drehzahl Null und wenn man mehr "Gas" gibt bis er > anfängt zu drehen reißt man die Schrauben ab oder vergnidelt die Bits. Dann habe sie entweder in der Software etwas verbockt oder noch wieder ein paar Cent in der Fertigung eingespart. Mit FOC bei einem BLDC reißt nicht plötzlich irgendetwas.
Update: Neues Ventil gemessen, das Multimeter verhält sich wie erwartet, keinerlei Widerstand zwischen PE und den beiden Netzanschlüssen. Dann auch nochmal mit einem 24V Netzteil das defekte und das neue Ventil getestet: Beim Defekten haben beide Netzanschlüsse Verbindung zu PE, beim neuen Ventil ist alles OK. Ventil eingebaut, Maschine läuft! Ansonsten kann ich Ove M. nur zustimmen: Die Juras sind eigentlich unkaputtbar. Meine habe ich 2004 als verranzte Maschine aus einer Insolvenz erworben, 12.000 Bezüge. Hab dann damals alle Schläuche und Dichtungen erneuert. Mittlerweile hat die Maschine das Doppelte an Bezügen, vor ein paar Jahren musste ich die Elkos auf der Hauptplatine und dem Displaymodul tauschen, weil die Touchfunktion entweder nicht mehr reagierte, oder aber Geisterkommandos ausgeführt hat: Beim Bedienen eines anderen Gerätes in der Küche kam entweder plötzlich Dampf oder Kaffee, wenn die Maschine im Standby war. Aber sonst, alle paar Jahre die Brühgruppe revidieren und alle Schläuche, die Ablagerungen haben tauschen.
Peter schrieb: > Neues Ventil gemessen, das Multimeter verhält sich wie erwartet, > keinerlei Widerstand zwischen PE und den beiden Netzanschlüssen. "keinerlei Widerstand" hört sich nach 0 Ω an. Das wäre schon etwas verwunderlich. Meinst du vielleicht "keinerlei Leitfähigkeit"?
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