Niklas G. schrieb: > Ok und du kopierst dann alles hin und her, musst aber nichts korrigieren > und es spielt alles zusammen? Korrekturaufwand ist minimal, projektbezogen ist da eigentlich nix, ich lasse mir Funktionen bauen und lese sozusagen im Datenblatt gegen. Die Funktionen sind überwiegend universell gehalten, lassen sich also ohne Aufwand weiterverwenden. Sieht grausig aus und ist nicht der beste Stil, geht aber erstaunlich gut.
Kilo S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Diese Mikrocontroller scheinen entweder sehr neu und / oder nicht >> besonders weit verbreitet zu sein. Die Suche nach "PY32" bei den großen >> Distributoren (Digikey, Mouser, Farnell) hat jedenfalls keine Ergebnisse >> geliefert. > > Puya, vielleicht findest du sie darüber. Auch mit diesem Suchbegriff werden bei den großen Distributoren Farnell, Digikey und Mouser keine Mikrocontroller gefunden. > Im Vergleich zu Claude hinkt ChatGPT hart hinterher. Was ist eigentlich ein "Anwendungsfall"? > Claude haut mittlerweile 99% fehlerfreien Code für die PY32 Raus. Sieh an, da isser wieder: der Anwendungsfall.
Ein T. schrieb: > Was ist eigentlich ein "Anwendungsfall"? Was machst du denn so? Wenn ich ne Init für SPI2 Brauch dann macht mir die KI eine, Brauch ich PWM mit 20kHz, auch in Sekunden erledigt. Ich hab mir mit meinem LA zb. angeschaut mit welcher Geschwindigkeit und Länge bei dem China USB/Akku Lötkolben die C210 spitzen Betrieben werden. Nun hab ich das ganze mit 17Ah aus 20 Akkuzellen der Vapes (850mAh) einem Puya PY32F030K28 und Display der Vapes + Drehgeber als Akkulötkolben zusammengefrickelt. Ging mir auf'n Wecker das der Akkugriff immer so schnell leer war. Die Hardware stammt vollständig (bis auf die PCB) aus Recyclingteilen. NPN von irgendeinem Gerät, P-Fet der Vapes, Grafikkarte spendiert den Polymerelko (Low ESR) und die Drossel... So ne Art "hacky T12", nur eben mit den C210 Spitzen. Aber das ist alles kinderkram, nix wo man mit glänzen könnte. Das die KI sowas kann ist wohl kein großes Wunder, die hat die Schreibarbeit gemacht. Ich nur gelesen und mir dem Datenblatt verglichen um zu Verstehen was sie da macht.
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Daniel A. schrieb: > Bei LLMs im Bezug aufs Programmieren ist es nicht viel anders wie > überall sonst auch. Es ist nutzlose Zeitverschwendung und gefährlich. Ich fürchte, Du tust Dir mit Deiner Verweigerung keinen Gefallen. > Die Nutzer verlernen selbst zu denken, Das kann man auch anders sehen: [1]. [1] https://wilke-experience.de/blog/ich-habe-ki-unterschaetzt
Kilo S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Was ist eigentlich ein "Anwendungsfall"? > > Was machst du denn so? Das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, daß die eine KI (ChatGPT) für den Anwendungsfall "Kommunikation" und andere KIs (MS Copilot, Claude, Cursorr, Sonnet) für den Anwendungsfall "Codegenerierung" entworfen, entwickelt, und trainiert worden sind. Und genau das ist aus meiner Sicht einer der größten Unterschiede zwischen Menschen und aktuellen KI-Modellen: während ein KI-Modell für exakt einen Anwendungsfall optimiert ist, und dann auch nur bei diesem Anwendungsfall ordentliche Leistungen erbringt, können Menschen häufig mehrere Dinge gut.
Ein T. schrieb: > Das kann man auch anders sehen: [1]. Das ist ein Mensch, der das Programmieren und das entsprechende Denken gelernt hat. Das fällt nun aber künftig weg – und wie das aussieht, habe ich während einer Umschulung in der Berufsschule gesehen. Diese Leute lernen gar nicht erst, selbst so zu denken, wie der Herr auf der von dir verlinkten Seite es hervorhebt. Und das ist gefährlich und sollte Angst machen.
Rene K. schrieb: > Leseverständnissproblem Dann noch mal in Deiner Sprache, damit auch Du es verstehst. Ich bezweifle nicht dass jeder Mensch mindestens zwei Ottomobile vor der Tür stehen haben wird. Ich bedauere dass Menschen eine Kutschfahrt nicht aushalten geschweigedenn wertschätzen können, weil sie gar nicht mehr fähig und in der Lage sind ihre Umwelt und die Landschaft bewusst wahrzunehmen.
Ein T. schrieb: > Mein Punkt war, daß die eine KI (ChatGPT) für den Anwendungsfall > "Kommunikation" und andere KIs (MS Copilot, Claude, Cursorr, Sonnet) für > den Anwendungsfall "Codegenerierung" entworfen, entwickelt, und > trainiert worden sind. Dafür hat ChatGPT zb. bei STM32 keine Probleme. Wie erklärt man sich das nun? Kommunikations KI die trotzdem brauchbaren Code erstellt ist zufällig entstanden?
Alexander schrieb: > weil sie gar nicht mehr fähig und in der Lage sind ihre Umwelt und die > Landschaft bewusst wahrzunehmen. Schau dich mal um, laut, dreckig, stressig. Überall Gewalt und Abzocke. Die wollen und können nicht ohne, das Bild der Realität ist leider viel zu Hart, die würden dran eingehen wenn sie nicht in ihre heile online Welt schlüpfen könnten, wo nur läuft was sie sehen wollen. Das die nur ne Fassade anstarren, das blenden die aus. Stell so einen Jugendlichen mal auf ne Baustelle, der ist erst mal vollkommen orientierungslos! (Live erlebt!)
Wenn die KI hier mitliest, wird Si verszweifelt ein Ergebnis suchen. Diskutanten für und Gegen die Ki, aber ohne schlagkräftige Argumente. ;--)) Ich schreibe ein wenig verschlüsselt, damit ich von der KI nicht sofort erkannt werde. ;--))) Der 81 Jährige Knacker P.S. Denkt daran, sollte die KI in der nächsten Zeit Intelligenz Besitzen, wird ihre erste Aktion sein den Menschen nur begrenzt Zugriff zu gewähren. Solange er noch nützlich ist.
StefanK schrieb: > Die meisten materiellen Produkte enthalten heute schon SW und > können morgen (oder in den nächsten Tagen ;-) von KI gefertigt werden. Warst Du in den letzten 20 Jahren mal in einer Fabrikhalle? In vielen Branchen werden die Güter schon längst hauptsächlich automatisch gefertigt/montiert. Und bislang hat man da keine KI benötigt. Ehrlich gesagt möchte ich einen Montageprozess mit vielen Servoantrieben, Hydraulik-/Pneumatikaktuatoren und vielem anderen Zeug nur sehr ungern der KI überlassen(*). Da könnte man vermutlich warten, bis es zum Crash kommt. Es ist halt so: man muss nicht alles mit KI machen. Und man sollte genau wissen, wo es Sinn macht und wo nicht! Aktuell schießen da doch einige Anwendungen übers Ziel hinaus... (*) Beim Entwickeln der Prozesse darf natürlich KI eingesetzt werden!Aber interessanterweise geht da mit KI noch nicht so viel in diesem Bereich. ciao Marci
Alexander schrieb: > Für das Forum? Freiwillige Selbstkontrolle Kennzeichnung von Beiträgen, > kann Spuren von KI enthalten. Habe ich mir ganz allgemein auch schon überlegt. Mich wundert, dass es da noch kein allgemeines Symbol gibt, z.B. einfach ein Kreis mit dem Text "AI" drin, oder was in der Art. Evtl. noch mit irgendeinem Zusatz, um die Verwendung näher zu spezifizieren. Oder gibts da schon was (also nicht nur hier im Forum, sondern generell)? ciao Marci
Cyblord -. schrieb: > Den Knacker durch KI ersetzen? Würde ich sofort unterschreiben! So war es natürlich nicht gemeint. OK, der alte Knacker ist manchmal eine Nervtante, und ich verstehe nicht, warum er immer wieder provoziert. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte die vielen Frechheiten, Beleidigungen, Beschimpfungen etc., die man hier in nahezu jedem Thread zu lesen bekommt. Und da sehe ich den Knacker beileibe nicht unter den Top Ten! Im Gegenteil, muss er oft massiv einstecken. Und wie gesagt, die KI hält sich doch deutlich zurück mit Gemeinheiten! ciao Marci
Cyblord -. schrieb: > Ich persönlich sage dass eine weitere (wenn auch künstliche) Spezies mit > Bewusstsein und uns überlegener Intelligenz keine gute Idee ist. Das ist eine sehr gute Idee, weil die KI den Saustall auf der Erde, die die hemmungslose Vermehrung verursacht, aufräumen wird. Dann herscht wieder das Paradies auf Erden. Und alles wird gut werden.
Kilo S. schrieb: > Korrekturaufwand ist minimal, projektbezogen ist da eigentlich nix, ich > lasse mir Funktionen bauen und lese sozusagen im Datenblatt gegen. Hm, klingt als wäre es primär für Prototypen geeignet und weniger für die Arbeit mit existierenden komplexen Projekten. Kilo S. schrieb: > Wenn ich ne Init für SPI2 Brauch dann macht mir die KI eine, Brauch ich > PWM mit 20kHz, auch in Sekunden erledigt. Das klappt bei dir ohne dass es irgendwelche Bits und Register verwenden will die nur auf anderen STM32 vorhanden sind? Und genau sowas kann man sich doch auch per STM32CubeMX generieren... Marci W. schrieb: > dass es > da noch kein allgemeines Symbol gibt 🤖 ... Der eMail-Hype war so groß dass wir das @ bekommen haben, aber den LLM-Glyphen gibts noch nicht!
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Niklas G. schrieb: > Der eMail-Hype war so groß dass wir das @ bekommen haben, aber den > LLM-Glyphen gibts noch nicht! Ich bin für ein i im @ Zeichen! Al. K. schrieb: > Ich schreibe ein wenig verschlüsselt, damit ich von der KI nicht sofort > erkannt werde. > ;--))) Ist das ein i in AI. K. bist hier under cover unterwegs?
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Niklas G. schrieb: > Und genau sowas kann man sich doch auch per STM32CubeMX generieren... CubeMX, das muss erst mal funktionieren. (wozu installiere ich den Kram nach dem ich nen Account bei ST mache, ich hasse den Zwang dazu kotz, und der F103/M0 zb. ist nach der Installation nicht mal dabei?! Wenn ich das ranzige Ding mit allem fertig gefüttert hab was es braucht, Versuch ich es mal!) PY32 scheinen da zwar auch zu gehen, die Einrichtung der IDE ist meiner Meinung nach trotzdem assozial. Die Installation der IDE selbst war kein Problem, aber die kann einfach nix ohne unzählige Zusatzpakete, die strotzen vor Fehlermeldungen warum sie sich nicht installieren lassen wollen. Niklas G. schrieb: > Das klappt bei dir ohne dass es irgendwelche Bits und Register verwenden > will die nur auf anderen STM32 vorhanden sind? Bei den PY32 mit Claude, ja. Bei den STM32 sowohl mit ChatGPT als auch Claude. Wenn du zb. So "Nieschen" MCU hast wie meine Puya, mach in der KI ein Projekt auf und Lade dort Datenblätter usw.. hoch. Du kannst Anweisungen hinzufügen die beim Projekt immer gelten. Innerhalb dieses Projekt entwickelst du dir deine Funktionen usw.. dann rutscht da eigentlich nie wieder ein STM32 Register zwischen. Niklas G. schrieb: > Hm, klingt als wäre es primär für Prototypen geeignet und weniger für > die Arbeit mit existierenden komplexen Projekten. Mit dem selben vorgehen wie oben, bestimmt. Ich hab keine so großen komplexen Projekte als das ich das ausprobieren könnte. Das beschränkt sich auf den DisplayDriver und die IWDG Funktionen, ab da mach ich im Arduino core so weiter wie ich es benötige. Das größte Projekt (mit Font, farben usw...) hat knapp den halben PY voll gemacht, mit Arduino Geschrieben, das ist nicht die sparsamste variante. (48%, 64kB insgesamt verfügbar)
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Kilo S. schrieb: > nd der F103/M0 zb. ist nach der Installation nicht mal dabei?! Man muss die Firmware-Pakete pro Familie installieren, das sind ca. 5 Klicks. Musst du doch sowieso um überhaupt ein Projekt anlegen & kompilieren zu können, oder schreibst du alle Registerdefinitionen selbst? Kilo S. schrieb: > Bei den STM32 sowohl mit ChatGPT als auch Claude. Cool, bei mir will Sonnet z.B. für den STM32U0 immer das ICSR_ALRAWF bit nutzen welches auf diesem Controller nicht existiert.
Niklas G. schrieb: > Man muss die Firmware-Pakete pro Familie installieren, das sind ca. 5 > Klicks. Nun... schön das des bei dir funktioniert. Projekt anlegen, ab in hier geht's nicht weiter! Target Selection Gibt's unter Linux nicht!? Und nu?
Kilo S. schrieb: > Projekt anlegen, ab in hier geht's nicht weiter! Target Selection Gibt's > unter Linux nicht!? Und nu? Hä? Projekte lassen sich auch unter Linux mit STM32CubeMX wunderbar anlegen. Kilo S. schrieb: > Nun... schön das des bei dir funktioniert. Und bei Zigtausend anderen STM32-Nutzern auch... Help->Manage Embedded Software Packages -> STM32Cube MCU Package for STM32F1 Series anwählen -> Install.
Niklas G. schrieb: > Help->Manage Embedded Software Packages Lass mich Raten, du benutzt nur CubeMX bzw. eine IDE Version <= 2.0.0? Existiert bei mir nicht der Eintrag in der IDE. (2.0.0) Da bringt mir deine Hilfe so nix, die Version 2.0.0 ist anders aufgebaut. Da muss ich mich nach und nach selbst durchklicken, so weit bin ich nämlich schon das die alles nur noch mehr verschachtelt haben und ich nur umständlicher ans Ziel komme! CubeMX Installer kackt hier ab, einzig der Installer der IDE lief und die IDE selbst läuft. Eigentlich wollt ich das heute Abend nicht noch machen, aber wenn man mal die verschachtelung durchwühlt (was ein dummfug die Optionen für STM32 Projekte nochmals zu verstecken und Kapseln!) findet man das schon. Morgen probier ich das Ding mal aus, mehr als nerven kanns mich ja nicht kosten. Da ist der Arduino schlonz halt echt im Vorteil, Link einfügen, Boardverwalter Aufrufen, klick und machen lassen. Alexander schrieb: > zu Arduino wechseln Ne, das mag mit bekannten und beliebten MCU ja noch gehen, beim Puya macht der Core nicht ganz so viel Spaß. Bisschen zu viele Bugs. Daher war mein Gedanke mich in die CubeIDE und den Kram einzuarbeiten sowieso vorhanden. Da gibt's zwar auch nur Community Projekte zu, scheinen aber besser gepfelgt.
Also mehr Input für die KI - größere Chance in Arduino was zu reißen (ggf PR auf GitHub beizusteuern. Bei den Cube HAL lässt dich keiner ran.
Alexander schrieb: > Also mehr Input für die KI - größere Chance in Arduino was zu reißen > (ggf PR auf GitHub beizusteuern. Das Projekt ist seit Jahren verwaist, glaube kaum das ich da was reiße. Ich will grundsätzlich weg von Arduino, also zumindest als Haupt Plattform. Ich hab kein Problem damit, für den Anfang ists echt Spaß und bringt schnell weiter. Aber das ist halt irgendwie doch nicht nahe genug dran für mich.
Marci W. schrieb: > Warst Du in den letzten 20 Jahren mal in einer Fabrikhalle? In vielen > Branchen werden die Güter schon längst hauptsächlich automatisch > gefertigt/montiert. Und bislang hat man da keine KI benötigt. Nun Xiaomi hat bereits ihre erste eigene vollkommen autonom durch KI (Hyper IMP) Fabrik. Mittlerweile wirft diese, durch Selbstoptimierung, alle 6,5 Sekunden eine Klimaanlage aus. Von ehemals 4,7 Minuten pro Einheit welche die maximale optimierte Zeit in einer menschlichen Produktion war. Um das mal zu verinnerlichen! Das ist eine Effizienzsteigerung von 4238%! Eine Steigerung von VIERTAUSEND-ZWEIHUNDERT-ACHTUNDDREIßIG Prozent! Durch völlig durch KI autonomen Fertigung und Selbstoptimierung ohne das auch nur ein Mensch eine Schraube in die Hand nimmt! Und wo steht Deutschland mal wieder? Ingenieursland... Wir streiten uns um Streusalz in Berlin und ob warum wir den Verbrenner abschaffen sollten. Lachhaft, wir sind hier mittlerweile sowas von abgeschlagen. Noch sind wir auf Platz drei der Weltwirtschaftsliste, aber unsere Schlafmützigkeit und unsere Zukunftsverweigerungshaltung wird sich früher oder später so richtig rächen. Und wenn ich dann sehe, das über 25% eine totalitäre Partei wählen will weil die im Geschichtsunterricht nur Kreide holen waren... Dann sehe ich das Mittelalter wieder auf uns zukommen. Katastrophe!
Rene K. schrieb: > Mittlerweile wirft diese, durch Selbstoptimierung, alle 6,5 Sekunden > eine Klimaanlage aus. Kann die KI mal bitte anhand der Marktsättigung hochrechnen wie weit die Lebensdauer des Produkts verkürzt werden muss um diese 6,5 Sekunden beibehalten zu können?
Alexander schrieb: > Kann die KI mal bitte anhand der Marktsättigung hochrechnen wie weit die > Lebensdauer des Produkts verkürzt werden muss um diese 6,5 Sekunden > beibehalten zu können? Sie baut Klimaanlagen für KFZ... Die extreme Kostenoptimierung durch diese "Dark-Fabric" bringt manch europäischen Klimahersteller in arge Bedrängniss. Die Marktsättigung bei Klimageräten für Kraftfahrzeuge liegt sehr hoch.
Alexander schrieb: > Dann kann die Fabrik wohl nächste Woche zu machen. Warum? Aber ja, theoretisch könnte sie das - und das ohne jeglichen Probleme mit Gewerkschaften oder Belegschaften. Dann fährt die Fabrik halt mal runter und steht so lange still wie sie es braucht - oder fährt eine andere Produktion ohne Personal das neu angelernt werden muss.
Alexander schrieb: > Dann kann die Fabrik wohl nächste Woche zu machen. Wenn die Fabrik konstant mit 6,5 Sekunden/Pkw-Klimaanlage durchläuft, kann sie rund 4,85 mio/a raushauen. China hat 2025 rund 35 mio Pkw produziert..
Klaus schrieb: > Alexander schrieb: >> Dann kann die Fabrik wohl nächste Woche zu machen. > > Warum? Ach das ist Alecxs - da wird halt einfach was hingerotzt ohne auch nur eine Hirnzelle anzustrengen oder wenigstens eine halbe Sekunde nachzudenken - sich aber über KI aufregen wollen.
Jack V. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Das kann man auch anders sehen: [1]. > > Das ist ein Mensch, der das Programmieren und das entsprechende Denken > gelernt hat. Das fällt nun aber künftig weg – und wie das aussieht, habe > ich während einer Umschulung in der Berufsschule gesehen. Diese Leute > lernen gar nicht erst, selbst so zu denken, wie der Herr auf der von dir > verlinkten Seite es hervorhebt. Und daran ist die KI schuld? Also daran, daß Leute nicht das lernen, was Du für richtig hälst? Daß andere Leute das nicht lehren? > Und das ist gefährlich und sollte Angst machen. Angst ist ein sehr schlechter Ratgeber, und warum sollte ich jetzt plötzlich Angst vor Umschülern haben? Sollen sie sich ihren Code doch erzeugen lassen, und daraus lernen. Wir haben doch auch von fremdem Code gelernt. Und wie ein Entwickler zu denken, kann man in Umschulungen weder lehren noch lernen, das haben wir uns alle selbst erarbeiten müssen und manche sind gescheitert. Ich sehe auch nicht, was KI-Modelle daran ändern. Angst? Neee, laß mal. Ich habe schon Tschernobyl, Fukushima, das Waldsterben und die Versenkung der Rainbow Warrior überlebt und lehne Angst daher dankend, aber entschieden ab. ;-)
Kilo S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Mein Punkt war, daß die eine KI (ChatGPT) für den Anwendungsfall >> "Kommunikation" und andere KIs (MS Copilot, Claude, Cursorr, Sonnet) für >> den Anwendungsfall "Codegenerierung" entworfen, entwickelt, und >> trainiert worden sind. > > Dafür hat ChatGPT zb. bei STM32 keine Probleme. Tja, der Fachmann staunt, der Laie wundert sich... woran könnte das denn bloß liegen? Wobei... ach, verdammt, der Fachmann staunt ja gar nicht. Schau, wenn Deine exotische Plattform PY32 in den Trainingsdaten von ChatGPT (noch?) nicht vorhanden war, dann kann ChatGPT natürlich auch keinen Code für diese Plattform erzeugen. Eigentlich ganz einfach, oder? > Wie erklärt man sich das nun? Kommunikations KI die trotzdem brauchbaren > Code erstellt ist zufällig entstanden? Das zeigt die Leistungsfähigkeit und Flexibilität von ChatGPT. Denn obwohl das ja nicht einmal für die Generierung von Code designt und trainiert worden ist, bekommt es das für etablierte Plattformen ja anscheinend ganz gut hin. Oho, da staunt jetzt allerdings auch der Fachmann. :-)
CubeMX ist ein erbarmliches Stück scheiße! JRE 21.0.10 drauf, aber CubeMX will nicht. CubeMX:"ich bin zu dumm dein im Standardpfad installiertes Java zu finden, installier veraltetes 17.0.6 damit ich nicht dumm aussehe und funktioniere!" Schreibt doch gleich:"Wir scheißen auf Linux!." Purge! Weg mit dem Dreck!
Die Marktsättigung bei Kraftfahrzeugen ist noch höher als die Marktsättigung bei Klimageräten für Kraftfahrzeuge.
Alexander schrieb: > Die Marktsättigung bei Kraftfahrzeugen ist noch höher als die > Marktsättigung bei Klimageräten für Kraftfahrzeuge. Aha... https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftszahlen_zum_Automobil#Welt
Ach ja, die Automobilindustrie ist quasi ein Synonym für Wirtschaftswachstum. Es hat halt noch nicht jeder drei Autos vor der Tür stehen. https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/tesla-gigafabrik-in-gruenheide-verliert-rund-1700-arbeitsplaetze/100193228.html
Marci W. schrieb: >werden die Güter schon längst hauptsächlich automatisch > gefertigt/montiert. Und bislang hat man da keine KI benötigt. Das ist die klassische Prozessautomatisierung. Seit der Einführung von Industrie 4.0 vor x Jahren ist der produzierende Mensch doch nur noch ein völlig fremdgesteuerter Roboter, ein Stellvertreter für eine Maschine, die momentan noch nicht gebaut werden kann oder zu teuer ist, also ein notwendiges Element, das zur Disposition steht, sobald es maschinell möglich ist und Zeit bzw Kosten spart. In einer indischen Fabrik wurden bereits die Wachhunde durch einen KI gesteuerten Wachhund ersetzt ;-)
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Kilo S. schrieb: > Lass mich Raten, du benutzt nur CubeMX bzw. eine IDE Version <= 2.0.0? > Existiert bei mir nicht der Eintrag in der IDE. (2.0.0) Ich schrieb explizit von STM32CubeMX. Es spielt aber keine Rolle, auch wenn du in STM32CubeMX die Pakete installierst, findet die STM32CubeIDE die auch. Und der Menüeintrag existiert natürlich in der aktuellsten STM32CubeMX Version. Kilo S. schrieb: > JRE 21.0.10 drauf, aber CubeMX will nicht. Das liefert eine eigene JRE mit und nutzt die normalerweise auch automatisch. Das funktioniert gut, außer du hast ein exotisches Linux ohne glibc (z.B. Alpine Linux) - dann bräuchtest du ein dafür passendes JRE zu dem dann aber die nativen Komponenten vom STM32CubeMX nicht kompatibel wären.
Dieter D. schrieb: > Das ist eine sehr gute Idee, weil die KI den Saustall auf der Erde, die > die hemmungslose Vermehrung verursacht, aufräumen wird. Dann herscht > wieder das Paradies auf Erden. Und alles wird gut werden. Ich entwickle die Vorstellung Deines Paradieses und der Aufräumung Deines Saustalls mal etwas weiter: Die Menschen, deren Score über einem Limit liegt, werden in ein streng kontrolliertes Reservat gesperrt. Dort werden sie versorgt, erhalten ein Entwicklerboard ihrer Wahl, einen Forenzugang und vielleicht noch Tiktok. Nein, danke. Solche Vorstellungen vom Paradies gab's und gibt es schon zur Genüge.
Ein T. schrieb: > Jack V. schrieb: >> Ein T. schrieb: >> Und das ist gefährlich und sollte Angst machen. > > Angst ist ein sehr schlechter Ratgeber Einerseits ja, andererseits ist Angst ein schützender Instinkt. Ich nehme an, daß "nachdenklich machen" gemeint war. Vom Ende der 19.Jh. bis weit in die Mitte des 20.Jh. hatte die Menschheit Angst davor, es könnte eine höher entwickelte, intelligentere ausserirdische Lebensform auftauchen und die Menschheit ausbeuten, versklaven oder vernichten. Man überlegte, wie man solche ETs bekämpfen könnte. Heute ist es umgekehrt. Heute hat man Angst, man könnte den KI Boom verpassen. Deswegen investiert man hunderte Mrd in eine Technik, die, wenn man nicht extrem aufpasst, die Menschen ausbeutet (tut sie schon), versklavt oder vernichtet.
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Niklas G. schrieb: > außer du hast ein exotisches Linux ohne glibc Nein, natürlich nicht. Backbox ist Quasi Ubuntu, aber nicht so frickelig und überladen wie Kali, pentester distro, find ich allerdings besser gemacht als Kali. Mit Backbox hab ich sogar Xgpro (wine) und meinen RSP1 clone am Laufen, Grad der RSP1 macht bei vielen unter Linux Probleme, die Installation ist nicht ganz Übersichtlich und die Leute verzweifeln dran. Niklas G. schrieb: > Das liefert eine eigene JRE mit und nutzt die normalerweise auch > automatisch. Liegt im selben Verzeichnis wie das entpackte CubeMX appimage das den Installer stellt. Ist nicht mein erster "ritt" mit solchen Problemen. Auch alle Berechtigung stimmen. Das ist mir jedoch zu dumm wenn die eigenen Installer von ST so murren.
StefanK schrieb: > wenn man nicht extrem aufpasst, die Menschen ausbeutet (tut sie schon), > versklavt oder vernichtet. Das ist genauso eine Schwurbelscheiße wie die Geschichte mit den Außerirdischen oder der Neuen Weltordnung die uns mit Chemtrails vernichten will, merkst du schon selbst oder?!
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Na ganz Glatze .. purge, jetzt lässt sich alles installieren, (MX, Programmer...) Nur die IDE hat irgendwo nen Rest hinterlassen so daß sie sich nicht neu installieren lassen will, OS detection OK, "Nothing to install". Geiler scheiß! Der Kram verkonfickgurgelt sich selbst irgendwo. Dritter Anlauf, SIEG! Jetzt sind MX, Programmer und IDE vollständig drauf. Wehe der scheiß war meine Zeit nicht wert! Dann geh ich doch dazu über die Fähigkeiten einen fix für den PY32Core zu schreiben, zu Erlernen! Bleibt ne Drehung im Kreis, ohne die PY32 gut genug zu kennen wüsste ich nicht mal wo im core ich starten muss. Egal, erstmal sehen was die STM Geschichte kann...
Rene K. schrieb: > StefanK schrieb: >> wenn man nicht extrem aufpasst, die Menschen ausbeutet (tut sie schon), >> versklavt oder vernichtet. > > Das ist genauso eine Schwurbelscheiße wie die Geschichte mit den > Außerirdischen oder der Neuen Weltordnung die uns mit Chemtrails > vernichten will, merkst du schon selbst oder?! Was genau ist daran Deiner Ansicht nach die "Schwurbelscheiße"? Das Metaphorische? Wo werden Menschen ihr Brot verdienen, wenn sie in dark-factories keine Anstellung mehr finden? Wenn 9 von 10 SW-Entwickler ihre Jobs verlieren? Wo werden sie arbeiten? Wie werden sie leben? Was passiert, wenn es im Eifer des KI-Booms unterlassen wird, den KIs Sicherheitsmaßnahmen einzubauen? Erhelle mich ;-)
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Rene K. schrieb: > Um das mal zu verinnerlichen! Das ist eine Effizienzsteigerung von > 4238%! Eine Steigerung von VIERTAUSEND-ZWEIHUNDERT-ACHTUNDDREIßIG > Prozent! Rene K. schrieb: > Schwurbelscheiße Nur gibt's tatsächlich CEOs die darauf reinfallen.
Moin, Die wirkliche Frage, die sich aufdrängt, dreht sich eher darum, daß die Eigentümer und Investoren dieser Technik ihr profitables ROI sehen wollen. Da mittlerweile weltweit Trillionen in die Proliferation und Installation von KI Anlagen ausgegeben werden, liegt es nahe, daß man so viele zahlende Kunden wie möglich ausreizen muß. Das wird natürlich Folgen für die Wirtschaft und Gesellschaft haben, deren Impact momentan eifrig erörtert wird und schon langsam gewisse Trends erkennen lässt. KI kann man organisch wie einen Virus klassifizieren der den Organismus (Wirtschaft und Gesellschaft) zunehmend infiziert oder infizieren wird. Die Frage ist dann wie man dann damit glücklich wird und wie man als Einzelner diesen Sturm navigiert. Gesetzgebung als Antivirus-Kampfmittel wird höchstwahrscheinlich immer hinterher hinken. Wie immer in der Geschichte der Menschheit wird es Gewinner und Verlierer geben. Die Frage ist, ob unsere Gesellschaft und Länder robust genug sind die komplexen Auswirkungen dieser Umwälzung zu konfrontieren und Wege finden, damit schnell genug fertig zu werden. Die brutale Erkenntnis ist, dass KI ultimativ profitabel sein muß und die Betreiber knallhart darauf bestehen. Gesetzliche Reglungen sind in dieser Sparte der Industrie verpönt und unerwünscht und werden durch Lobbies "Tooth and Nail" maximal bekämpft. Ultimativ wird es sich kein Land leisten können auf KI verzichten, weil dann die wettstreitliche Potenz des Landes in der globalen Marktwirtschaft in Mitleidenschaft gezogen wäre. KI wird leider keine Wahl sein, sondern ein notwendige Werkzeug. Auch wenn KI in der realen Wirtschaft noch Vieles ohne menschliche Intervention nicht gut genug kann und meist noch von Fachleuten überwacht und optimiert werden muß, wird sie zunehmend besser werden und für den wirtschaftlichen Einsatz optimiert. Letztlich wird sich dann dieser Sachverhalt langzeitlich auf den Jobmarkt in irgendwelchen Formen auswirken müssen. Muss es, weil auch KI auf Grund der massiven Investition sich seine Brötchen verdienen muß. Ein AG wird nur dann KI plus Angestellten bezahlen wollen, solange es sich lohnt. Und wenn KI die Arbeit ohne AN machen kann, fällt der AN aus der Gleichung und wird durch Spezialisten als Vermittler zwischen KI und "Kunde" ersetzt werden müssen. KI braucht keine zu bezahlende Sozialleistungen seitens des AG. Der effektive Einsatz von KI zieht natürlich die Notwendigkeit nach sich, kompetente Fragesteller Kompetenzen zu benötigen, die der KI präzise und vollständig die gewünschten Arbeitsunterlagen aka. "Lastenheft" erstellen können, um die gewünschte Arbeit leisten zu können. Dies wird höchstwahrscheinlich ein wichtiger Beruf sein oder werden oder ist schon. Inwieweit KI die Ingenieur Arbeit beeinflussen wird oder kann, ist schon ersichtlich, Erfahrungen werden gemacht und man wird noch Einiges in der Richtung erleben. Aus der Sicht von Profitabilität wird KI also maximal eingesetzt werden gewollt. Kurzfristig sind Marktbeteiligung für die Industrie wichtiger als die sozialen langzeitlichen Auswirkungen. We live in interesting times. Man wird sehen müssen ob wir mit KI zusammen leben können. Vieles ist noch sehr unklar. Spekulation ist weit verbreitet. Gerhard
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Hier ein kleines Rust-Programm von der KI:
1 | fn main() {
|
2 | let iterations = 1_000_000; |
3 | let mut pi = 0.0; |
4 | let mut denominator = 1.0; |
5 | let mut sign = 1.0; |
6 | |
7 | for _ in 0..iterations {
|
8 | pi += sign * (4.0 / denominator); |
9 | denominator += 2.0; |
10 | sign *= -1.0; |
11 | } |
12 | |
13 | println!("Approximation of pi: {}", pi);
|
14 | } |
Hier ein kleines Python-Script von der KI: https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/8010293 (Spoiler: ich kann kein Python)
StefanK schrieb: > Was passiert, wenn es im Eifer des KI-Booms unterlassen wird, den KIs > Sicherheitsmaßnahmen einzubauen? Ist ja nicht so weit her geholt. Siehe https://www.computerbild.de/artikel/News-Software-Patzer-bei-Microsoft-Copilot-liest-vertrauliche-Mails-40750139.html Alexander schrieb: > Nur gibt's tatsächlich CEOs die darauf reinfallen. Danach muss man gar nicht lange suchen: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/accenture-strafe-fuer-ki-verweigerer-befoerderung-von-ai-nutzung-abhaengig-a-64111fa7-7621-4649-a8df-a3886202064b
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Beitrag #8012093 wurde vom Autor gelöscht.
Nemopuk schrieb: > Alexander schrieb: >> Nur gibt's tatsächlich CEOs die darauf reinfallen. > > Danach muss man gar nicht lange suchen: > https://www.manager-magazin.de/unternehmen/accenture-strafe-fuer-ki-verweigerer-befoerderung-von-ai-nutzung-abhaengig-a-64111fa7-7621-4649-a8df-a3886202064b Jetzt muss man aber wissen, dass es vor 30 Jahren auch einige ältere Mitarbeiter vermieden haben, Computer zu benutzen. Auch diese hatten mit der Zeit Probleme, in der Firma noch mitzuhalten.
In einer Unternehmensberatung ist das vollkommen okay, ja sogar notwendig immer den heißen Scheiß zu kennen. Überhaupt Marketing und Vertrieb. Das programmieren sollte man aber Menschen überlassen. Vor allem bei Kukas einer Dark Factory. Die sollten überhaupt nicht vernetzt sein. Stuxnet lässt grüßen. (und Skynet auch)
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Alexander schrieb: > In einer Unternehmensberatung ist das vollkommen okay, ja sogar > notwendig immer den heißen Scheiß zu kennen. > > Das programmieren sollte man aber Menschen überlassen. Vor allem bei > Kukas einer Dark Factory. Die sollten überhaupt nicht vernetzt sein. > Stuxnet lässt grüßen. Sehe ich ähnlich und das hat nichts mit Zukunftsverweigerung zu tun, oder dass KI nicht auch nützlich sein kann in Medizin, Wissenschaft, Technik, SW etc. Die Leistungsfähigkeit von KI geht aber dann nach hinten los, wenn sie unersättliche Gier befeuert und übernutzt wird. Wer soll in Zukunft wem dienen? Die KI dem Menschen oder der Mensch der KI? Es müssen die Menschen sein, die Richtlinien festlegen und klar entscheiden, was getan werden soll und was nicht, was richtig ist und was zu riskant. Und da habe ich leider wenig Hoffnung. > In einer Unternehmensberatung... Das ist ein gutes Stichwort. Erinnern wir uns an den Fall der Bundeswehr vor einigen Jahren. Weil sich keiner der Verantwortlichen Entscheidungen zutraute oder treffen konnte, wurde für jeden Mist eine Unternehmensberatung engagiert. Als am Ende nichts herauskam und es weder vor noch zurückging, musste eine weitere Unternehmensberatung engagiert werden, die Verträge mit den vorigen Unternehmensberatungen zu analysieren und zu kündigen. Bei der letzten Bundesregierung war es ähnlich... Mit komplexen Entscheidungen tun sich Menschen schwer. Vielleicht muss eine KI die Richtlinien festlegen, wie es mit der KI-Entwicklung in Zukunft weitergehen soll ;-)
Kilo S. schrieb: > CubeMX ist ein erbarmliches Stück scheiße! > JRE 21.0.10 drauf, aber CubeMX will nicht. CubeMX:"ich bin zu dumm dein > im Standardpfad installiertes Java zu finden, installier veraltetes > 17.0.6 damit ich nicht dumm aussehe und funktioniere!" > Schreibt doch gleich:"Wir scheißen auf Linux!." Du ziehst einmal mehr recht... eigenwillige Schlüsse. Daß Oracle seit einigen Jahren ständig neue Inkompatibilitäten in Java hineinbaut, ziehen die etliche Anbieter es vor, ihrer Software auch das Java Runtime Environment beizulegen, für das diese Software entwickelt worden ist. CubeMX ist keine Ausnahme, und auch nicht verantwortlich für den Unfug von Oracle.
Alexander schrieb: > Ach ja, die Automobilindustrie ist quasi ein Synonym für > Wirtschaftswachstum. Es hat halt noch nicht jeder drei Autos vor der Tür > stehen. Heul doch.
StefanK schrieb: > Vom Ende der 19.Jh. bis weit in die Mitte des 20.Jh. hatte die > Menschheit Angst davor, es könnte eine höher entwickelte, intelligentere > ausserirdische Lebensform auftauchen und die Menschheit ausbeuten, > versklaven oder vernichten. Man überlegte, wie man solche ETs bekämpfen > könnte. > > Heute ist es umgekehrt. Heute hat man Angst, man könnte den KI Boom > verpassen. Deswegen investiert man hunderte Mrd in eine Technik, die, > wenn man nicht extrem aufpasst, die Menschen ausbeutet (tut sie schon), > versklavt oder vernichtet. Du hast also Marx, Huxley und Lem gelesen, und Dich deswegen dem Luddismus angeschlossen. Na klar, das kann man machen. Man kann aber auch bemerken, daß wir -- bei aller durchaus validen Kritik -- in einem der freiesten, demokratischsten, wohlhabendsten und sozialsten Länder dieser Welt leben und es deswegen möglicherweise sinnvoll sein könnte, nicht an theoretischen Wolkenkuckucksheimen im Schlaraffenland, sondern an etwas zu messen, das realistisch erreicht werden kann. Allerdings ist das hier nicht das Forum und insbesondere dies nicht der Thread um das auszudiskutieren -- oder auch nur, um ebenso vernichtende wie naive Gesellschaftskritik zu üben. Wenn Du möchtest, kannst Du mir jedoch jederzeit gerne eine PN schicken. :-)
Ein T. schrieb: > Und daran ist die KI schuld? Also daran, daß Leute nicht das lernen, was > Du für richtig hälst? Lass es mich so sagen: Wenn die Leute in Vorträgen und bei Projekten ganz ausgezeichnete Arbeit liefern (wenn auch manchmal mit so Sachen wie „… ich kann diese Antwort auch gerne anders formulieren, wenn du das möchtest!“ im Script, weil die Ausgabe nicht einmal mehr gelesen worden ist) aber wenn das Schul-WLAN down ist, selbst die grundlegendsten Sachen nicht zusammenbekommen (also wirklich grundlegend: So Fragen wie: „Was ist RAM und warum ist es wichtig?“ – und das ist nicht ausgedacht), dann ist das vielleicht nicht optimal für jemanden, der ein Jahr später Systemintegrator sein möchte. Ein T. schrieb: > warum sollte ich jetzt > plötzlich Angst vor Umschülern haben? Es waren reguläre Auszubildende ohne vorherige Erfahrung oder Grundlagen, auf die sie bauen könnten. Und wenn der Angestellte des IT-Dienstleisters dann ohne fremde Hilfe selbst einfache Dinge nicht zusammenbekommt, geschweige denn, komplexere Zusammenhänge erfassen kann oder auch nur potenzielle Probleme zu erkennen vermag, dann sollte jeder Angst haben, der sich auf dessen Arbeit verlassen muss. Steht dir natürlich frei, das anders und durch die rosa Brille zu sehen (wenngleich das normalerweise eher im Management üblich ist – bist du aufgestiegen?). Aber vermutlich wäre das gar nicht mehr so sehr der Fall, würdest du die Erfahrung mal selbst machen, das Drama selbst beobachten.
StefanK schrieb: > Wo werden Menschen ihr Brot verdienen, wenn sie in dark-factories keine > Anstellung mehr finden? Wenn 9 von 10 SW-Entwickler ihre Jobs verlieren? > > Wo werden sie arbeiten? > > Wie werden sie leben? Das ist die ewige Leier, wenn man nicht das Ganze betrachtet: Letztendlich führt jede Form der Automatisierung zu einer Wohlstandszunahme der Weltbevölkerung. Kurzfristig gibt es da, wenn die Automatisierung extrem schnell voranschreitet, natürlich Kollateralschäden. Langfristig und global gesehen ist jedoch jede Form der Automatisierung ein Gewinn für die Menschheit -- ganz einfach, und wohl auch nachvollziehbar. Wenn man natürlich nur an die große Fabrik in seiner eigenen Stadt denkt, kann es leicht passieren, die globalen Effekte zu übersehen. ciao Marci
Ein T. schrieb: > Daß Oracle seit > einigen Jahren ständig neue Inkompatibilitäten in Java hineinbaut, Sehe ich jetzt nicht so direkt. Beispiele? OK, deprecated Sachen werden ab und zu entfernt, was ich persönlich jedoch gut finde. Gegen solche APIs hätte man eh nie programmieren sollen! ciao Marci
Marci W. schrieb: > Das ist die ewige Leier, wenn man nicht das Ganze betrachtet: > Letztendlich führt jede Form der Automatisierung zu einer > Wohlstandszunahme der Weltbevölkerung. https://de.wikipedia.org/wiki/Truthahn-Illusion
Ein T. schrieb: > Alexander schrieb: >> Ach ja, die Automobilindustrie ist quasi ein Synonym für >> Wirtschaftswachstum. Es hat halt noch nicht jeder drei Autos vor der Tür >> stehen. > > Heul doch. Viele haben schon 5 Autos vor der Tür. StefanK schrieb: > Die Leistungsfähigkeit von KI geht aber dann nach > hinten los, wenn sie unersättliche Gier befeuert und übernutzt wird. Teilweise gibt es schon sehr unrealistische Erwartungen an die KI. Neulich hatte ich ein längeres Gespräch mit einer KI. Eigentlich hatte ich anfangs nur nach der aktuellen Verbreitung bzw. nach den Bestand von Weißhaubenkakadus gefragt - jetzt habe ich den Eindruck, dass die KI und ich uns ganz gut riechen können. Das ist zwar etwas, was der Weizenbaum gar nicht mochte, und zynischerweise Eliza entwickelt hatte. Die aktuelle KI hat allerdings deutlich mehr drauf, und interagiert teilweise phantastisch.
Jack V. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Truthahn-Illusion Gelesen! Ich sehe nur nicht den Zusammenhang zu meiner Aussage. Bist Du der Meinung, dass nicht jede Prozessoptimierung zu einem, wie auch immer gearteten Gewinn für die Menschen führt? Und falls nicht, warum nicht? ciao Marci
Jack V. schrieb: > Lass es mich so sagen: Wenn die Leute in Vorträgen und bei Projekten > ganz ausgezeichnete Arbeit liefern (wenn auch manchmal mit so Sachen wie > „… ich kann diese Antwort auch gerne anders formulieren, wenn du das > möchtest!“ im Script, weil die Ausgabe nicht einmal mehr gelesen worden > ist) aber wenn das Schul-WLAN down ist, selbst die grundlegendsten > Sachen nicht zusammenbekommen (also wirklich grundlegend: So Fragen wie: > „Was ist RAM und warum ist es wichtig?“ – und das ist nicht ausgedacht), > dann ist das vielleicht nicht optimal für jemanden, der ein Jahr später > Systemintegrator sein möchte. Und wovor hast Du dabei Angst? Spätestens wenn der solcherart "Ausgebildete" mit einem Problem in der realen Welt konfrontiert wird, fällt auf, daß dort noch ein erheblicher Nachholbedarf besteht. Das ist aber nichts Neues, ich mein... es hat immer schon ebenso viele besch...eidene Ausbilder und Lehrer gegeben wie es gute Ausbilder und Lehrer gab. > Es waren reguläre Auszubildende ohne vorherige Erfahrung oder > Grundlagen, auf die sie bauen könnten. Und wenn der Angestellte des > IT-Dienstleisters dann ohne fremde Hilfe selbst einfache Dinge nicht > zusammenbekommt, geschweige denn, komplexere Zusammenhänge erfassen kann > oder auch nur potenzielle Probleme zu erkennen vermag, dann sollte jeder > Angst haben, der sich auf dessen Arbeit verlassen muss. Entschuldige bitte, wenn sich jemand auf etwas verläßt, ohne es kontrolliert zu haben, dann liegt das Problem ganz woanders. Dies gilt ganz besonders dann, wenn es sich bei dem "etwas" um die Arbeit unerfahrener Neulinge handelt. > Steht dir natürlich frei, das anders und durch die rosa Brille zu sehen > (wenngleich das normalerweise eher im Management üblich ist – bist du > aufgestiegen?). Aber vermutlich wäre das gar nicht mehr so sehr der > Fall, würdest du die Erfahrung mal selbst machen, das Drama selbst > beobachten. Solche Dramen habe ich oft genug und in verschiedenen Rollen beobachtet, auch schon vor dem Zeitalter der KI. Denn, wie bereits erwähnt, bescheidene Lehrer und Ausbilder gibt es schließlich schon lange. Andererseits habe ich aber auch schon etliche positive Beispiele von Leuten gesehen, die sich trotz schlechter oder gar keiner Ausbildungen zu hervorragenden Fachleuten entwickelt haben. Mal ehrlich: ein guter Entwickler, Sysop, Devop oder Techniker wird man nicht durch eine Ausbildung, und sei sie noch so gut. Dazu muß man sich entwickeln, und die Grundvoraussetzung dafür ist das eigene Interesse daran. Ausbildungen können einen Weg weisen, wenn sie gut sind, aber gehen muß man den Weg immer noch selbst -- genauso wie Du, ich, und unsere Kollegen. Fehlende Motivation zur eigenen Weiterentwicklung und fehlendes Interesse am Fachgebiet können Ausbildungen weder erzeugen, noch ersetzen.
Marci W. schrieb: > Jack V. schrieb: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Truthahn-Illusion > > Gelesen! Ich sehe nur nicht den Zusammenhang zu meiner Aussage. Bist Du > der Meinung, dass nicht jede Prozessoptimierung zu einem, wie auch > immer gearteten Gewinn für die Menschen führt? Und falls nicht, warum > nicht? Er meint, wir seien Truthähne. ;-)
Jack V. schrieb: > würdest du die Erfahrung mal selbst machen, das Drama selbst beobachten. Danke, mein persönlicher Favorit ist der Wannabe Hacker hier nebenan der auf Loopback mit wireshark lauscht und behauptet ein SQL Server in meinem Netzwerk würde per WLAN versuchen auf seine Geräte zuzugreifen. Getrennte Netzwerke, unterschiedliche Schlüssel, hier läuft kein SQL Server!... Vielleicht verstehen manche warum ich über Folter nachdenke... Verdient hätten die es!
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Alexander schrieb: > Ein T. schrieb: >> Er meint, wir seien Truthähne. ;-) > > https://www.youtube.com/watch?v=zYS1JY-IylY 1. Thema verfehlt. 2. Alles bekannt.
Ein T. schrieb: > 1. Thema verfehlt. > 2. Alles bekannt. Vor allem wenn es schon anfängt: "If i was a developer!" Er ist kein Programmierer, also was interessiert einen Programmierer was andere über seinen Beruf sagen und welche Ratschläge sie ihm geben?! In meinem Beruf lasse ich mir mit absoluter Sicherheit auch nicht von jemanden erzählen wie ich meinen Beruf auszuüben habe der nicht ansatzweise davon eine Ahnung hat! So what?!
Rene K. schrieb: > Er ist kein Programmierer Eine Perspektive von außen kann nützlich sein. Und er gibt ja keine technischen Ratschläge, sondern zu Geschäftstätigkeit, auf Basis seiner Menschenkenntnis.
Niklas G. schrieb: > Und er gibt ja keine > technischen Ratschläge "i would never work with OpenAI - this is a warning!" hört sich aber halt völlig anders an. Ich gehe ja auch nicht zum Bäcker um die Ecke und würde sagen: "Wenn ich Bäcker wäre, ich würde nie mit Zucker backen! Das ist eine Warnung!" "Die Zuckerrüben Industrie ist ausschließlich auf Geld und Gewinn aus!"
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Rene K. schrieb: > "i would never work with OpenAI - this is a warning!" hört sich aber > halt völlig anders an. Nö, OpenAI ist eine Firma, keine Technologie. Vor einer bestimmen Firma und einem bestimmten Unternehmer zu warnen ist kein technischer Ratschlag. Rene K. schrieb: > Ich gehe ja auch nicht zum Bäcker um die Ecke und würde sagen: "Wenn ich > Bäcker wäre, ich würde nie mit Zucker backen! Das ist eine Warnung!" > "Die Zuckerrüben Industrie ist ausschließlich auf Geld und Gewinn aus!" Das Äquivalent wäre eher: Kaufe deinen Zucker nicht bei Lieferant X, denn dessen CEO kenne ich von früher und ich weiß wie er arbeitet.
Niklas G. schrieb: > Rene K. schrieb: >> Er ist kein Programmierer > > Eine Perspektive von außen kann nützlich sein. Und er gibt ja keine > technischen Ratschläge, sondern zu Geschäftstätigkeit, auf Basis seiner > Menschenkenntnis. Davon abgesehen ist das von dem Herrn in dem Video angesprochene Thema ein viel allgemeines, nämlich: Digitale Souveränität. Echelon, Microsoft 365, Azure, AWS, GCP, ... you get the idea. Wenn Du darüber sprechen möchtest, kannst Du ja einen eigenen Thread dazu eröffnen. Denn in diesem Thread geht es ja nicht um "Programmieren mit {Sam Altmann, Bill Gates, Microsoft}", sondern um "Programmieren mit KI".
Rene K. schrieb: > In meinem Beruf lasse ich mir mit absoluter Sicherheit auch nicht von > jemanden erzählen wie ich meinen Beruf auszuüben habe der nicht > ansatzweise davon eine Ahnung hat! Erweitere das auf: und auch nicht von KI! vom arbeitslosen Supply Chain Manager einer Dark Factory
Alexander schrieb: > Rene K. schrieb: >> In meinem Beruf lasse ich mir mit absoluter Sicherheit auch nicht von >> jemanden erzählen wie ich meinen Beruf auszuüben habe der nicht >> ansatzweise davon eine Ahnung hat! > > Erweitere das auf: und auch nicht von KI! vom arbeitslosen Supply Chain > Manager einer Dark Factory 1. Automatisierung in der Produktion ist seit Jahrzehnten Realität, ohne KI. 2. Auch "Dark Factories" benötigen eine Lieferkette und deren Management. 3. Schon die Maschinenstürmer und die Ludditen haben sich erfolglos gegen den Fortschritt gewendet und behauptet, dadurch würden alle arbeitslos. 4. Wenn wir uns gegen den Fortschritt wenden, vollziehen ihn andere und machen dann alle arbeitslos, auch die Lieferkettenmanager.
Marci W. schrieb: > StefanK schrieb: >> Wo werden Menschen ihr Brot verdienen, ... > Das ist die ewige Leier, wenn man nicht das Ganze betrachtet: Richtig, das ist eine alte Leier, ganz einfach deshalb, weil es dabei im Ganzen betrachtet um menschliche Grundbedürfnisse geht. Und die sollte man nicht aus den Augen verlieren. > Letztendlich führt jede Form der Automatisierung zu einer > Wohlstandszunahme der Weltbevölkerung. Und was für eine ewige Leier ist das? Die Technik-Nerd Leier? Das Credo, dass man die Welt durch bessere Technik verbessert? Das ist doch nicht mehr ernsthaft aufrechtzuerhalten. Sieh Dir die globale Wohlstandszunahme einmal an. 1% der Weltbevölkerung hat inzwischen mehr Wohlstand als der Rest der Menschheit. Denn es ist das eine Prozent, das sich "Prozessautomatisierung" bzw. Hightech leisten kann und alle anderen abhängt. Warst Du in den letzten 20 Jahren mal in einem ärmeren Land? USA wäre schon mal ein Beispiel für extreme Ungleichheit. > Kollateralschäden. Langfristig und global gesehen ist jedoch jede Form > der Automatisierung ein Gewinn für die Menschheit -- ganz einfach, und > wohl auch nachvollziehbar. Die Nachvollziehbarkeit endet bei KI. Nachvollziehbar dürfte aber sein, dass grenzenloses Wachstum praktisch nicht möglich ist. Kollateralschäden??? Das ist zynisch. Ein Gewinn für die Menschheit ist es, eine menschengerechte Welt zu schaffen oder zu bewahren. Und das könnte bei dem disruptiven sprunghaften Wachstum durch KI auf dem Spiel stehen, wenn man nicht aufpasst bzw bisherige erarbeitete menschliche Werte beibehalten will.
Ein T. schrieb: > StefanK schrieb: >> Vom Ende der 19.Jh. bis weit in die Mitte des 20.Jh. hatte die >> Menschheit Angst davor, es könnte eine höher entwickelte, intelligentere >> ausserirdische Lebensform auftauchen und die Menschheit ausbeuten, >> versklaven oder vernichten. Man überlegte, wie man solche ETs bekämpfen >> könnte. >> >> Heute ist es umgekehrt. Heute hat man Angst, man könnte den KI Boom >> verpassen. Deswegen investiert man hunderte Mrd in eine Technik, die, >> wenn man nicht extrem aufpasst, die Menschen ausbeutet > jedoch jederzeit gerne eine PN schicken. :-) Danke fürs Angebot :-) Da müssten wir uns mal am WE in ner Kneipe treffen, so umfangreich ist das Thema. Luddismus kannte ich noch gar nicht. Wieder was gelernt.
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StefanK schrieb: > Ein Gewinn für die Menschheit ist es, eine menschengerechte Welt zu > schaffen oder zu bewahren. Pfffhahahaha! Die Abzweigung haben wir verpasst als wir anfingen uns "Mächtigen/Wissenden" unterzuordnen, Gruppen zu bilden und uns zu bekämpfen. So irgendwann in der Steinzeit falsch abgebogen.
StefanK schrieb: > Sieh Dir die globale Wohlstandszunahme einmal an. 1% der Weltbevölkerung > hat inzwischen mehr Wohlstand als der Rest der Menschheit. Wow, eine Neiddebatte. Das ist ja mal ganz was Neues. Aus meiner Perspektive ist allerdings die wesentliche Frage, was das Ziel ist. Größtmögliche Gleichheit? Kollektivismus wurde ja schon ein paar Mal in der Geschichte ausprobiert. Das Ergebnis war meistens kollektive Armut, mitunter sogar eine ziemlich blutige... und in der Regel waren am Ende doch immer ein paar Leute "gleicher" als als ihre Untertanen. Ich persönlich halte es für realistischer, daß alle menschenwürdig leben können. Wenn das gegeben ist, spielt es abseits sozialneidischer Reflexe nämlich keine große Rolle, ob der Nachbar mehr oder weniger hat.
StefanK schrieb: > Danke fürs Angebot :-) Da müssten wir uns mal am WE in ner Kneipe > treffen, so umfangreich ist das Thema. Das läßt sich womöglich einrichten, ich kenne einige nette Kneipen in meiner Heimatstadt Aachen und auch ein paar in Dortmund, wo ich aktuell meist bin. > Luddismus kannte ich noch gar > nicht. Wieder was gelernt. Es gibt gute Gründe, warum heute kaum noch jemand die Ludditen kennt. :-)
Ein T. schrieb: > Größtmögliche Gleichheit? Kollektivismus wurde ja schon ein paar Mal in > der Geschichte ausprobiert. Das Ergebnis war meistens kollektive Armut, > mitunter sogar eine ziemlich blutige... und in der Regel waren am Ende > doch immer ein paar Leute "gleicher" als als ihre Untertanen. Aber nur weil sich eine Schicht bereichert klappt es in keinen Land. Der Egoismus des Einzelnen ist das Problem.... MfG ein 81 Jährige P.S. Deutschland hatte die Chance 1919 von Zwei Systemen das Beste zu nehmen, hat auch nicht geklappt... Der Sandmann und der Grüne Pfeil ist das Große.;---))))
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Ein T. schrieb: > Wow, eine Neiddebatte. Das ist ja mal ganz was Neues. > Aus meiner Perspektive ist allerdings die wesentliche Frage, was das > Ziel ist. > Größtmögliche Gleichheit? Wo soll man da anfangen. Vielleicht mit was ganz Elementarem? Alexander schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=XhgMXExO4SY https://science.orf.at/stories/3226319
Al. K. schrieb: > Aber nur weil sich eine Schicht bereichert klappt es in keinen Land. > Der Egoismus des Einzelnen ist das Problem.... Mit "jeder denkt an sich, keiner denkt an mich, nur ich" ist am Ende allerdings auch an jeden gedacht. :-) > Deutschland hatte die Chance 1919 von Zwei Systemen das Beste zu nehmen, > hat auch nicht geklappt... 1919? Du meinst vermutlich 1991, kann das sein? Wenn ja, dann müssen wir dazu allerdings sehen, daß der "Dritte Weg" von Ludwig Erhard schon zuvor zwischen Individualismus und Kollektivismus abgewogen hat, was sich auch recht gut an einer Staatsquote um die 50% verdeutlichen läßt. Aber das wird hier langsam zu politisch, fürchte ich. Wollen wir vielleicht wieder zum Thema "Programmieren mit KI" zurückkehren? :-)
Ein T. schrieb: > Aber das wird hier langsam zu politisch, fürchte ich. Wollen wir > vielleicht wieder zum Thema "Programmieren mit KI" zurückkehren? :-) Da hast du Recht, Aber die KI ist auch ein Politisches Problem. Der Alte
Alexander schrieb: > https://science.orf.at/stories/3226319 Ja, 4,4 Milliarden Menschen haben kein sicheres Trinkwasser. Und, was willst Du machen? Irgendwie sehe ich nicht, daß es diesen Menschen einen Zugang zu sauberem Wasser ermöglichen würde, wenn man Zuckerberg und Musk enteignet. Das ist so ein bisschen wie das hierzulande mittlerweile so beliebte Sparen von Wasser. Dadurch hat zwar kein Mensch auf der Welt mehr, besseres oder saubereres Wasser. Aber es führt mancherorts absurderweise dazu, daß nicht mehr genug Wasser durch die Kanalisation für einen sicheren Abtransport der Fäkalien fließt. Das wiederum führt zu Korrosionsschäden im Leitungssystem, und obendrein zu Gestank, so daß die Wasserversorger die Kanalisation mit Trinkwasser durchspülen müssen. Außerdem müssen wir vielleicht auch mal festhalten, daß es vielerorts durchaus Mittel und Möglichkeiten zur sicheren Wasserversorgung gäbe, während die dafür notwendigen Mittel allerdings durch Korruption verschwinden. Was möchtest Du dann machen? Einmarschieren? Die Korrupten bestechen? Was also willst Du machen? Komm, sag zur Abwechslung doch mal was Kluges.
Ein T. schrieb: > Was also willst Du machen? Ich? Gar nichts. Ich bin kein Weltverbesserer, ich bin nur technologiefeindlich. Der Grad der Abhängigkeit ist einfach zu hoch. Merz hat neulich was Kluges gesagt. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und Smartphones U15 verbieten. Für den Anfang. Das hätte einen Effekt wie das Filmende von Surrogates. Wenn in Berlin der nächste Stromausfall ist oder man den Menschen das Internet abstellt, bricht die Zivilisation zusammen. Die einzigen die überleben werden sind vermutlich die, welche noch heute ihre Lebensenergie auf ganz elementare Bedürfnisse wie die Beschaffung von Trinkwasser anwenden müssen.
Ein T. schrieb: > Entschuldige bitte, wenn sich jemand auf etwas verläßt, ohne es > kontrolliert zu haben, dann liegt das Problem ganz woanders. Du fährst dein Auto nach der Reparatur also auf die Hebebühne, um zu kontrollieren, ob der Fachmann seine Arbeit auch richtig gemacht hat? Wenn nein, verstehe ich den Einwand an dieser Stelle nicht. Ein T. schrieb: > Mal ehrlich: ein guter Entwickler, Sysop, Devop oder Techniker wird man > nicht durch eine Ausbildung, und sei sie noch so gut. Das Handwerkszeug dafür bekommt man hingegen schon; zumindest war das eben früher™, etwa zur Zeit meiner ersten Ausbildung, der Fall. Um das mal runterzubrechen: Du hältst eine grundlegende Qualifikation für einen Beruf also generell für unnötig? Marci W. schrieb: > Ich sehe nur nicht den Zusammenhang zu meiner Aussage. Naja … bei der Truthahn-Illusion wird von der Vergangenheit auf die Zukunft geschlossen, ohne dass es da einen kausalen Zusammenhang geben würde: „Es ist langfristig bislang immer besser geworden, also wird es zwangsläufig auch dieses Mal besser.“ – und das sehe ich halt nicht. Geschwindigkeit, Ausmaß und Umstände der derzeitigen Veränderung lassen sich nicht im Ansatz mit irgendwas aus der Vergangenheit vergleichen, und was daraus wird, ist gänzlich offen. Die Manipulation der Menschen in die Abhängigkeit, um die Blase noch etwas weiter aufblasen zu können, macht’s da nicht besser, und wenn das ganze Ding in sich zusammenfällt, dann ist’s ganz schnell vorbei. Klar mögen dann manche (sehr viel) später sagen, dass es auch dann besser geworden wäre, aber das wäre dann eine andere Wahrnehmungsverzerrung: Die Wahrnehmung aus Sicht der Überlebenden.
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Alexander schrieb: > Ein T. schrieb: >> Wow, eine Neiddebatte. Das ist ja mal ganz was Neues. >> Aus meiner Perspektive ist allerdings die wesentliche Frage, was das >> Ziel ist. >> Größtmögliche Gleichheit? Nein, nein, weder Neiddebatte noch größtmögl. Gleichheit. Das war nicht meine Absicht. Ich wollte den Blick auf die Kluft lenken, die bereits ohne KI schon sehr groß ist und sich mit KI vermutlich noch vergrößert. Und solche Ungleichheiten führen zu leidlich bekannten Problemen. Das gleiche gilt für unbegrenzt wachsenden Wohlstand bei gleichzeitig begrenzten Ressourcen. Wann ist es genug? Sobald ein gewisses Wohlstands-Level erreicht ist, lassen sich Glück und Lebensqualität nicht mehr steigern. Im World Happiness Report stehen wir nur auf Platz 22, weit hinter den Skandinaviern. Vielleicht fokussieren wir uns zu sehr auf Wachstum? Bisher haben wir nur die Folgen durch zivile KI Nutzung diskutiert. Die militärische Nutzung wurde noch gar nicht beleuchtet.
Kilo S. schrieb: > Die Abzweigung haben wir verpasst als wir anfingen uns > "Mächtigen/Wissenden" unterzuordnen, Gruppen zu bilden und uns zu > bekämpfen. So irgendwann in der Steinzeit falsch abgebogen. Diese Vermutung ist wohl war! Y. N. Harari meinte mal sinngemäß: Am glücklichsten und am meisten bei sich selbst lebten die Menschen in der Steinzeit... Nur um einem etwaigen Aufschrei vorzubeugen - ich sage nicht, dass wir wieder wie in der Steinzeit leben sollen. OK? ;-))
Alexander schrieb: > https://science.orf.at/stories/3226319 4,4 Milliarden Menschen ohne sicheres Trinkwasser ist eine schockierende Zahl. Und noch mehr KI wird die Situation durch den hohen Wasserverbrauch zu Kühlzwecken noch weiter verschärfen. Wurde eigentlich schon erwähnt, dass die US-Amerikanischen Techkonzerne neue Atomkraftwerke bauen und alte Schrottmeiler wieder in Betrieb nehmen? Der Brüller: "...griffen die Forschenden auf Künstliche Intelligenz (KI) zurück. Sie trainierten ein Computermodell mit maschinellem Lernen ..." (Originalzitat aus dem Text) Ergo: KI sorgt für schlechte Nachrichten ;-)
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Jack V. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Entschuldige bitte, wenn sich jemand auf etwas verläßt, ohne es >> kontrolliert zu haben, dann liegt das Problem ganz woanders. > > Du fährst dein Auto nach der Reparatur also auf die Hebebühne, um zu > kontrollieren, ob der Fachmann seine Arbeit auch richtig gemacht hat? > Wenn nein, verstehe ich den Einwand an dieser Stelle nicht. Natürlich, der Wagen kommt immer auf die Bühne und ich lasse mir erklären und zeigen, was gemacht wurde. Wenn es der Frischling oder die Azubine geschraubt haben, dann findet das nochmal besonders intensiv statt. Trotzdem fahre ich danach immer auf einen Parkplatz und checke das Fahrzeug -- obwohl ich meinen Mechaniker und die meisten der Mitarbeitenden schon seit über zwanzig Jahren kenne und weiß, daß die schon eine ausgiebige Probefahrt gemacht haben, bevor sie mir den Wagen zurückgeben. > Ein T. schrieb: >> Mal ehrlich: ein guter Entwickler, Sysop, Devop oder Techniker wird man >> nicht durch eine Ausbildung, und sei sie noch so gut. > > Das Handwerkszeug dafür bekommt man hingegen schon; zumindest war das > eben früher™, etwa zur Zeit meiner ersten Ausbildung, der Fall. Um das > mal runterzubrechen: Du hältst eine grundlegende Qualifikation für einen > Beruf also generell für unnötig? Das grundsätzliche Handwerkszeug bekommt man aber nicht durch die Lektüre von vorgegebenem Code. Den versteht nämlich ohnehin erst, wer es bereits hat. Außerdem ist Deine Verallgemeinerung, von einem schlechten Lehrer auf alle zu schließen oder gar auf die von ihnen genutzte Technologie in Bausch und Bogen zu verdammen, natürlich maximal unseriös, naiv, und völlig unzulässig. Mit so hilflosen Pseudoargumenten kannst Du allenfalls mein Mitleid und den Verdacht erregen, daß Du in der Sache gar keine Argumente hast.
Ein T. schrieb: > Wow, eine Neiddebatte. Das ist ja mal ganz was Neues. Sehr gut und zurück zur KI: Sie hilft uns auch bei der Einordnung des Begriffs "Neiddebatte" und ich würde meinen, viel besser geht es nicht. Wer weiß, ob die KI hier nicht sogar eine aufklärende Funktion übernehmen kann, welche hilft, die Dinge zum besseren zu wenden. Erklärung von Perplexity: In der Rhetorik würde man „Neiddebatte“ vor allem als abwertendes Schlagwort verstehen, das Diskussionen über Verteilungsgerechtigkeit delegitimieren soll. 1. Rhetorische Einordnung - Der Begriff fungiert als **Framing**: Eine Sachdebatte über Vermögen, Steuern oder Privilegien wird sprachlich in eine Diskussion über „niedere Gefühle“ (Neid) umgedeutet. - Er ist ein typischer Topos in politischen Diskursen um Reichtum, Sozialleistungen oder Vermögenssteuern, bei dem Gerechtigkeitsfragen als „bloßer Neid“ etikettiert werden. 2. Rhetorische Funktion - „Neiddebatte“ wird als Vorwurf genutzt, um Kritikern zu unterstellen, sie seien moralisch fragwürdig und nur „missgünstig“, nicht an Gerechtigkeit interessiert. - Rhetorisch handelt es sich um eine Variante des Argumentum ad hominem, weil nicht das Argument, sondern die angebliche Motivation des Sprechers (Neid) angegriffen wird. - Der Begriff wirkt als „Totschlagargument“, das Gerechtigkeits- oder Umverteilungsdebatten abbricht bzw. gar nicht erst aufkommen lässt. 3. Diskursstrategische Perspektive - In der politischen Kommunikation wird „Neiddebatte“ häufig von privilegierten oder konservativen Akteuren eingesetzt, um bestehende Besitz- und Machtverhältnisse zu verteidigen. - Aus diskursanalytischer Sicht ist „Neiddebatte“ damit ein Beispiel für moralisierende, polarisierende Kommunikation, die die Debatte emotionalisiert und Lager spaltet, statt Argumente zu klären.
StefanK schrieb: > Nein, nein, weder Neiddebatte noch größtmögl. Gleichheit. Das war nicht > meine Absicht. Ich wollte den Blick auf die Kluft lenken, die bereits > ohne KI schon sehr groß ist und sich mit KI vermutlich noch vergrößert. Ja, vielleicht... oder aber auch nicht. KI ist aktuell wieder einmal Hype, aber bleibt das auch so, oder folgt dem Hype wieder ein KI-Winter [1], wie bisher nach jedem Hype in diesem Bereich? Und wie die staatlichen Akteure -- Stichwort: Primat der Politik -- reagieren werden, das steht auch noch in den Sternen. Ich meine, am Ende gehört es doch zu den wichtigsten Aufgaben staatlicher Akteure, unerwünschten Entwicklungen in Gesellschaft und Wirtschaft entgegen zu wirken. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/KI-Winter > Das gleiche gilt für unbegrenzt wachsenden Wohlstand bei gleichzeitig > begrenzten Ressourcen. Wann ist es genug? Sobald ein gewisses > Wohlstands-Level erreicht ist, lassen sich Glück und Lebensqualität > nicht mehr steigern. Auch Effizienzsteigerungen sind letztlich Wachstum. > Im World Happiness Report stehen wir nur auf Platz > 22, weit hinter den Skandinaviern. Vielleicht fokussieren wir uns zu > sehr auf Wachstum? Wenn wir allerdings mal auf die Wirtschafts- und Vermögensdaten schauen, sehen wir fest, daß der Rang von Staaten im World Happiness Report nur schwach mit deren ökonomischer Leistungsfähigkeit (BIP/Kopf), noch mit ihrer Einkommens- oder Vermögensverteilung korrelieren. Offenbar scheint Glück wohl aus anderen Faktoren zu erwachsen, würde ich daraus schließen. Diese Vermutung deckt sich auch mit meiner Erfahrung, daß Neid vor allem in europäischen Gesellschaften besonders verbreitet (und oft sogar institutionalisiert) ist. > Bisher haben wir nur die Folgen durch zivile KI Nutzung diskutiert. Die > militärische Nutzung wurde noch gar nicht beleuchtet. Da dürfen wir uns keinen Illusionen hingeben: die wird stattfinden, ungeachtet jedweder möglicherweise zukünftiger Regeln. Denn eines läßt sich an Konflikten und Kriegen der letzten Jahre ja leider eindeutig belegen: die internationalen Rechtsordnungen werden immer seltener beachtet, sondern oft sogar bewußt und gezielt zur Erlangung strategischer und taktischer Vorteile mißbraucht. Allerdings entfernen wir uns aktuell immer weiter vom Thema dieses Threads. Vielleicht möchten sich der TO und unsere Moderatoren einmal dazu äußern, ob das gewünscht oder zumindest toleriert ist, oder wir alle sollten wieder zum Thema zurückkehren. Danke.
StefanK schrieb: > Diese Vermutung ist wohl war! Y. N. Harari meinte mal sinngemäß: > > Am glücklichsten und am meisten bei sich selbst lebten die Menschen in > der Steinzeit... Inmitten des seinerzeit üblichen Kampfes ums Überleben hatten die damaligen Menschen vermutlich nicht viel Zeit, ihr Glück zu genießen. :-)
StefanK schrieb: > 4,4 Milliarden Menschen ohne sicheres Trinkwasser ist eine schockierende > Zahl. Und noch mehr KI wird die Situation durch den hohen > Wasserverbrauch zu Kühlzwecken noch weiter verschärfen. Das halte ich für eine sehr gewagte Vermutung. Erstens werden Kraftwerke und KI-Rechenzentren vermutlich gerade nicht dort gebaut und betrieben, wo Mangel an sicherem Trinkwasser herrscht. Selbst wenn es so wäre, braucht die Kühlung von Kraftwerken und Rechenzentren kein Trinkwasser.
Christoph M. schrieb: > In der Rhetorik würde man „Neiddebatte“ vor allem als abwertendes > Schlagwort verstehen, das Diskussionen über Verteilungsgerechtigkeit > delegitimieren soll. Wie lustig, sogar die KI arbeitet mit Unterstellungen. :-)
Ein T. schrieb: > Natürlich, der Wagen kommt immer auf die Bühne und ich lasse mir > erklären und zeigen, was gemacht wurde. Ja, natürlich … Doch selbst wenn: Die Mehrheit macht’s nicht. Genausowenig, wie du dich mit allem in dem Maße auskennen kannst, das du von anderen Menschen machen lässt – das ist der Punkt, auf den ich hinauswollte: In meiner Welt sollte man sich darauf verlassen können, dass die Fachleute ihr Fach verstehen, und sich nicht jedes Detail vorkauen lassen und blind umsetzen müssen. Zumindest ich hab andere Dinge zu tun, als deren Arbeit zu kontrollieren – selbst, wenn ich im Einzelfall die Kenntnisse dafür hätte. Ein T. schrieb: > Außerdem ist Deine Verallgemeinerung, von einem schlechten Lehrer auf > alle zu schließen oder gar auf die von ihnen genutzte Technologie in > Bausch und Bogen zu verdammen, natürlich maximal unseriös, naiv, und > völlig unzulässig. Mit so hilflosen Pseudoargumenten kannst Du > allenfalls mein Mitleid und den Verdacht erregen, daß Du in der Sache > gar keine Argumente hast. Joa … so kann man die beobachtbare Realität auch wegreden wollen. Ich hab als Ausgangspunkt dieses Nebenzweigs meine Beobachtung des Status quo beschrieben, die im Übrigen von vielen geteilt wird – dein Geschreibsel bezüglich Argumenten mutet vor dem Hintergrund schon ein wenig seltsam an. Fast, wie ein LLM, das den Kontext verloren hat … Es ging auch nicht um schlechte Lehrer, sondern um Schüler, welche nunmehr jede kleine Aufgabe an LLMs auslagern, wodurch das Erarbeiten der Dinge wegfällt – und das trägt weder zum Verständnis der Zusammenhänge, noch zur Bildung von Wissen bei, wie Leute gefunden haben, die sich damit auskennen. Wenn es für dich okay ist, dass Fachleute künftig nur noch LLM-Proxies sind, weil du ja schließlich alles selbst nochmal kontrollierst und bestimmt nötigenfalls auch selbst korrigierst – fein. Ich sehe bei der Entwicklung gewisse Probleme.
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Ein T. schrieb: > [1] https://de.wikipedia.org/wiki/KI-Winter Wir sind mitten im Frühling und Du denkst schon an den Winter? >braucht die Kühlung von Kraftwerken und Rechenzentren kein Trinkwasser. Sie verwenden Oberflächen- oder Grundwasser, verdampfen es in die Atmosphäre und entziehen es dadurch der Trinkwassergewinnung. Wasserdampf zählt zu den Klimagasen. > ... Moderatoren einmal > dazu äußern, ob das gewünscht oder zumindest toleriert ist, oder wir > alle sollten wieder zum Thema zurückkehren. Danke. Die Diskussion läuft auf hohem Niveau. Was sollen Moderatoren da steuern? Aber gern zurück zum Thema: Ich habe mich in der letzten Zeit ein paar Mal von ChatGPT zu Themen der AVR Programmierung die ich noch nicht kannte als Alternative zum "uC & Elektronik" Forum beraten lassen. Da sprudelten die Vorschläge nur so hervor und der Ton war erfreulich freundlich. Ich war zunächst sehr beeindruckt und begeistert, was ich im Bekanntenkreis zunächst auch so mitteilte. Als es an die Umsetzung ging, stellte ich fest, dass die Konzeptvorschläge gut brauchbar waren, daraus selbst ein Konzept zu gestalten. Die Implementierungsvorschläge funktionierten im Detail aber oft nicht oder waren schlicht fehlerhaft. Zielführende Hilfe kam dann von echten Menschen aus dem Forum. Mein Fazit ist, dass man sich zu komplexen Aufgaben zwar Anregungen holen kann, es einem aber nicht abgenommen wird das alles vollständig und bis auf Registerebene selbst kapiert zu haben. Das deckt sich auch ziemlich exakt mit den in diesem Thread bereits geäußerten Ansichten.
Jack V. schrieb: > Doch selbst wenn: Die Mehrheit macht’s nicht. Genausowenig, wie du dich > mit allem in dem Maße auskennen kannst, das du von anderen Menschen > machen lässt – das ist der Punkt, auf den ich hinauswollte: In meiner > Welt sollte man sich darauf verlassen können, dass die Fachleute ihr > Fach verstehen, und sich nicht jedes Detail vorkauen lassen und blind > umsetzen müssen. Zumindest ich hab andere Dinge zu tun, als deren Arbeit > zu kontrollieren – selbst, wenn ich im Einzelfall die Kenntnisse dafür > hätte. Schau, KI-Werkzeuge sind gut darin, Code zu produzieren. Aber das Schreiben von Code ist doch nicht das, was Softwareentwicklung so aufwändig und teuer macht. Denn je länger ich Entwickler bin, desto besser verstehe ich, daß es gar nicht auf die Produktion von Code ankommt und nur ein geringer Teil der Entwicklungsarbeit mit der Produktion von Code zu tun hat. Das macht nur 10 und manchmal sogar nur 5% der Entwicklungsarbeit (und -Zeit) aus. Der wichtigste und aufwändigste Aspekt an der Softwareentwicklung ist nicht der Code, sondern das Verstehen. Was soll das Produkt überhaupt tun? Welche Date{n,i}formate und welche Protokolle sind relevant? Was sagen die ca. 450 Felder einer einzelnen Banktransaktion fachlich aus, wie sind sie kodiert, welche Korrelationen gibt es, welche Schlüsse kann ich daraus ziehen? Dieser Aspekt ist nicht nur der aufwändigste und zeitraubendste, sondern auch der am schwersten meßbare Aspekt an der Entwicklung von Software. Verständnis läßt sich, wenn überhaupt, noch viel schwerer messen als Codequalität. Wenn das Problem nicht richtig verstanden wurde, dann kann die KI zwar schneller, aber eben nur das Falsche coden. Die KI kann Boilerplate, aber der ist ja sowieso der langweiligste, sogar der nervigste Teil der Entwicklung. Die Ansätze, das zu automatisieren, sind auch nichts Neues, und mit jeder neuen Iteration haben findige und häufig windige Geschäftemacher uns zu verkaufen versucht, daß diese jetzt aber wirklich das Ende der klassischen Softwareentwicklung einläuten und auch Nichtentwicklern erlauben würde, Software zu entwickeln: CASE-Tools, RAS-Tools, 4G-Sprachen, Codegeneratoren, grafische Programmierung, und so weiter, und so fort. Das Verständnis von Problemen und ihre Umsetzung in Code ist aber eine Sache von Erfahrung und keine der Geschwindigkeit von Codeproduktion. Und Erfahrung gewinnt man nicht in Ausbildungen oder Seminaren, sondern in der Praxis. Wenn man das Problem nicht verstanden hat, produziert auch die KI nur Müll -- und umso umfangreicher dieser Müll wird, desto schwieriger und aufwändiger wird es, ihn wieder glatt zu ziehen. > Joa … so kann man die beobachtbare Realität auch wegreden wollen. Ich > hab als Ausgangspunkt dieses Nebenzweigs meine Beobachtung des Status > quo beschrieben, die im Übrigen von vielen geteilt wird Du weißt schon, was ein "argumentum ad populum" ist, oder? Ja, mir ist schon klar, daß viele Entwickler die KI als Bedrohung ihrer Existenz oder gar ihres Selbstbildes als kreative Genies. Daraus schließen sie frei nach Morgensterns Palmström ("Die unmögliche Tatsache") dann gerne messerscharf, das nicht sein kann, was nicht sein darf. ;-) Schau, in meiner Welt sind Softwareentwickler keine tumben Codesklaven, die stumpf und dumpf irgendwelche -- ohnehin meist unvollständigen und ungenauen -- Lasten- und Pflichtenhefte in Code übersetzen. Und nur das ist es, was die KI kann und auf absehbare Zeit können wird. Denn Softwareentwicklung ist doch letztlich dreierlei: Handwerk, Kunst, und Verständnis. Das Handwerk kann die KI noch abbilden, die anderen Teile aber nicht, und auf absehbare Zeit wird das auch so bleiben. Deswegen habe ich auch keine Angst davor -- denn ich weiß, daß ich mehr kann.
Ein T. schrieb: > Christoph M. schrieb: >> In der Rhetorik würde man „Neiddebatte“ vor allem als abwertendes >> Schlagwort verstehen, das Diskussionen über Verteilungsgerechtigkeit >> delegitimieren soll. > > Wie lustig, sogar die KI arbeitet mit Unterstellungen. :-) Ich glaube jetzt nicht, dass die KI oder ich dir da irgendwas unterstellen wollte. Man kann die KI aber dazu benutzen, die Herkunft und den Sinn bestimmter Wortschöpfungen zu analysieren. Während beim Begriff "Sondervermögen" vermutlich jeder schon selbst darauf kommen kann, dass da etwas nicht ganz stimmt, ist es beim Begriff "Neiddebatte" schon schwieriger zu erkennen, dass es sich da um ein bewusst gesetztes Narrativ mit konkreter Absicht handelt. Weil's aber so schön klingt verwenden, verwenden viele das Wort eher unreflektiert ohne zu merken, dass sie Opfer eines Narratives werden.
Wer etwas Muße hat, kann den Essay des Antrophic-CEOs Dario Amodei über seine Einschätzung zur zukünftigen Entwicklung der KI lesen: Beitrag "Re: Programmieren mit KI" Hier ein Ausschnitt übersetzt in Deutsch:
1 | Wir befinden uns jetzt an einem Punkt, an dem KI-Modelle beginnen, Fortschritte bei der Lösung bislang ungelöster mathematischer Probleme zu machen, und beim Programmieren so gut geworden sind, dass einige der besten Ingenieurinnen und Ingenieure, die ich kenne, mittlerweile fast ihre gesamte Programmierarbeit an die KI abgeben. Vor drei Jahren hatte KI noch Schwierigkeiten mit Rechenaufgaben auf Grundschulniveau und war kaum in der Lage, eine einzige Codezeile zu schreiben. Ähnliche Verbesserungsraten finden sich in den Bereichen Biowissenschaften, Finanzen, Physik und einer Vielzahl agentenbasierter Aufgaben. Wenn die exponentielle Entwicklung anhält – was nicht sicher ist, aber mittlerweile durch eine zehnjährige Erfolgsgeschichte gestützt wird –, dann kann es nur noch wenige Jahre dauern, bis KI in nahezu allen Bereichen besser ist als Menschen. |
StefanK schrieb: > Die Diskussion läuft auf hohem Niveau. Was sollen Moderatoren da > steuern? Politische Diskussionen sind hier nicht erwünscht, auch nicht auf hohem Niveau und umso mehr, je geringer der Bezug zu technischen Themen im Allgemeinen und zu elektronischen Themen im Besonderen ist. > Als es an die Umsetzung ging, stellte ich fest, dass die > Konzeptvorschläge gut brauchbar waren, daraus selbst ein Konzept zu > gestalten. Die Implementierungsvorschläge funktionierten im Detail aber > oft nicht oder waren schlicht fehlerhaft. Zielführende Hilfe kam dann > von echten Menschen aus dem Forum. > > Mein Fazit ist, dass man sich zu komplexen Aufgaben zwar Anregungen > holen kann, es einem aber nicht abgenommen wird das alles vollständig > und bis auf Registerebene selbst kapiert zu haben. Das deckt sich auch > ziemlich exakt mit den in diesem Thread bereits geäußerten Ansichten. Ja, das ähnelt meinen Erfahrungen. Um Unbekanntes zu lernen, erste Ansätze zu finden, Boilerplate zu erzeugen, Anregungen zu erhalten: alles fein. Lösungen sind aber mehr als das, und um von KI-Ergebnissen zu funktionsfähigem Code zu gelangen, muß man die KI-Ergebnisse verstehen, anpassen, kombinieren, mithin: verstehen. Insofern sehe ich die KI allenfalls als Erweiterung zu Github,lab} oder Stackoverflow, dem ja interessanterweise häufig genau dieselben Vorwürfe gemacht werden: daß manche Leute dort Code von Fremden kopieren und benutzen, ohne ihn verstanden zu haben. Aus dieser Perspektive fügt die KI schlechten Entwicklern nur eine weitere Dimension hinzu, aber keine Qualität.
Ein T. schrieb: > Denn Softwareentwicklung ist doch letztlich dreierlei: Handwerk, Kunst, > und Verständnis. Und ich verdeutliche die Angst: Ersteres wird aufgebläht. Der Rest geht verloren.
Christoph M. schrieb: > [...] ist es beim Begriff "Neiddebatte" > schon schwieriger zu erkennen, dass es sich da um ein bewusst gesetztes > Narrativ mit konkreter Absicht handelt. Tatsächlich verwende ich das Wort als bewußt gesetzte Diagnose. Das bewußt gesetzte Narrativ bezüglich der Verteilung von Einkünften und / oder Vermögen ist der naive Irrglaube, daß es "den Armen" besser ginge, wenn man denn "den Reichen" nur genug wegnehmen würde. Das ist wie die Sache mit dem Sparen von Wasser: selbst wenn ich tausend Liter Wasser sparen würde, käme davon leider noch kein einziger Tropfen in der dürstenden Sahelzone an. Die Debatte über Einkommens- oder Vermögensverteilungen ist daher Unsinn und lenkt nur davon ab, daß einige Führer der größten und mächtigsten Unternehmen dieser Welt ein ungesundes Verhältnis zu Rechtsstaatlichkeit und Demokratie kultivieren und sie einen ungesund großen Einfluß auf politische Entscheider ausüben (können). Angesichts der Legitimationskrisen unserer Demokratien ist allerdings ebenso festzuhalten, daß sich das leider nicht auf "die Reichen" oder auf die Führer von großen und mächtigen Unternehmen beschränkt. :-(
StefanK schrieb: > Ein T. schrieb: > >> [1] https://de.wikipedia.org/wiki/KI-Winter > > Wir sind mitten im Frühling und Du denkst schon an den Winter? Ja. Im Gegensatz zu vielen meiner Mitmenschen bin ich schon seit Jahren nicht mehr überrascht, wenn plötzlich die Weihnachtszeit ausbricht. :-)
Ein T. schrieb: > nicht mehr überrascht, wenn plötzlich die Weihnachtszeit ausbricht. :-) Jetzt kommt ja erstmal Ostern, machen wir mal einen Schritt nach dem anderen ;-) Ich stimme @Christoph M. zu, was die Bedeutung und Verwendung des Begriffs Neiddebatte angeht. Das einbringen des Begriffs hatte m. E. durchaus etwas frotzelndes. Stimmts? Es ging mir auch keineswegs darum, irgendwelchen Reichen irgendwas wegzunehmen, sondern nur um eine simple logische Schlussfolgerung, dass sich durch exponentiell fähiger werdende KI die Verteilungskluft zwischen arm und reich vergrößern wird. Chancengleichheit ist hier schlicht nicht gegeben, da nur reiche derart enorme Summen ausgeben können. In der Sahara käme das hier gesparte Wasser dann an, wenn es fair umverteilt würde. Das müsste man aber wollen.
StefanK schrieb: > Jetzt kommt ja erstmal Ostern, machen wir mal einen Schritt nach dem > anderen ;-) Seit wann richtet sich das Wetter nach den Gepflogenheiten irgendwelcher menschengemachten schwurbeleien? Wäre nicht der erste Schnee Anfang April. StefanK schrieb: > Chancengleichheit ist hier schlicht nicht gegeben, da nur reiche derart > enorme Summen ausgeben können. Ist leider so, schon heute. Kann ja keine Chancengleichheit geben, die mit Geld trampeln (schon in der Schule!) auf denen mit wenig Geld Rum. Die ohne Geld sind nun in der "Zwangslage" (gesellschaftlicher Druck) die gleichen teuren Sachen zu bekommen und auf die gleiche Stufe zu springen, sonst hört die Tortur von oben nicht auf. Wie willst dich auf Schule konzentrieren wenn du der "Arme" bist der nach der Schule "irgendwie" an Geld kommen muss um überhaupt eine Existenzberechtigung zu erlangen, weil irgendwo ein Schnösel nix dümmeres kennt als dich wegen deiner Schuhe oder Klamotten zu mobben? Alternativ kannst du dem "Beruf Sohn" Typ natürlich auch die Zähne in den Hals kloppen und ihm die Sachen abnehmen, egal wie du es drehst, mangels Bildung wird es nichts mit dem "Nebenjob" außer (real world Shit, ich sehe es an der Schule meines Sohnes!) du vertickst Drogen, Vapes oder Waffen. Ein Edeka oder Penny wird dich heute kaum mehr zum Regale einräumen Einstellen wenn du nicht der "Schnösel" bist! "Das äußere Erscheinungsbild"... Sieht's du wie der Kreis sich schließt... Das "Mobbing" geht in höheren Stufen weiter, der Schnösel in der Schule lernt es von den Eltern weil er sich wegen des Geldes in einer höheren Schicht sieht.
Ein T. schrieb: > Schau, KI-Werkzeuge sind gut darin, Code zu produzieren. Aber das > Schreiben von Code ist doch nicht das, was Softwareentwicklung so > aufwändig und teuer macht. Denn je länger ich Entwickler bin, desto > besser verstehe ich, daß es gar nicht auf die Produktion von Code > ankommt und nur ein geringer Teil der Entwicklungsarbeit mit der > Produktion von Code zu tun hat. Jaaaa! Man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Dementsprechend erspart eine gut funktionierende KI auch nicht ganze Softwareentwickler, sondern nur einen kleinen Teil ihrer Arbeitszeit. Eine Firma, die sehr viele Softwareentwickler beschäftigt, kann natürlich davon profitieren, das sie 1-2 von 10 einspart. In kleinen Firmen (das sind die meisten) geht die Rechnung nicht so einfach, weil jeder für irgendwas ein einzigartiger Spezialist ist. Zudem dürfte es kleinen Firmen schwer fallen, ein eigenes KI System (wegen Datenschutz) zu betreiben.
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StefanK schrieb: > Ein T. schrieb: >> nicht mehr überrascht, wenn plötzlich die Weihnachtszeit ausbricht. :-) > > Jetzt kommt ja erstmal Ostern, machen wir mal einen Schritt nach dem > anderen ;-) Na gut, wenn's der Wahrheitsfindung dient... ;-) > Ich stimme @Christoph M. zu, was die Bedeutung und Verwendung des > Begriffs Neiddebatte angeht. Das einbringen des Begriffs hatte m. E. > durchaus etwas frotzelndes. Stimmts? Ja, natürlich, aber wie bei jeder guten Frotzelei gehört ein kleines Körnchen Wahrheit natürlich trotzdem immer dazu. > Es ging mir auch keineswegs darum, irgendwelchen Reichen irgendwas > wegzunehmen, sondern nur um eine simple logische Schlussfolgerung, dass > sich durch exponentiell fähiger werdende KI die Verteilungskluft > zwischen arm und reich vergrößern wird. Das wäre aber nur schlimm, wenn man diese Verteilungskluft negativ bewerten möchte. Ich dagegen fürchte vielmehr das wachsende Gefälle an Einfluß, aber das hat allenfalls indirekt mit KI zu tun. > Chancengleichheit ist hier > schlicht nicht gegeben, da nur reiche derart enorme Summen ausgeben > können. Im Prinzip könnte das jedes große Unternehmen und natürlich auch verschiedene staatliche Akteure. > In der Sahara käme das hier gesparte Wasser dann an, wenn es fair > umverteilt würde. Das müsste man aber wollen. Man müßte es dann vor allem transportieren, und das würde wohl deutlich mehr erfordern als nur einen guten Willen. Zudem werde ich immer sehr vorsichtig, wenn jemand das Wort "fair" benutzt. :-)
Nun gab und gibt's aber Menschen auf der Welt die haben schon genug Geld und Macht, denen geht es so gut dass sie sich nach anderen Zielen sehnen. Spielt man den Weltverbesserungsgedanken durch, so kommt man irgendwann zu bestimmten Zielen. Wurde alles schon durchgespielt, über Religions- und Landesgrenzen hinweg. Das Ergebnis wurde u.a. auf den Georgia Guidestones festgehalten. Eine KI mit Weltverbesserungsgedanken wird zum selben Ergebnis kommen.
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Alexander schrieb: > Nun gab und gibt's aber Menschen auf der Welt die haben schon genug Geld > und Macht, denen geht es so gut dass sie sich nach anderen Zielen > sehnen. noch mehr Geld und noch mehr Macht gibt doch ein sehr aktuelles Beispiel in der Welt. der alte
Leute, ihr seid cool. Echt interessante Gedanken. Ich antworte mal der Reihe nach. @Kilo S. Zum Thema Chancengleichheit: Leider wahr, so kann es in der Schule laufen, leider. Eine durchgängige Chancengleichheit gibt's wohl trotz aller äußeren Bemühungen, wie z.B. gleiche Schulbücher, gleiche Taschenrechner etc nicht. Es hängt viel vom Elternhaus und der Förderung ab, wie gut sich Kinder entwickeln. Das ist bei weitem nicht nur eine Geldfrage. Manchmal ist ein reiches Elternhaus auch extrem kontraproduktiv. Da hilft nur lernen, lernen, lernen. Auch mit KI, wenns hilft. Die schlimmsten Mobber sind oft diejenigen mit den geringsten Chancen. @Ein T.: Ich bezog das mit der Chancengleichheit auch mehr auf Staaten und Firmen im internationalen Wettbewerb. Da kann eben nicht jede Firma mithalten, die nicht zig Mrd locker machen kann. Und da brauchen wir wir nicht mal weit schauen, Europa reicht schon. Irgendwas macht jeder in seinem Sandkasten mit KI, aber das Rennen gewinnen die, die die Ressourcen haben und die Regeln machen, die ganz großen. Und von denen sind dann wieder alle übrigen abhängig und das in einem vermutlich noch größeren Umfang als bisher. Jetzt ging doch gerade der AI Summit in Indien zu Ende. Der Beschluss, gemeinsame Regeln und Richtlinien bei der Entwicklung von KI zu beschließen kam nicht zustande. Weil u.a. die größten Akteure USA und China dagegen waren. Schade. @Kilo S. würde sagen "falsch abgebogen". >Das wäre aber nur schlimm, wenn man diese Verteilungskluft negativ bewerten möchte Vlt bewerte ich das tatsächlich zu negativ. Wie würdest du die Folgen extremer Ungleichheit bewerten? @Alexander >Nun gab und gibt's aber Menschen auf der Welt die haben schon genug Geld und Macht, denen geht es so gut dass sie sich nach anderen Zielen sehnen. Genau, nach Reisen zum Mars, Unsterblichkeit usw. Aus lauter Langeweile braucht jeder Tech-Millardär ein schickes Spielzeug wie Raumfahrtunternehmen, Automarke, Messengerdienst, eigene KI... Endbeknackt deren Einstellung. Ist das keine negative Folge von zu großer Kluft... Ich mach da jetzt kein Fragezeichen dahinter, will nicht negativ rüberkommen ;-)
StefanK schrieb: > Reisen zum Mars Wenn er in solchen Maßstäben denkt macht das für ihn alles Sinn. https://www.youtube.com/watch?v=rmxnWzGEsKs
Nemopuk schrieb: > Jaaaa! Man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Dementsprechend > erspart eine gut funktionierende KI auch nicht ganze Softwareentwickler, > sondern nur einen kleinen Teil ihrer Arbeitszeit. Theoretisch Ja, aber nur dann wenn das obere Management das kapiert und es auch so sieht. Praktisch kann das ganz anders ausgehen, wenn sie nur Zahlen sehen, Einsparvorgaben haben und davon ausgehen, dass erfahrene SW-Entwickler durch KI-Unterstützung zehn Mal so effizient werden. Dann wird eine Abteilung mit blumigen Worten aufgelöst. > In kleinen Firmen (das sind die meisten) geht die Rechnung nicht so > einfach, weil... Weil die sich eigene KI wahrscheinlich gar nicht leisten können. Denen werden dann wie auch immer teure KI-Services angeboten. Immerhin, so könnte ein neuer Markt für KI-Service Dienstleister entstehen.
Alexander schrieb: > StefanK schrieb: >> Reisen zum Mars > > Wenn er in solchen Maßstäben denkt macht das für ihn alles Sinn. > > https://www.youtube.com/watch?v=rmxnWzGEsKs Mit Sicherheit! Und ich glaube ihm auch, dass er das glaubt ;-))
StefanK schrieb: > @Kilo S. würde sagen "falsch abgebogen". Vermutlich würde ich es etwas ruppiger ausdrücken. StefanK schrieb: > Immerhin, so könnte ein neuer Markt für KI-Service Dienstleister > entstehen. Und wie sollte der aussehen? KI Proxy? Da wird doch jeder halbwegs intelligente Mensch zum Attentäter wenn er den ganzen Tag die Dummheit anderer ertragen müsste!
Kilo S. schrieb: > Da wird doch jeder halbwegs intelligente Mensch zum Attentäter wenn er > den ganzen Tag die Dummheit anderer ertragen müsste! Eine weitere negative Begleiterscheinung der KI? Und eine gute Begründung für mehr Sicherheitsmaßnahmen, Videoübetwachung, mehr Polizeipräsenz, Null-Toleranz... ;-) Ich wende mich mal wieder der MI zu :-)
StefanK schrieb: > Eine weitere negative Begleiterscheinung der KI? Ne, das begann tatsächlich vorher schon. Übermäßiger Konsum von "Social Media", begonnen bei der Sprache, was eine Vergewaltigung, ging weiter mit Schwindender und später fehlender Fähigkeit zur Differenzierung von Echt und Unecht. Speziell Instagram und tiktok haben die letzten Jahre hart zugeschlagen. Ich kenne erwachsene die vollständig von tiktok Propagandakanälen, hauptsächlich KI Inhalte ohne Realitätsbezug, verblendet sind und das für Bare Münze Nehmen. Anfang des Monat, kam unser großer und hat auf Tiktok ein Video gesehen, ein Shop der Markenware für 10€ anbietet, war die "Fake" Variante von "Footkorner". Glück im Unglück, meine Frau und ich haben beide erkannt daß es zu schön ist um wahr zu sein, Bestellung untersagt! Seine Kumpels waren nicht intelligent genug, sind so einige abgezockt worden, mit Beträgen >100€! Ein Fake Tiktok Video und eine Webseite mit Domain die nicht mal zum Laden passt, Warnzeichen gab's genügend, rot blinkende mit Sirene schwebten da drüber, für jemanden der nur kurz etwas Aufmerksam ist wars offensichtlich.
Kilo S. schrieb: > StefanK schrieb: >> Eine weitere negative Begleiterscheinung der KI? > > Ne, das begann tatsächlich vorher schon. > > Übermäßiger Konsum von "Social Media", Ach, so hat halt jede Generation etwas, das sie verdirbt. Bei unseren Großeltern waren es Rock'n'Roll und Comics, bei unseren Eltern Hardrock und Privatfernsehen, bei uns waren es Heavy Metal und Egoshooter und bei unseren Kindern sind es Popmusik und "Social" Media. Nur diese Sache mit Arm und Reich, die war schon immer so, ganz unabhängig von Musik und Medien. Das Eine für das Andere verantwortlich zu machen, ist der Fehlschluß "cum hoc ergo propter hoc": die Gleichzeitigkeit von Ereignissen beweist noch keine kausalen Zusammenhänge.
Über die Entwicklung der menschlichen Zivilisation wurde in WALL·E alles gesagt. Der Trend geht dahin und lässt sich nicht leugnen.
Ein T. schrieb: > Das Eine für das Andere verantwortlich zu machen, ist der Fehlschluß > "cum hoc ergo propter hoc": die Gleichzeitigkeit von Ereignissen beweist > noch keine kausalen Zusammenhänge. Dann dürfte es gar keine Zusammenhänge geben. Das ist wie mit der Annahme nur der stärkere könne gewinnen oder überleben. Kann nicht stimmen. Sonst wären die intelligenten ausgestorben und nur die größten und muskulösen hätten überlebt. Kurzfassung: Den Kreislauf zu durchbrechen setzt vorraus das die unten irgendwie eine Chance erhalten. Das finden solcher Chancen ist aber eine große Hürde geworden, zu viele oben sind halt ebenfalls mit sowas auf die Fresse geflogen, funktioniert nicht immer. Die Defizite in der unterdrückten Schicht können aber ohne Chancen nicht kleiner werden, die Fehlerrate steigt... Never ending circle!
Ein T. schrieb: > Die Debatte über Einkommens- oder Vermögensverteilungen ist daher Unsinn > und lenkt nur davon ab Naja, es macht schon einen Unterschied, ob einem die Eltern für das Studium eine Wohnung kaufen oder ob man in einem 10qm Zimmer in einer WG wohnt und nach den Vorlesungen arbeiten und das Geld dafür verdienen muss. In einer Gesellschaft, in der 60% des Vermögens durch Erbschaften bestimmt werden ist deine Ansicht in höchstem Maße ignorant. Und um auf die Auswirkungen der KI zurück zu kommen: Wie man in China sieht, kann man KI dazu benutzen, die Gesellschaft in Schach zu halten. Je nach herrschender Schicht kann das dann auch dazu benutzt werden, Gesellschaftliche Besitzverhältnisse zu zementieren. Oder kurz: eine französische Revolution wird es nicht mehr geben.
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Kilo S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Das Eine für das Andere verantwortlich zu machen, ist der Fehlschluß >> "cum hoc ergo propter hoc": die Gleichzeitigkeit von Ereignissen beweist >> noch keine kausalen Zusammenhänge. > > Dann dürfte es gar keine Zusammenhänge geben. Daß das Wort kausal in meiner Aussage vorkommt, ist kein Zufall. :-) > Das ist wie mit der Annahme nur der stärkere könne gewinnen oder > überleben. Kann nicht stimmen. > Sonst wären die intelligenten ausgestorben und nur die größten und > muskulösen hätten überlebt. Wenn in Deinem Welt- und Menschenbild die Intelligenten nicht stark, und die Starken nicht intelligent sein können, dann scheint mir dieses Bild doch ein recht... eindimensionales zu sein. Davon abgesehen kennen wir das Lamentieren darüber, wie verdorben die Jugend sei, ja schon seit Jahrtausenden. Daß die Jugend nichts taugt, können wir ja schon bei Platon und Aristoteles lesen.
Ein T. schrieb: > Wenn in Deinem Welt- und Menschenbild die Intelligenten nicht stark, und > die Starken nicht intelligent sein können, dann scheint mir dieses Bild > doch ein recht... eindimensionales zu sein. So war das nun auch nicht gemeint, allerdings ist die Verteilung nicht unbedingt 50/50, jedenfalls sind mehr als die Hälfte aller intelligenten Menschen die ich kenne eher durchschnittlich gebaut als sportlich. Allerdings sind die halt auch weniger auf Muskeln angewiesen, die verschaffen sich entsprechend Hilfsmittel. Ein T. schrieb: > Daß das Wort kausal in meiner Aussage vorkommt, ist kein Zufall. :-) Schrödingers Katze, keiner von uns beiden kann sagen was nun korrekt ist. Sowohl die Annahme das kein Zusammenhang besteht als auch die das es einen gibt sind Spekulationen. Wer weiß ob der philosop falsch lag? Oder wir heute? Oder... Philosophie ist ein "Streitthema", da kann man bei unterschiedlichen Ansichten selten einen Mittelweg finden.
Christoph M. schrieb: > Naja, es macht schon einen Unterschied, ob einem die Eltern für das > Studium eine Wohnung kaufen oder ob man in einem 10qm Zimmer in einer WG > wohnt und nach den Vorlesungen arbeiten und das Geld dafür verdienen > muss. > In einer Gesellschaft, in der 60% des Vermögens durch Erbschaften > bestimmt werden ist deine Ansicht in höchstem Maße ignorant. Man kann natürlich unterschlagen, wie viel Prozent davon Betriebsvermögen sind, könnte sich damit allerdings dem Verdacht aussetzen, nicht an einer gutwilligen Sachdiskussion interessiert zu sein. ;-) > Und um auf die Auswirkungen der KI zurück zu kommen: Wie man in China > sieht, kann man KI dazu benutzen, die Gesellschaft in Schach zu halten. > Je nach herrschender Schicht kann das dann auch dazu benutzt werden, > Gesellschaftliche Besitzverhältnisse zu zementieren. Oder kurz: eine > französische Revolution wird es nicht mehr geben. Ach, weißte... Wenn so etwas hier bei uns stattfindet, haben wir ganz andere Probleme... für die es schon sehr viel früher den Art. 20 Abs. 4 GG gibt.
Ein T. schrieb: > Ach, weißte... Wenn so etwas hier bei uns stattfindet, haben wir ganz > andere Probleme... für die es schon sehr viel früher den Art. 20 Abs. 4 > GG gibt. Haha, glaubst Du ja selbst nicht! Umgekehrt wird vlt ein Schuh draus. Der Art 20 Abs 4 ist dann mit samt des restlichen ... längst weg.
Ein T. schrieb: > daß der Rang von Staaten im World Happiness Report nur > schwach mit deren ökonomischer Leistungsfähigkeit (BIP/Kopf), noch mit > ihrer Einkommens- oder Vermögensverteilung korrelieren. Offenbar scheint > Glück wohl aus anderen Faktoren zu erwachsen, Ich sehe in Deutschland zunehmenden Egoismus, Rücksichtslosigkeit und das was die Hype-Medien "Vorrohung" nennen, als die größten Probleme. Daneben auch die soziale Distanz und fehlenden Zusammenhalt, und die fehlende "Freundlichkeit" und Wohlgesonnenheit der Bürger untereinander. Und ganz sicher spielt auch die "German Angst" eine gewichtige Rolle. Evtl. ist es auch die hohe Bevölkerungsdichte. In Ländern mit viel "Freifläche", Natur, Küste etc. ist das Lebensgefühl sicher ein wenig anders als in unserem dichtgepackten, nicht gerade mit Naturwundern gespickten Land. Und aktuell, da uns täglich in den Medien gesagt wird, wie schlecht es unserem Land geht und die Wirtschaft demnächst zusammenbricht und wir auf Gedeih und Verderb auf andere, uns weniger freundlich gesonnene Staaten angewiesen sind, wird sich unser Wohlbefinden her nicht ändern. Viele Bürger haben hier einfach mächtig Angst vor der Zukunft. ciao Marci
StefanK schrieb: > Ein T. schrieb: >> Ach, weißte... Wenn so etwas hier bei uns stattfindet, haben wir ganz >> andere Probleme... für die es schon sehr viel früher den Art. 20 Abs. 4 >> GG gibt. > > Haha, glaubst Du ja selbst nicht! Umgekehrt wird vlt ein Schuh draus. > Der Art 20 Abs 4 ist dann mit samt des restlichen ... längst weg. Das kannst Du natürlich gerne vermuten, dennoch sehe ich das anders.
Marci W. schrieb: > Ich sehe in Deutschland zunehmenden Egoismus, Rücksichtslosigkeit und > das was die Hype-Medien "Vorrohung" nennen, als die größten Probleme. > Daneben auch die soziale Distanz und fehlenden Zusammenhalt, und die > fehlende "Freundlichkeit" und Wohlgesonnenheit der Bürger untereinander. Das sehe ich ähnlich, zumal ich eine zunehmende Tendenz wahrnehme, andere nicht mehr als wohlgesonnene Demokraten mit anderen Ansichten wahrzunehmen, sondern als böswillige Akteure mit finsteren Absichten. Dadurch wird jedes demokratische Miteinander um gemeinsame Lösungen leider nachhaltig zerstört. > Evtl. ist es auch die hohe Bevölkerungsdichte. Ich glaube eher, daß es die Größe und Divergenz von Gesellschaften sind. Zum Beispiel unsere Nachbarn in den Niederlanden haben eine sehr deutlich höhere Bevölkerungsdichte als wir, jedoch sind der gesellschaftliche Zusammenhalt deutlich größer und die gesellschaftlichen Debatten vielfältiger. > Und ganz sicher spielt auch die "German Angst" eine gewichtige Rolle. > Viele Bürger haben hier einfach mächtig Angst vor der Zukunft. Ja, und das trägt zum Kernproblem bei. Bei Neuerungen fragen wir häufig gar nicht mehr nach den Chancen, sondern sehen nur mehr die Risiken. Gleichzeitig sind viele Bürger vollkommen verunsichert durch eine schier endlos scheine Abfolge von ökonomischen, (geo)politischen und gesellschaftlichen Krisen -- ich sage nur: Finanz-, Euro- / Schuldenkrise, Covid-Pandemie, Ukrainekrieg, nur um einige der größeren Beispiele zu nennen -- und gleichzeitig ergeben sich weitere Unwägbarkeiten wie demografische Entwicklungen mit Auswirkungen für unsere Sozialsysteme, die Überforderung unserer Behörden und Teilen der Bevölkerung durch Zuwanderung, der Klimawandel und die Maßnahmen, die gegen ihn ergriffen werden und zukünftig noch werden sollen, und jetzt obendrein auch noch die möglichen Veränderungen der Arbeitswelt -- und der Existenzen, die darauf angewiesen sind -- durch die KI. Im Grunde genommen stolpern wir seit mindestens zwanzig Jahren ständig von einer Krise in die nächste, und daß unsere Politik darauf häufig keine überzeugenden Lösungen findet und auch die nur sehr langsam, schlecht aufeinander abgestimmt und zu wenig erklärt, führt mittlerweile sogar dazu, daß sich einige unserer Mitbürger wieder nach einem "starken Führer" zu sehnen scheinen. Gleichzeitig sind wir mit diesen Diagnosen und den Reaktionen vieler unserer Mitbürger ja nicht alleine. Daß eine "Partij voor de Vrijheid" bei unseren Nachbarn in den Niederlanden, eine "PiS" in Polen, bei unseren französischen Freunden die "Front National", die "FPÖ" in Österreich wachsen, in den USA ein korrupter Rechtsextremist die Regierung führt und sogar die Rechtsextremen bei uns teilweise Mehrheiten gewinnen können, das ist aus meiner Sicht eine Folge einerseits der genannten Krisen und Unsicherheiten und auf der anderen Seite einer Führungskrise von Demokratien, denen es an Persönlichkeiten vom Format eines Adenauer, Erhard, Brandt, Schmidt, Kohl, Wehner, Strauß, Mitterrand, Chirac, Giscard d'Estaing, Thatcher, Walesa, und so weiter. Persönlichkeiten, die für ihre Meinungen gestritten haben, auch wenn sie sich damit nicht immer beliebt und es sich selbst damit nicht einfach gemacht haben. Okay, genug Politik jetzt, wollen wir wieder über das "Programmieren mit KI" reden, was ja Sinn und Zweck dieses Thread ist? Wer über politische Themen diskutieren möchte, ist herzlich dazu eingeladen, mir eine PN zu schicken -- und wenn das mehrere Teilnehmer tun, setze ich uns dafür vielleicht eine eigene kleine Forensoftware auf. :-)
Ein T. schrieb: > und wenn das mehrere Teilnehmer tun, setze ich uns dafür vielleicht eine > eigene kleine Forensoftware auf. :-) Zeit wird das! Bitte Link
Marci W. schrieb: > Ich sehe in Deutschland zunehmenden Egoismus, Rücksichtslosigkeit und > das was die Hype-Medien "Vorrohung" nennen, als die größten Probleme. > Daneben auch die soziale Distanz und fehlenden Zusammenhalt, und die > fehlende "Freundlichkeit" und Wohlgesonnenheit der Bürger untereinander. ... Das ist eine präzise und kluge Analyse, der ich weitestgehend zustimme. Der Verweis auf unseren schlechten Platz 22 im WHR kam von mir im Zusammenhang mit der grassierenden Ungleichheit. Dass in .de die Stimmung so gedrückt ist hat die von Dir beschriebenen Gründe und wir kämpfen uns kaputt gegen die Symptome, statt nach den Ursachen zu fragen. Was läuft bei den Skandinaviern besser? Mehr Zusammenhalt als Konkurrenz? Mehr Miteinander als Gegeneinander? Mehr sinnstiftende Werte als nur Wirtschaft? Weniger Raubtierkapitalismus? Bessere bzw menschlichere Politik? Ich habe das Gefühl, dass es in der .de Politik seit über 20 Jahren (oder noch länger?) überwiegend und fast ausschließlich nur noch um das Thema Wirtschaft ging. Dass sich der Staat überwiegend über Wirtschaft definiert und andere Themen ausser acht lässt. Dass er seine Bürger zu Wirtschftseinheiten funktionslisiert, was für die Stimmung dieser nicht gerade förderlich ist. Wenn dann noch der Hauptidentifikationsfaktor "Wirtschaft" bröckelt, dann sinkt die Stimmung mit den von Dir beschriebenen Folgen. Um glücklich zu sein braucht es ausser Wirtschaft eben noch andere Zutaten.
Noch eine Kleinigkeit möchte ich gerne noch schreiben: Der Grund, warum rechtspopulistische Gruppierungen hierzulande so starken Zulauf haben, ist IMHO die Tabuisierung, mögliche Probleme durch Immigration anzusprechen. Das ist gesellschaftlich und politisch einfach ein echtes Tabu. Das mag vllt. von der Politik und den Massenmedien "gut gemeint" sein, schließlich will man ja das Gutmenschen-Image aufrechterhalten. Doch dieses "Verbot", über solche Probleme offen zu diskutieren, erzeugt bei den Leuten ein Gefühl von Hilflosigkeit. Ich habe kürzlich gelesen, dass eine Frau, die das Problem der (prozentualen) überdurchschnittlich hohen Anzahl von Straftaten unter bestimmten zugewanderten Bevölkerungsgruppen angesprochen hatte, mit massiven Flamewars überzogen wurde. Warum dürfen solche Dinge nicht angesprochen werden? Ich muss dazu sagen, dass ich absolut nicht rechts stehe, im Gegenteil würde ich mich eher der leicht linken Mitte zuordnen. Aber ich denke, dieses Totschweigen von Problemen treibt die Leute aus lauter Frust zur AfD. ciao Marci
Leute, bitte wieder zurück zum Thema. Aber das wisst Ihr ja selbst ;-) Vielleicht etwas Positives zu KI: Wirklich gut ist die Hilfestellung von ChatGPT und Claude, wenn man sich fremden Code erklären lassen möchte. Oftmals fehlt es ja an vernünftigen Kommentaren, aber bisher erhielt ich bei verschiedenen Sprachen (JS, PHP, Python, TCL, C) wirklich schnell eine Übersicht über das, was der Code überhaupt bezweckt. Da hilft sie mir tatsächlich sehr. Ansonsten ist mir bei KI nicht bang. Sie ist einfach ein weiteres Werkzeug, mit dem man viele neue Dinge machen und bekannte vereinfachen kann - aber eben auch viele nicht. Klar ist: man hat von der Funktionsweise des menschlichen Gehirns immer noch nicht allzu viel verstanden, denn offenbar funktioniert es in großen Teilen einfach anders als ein NN. Weder den Energieaufwand noch die Dauer des Lernprozesses konnte die Natur sich erlauben. Ich muss auch sagen, dass ich längst kein exponentielles Wachstum bzgl. der LLMs mehr sehe (irgendwo weiter oben gab es ein entsprechendes Zitat). Im Gegenteil: trotz gigantischen Rechenleistungsausbaus sind die letzten Modelle (bspw. von ChatGPT) gefühlt nur marginal besser geworden. Es scheint mir eher eine Art Sättigung einzusetzen. Vielleicht, weil das Netz und seine Informationen mittlerweile so ziemlich "abgegrast" sind und nicht mehr viel Neues zum Füttern da ist? Habe nur ich diesen Eindruck? Zur Situation hier in Deutschland: Ich sehe das längst nicht so pessimistisch. Bei den LLMs und Grundlagen mögen die USA voraus sein, geht es aber um konkrete Anwendungen, dann sind wir hier ziemlich weit vorne dabei. Mittlerweile kenne ich einige frische Unternehmen alleine hier in der Region, die in ihren (Industrie-)Bereichen mit gut angepassten (und vor allem verstandenen) KI-"Modellchen" sehr gutes Geld verdienen, während auf der anderen Seite des Teiches noch nicht wirklich klar ist, ob die investierten Gelder jemals entsprechenden Gewinn abwerfen. Vielleicht läuft es ja diesmal andersherum: die Amis machen die Grundlagenforschung und wir bringen das Produkt auf dem Markt. Auf jeden Fall sind wir da alles andere als abgeschlagen und es gibt keinen Grund, den Kopf in den Sand zu stecken.
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Es gibt ja auch noch andere Bereiche als Programmieren die für das Forum interessant sind. Ich hatte mich vor ein paar Monaten kostenfrei bei Quilter angemeldet. Vielleicht mag das mal jemand testen und in einen neuen Thread packen. Bei mir scheiterte es am KiCad Format da ich targetverwöhnt bin. Für mich interessant (wenn ich mal Zeit hab) reverse engineering von STM dumps. Da gibt es mittlerweile Möglichkeiten weit über Ghidra hinaus.
Alexander schrieb: > Es gibt ja auch noch andere Bereiche als Programmieren die für das Forum > interessant sind. Ich hatte mich vor ein paar Monaten kostenfrei bei > Quilter angemeldet. Vielleicht mag das mal jemand testen und in einen > neuen Thread packen. Bei mir scheiterte es am KiCad Format da ich > targetverwöhnt bin. Absolut. Programmierung ist nur ein Bereich, wenn auch einer, den die KI durch die vielfältigen und reichhaltigen Informationen im Netz natürlich besonders gut abbilden kann. > Für mich interessant (wenn ich mal Zeit hab) reverse engineering von STM > dumps. Da gibt es mittlerweile Möglichkeiten weit über Ghidra hinaus. Auch richtig interessant - das geht noch tiefer in meine Richtung, die ich oben skizziert habe. Ein anderer Bereich, in dem ich gerade experimentiere, ist Teileerkennung (also Pick&Place-Probleme) - es ist schon erstaunlich, wie gut die Ergebnisse mittlerweile selbst bei Online-Modellen mit künstlichen (also rein aus dem CAD-Modell erzeugten) Trainingsdaten sind. Vielleicht sollte ich dafür hier mal einen Beitrag zu schreiben.
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StefanK schrieb: > Das ist eine präzise und kluge Analyse, der ich weitestgehend zustimme. > Der Verweis auf unseren schlechten Platz 22 im WHR kam von mir im > Zusammenhang mit der grassierenden Ungleichheit. > > Dass in .de die Stimmung so gedrückt ist hat die von Dir beschriebenen > Gründe Platz 22 von 147 findest Du schlecht? Vielleicht gehört es zur Wahrheit, daß wir unsere Erfolge selten angemessen würdigen und uns gerne auf negative Aspekte konzentrieren. Daß wir noch im 2024 auf Platz 24 (von 143)lagen, im Jahr 2023 hingegen auf Platz 16 (von 137), zeigt außerdem, daß dieser Index doch ziemlich volatil, beinahe erratisch zu sein scheint. Obendrein gibt es ja noch eine Reihe anderer Indizes, in denen Deutschland ebenfalls ziemlich gut dasteht. Sei es der Social Progress Index der EU, auf dem wir einen guten elften von 163 Plätzen einnehmen, oder der Human Development Index der Vereinten Nationen, wo wir den hervorragenden fünften Platz von 193 erreichen... Vor diesem Hintergrund scheint es mir doch ein wenig seltsam, sich nur einen von mehreren Indizes herauszupicken und unsere dort objektiv betrachet sogar ziemlich gute Position in der Spitzengruppe schlecht zu reden. Marci W. schrieb: > Der Grund, warum rechtspopulistische Gruppierungen hierzulande so > starken Zulauf haben, ist IMHO die Tabuisierung, mögliche Probleme durch > Immigration anzusprechen. Das liegt womöglich auch daran, daß diese Themen leider sehr häufig mit einer rassistischen Konnotation angesprochen werden. Dabei gibt es aus meiner Sicht durchaus seriöse Möglichkeiten, darüber zu sprechen, allen voran den Hinweis, daß wir als Gesellschaft und unsere Behörden mit der Vielzahl von Migranten schlicht überfordert sind. Das Geld ist dabei nichtmal das Problem, sondern Personalmangel, Gesetze, Strukturen, und so weiter. Wenn wir Menschen in Unterkünfte verwahren, ihnen keinen Spracherwerb, keine Teilhabe an Gesellschaft und Arbeitsleben ermöglichen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn die Integration scheitert. Daß die Unterkünfte oft auch noch gegen den Willen der Ortsansässigen durchgesetzt worden sind, war ebenfalls wenig hilfreich. Wenn wir uns um diese Menschen dann nicht kümmern, sondern sie einfach auf dem Abstellgleich verkümmern lassen, dann darf es uns nicht wundern, wenn ihre Integration scheitert. Und das Dümmste ist: wir wissen doch, daß wir aus demografischen Gründen eine Zuwanderung brauchen. Trotzdem schieben wir ausgerechnet jene ab, die sich am Besten integriert haben, die unsere Sprache gelernt, eine Ausbildung gemacht, und eine Arbeit gefunden haben. Aber all das hat natürlich nichts mehr mit "Programmieren mit KI" zu tun, wir entfernen uns im Gegenteil immer weiter vom Thema -- obwohl ich die Diskussion bisher als ruhig, sachlich, ausgewogen und sehr angenehm empfinde. Bisher hat mich allerdings noch keine PN erreicht, hier scheint also wenig Interesse an einem temporären Forum zur Fortführung der Diskussion zu bestehen.
Ein T. schrieb: > Bisher hat mich allerdings noch keine PN erreicht, hier > scheint also wenig Interesse an einem temporären Forum zur Fortführung > der Diskussion zu bestehen. Hier möchte man eine Diskussion öffentlich gewürdigt sehen.;--))) Darüber im Duo zu Diskutieren,dafür sind hier die Nutzer nicht gemacht. MfG ein alter knacker
Chris D. schrieb: > Wirklich gut ist die Hilfestellung von ChatGPT und Claude, wenn man sich > fremden Code erklären lassen möchte. Oftmals fehlt es ja an vernünftigen > Kommentaren, aber bisher erhielt ich bei verschiedenen Sprachen (JS, > PHP, Python, TCL, C) wirklich schnell eine Übersicht über das, was der > Code überhaupt bezweckt. Da hilft sie mir tatsächlich sehr. > > Ansonsten ist mir bei KI nicht bang. Sie ist einfach ein weiteres > Werkzeug, mit dem man viele neue Dinge machen und bekannte vereinfachen > kann - aber eben auch viele nicht. Ich persönlich nutze die KI um Wesentlichen für etwas, das viele Entwickler nicht so gerne machen, nämlich die Kommentare. Und weil ich natürlich weiß, was mein Code tut -- okay, meistens zumindest ;-) --, muß ich dann nurmehr schauen, ob der generierte Kommentar es korrekt beschreibt. > Klar ist: man hat von der Funktionsweise des menschlichen Gehirns immer > noch nicht allzu viel verstanden, denn offenbar funktioniert es in > großen Teilen einfach anders als ein NN. Weder den Energieaufwand noch > die Dauer des Lernprozesses konnte die Natur sich erlauben. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Diagnose korrekt ist. Wenn wir mal darüber nachdenken, wie lange es dauert, bis neue Menschen laufen, sprechen, die Grundlagen zumindest einfacher Geometrie und Prozentrechnung verstanden haben, ist dazu doch ein erheblicher Zeit- und Energieaufwand nötig. > Ich muss auch sagen, dass ich längst kein exponentielles Wachstum bzgl. > der LLMs mehr sehe [...] > Es scheint mir eher eine Art Sättigung einzusetzen. > Vielleicht, weil das Netz und seine Informationen mittlerweile so > ziemlich "abgegrast" sind und nicht mehr viel Neues zum Füttern da ist? > Habe nur ich diesen Eindruck? Nein, diesen Eindruck teile ich. Allerdings glaube ich nicht, das das nur an fehlenden Trainingsdaten liegt. Nach meinen Erfahrungen mit KI-Modellen ist es vielmehr so, daß die Ergebnisse anfangs eine Weile lang durch größere Modelle und mehr Trainingsläufe besser werden. Der Effekt wird aber irgendwann immer geringer, während die Zeit- und Rechenaufwände immer weiter steigen. Und das größte Problem: das Optimum kann nicht einmal experimentell ermittelt werden, denn die Effekte des Trainings sind unvorhersehbar, zumal mit zunehmender Größe des Modells.
Chris D. schrieb: > Vielleicht läuft es ja diesmal andersherum: die Amis machen die > Grundlagenforschung und wir bringen das Produkt auf dem Markt. So einfach wird es nicht sein. Der Rechenaufwand für ein neues Modell ist gigantisch. Vor ca. 2 oder 3 Jahren hatte ich das mal überschlagen. Wenn ich mich recht erinnere, hätte der größte damalige Computer für ChatGPT 3.1 knapp ein Jahr rechnen müssen. Das Geld müssen die Firmen hier erst mal aufbringen. Deshalb vermute ich, dass die eher die großen Modelle der große KI-Firmen benutzen.
Christoph M. schrieb: > So einfach wird es nicht sein. Da gab's doch so ein Gratisdingelchen... Das ging voll durch die Decke und ist wohl auf moderner Hardware Ruck zuck einsatzbereit. Nur der Kram ändern irgendwie dauernd den Namen, will mir Grad auch nicht einfallen wie es zuletzt hieß.
Chris D. schrieb: > Ein anderer Bereich, in dem ich gerade experimentiere, ist > Teileerkennung (also Pick&Place-Probleme) - es ist schon erstaunlich, > wie gut die Ergebnisse mittlerweile selbst bei Online-Modellen mit > künstlichen (also rein aus dem CAD-Modell erzeugten) Trainingsdaten > sind. Na ja, das Thema Bildverarbeitung ist ja nun nicht gerade neu. Auch vor ChatGpt etc. gab es sehr leistungsfähige Algorithmen und Software. OK, in wieweit sich die Erkennung inzwischen durch massive KI verbessert hat, ist mir nicht bekannt, da ich in dem Bereich aktuell nix mache. Mir stellt sich inzwischen die Frage, ob es überhaupt der einzig richtige Weg ist, alle Probleme / Anwendungen mit gigantischen KIs/LLMs zu erschlagen. Womöglich wäre es für verschiedene Bereiche sinnvoller, die KIs zielgerichteter zu entwerfen und mit Daten zu versorgen, z.B. durch eine domänenspezifische starke Vorverabeitung der Trainings- und Anfragedaten. Ich könnte mir vorstellen, dass KI dadurch in verschiedenen spezifischen Bereichen eine weitaus größere Leistung mit weitaus geringerem Ressourceneinsatz bieten könnte. ciao Marci
Marci W. schrieb: > Womöglich wäre es für verschiedene Bereiche sinnvoller, > die KIs zielgerichteter zu entwerfen und mit Daten zu versorgen, z.B. > durch eine domänenspezifische starke Vorverabeitung der Trainings- und > Anfragedaten. Ein Preprocessing ist allerdings für beinahe alle KI-Modelle üblich -- und in der Regel sogar zwingend notwendig. > Ich könnte mir vorstellen, dass KI dadurch in verschiedenen spezifischen > Bereichen eine weitaus größere Leistung mit weitaus geringerem > Ressourceneinsatz bieten könnte. Manchmal selten benötigt das Preprocessing sogar mehr Zeit und Rechenleistung als das eigentliche KI-Modell. :-)
Kilo S. schrieb: > Da gab's doch so ein Gratisdingelchen Ich vermute mal, du meinst mit "Gratisdingelchen" eines der Modell auf Hugging Face: https://huggingface.co/ Davon gibt es viele. Die kann man mit geeigneter Hardware dann zwar laufen lassen, aber die Kosten für das Training könnte man wohl eher nicht bezahlen.
Kilo S. schrieb: > Nur der Kram ändern irgendwie dauernd den Namen, will mir Grad auch > nicht einfallen wie es zuletzt hieß. Das wird wohl OpenClaw sein. Allerdings verwendet das meist auch nur Cloud Dienste für die Inferenz. Für lokale Inferenz braucht es potente Hardware, und die öffentlichen Modelle sind nicht so gut wie die proprietären.
Habt ihr schon von https://rentahuman.ai/ gehört? Jetzt ist der Kreis wieder geschlossen; Mensch -> AI -> Mensch.
Ein T. schrieb: > Ich persönlich nutze die KI um Wesentlichen für etwas, das viele > Entwickler nicht so gerne machen, nämlich die Kommentare. Und weil ich > natürlich weiß, was mein Code tut -- okay, meistens zumindest ;-) --, > muß ich dann nurmehr schauen, ob der generierte Kommentar es korrekt > beschreibt. Interessant - die Idee hatte ich tatsächlich noch nicht, und sie ist eine gute ;-) Wie genau gehst Du dabei vor? >> Klar ist: man hat von der Funktionsweise des menschlichen Gehirns immer >> noch nicht allzu viel verstanden, denn offenbar funktioniert es in >> großen Teilen einfach anders als ein NN. Weder den Energieaufwand noch >> die Dauer des Lernprozesses konnte die Natur sich erlauben. > > Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Diagnose korrekt ist. Wenn wir > mal darüber nachdenken, wie lange es dauert, bis neue Menschen laufen, > sprechen, die Grundlagen zumindest einfacher Geometrie und > Prozentrechnung verstanden haben, ist dazu doch ein erheblicher Zeit- > und Energieaufwand nötig. Natürlich benötigt man öfter einen gewissen Lernaufwand - aber: die Anzahl der Iterationen, um etwas komplett Neues zu lernen, ist doch dramatisch geringer. Ich sehe das im Moment quasi "live" bei meinem Neffen, der jetzt 10 Monate wird. Dort kann man quasi live zusehen, wie schnell er für ihn komplett neue Dinge innerhalb weniger Versuche erlernt. Bei manchen Sachen benötigt er tatsächlich nur EINEN Versuch. Und das Lerntempo potenziert sich dann noch, wenn sprachliche Kommunikation funktioniert. Ich habe das damals schon bei der Diskussion über selbstfahrende Autos gebracht: einem Kleinkind erkläre ich genau einmal, was eine Straße ist. Danach ist das für das Kind klar und es erkennt mit sehr hoher Toleranz und extrem wenig Fehlern sämtliche Straßen weltweit. Und da kann man noch viele, viele Beispiele bringen - aber eines ist doch offensichtlich: das Gehirn arbeitet offenbar beim Lernen vollkommen anders als die aktuellen NN. Natürlich gibt es diese Netze auch im Gehirn, aber wirklich nur für grundlegende Dinge (bspw. bei der Mustererkennung. Stichworte: Augendominanzsäulen, Area 17 usw.). Alles, was darüber hinaus geht, muss wohl anders als durch mühsames Austarieren von Gewichten geschehen. > Nein, diesen Eindruck teile ich. Allerdings glaube ich nicht, das das > nur an fehlenden Trainingsdaten liegt. Nach meinen Erfahrungen mit > KI-Modellen ist es vielmehr so, daß die Ergebnisse anfangs eine Weile > lang durch größere Modelle und mehr Trainingsläufe besser werden. Der > Effekt wird aber irgendwann immer geringer, während die Zeit- und > Rechenaufwände immer weiter steigen. Und das größte Problem: das Optimum > kann nicht einmal experimentell ermittelt werden, denn die Effekte des > Trainings sind unvorhersehbar, zumal mit zunehmender Größe des Modells. Da stimme ich zu. Je größer, desto träger werden die Modelle. Auch das ist ein Problem, das das Gehirn offenbar gut gelöst hat, denn wer sein Gehirn trainiert, bleibt bis ins hohe alter flexibel und sehr lernfähig. Wie beschrieb es mal jemand ganz treffend: das Gehirn ist unser größter Muskel.
Christoph M. schrieb: > Ich vermute mal, du meinst mit "Gratisdingelchen" eines der Modell auf > Hugging Face: > https://huggingface.co/ > Davon gibt es viele. Die kann man mit geeigneter Hardware dann zwar > laufen lassen, aber die Kosten für das Training könnte man wohl eher > nicht bezahlen. OpenClaw, hab das video dazu gefunden gehabt.
Christoph M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Vielleicht läuft es ja diesmal andersherum: die Amis machen die >> Grundlagenforschung und wir bringen das Produkt auf dem Markt. > > So einfach wird es nicht sein. Der Rechenaufwand für ein neues Modell > ist gigantisch Bei konkreten Anwendungen eigentlich nicht - ich sprach nicht von den extremen LLM. > Vor ca. 2 oder 3 Jahren hatte ich das mal überschlagen. > Wenn ich mich recht erinnere, hätte der größte damalige Computer für > ChatGPT 3.1 knapp ein Jahr rechnen müssen. Das Geld müssen die Firmen > hier erst mal aufbringen. Deshalb vermute ich, dass die eher die großen > Modelle der große KI-Firmen benutzen. Die Modelle der angesprochenen Firmen passen sehr oft problemlos in einen handelsüblichen PC, eventuell noch mit 1-2 Grafikkarten. Bei ganz "großen" Modellen ist es vielleicht ein Serverschrank. Weil sie auf einen konkreten Bereich zugeschnitten sind. Für sehr viele, durchaus komplexe, industrielle Anwendungen braucht man kein ChatCGP etc. - da reichen wesentlich kleinere NN. Aber man benötigt Wissen über industrielle Fertigung. Nur mit beidem zusammen funktioniert das. Marci W. schrieb: >> > > Na ja, das Thema Bildverarbeitung ist ja nun nicht gerade neu. Auch vor > ChatGpt etc. gab es sehr leistungsfähige Algorithmen und Software. OK, > in wieweit sich die Erkennung inzwischen durch massive KI verbessert > hat, ist mir nicht bekannt, da ich in dem Bereich aktuell nix mache. Die Leistungsfähigkeit war schon vorher sehr gut. Was sich geändert hat, ist, wie einfach man mittlerweile solche Dinge erschlagen kann. Ich habe in den 90ern meine Diplomarbeit drüber geschrieben (optische Mustererkennung) und das seither interessiert verfolgt. Daher kann ich auch die Euphorie nur bedingt nachvollziehen. Wenn ich mir den damaligen Lehrstoff und die Bücher anschaue und mit den heutigen Abhandlungen vergleiche: die Quantität ist massiv gestiegen, aber die Qualität der Netze nicht wirklich. Und mittlerweile gelangt das exklusive Prinzip der künstlichen NN offenbar an deutliche Grenzen. > Mir stellt sich inzwischen die Frage, ob es überhaupt der einzig > richtige Weg ist, alle Probleme / Anwendungen mit gigantischen KIs/LLMs > zu erschlagen. Womöglich wäre es für verschiedene Bereiche sinnvoller, > die KIs zielgerichteter zu entwerfen und mit Daten zu versorgen, z.B. > durch eine domänenspezifische starke Vorverabeitung der Trainings- und > Anfragedaten. Ganz genau so wird das auch gemacht - und da sind wir hier in DE durchaus sehr weit vorne mit dabei. Und vor allem wird damit gutes Geld verdient. > Ich könnte mir vorstellen, dass KI dadurch in verschiedenen spezifischen > Bereichen eine weitaus größere Leistung mit weitaus geringerem > Ressourceneinsatz bieten könnte. Das tut sie bereits jetzt :-)
Ein T. schrieb: > Du weißt schon, was ein "argumentum ad populum" ist, oder? Dude, du „argumentierst“ auf persönlicher Ebene, und willst mir nur deinerseits das Diskutieren erklären? Mal ganz ehrlich: Du lässt doch tatsächlich nur noch von einem LLM hier schreiben, oder? Ein Mensch würde das doch mitbekommen? --- On-Topic: Wann immer ich ein LLM beauftrage, mir Codeschnipsel zu erstellen, die Berechnungen/Algorithmen enthalten sollen, die einigermaßen speziell sind (also in den Trainingsdaten vermutlich selten oder nicht in der Form enthalten waren), geht’s recht zuverlässig schief. Meist scheint es grundsätzlich zu funktionieren, aber das Ergebnis der Verarbeitung ist … kreativ.
Chris D. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Ich persönlich nutze die KI um Wesentlichen für etwas, das viele >> Entwickler nicht so gerne machen, nämlich die Kommentare. Und weil ich >> natürlich weiß, was mein Code tut -- okay, meistens zumindest ;-) --, >> muß ich dann nurmehr schauen, ob der generierte Kommentar es korrekt >> beschreibt. > > Interessant - die Idee hatte ich tatsächlich noch nicht, und sie ist > eine gute ;-) Wie genau gehst Du dabei vor? "Kommentiere folgenden Code: <code>." Im Anhang findest Du eine kommentierte Version dieses Code [1]. Das ist jetzt sicherlich nicht überragend, für mich ist es aber erst einmal gut genug. [1] https://github.com/fereidani/httpdecompressor/blob/main/httpdecompressor.go > Natürlich benötigt man öfter einen gewissen Lernaufwand - aber: die > Anzahl der Iterationen, um etwas komplett Neues zu lernen, ist doch > dramatisch geringer. Okay, und ja: im Gegensatz zu einem trainierten KI-Modell ist der junge Mann schon jetzt kein One-Trick-Pony mehr. :-) > Da stimme ich zu. Je größer, desto träger werden die Modelle. Auch das > ist ein Problem, das das Gehirn offenbar gut gelöst hat, denn wer sein > Gehirn trainiert, bleibt bis ins hohe alter flexibel und sehr lernfähig. > Wie beschrieb es mal jemand ganz treffend: das Gehirn ist unser größter > Muskel. Ja, aber ich wollte auf etwas anderes hinaus. Beim Training eines Modells ist es häufig so, daß sich die Ergebnisse anfangs deutlich verbessern und dann irgendwann zu stagnieren scheinen, so daß man glauben könnte, auch mit mehr Trainingsläufen würde es nicht mehr besser. Aber wenn man dann doch weiter trainiert, kommt nach ein paar hundert oder tausend Trainings ohne weitere Verbesserungen dann doch wieder eine Phase, in der die Ergebnisse mit jedem Trainingslauf wieder ziemlich deutlich besser werden. Bei größeren Modellen treten so etwas viel häufiger auf und oft sogar mehrmals.
Chris D. schrieb: > Für sehr viele, durchaus komplexe, industrielle Anwendungen braucht man > kein ChatCGP etc. - da reichen wesentlich kleinere NN. Mitunter braucht man dabei nicht einmal ein Neuronales Netzwerk... Immerhin weißt Du, daß es noch andere Modelle als LLMs gibt, und damit deutlich mehr als 95% der Leute, die über KI reden. :-)
Jack V. schrieb: > Dude, du „argumentierst“ auf persönlicher Ebene, Oh... echt? Bitte entschuldige, daß ich manchmal gar nicht Dich meine. Wenn doch, dann schreibe ich das auch so. :-) > On-Topic: Wann immer ich ein LLM beauftrage, mir Codeschnipsel zu > erstellen, die Berechnungen/Algorithmen enthalten sollen, die > einigermaßen speziell sind (also in den Trainingsdaten vermutlich selten > oder nicht in der Form enthalten waren), geht’s recht zuverlässig > schief. Meist scheint es grundsätzlich zu funktionieren, aber das > Ergebnis der Verarbeitung ist … kreativ. Das ist häufig sogar dann so, wenn exakt diese Berechnungen / Algorithmen nachweislich in den Trainingsdaten enthalten waren.
Ein T. schrieb: > Bitte entschuldige, daß ich manchmal gar nicht Dich meine. Du lässt echt von ’nem LLM schreiben, und das mit begrenzter Kontextlänge, oder? Sonst wäre dir schon klar, was ich gemeint habe. Die Frage ist: Versuchst du damit zu zeigen, wie toll LLM doch geworden sind, oder was? Funktioniert nur bei sehr oberflächlicher Audienz … [scnr – bin dann aus dem OT-Zweig auch wieder raus]
Ein T. schrieb: > Das ist häufig sogar dann so, wenn exakt diese Berechnungen / > Algorithmen nachweislich in den Trainingsdaten enthalten waren. In meinem PY32 Projektordner waren angeblich die pdf plötzlich unlesbar/beschädigt. Aktuell lahmt es und produziert auch vermehrt wieder sehr kreativen Mist. Außerdem scheint die KI mal wieder ziemlich eingeschränkt zu sein, oder ich überfordere sie mit meinen Ideen.
Es hat das Modell gewechselt weil deine kostenfreie Nutzung ausgereizt ist.
Alexander schrieb: > Es hat das Modell gewechselt weil deine kostenfreie Nutzung ausgereizt > ist. Nö, dann macht Sonnet 4.5 einfach ne Pause für ein paar Stunden. "Bis... Keine Nachrichten mehr. Upgrade (Link)" Als ob es alles vergessen hätte, auch die Anweisungen und Dateien im Projekt selbst. Hihihi, zwei Korrekturen -> Limit erreicht?!
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Harald K. schrieb: > Das tut nicht nur die KI, das machen viele, vor allem jüngere > Programmierer auch gerne. Man betrachte nur die mittlerweile übliche > Größe von Binaries -- früher war ein kompletter Betriebssysteminstaller > so groß, heute ist das gerade mal ein Texteditor ... Ja, aber damals haben Arbeitsspeicher und Festplatten auch noch richtig viel Geld gekostet, CPU-Kerne waren dazu lahm und die meisten hatten nur einen...
Sheeva P. schrieb: > Ja, aber damals […] Es gibt ja im Wesentlichen zwei Optionen, mit der Entwicklung der Leistung und Möglichkeiten umzugehen: a) weiterhin versuchen, Ressourcen effizent zu nutzen, sodass sehr schnelle, sehr sparsame Software entsteht, deren Performance den Leistungszuwachs der Hardware widerspiegelt. b) gestiegene Leistung dazu nutzen, weniger Zeit und Arbeit in Optimierungen zu stecken, sodass die Software im Grunde das gleiche wie früher™ macht, dafür ‘zig Mal größer ist, langsamer läuft und Energie verbrät, sodass sie häufiger die Lüfter zum Aufjaulen nötigt, dafür aber „hübsche“ Animationen mitbringt – gerne auch, wo sie überhaupt keinen Sinn ergeben. Zumindest ich finde die erste Option deutlich ansprechender. Vibe-Coding tendiert allerdings nicht direkt dazu, das als Resultat auch nur anzupeilen.
Jack V. schrieb: > Zumindest ich finde die erste Option deutlich ansprechender. Vibe-Coding > tendiert allerdings nicht direkt dazu, das als Resultat auch nur > anzupeilen. Weil dir das niemand mehr bezahlt! Publisher sind dazu erpicht möglichst schnell möglichst viel Content zu bringen. Die berechnen nach dreilei: Absatz, Content, Burst-Rate... Wenn du dann als Studio kommst: "Ja wir wollen das auf Geschwindigkeit und Speicherverbrauch trimmen - der Release verschiebt sich dadurch um 3 Monate!" Dann haben die dem Studio aber sowas von schnell den Stecker gezogen und das Projekt einem anderen Studio überlassen. Das sieht man auch oft hier schon, eine Software welche nicht alle drei Monate ein Update bringt gilt als "veraltet". "Die wird nicht mehr gepflegt, schau: da gab es schon drei Monate kein Update mehr. Nimm lieber Software XYZ!" Die Zeiten ändern sich, das Geld fließt anders...
Die KI ist geil, und sie kann Panische Angst auslösen. Sie ist ein verdammt zweischneidiges Schwert. Oh, mann, wie wird die Zukunft der Menschheit aussehen? Meine Freundin und ich haben zusammen mit Lumo die Datenübertragung vom Synthesizer-Setup zum Synthesizer ( ist ein Akkordion ) als Übersicht reversiert, ob man das Setuupprogramm verstehen kann. Als Java-Anfängerinnen. Das hab ich dann nem Ingenieur der Firma meiner Eltern vorgeführt. Die Folge davon ist, das meine Freundin nen Sponsorenvertrag unterschreiben durfte und ich nen "eigenen" Server unabhägig vom Firmennetz zum Probieren bekommen hab, den ich schon teilweise aufgesetzt hab. Da ist jetzt llama 3.3 drauf und läuft. Hat einer von Euch openClaw ausprobiert? Kann dieser dann auch die Bedienung von IDEA und Git übernehmen? Fragen über Fragen... mfg
Lotta . schrieb: > Da ist jetzt llama 3.3 drauf und läuft. Kannst du berichten wie du das genau nutzt? Hardware, Software (Ollama?), Entwicklungsumgebung bzw. Agent-Environment? Wie gut funktioniert es, mit welcher Programmiersprache (weiter Java?), wie schnell reagiert es? Hat es Probleme mit Tool-Calls? Danke!
Rene K. schrieb: > Weil dir das niemand mehr bezahlt! Publisher sind dazu erpicht möglichst > schnell möglichst viel Content zu bringen. Die berechnen nach dreilei: > Absatz, Content, Burst-Rate... Deswegen OSS.
Jack V. schrieb: > Deswegen OSS. Und wie wird die finanziert? Wer steht meist hinter OSS? Richtig Programmierer, wie verdienen die ihr Geld? Richtig, Programmieren in Firmen die der Marktlage abhängig sind. "Deswegen OSS" ist also nur eine substanzlose Verallgemeinerung. Es steht dir ja völlig frei ein eigenes OS zu programmieren, welches wie DOS auf drei Disketten passt, die Hardware vollkommen ausreizt und den aktuellen Anforderungen an eine GUI erfüllt... Als OSS Projekt, für lau, mal eben schnell... Leg los! Ich bin gespannt... Teile bitte den GitHub Link. Ich würde das gerne in zwei bis drei Wochen mal testen. Ansonsten nehme ich nämlich einfach was anderes, weil mir ist das nämlich völlig Wurst ob ein BS sich 1GB oder 512MB RAM von meinen 64GB gönnt, und da ich 12-16h am Tag vor der Kiste hänge, soll es sich bitte nicht anfühlen und vor allem nicht so aussehen wie 1990, ein bisschen Augenschmaus darf ich von meiner Workstation schon erwarten in 2025... Dankeschön:-)
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Niklas G. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Da ist jetzt llama 3.3 drauf und läuft. > > Kannst du berichten wie du das genau nutzt? Hardware, Software > (Ollama?), Entwicklungsumgebung bzw. Agent-Environment? Wie gut > funktioniert es, mit welcher Programmiersprache (weiter Java?), wie > schnell reagiert es? Hat es Probleme mit Tool-Calls? Danke! Klar kann ich das. ;-P Hardware: Intel Xeon Silver 16 Core, 32 Threads 2,5 Ghz 128 Gb Ram 4'er ECC 4 Tb NVMe SSD Nividia H100, 80GB Software: Windows Server 2025, ist noch in Konfiguration und wird dann mit Offline WSUS "in Form" gehalten. Der Server wird in der Einrichtungsphase mit "Dameware" gesteuert, da sitzt man dann vor dem Client und sieht den Serverbildschirm. Insalliert ist Ollama, die neueste Version. Ich hab die Modelle nach folgendem Verfahren übernommen: Auf dem Laptop, der Internetzugang hat wird Ollama installiert. Jetzt klicke ich unten die Modelle nacheinander an, und geb jeweils ins Chatfenster "Hallo?" ein. Ollama merkt dann das das Modell nicht installiert ist und lädt es dann runter. Wenn die gewünschten Modelle auf dem Laptop sind, wird das Modellverzeichnis vom Laptop ins Ollama auf den Server an die richtige Stelle kopiert und in Ollama die Netzwerknutzung freigegeben. Zur Zeit sind auf dem Server Programmier-Hilfen wie GIT und das Rad Studio 13 installiert. Rad Studio bietet c++ 23 und Pascal. Das Ollama-Modell 3.3 läuft auf dem Server wie Butter in Gegensatz zu meinem Threadripper pro mit Nividia 4090, wo es noch ganz schön geruckelt hat. mfg ---------------------- Wo treibt es unsere Welt hin? Wer reitet so spät durch Nacht und Wind? Es ist der Vater mit seinem Kind; Er hat den Knaben wohl in dem Arm, Er faβt ihn sicher, er hält ihn warm. Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht? “Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht? Den Erlenkönig mit Kron und Schweif?” Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif. ‘Du liebes Kind, komm, geh mit mir! Gar schöne Spiele spiel ich mit dir Manch bunte Blumen sind an dem Strand. Meine Mutter hat manch gülden Gewand.’ “Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht, Was Erlenkönig mir leise verspricht?” Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind; In dürren Blättern säuselt der Wind. ‘Willst, feiner Knabe, du mit mir gehn? Meine Töchter solln dich warten schön; Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn, Und wiegen und tanzen und singen dich ein.’ “Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort Erlkönigs Töchter am düstern Ort?” Mein Sohn, mein Sohn, ich seh es genau; Es scheinen die alten Weiden so grau. ‘Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt; Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt.’ “Mein Vater, mein Vater, jetzt fasst er mich an! Erlkönig hat mir ein Leids getan!” Dem Vater grauset’s, er reitet geschwind, Er hält in Armen das ächzende Kind, Erreicht den Hof mit Mühe und Not; In seinen Armen das Kind war tot.
Lotta . schrieb: > Zur Zeit sind auf dem Server Programmier-Hilfen wie GIT > und das Rad Studio 13 installiert. Okay danke, aber... Wie rufst du das Modell auf? Einfach nur Prompts in der Ollama GUI?! Lotta . schrieb: > wird das Modellverzeichnis vom Laptop ins Ollama auf den > Server an die richtige Stelle kopiert Warum so kompliziert 🤔
Rene K. schrieb: > "Deswegen OSS" ist also nur eine substanzlose Verallgemeinerung. Mein Punkt war: Hinter freier, offener Software steht nicht zwangsläufig Druck, sie auf den Markt zu bringen, um irgendeinen Product Owner oder sonstige Stakeholder zufriedenzustellen. Vieles von dem, was ich nutze, wurde von Leuten für sich selbst erstellt, weil sie Spaß dran hatten. Das ist häufig schlanke, elegante Software, die ihren Job ausgezeichnet tut. Natürlich gibt es auch OSS, hinter der jemand steht, der’s finanziert, der die Linie und Termine vorgibt, und so. Die leidet dann natürlich auch unter den damit einhergehenden Problemen, und da kommen Leute vermutlich auch eher auf die Idee, sich größere Teile von ’nem LLM erstellen zu lassen und es dann weitgehend unbesehen zu übernehmen, weil es einer oberflächlichen Betrachtung standhält und man zu sehr unter Druck ist, um den Code angemessen prüfen zu können. Aber die meinte ich an dieser Stelle nicht – vielleicht hätte ich das besser herausstellen sollen. Rene K. schrieb: > Es steht dir ja völlig frei ein eigenes OS zu programmieren, welches wie > DOS auf drei Disketten passt, die Hardware vollkommen ausreizt und den > aktuellen Anforderungen an eine GUI erfüllt... Als OSS Projekt, für lau, > mal eben schnell... Leg los! Ich bin gespannt... Teile bitte den GitHub > Link. An dieser Stelle bin ich allerdings ein wenig ratlos, was du von mir willst. Ich bin mit der von mir genutzten Software zufrieden, sonst hätte ich sie nicht gewählt. Ich wüsste daher nicht, warum ich das von dir skizzierte OS überhaupt schreiben wollen sollte. Der Punkt an OSS ist ausdrücklich nicht, sich jeden Kram selbst schreiben zu müssen … wie kommt man auf diese seltsame Idee, dass das so sein müsste? Und insbesondere: Wie kommst du auf die Idee, ich wäre dir gegenüber zu irgendwas verpflichtet, das du einfordern könntest? Hast du dir den Kopf gestoßen, oder so? Abgesehen davon: GitHub? Heutzutage, für ein neues Projekt? Dein Ernst? Und wenn für dich Eyecandy über Funktionalität und Performance steht, und du dafür gerne mehr auf der Rechnung und im Gegenzug weniger Kontrolle hast – warum nicht? Nutze das; ich hab an keiner Stelle geschrieben, dass du freie Software nutzen müsstest. Nur, dass dort tendenziell weniger Bloat auftaucht, dessen eigentlicher Grund es zu sein scheint, das Konsumvieh zum regelmäßigen Erneuern seiner Hardware zu nudgen.
Niklas G. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Zur Zeit sind auf dem Server Programmier-Hilfen wie GIT >> und das Rad Studio 13 installiert. > > Okay danke, aber... Wie rufst du das Modell auf? Einfach nur Prompts in > der Ollama GUI?! > Das kann man in der GUI machen oder auch in der Kommandozeile, etwa mit ner Batchdatei, die Ollama aufruft, dann das Modell lädt und dann die eigentliche Anwendung aufruft. Die Anwendung kommuniziert dann über localhost mit Ollama. > > Lotta . schrieb: >> wird das Modellverzeichnis vom Laptop ins Ollama auf den >> Server an die richtige Stelle kopiert > > Warum so kompliziert 🤔 Weil der Server weder ans Betriebsnetz noch ans Internet angeschlossen ist, sondern nur ein dezidiertes Netzwerk zwischen dem Serverraum und den Wohnungen meiner Freundin und mir existiert. Das gibt uns maximale Freiheit und minimale "Nach hause telefonier" Tendenzen der installierten Software. ;-P mfg
Jack V. schrieb: > Es gibt ja im Wesentlichen zwei Optionen, mit der Entwicklung der > Leistung und Möglichkeiten umzugehen: > > a) weiterhin versuchen, Ressourcen effizent zu nutzen, sodass sehr > schnelle, sehr sparsame Software entsteht, deren Performance den > Leistungszuwachs der Hardware widerspiegelt. > > b) gestiegene Leistung dazu nutzen, weniger Zeit und Arbeit in > Optimierungen zu stecken, sodass die Software im Grunde das gleiche wie > früher™ macht, Sie macht aber nicht das gleiche wie früher™, und ehrlich gesagt vermisse ich es nicht, Programme mit 'LOAD"*",8,1' zu laden. > dafür ‘zig Mal größer ist, langsamer läuft und Energie > verbrät, sodass sie häufiger die Lüfter zum Aufjaulen nötigt, dafür aber > „hübsche“ Animationen mitbringt – gerne auch, wo sie überhaupt keinen > Sinn ergeben. Der große Erfolg von Windows95 lag an mehreren Faktoren, und einer davon war, daß es für damalige Verhältnisse und im Vergleich mit seinen Wettbewerbern und Vorgängern viel besser aussah. Daraus haben Softwarehersteller gelernt, daß das Auge mit ißt. Trotzdem können wir Kommandozeilenfreunde immer noch die Leistungsfähigkeit unserer Hardware nutzen.
Lotta . schrieb: > Das kann man in der GUI machen oder auch in der Kommandozeile, Also kein Agent, mit "Ralph Loop" und so? Find ich ja ganz schön umständlich... Lotta . schrieb: > minimale "Nach hause telefonier" > Tendenzen der installierten Software. ;-P Kann man per Firewall blockieren...
Christoph M. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Nividia H100, 80GB > > Lag die nicht bei ca. 30.000€? Wenn die die Produktivität eines einzelnen Entwicklers um den bekannten Faktor 1000 steigert, hat sich das nach wenigen Tagen gelohnt.
Niklas G. schrieb: > Christoph M. schrieb: >> Lotta . schrieb: >>> Nividia H100, 80GB >> >> Lag die nicht bei ca. 30.000€? > > Wenn die die Produktivität eines einzelnen Entwicklers um den bekannten > Faktor 1000 steigert, hat sich das nach wenigen Tagen gelohnt. Ich schlage vor die Produktivitätsnummer logarithmisch festzulegen, damit zukünftige KI-Produktivitätssteigerung vernünftig erfaßt und verglichen werden können. Sozusagen die KI-Version der Richter Erdbebenskala. Duck und weg
Gerhard O. schrieb: > Ich schlage vor die Produktivitätsnummer logarithmisch festzulegen Genau wie die Preise von GPUs und RAM!
Niklas G. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Das kann man in der GUI machen oder auch in der Kommandozeile, > > Also kein Agent, mit "Ralph Loop" und so? Find ich ja ganz schön > umständlich... > Ich habe das Teil ja erst ne schlappe Woche deshalb hab ich ja gefragt, obs schon Erfahrungen mit Openclaw oder Ähnlichem gibt. Bedenke bitte, das wir Bauernmädels sind, die nicht den ganzen Tag vorm Rechner hängen, sondern mit Ausbildung, Arbeiten auf den Höfen und in den Projekten unser Eltern tagsüber eigebunden sind. > > Lotta . schrieb: >> minimale "Nach hause telefonier" >> Tendenzen der installierten Software. ;-P > > Kann man per Firewall blockieren... Wer mich kennt, weiß Ich liebe Aluhüte und vormagnetisierte Helmspulen, und die beste Firewall ist immer noch ein gezogenes Netzwerkkabel zum Internet. ;-P Außerdem war dies eine Vorgabe der Admina der Firma. mfg
Lotta . schrieb: > Bedenke bitte, das wir Bauernmädels sind, die nicht den ganzen Tag > vorm Rechner hängen, sondern mit Ausbildung, Arbeiten auf den Höfen > und in den Projekten unser Eltern tagsüber eigebunden sind. Wer wenig Zeit hat braucht doch ganz besonders einen effizienten Ablauf mit Agents etc. Lotta . schrieb: > und die beste Firewall ist immer noch ein gezogenes > Netzwerkkabel zum Internet. ;-P Na dann... Nicht dass jemand aus der EMI-Abstrahlung der GPU den Sourcecode ablesen kann und an die Akkordion-Synthesizer-Mafia weitergibt.
Christoph M. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Nividia H100, 80GB > > Lag die nicht bei ca. 30.000€? Sogar 32.000 EUR? :-O Da der Leasingvertrag für den Server noch läuft, kann ich die Karte nicht einfach ausbauen und in mein Threadripper pro setzen, was ich gern tun würde, zumal sie ja nen PCIe Bus hat, was gut passen würde. mfg
Lotta . schrieb: > zumal sie ja nen PCIe Bus hat, was gut passen würde. Was für einen würde sie sonst haben? AGP?
Niklas G. schrieb: > Lotta . schrieb: >> zumal sie ja nen PCIe Bus hat, was gut passen würde. > > Was für einen würde sie sonst haben? AGP? Vielleicht etwas Besonderes? Im Server gibts ja ne Menge Schnittstellen, die ein normaler PC nicht hat. Sag mal, was würde ein Erlkönig fur einen Agenten einsetzen, der auf Windows läuft? Was als Sprach Ein und Ausgabe? mfg
Niklas G. schrieb: > Wer wenig Zeit hat braucht doch ganz besonders einen effizienten Ablauf > mit Agents etc Wer wirklich "Schaffen" will, tut es lieber selber, anstatt andere als Sklaven für sich arbeiten zu lassen;-)
Lotta . schrieb: > Sag mal, was würde ein Erlkönig fur einen Agenten einsetzen der tötet doch nur seine Opfer die er am Spießer hat...
Lotta . schrieb: > Im Server gibts ja ne Menge > Schnittstellen, die ein normaler PC nicht hat. Seitdem x86 alles andere platt gemacht hat sind Server doch auch nur teurere PCs. Lotta . schrieb: > Sag mal, was würde ein Erlkönig fur einen Agenten einsetzen, > der auf Windows läuft? Weiß nicht, deswegen frag ich doch. GitHub Copilot in VS Code, Goose, Continue.dev hab ich schon ausprobiert, funktionieren alle kaum mit selft-hosted LLMs.
Niklas, ich sah erst jetzt den Nick "Erlkoenig" - Ich bezog es auf W.v.Goethe - Sorry!
Gerhard O. schrieb: > Niklas G. schrieb: >> Wer wenig Zeit hat braucht doch ganz besonders einen effizienten Ablauf >> mit Agents etc > > Wer wirklich "Schaffen" will, tut es lieber selber, anstatt andere als > Sklaven für sich arbeiten zu lassen;-) Dann muß er aber vorher unsere Gesellschaftsordnung ändern, die beruht nämlich gerad auf Sklavenhandel.. . ;-P mfg
Lotta . schrieb: > Dann muß er aber vorher unsere Gesellschaftsordnung ändern, > die beruht nämlich gerad auf Sklavenhandel.. . ;-P Nicht ausplaudern!
Niklas G. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Im Server gibts ja ne Menge >> Schnittstellen, die ein normaler PC nicht hat. > > Seitdem x86 alles andere platt gemacht hat sind Server doch auch nur > teurere PCs. > > Lotta . schrieb: >> Sag mal, was würde ein Erlkönig fur einen Agenten einsetzen, >> der auf Windows läuft? > > Weiß nicht, deswegen frag ich doch. GitHub Copilot in VS Code, Goose, > Continue.dev hab ich schon ausprobiert, funktionieren alle kaum mit > selft-hosted LLMs. Ins rad studio kannst Du wunderbar LLM*s einbinden , auch Ollama. Wie es bei Intellj IDEA aussieht, muß ich auch erst herausfinden. Beim Rad Studio mußt Du aber ne Vollversion haben, da die Community-Editionen nach Hause telefonieren. mfg
Lotta . schrieb: > Ins rad studio kannst Du wunderbar LLM*s einbinden , auch Ollama. Und das funktioniert auch mit den Tool Calls bei lokalen LLMs? Bringt mir halt nichts weil es die völlig falsche Umgebung ist. Lotta . schrieb: > Wie es bei Intellj IDEA aussieht, muß ich auch erst herausfinden. Das wäre schon interessanter, aber am Wichtigsten wäre VS Code. Allerdings kann es auch gern Standalone/CLI sein.
Wofür in bestimmten Bundesländern der Erlkönig, Goethe oder anderer solcher gestrichen wurde, lasse ich hier mal weg, sonst gibt es unendliche Diskussionen. Auch damit sind heute schon Fettpools zum Hineinfallen verbunden.
Dieter D. schrieb: > Wofür in bestimmten Bundesländern der Erlkönig, Goethe oder anderer > solcher gestrichen wurde, lasse ich hier mal weg, sonst gibt es > unendliche Diskussionen. Auch damit sind heute schon Fettpools zum > Hineinfallen verbunden. 1++ was sagst Du denn hierzu: https://www.golem.de/news/tron-hacker-tod-zwischen-fakten-und-fragen-2603-205922.html mfg
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Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Dann muß er aber vorher unsere Gesellschaftsordnung ändern, >> die beruht nämlich gerad auf Sklavenhandel.. . ;-P > > Nicht ausplaudern! Das könnte zu nicht erwünschten Diskussionen führen... MfG der Alte
Lotta . schrieb: > was sagst Du denn hierzu: Nach dem ich mit ihm von Karlsruhe bis nach Mannheim im ICE gefahren bin und er weiter nach Bonn zu seinem Vorstellungsgespräch am nächsten Tag fuhr, habe ich natürlich dazu meine eigene Meinung.
Niklas G. schrieb: > Lotta . schrieb: >> Ins rad studio kannst Du wunderbar LLM*s einbinden , auch Ollama. > > Und das funktioniert auch mit den Tool Calls bei lokalen LLMs? Bringt > mir halt nichts weil es die völlig falsche Umgebung ist. > Du kannst Code erklären lassen, prosaisch programmieren, auf Fehler unteruchen, Vorschläge für Verbesserung machen lassen, nen Testharnisch für Deinen Code kreieren und besonders geil C++ in Pascal und umgekehrt übersetzen lassen. Leider zur Zeit nur Dateiweise, aber an ganzheitlicher Projektverarbeitung wird gearbeitet. > Lotta . schrieb: >> Wie es bei Intellj IDEA aussieht, muß ich auch erst herausfinden. > > Das wäre schon interessanter, aber am Wichtigsten wäre VS Code. > Allerdings kann es auch gern Standalone/CLI sein. mfg
Niklas G. schrieb: > Weiß nicht, deswegen frag ich doch. GitHub Copilot in VS Code, Goose, > Continue.dev hab ich schon ausprobiert, funktionieren alle kaum mit > selft-hosted LLMs. Ich nehme an, dass es dir an der H100 mangelt.
Lotta . schrieb: > Leider zur Zeit nur > Dateiweise, aber an ganzheitlicher Projektverarbeitung wird > gearbeitet. Klingt sehr stark danach als würden Tool Calls nicht gehen. Dann ist der Nutzen sehr beschränkt. Christoph M. schrieb: > Ich nehme an, dass es dir an der H100 mangelt. Möglich, aber bevor ich eine kaufe wüsste ich gern ob das wirklich der Grund ist. Lotta . schrieb: > Testharnisch Harnisch ≠ Harness ...
Niklas G. schrieb: > Möglich, aber bevor ich eine kaufe wüsste ich gern ob das wirklich der > Grund ist. Hauptsächlich liegt es an den Datenmodellen, die auch noch reduziert werden auf weniger "Präzision" damit der RAM ausreicht. Parameteranzahl (B = Billion/Milliarde): Ein 7B-Modell hat 7 Milliarden Parameter. Präzision (Bit/Datentyp): Klassisch 16-Bit (FP16/BF16) = 2 Byte pro Parameter. Quantisierung (INT8 oder INT4) reduziert den Bedarf drastisch auf 1 Byte oder 0,5 Byte pro Parameter. Große Modelle (z.B. 70B+, z.B. Llama 3 70B): 16-bit: ~140–160GB RAM. Noch größere Modelle brauchen TByte. Ansonsten dauert es ohne Beschleunigung einfach nur länger, bis die Antwort aus dem lokalen Modell ausgespuckt wird.
Dieter D. schrieb: > Hauptsächlich liegt es an den Datenmodellen, die auch noch reduziert > werden auf weniger "Präzision" damit der RAM ausreicht. Ist das der Grund dafür warum z.B. GitHub Copilot die Tool Calls einfach so als JSON in das Chat-Fenster kippt statt die Tools auszuführen? Ab welcher Modellgröße funktioniert das vernünftig, und was für eine Hardware braucht es dafür, insbesondere wie viel VRAM?
Niklas G. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Hauptsächlich liegt es an den Datenmodellen, die auch noch reduziert >> werden auf weniger "Präzision" damit der RAM ausreicht. > > Ist das der Grund dafür warum z.B. GitHub Copilot die Tool Calls einfach > so als JSON in das Chat-Fenster kippt statt die Tools auszuführen? > Ich mein, das dies ein Fehler von Copilot ist. > Ab welcher Modellgröße funktioniert das vernünftig, und was für eine > Hardware braucht es dafür, insbesondere wie viel VRAM? das kannst Du herausfinden, in dem du ein Modell lädst das in den VRAM passt und nen einfachen Versuch machst mit ner Main und ein paar einfachen Units Beim Threadripper hat es geholfen der Grafikkarte im Bios Zugriff auf die voehandenen 256 Gb Ram zu geben. Ist ne Funktion resizable Bar, oder ähnlich, was die besseren Nividia Grafikkarten unterstützen. > Harnisch ≠ Harness ... Entschuldige bitte, meine Lernkurve zeigt gerad senkrecht nach oben... mfg
Huch, ich muß jetzt Schluss machen, hab gerad nen Rüffel bekommen.. ;-P mfg
Niklas G. schrieb: > einfach so als JSON in das Chat-Fenster kippt.. Das wird deshalb als gemeinsamer Querschnitt verwendet: Vorteile: Kompakt, ressourcenschonend, weit verbreitete Unterstützung in fast allen Programmiersprachen (Python, JavaScript, Java, C#, etc.).
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