Moin, Mein Stromversorger hat bei mir kürzlich einen Smartmeter installiert. Ich habe die Gelegenheit genutzt, die Parameter die er ausgibt aufzuzeichnen. Mir ist aufgefallen, dass die Netzspannung sehr periodisch schwankt. Auf allen Phasen mit der gleichen Periodizität, aber zeitlich verschoben. Die Einbrüche entstehen nicht durch Belastung des Anschlusses in meinem Haus, sondern kommen von aussen. Hat jemand eine Idee wie sowas entstehen könnte? Die Perioden sind zu kurz für das Takten von Wärmepumpen und zeitlich zu präzise. Ich habe ein FFT über 2 Tage davon gemacht, die Peaks sind ziemlich schmal.
Res schrieb: > Hat jemand eine Idee wie sowas entstehen könnte? Irgend etwas im Smartmeter selbst? Die Auflösung ist ja nicht sonderlich hoch, einige wenige LSB Schwankung.
Wenn das im Diagramm Minuten:Sekunden und nicht Stunden:Minuten sind und alles nur kurz anhält, könnten das vielleicht Rundsteuerpulse sein. Wenn es länger dauert, hat vielleicht jemand eine Pulsgrupenleistungssteuerung im Betrieb. Gibt es in einigen 100m einen Industriebetrieb mit Elektroofen?
Ich habe die Schwankungen mit dem Multimeter bestätigt. Die X-Achse im Zeitdiagramm ist die Uhrzeit, also HH:MM. Auf der Niederspannungsseite von diesm Trafo gibt es nur Privathäuser. Aber die Schwankungen könnten vermutlich auch von der Mittelspannungsseite kommen. Die Gegend ist sehr Ländlich. Keine grosse Industrie. Ein paar landwirtschaftliche Betriebe und eine Spenglerei.
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Nutzt da jemand vielleicht wirklich noch eine alte Elektroheizung? Wobei, Netz um 7V runterziehen, da braucht man schon bißchen Leistung für. Rundsteuerimpulse glaube ich nicht, die sind nicht so lang bzw. die einzelnen Bits verursachen eine schnelle Schwankung. Ist auch keine echte Schwankungen, sondern eine aufmodulierte Schwingung mit 1kHz oder so. Echte Großverbraucher wie Kühlhäuser oder Elektroöfen arbeiten ziemlich kontinuierlich und schalten nicht nur mal kurz ein und dann wieder aus, Elektroöfen würden auch eher Flicker verursachen, also sehr schnelle Schwankungen.
Magst Du bitte auch mal die Außenleiterspannungen zeigen? Halten die Schwankungen den ganzen Tag und die ganze Nacht an?
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Frank O. schrieb: > Hast du denn Probleme mit deinen Geräten? Nö. Bin nur neugierig. Jörg K. schrieb: > Magst Du bitte auch mal die Außenleiterspannungen zeigen? > Halten die Schwankungen den ganzen Tag und die ganze Nacht an? Ja, Tag und Nacht. Mal ist die Amplitude etwas grösser und mal etwas kleiner, aber ich sehe da kein Muster ausser dass die Periode die ganze Zeit konstant ist. Hier sind die berechneten Aussenleiterspannungen. Nick schrieb: > Aber Biogas? Es gibt im Nachbardorf eine kleine Biogasanlage, nur 70 kW. Wir haben im Dorf eine Wasserkraftanlage bei einem Stausee, 5 MW, aber die produziert nur bei Spitzenbedarf.
Res schrieb: > Nö. Bin nur neugierig. Das war genau deshalb etwas provokant gemeint. Mit "Smart" und den günstigen Displays fingen Probleme an, die man vorher nicht einmal bemerkt hatte. Bei manchen Beiträgen hier im µC.net (nicht deiner) habe ich den Eindruck, dass es hier so manchen gibt, der den ganzen Abend vor seiner "Smart-Überwachung" sitzt und sich Gedanken darum macht, wo er noch sparen kann und was es für Probleme zu bemängeln gibt. Natürlich hat dann die Smarttechnologie so viel gekostet, dass er das in der verbleibenden Lebenszeit nicht wieder rein holen kann. Jedenfalls nicht ohne Verzicht auf den üblichen Komfort.
Die Ursache hat vielleicht damit zu tun: https://www.heise.de/select/ct/2017/7/1490969807376118 Um Energie zu sparen, werden Strom und Spannung nicht mit genuegend Messwerten pro Halbwelle abgetastet.
Dieter D. schrieb: > Um Energie zu sparen, werden Strom und Spannung nicht mit genuegend > Messwerten pro Halbwelle abgetastet Das Multimeter tastet ganz gut ab.
schaut man auf die Phasenspannung V2, dann sieht man deutlich eine 2min Periodendauer. Nach EN 61000-3-3 wäre bei eine Wiederholfrequenz von 0.5/min ein ΔU/U von 3% zulässig. Wäre ein ΔU von etwa 6.9V - und somit an der Grenze. Falls es Probleme gibt (Flackern, ...) dann müsste das EVU den "Täter" ausforschen.
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Interessant, wofür es alles Grenzwerte gibt. Und dass die von der EMV-Seite kommen. Selbst auf Langwelle ist es hier sehr ruhig, aber ich wohne auch etwas ausserhalb. Mit dem richtigen SQL query kann ich natürlich die Extremfälle in der ganzen Aufzeichnung finden, bisher sind es erst 3 Tage. Hier sind es wohl bis zu 13V.
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Netzfrequenzmonitor https://www.youtube.com/watch?v=w9mRbZDw8PE Die Frequenz des Stromnetzes ist ein sehr guter Indikator dafür, wie es grade ums Stromnetz bestellt ist. Bisher nutzte "der TO" einen Dienst, welcher bei außergewöhnlichen Werten eine kurze Auswertung veröffentlichte. Leider ist dieser nun nicht mehr öffentlich zugänglich, also versuchen wir mal das selbst zu lösen. …
@resmon: Gibt es die Rohdaten in einer überschaubaren Größe als TXT, CSV, ... gezippt? Nur aus Interesse. Danke.
Joachim B. schrieb: > Die Frequenz des Stromnetzes ist ein sehr guter Indikator dafür, wie es > grade ums Stromnetz bestellt ist. Das Video kenn ich. Ist mir aber bissl zweifelhaft, ob das richtig gemacht wurde. Man müsste das Signal erst durch einen Tiefpass schicken (60 Hz scheinen mir üblich zu sein). Erst dann kann man die Netzfrequenz messen. Die Spannungen muss man aber vor dem Tiefpass messen. Ich glaub (!), dass man bis zur 10. Harmonischen misst. Sicherlich gibts dafür Normen. Wenn die jemand kennt, das würde mich interessieren.
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Frank O. schrieb: > Das war genau deshalb etwas provokant gemeint. Eher ignorant. Neugier ist eine wunderbare Eigenschaft vieler Menschen. Giovanni schrieb: > Gibt es die Rohdaten in einer überschaubaren Größe als TXT, CSV, ... > gezippt? Klar. Joachim B. schrieb: > Netzfrequenzmonitor > https://www.youtube.com/watch?v=w9mRbZDw8PE Klingt umständlich. Ich messe die Netzfrequenz mit <1 mHz Genauigkeit mit der Soundkarte und ein paar Zeilen Python code. Hat aber nicht wirklich mit meiner Netzspannung zu tun.
Res schrieb: > Klingt umständlich. Ich messe die Netzfrequenz mit viele Wege führen nach Rom, ich würde ja auch einen von meinen Oszilloskopen nehmen oder meinen Frequenzmesser. Wenn wir bei jedem Beitrag alternative Messmthoden nennen dann wird das Forum immer unlesenswerter. Hättest du die Finger still gehalten hätte ich dich für einen Weisen gehalten.
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Die Schwankungen kommen wahrscheinlich von Betrieben mit Maschinen... Stanzen, Pressen, Motoren usw...
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> Mein Stromversorger hat bei mir kürzlich einen Smartmeter installiert. > Ich habe die Gelegenheit genutzt, die Parameter die er ausgibt > aufzuzeichnen. > > Mir ist aufgefallen, dass die Netzspannung sehr periodisch schwankt. Also was da "Einbruch genannt wird, liegt auf dem ersten Blick im Toleranzbereich (.de: 230V ± 10%). Hinzu kommt die Genauigkeit der Messung, die liegt auch bei heutigen Geräten im Consumerbereich selten besser als ein paar Prozent. Also alles nicht der Aufregung wert - wer viel misst misst Mist. > Die Ursache hat vielleicht damit zu tun: https://www.heise.de/select/ct/2017/7/1490969807376118 Danke für den Link, da gehts um eine Bewertung aktueller Smartmeter durch eine Uni in den Niederlanden: "Obwohl alle dieser Drei-Phasen-Energiezähler den geltenden Normen entsprachen und die darin vorgeschriebene Genauigkeit erfüllten, stellten die niederländischen Forscher Messfehler von bis zu +582 Prozent und –46 Prozent fest." > Die Frequenz des Stromnetzes ist ein sehr guter Indikator dafür, wie es > grade ums Stromnetz bestellt ist. ... Leider ist dieser nun nicht mehr > öffentlich zugänglich, Klar sind die Messungen der Netzfrequenz immer noch frei Zugänglich: Beitrag "Re: Wie kriege ich raus, ob zwei Steckdosen an derselben Phase hängen?"
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Norbert schrieb: > Die Auflösung ist ja nicht sonderlich hoch, einige wenige LSB > Schwankung. Ja und? Meinst du eine Schwankung von 7 V wird kleiner, wenn du sie mit einer höheren Auflösung als 1 V/LSB misst?
Rainer W. schrieb: > Meinst du eine Schwankung von 7 V wird kleiner, wenn du sie mit einer > höheren Auflösung als 1 V/LSB misst? An der Netzspannung ändert das sicherlich nichts, am Messergebnis aber ganz bestimmt. 7 V +/- 1 V/LSB sind halt 6 ... 8 V. Wer kennt die Messgenauigkeit und die Abtastrate? Du? Ich nicht. Wird der Spitzenwert gemessen? Wird vorher gefiltert oder alle Spikes gemessen?
Joachim B. schrieb: > Leider ist dieser nun nicht mehr öffentlich zugänglich, > also versuchen wir mal das selbst zu lösen. … https://www.netzfrequenz.info/verlauf-1-stunde-mit-daten-aus-den-vorjahren https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#frequenz
Mani W. schrieb: > Die Schwankungen kommen wahrscheinlich von Betrieben mit > Maschinen... Der TO sagte, dass er ländlich wohnt. Ich gehe also davon aus, dass er auch weiß, ob solche Betriebe in der Nähe sind. Ich wohne auch auf dem Land und ich weiß, dass in 3 km Luftlinie eine Härterei ist, die ausschließlich induktiv härtet. Wimre 30000 € Stromkosten / Monat https://www.aredak.com/ Ich weiß auch, dass 200 m von hier eine Biogasanlage mit etwa 300 kW ist, und dass die einen Vertrag für 3000 Stunden / Jahr hat. Ob die im Moment läuft, müsste ich nachsehen. Das bringt aber auch niemanden hier etwas.
Joachim B. schrieb: > viele Wege führen nach Rom, ich würde ja auch einen von meinen > Oszilloskopen nehmen oder meinen Frequenzmesser. Das hört sich spannend an. Bei Frequenzabweichungen im 230V-Netz muss eine sinnvolle Messung die Frequenz erheblich genauer erfassen, als die Grenze für Einsatz der Regelleistung (±0,2 Hz). Bei 10 mHz wird es langsam interessant. Da brauchst du vor deiner Nulldurchgangserkennung eine ganz solide Filterung, z.B. indem du die Periodendauer über viele Perioden mittelst. Was kann dein Frequenzmesser denn für Torzeiten. Damit der Jitter der Nulldurchgangsbestimmung, der durch den allgemeinen Dreck auf der Netzspannung unvermeidlich ist, die Messung nicht dominiert, musst du über viele Perioden messen, z.B. erzeugen 10° Jitter des Nulldurchgangs bei Messung über 140 Netzperioden immer noch einen Fehler, der 10mHz Frequenzabweichung entspricht. Und auch für die Spannungsmessung geht es nicht ohne Filterung. Ein Mittelung auf dem Oszi setzt einen genauen Triggerpunkt voraus, den du eben nur mit ausreichend gut gefilterem Signal erhältst.
* Ein Zusammenhang zwischen dem gemessenen Spannungseinbruch und der Netzfrequenz in Europa ist eher unwahrscheinlich. * Ebenso ist die absolute Genauigkeit der Spannungsmessung nicht so wichtig, da wir hier von einem ΔU reden. * Das Smartmeter Video von der Uni wird in jeder Diskussion über Smartmeter angeführt. Sicher ist der Professor ein kluger Mann, aber die Personen bei DNV (oder KEMA) sind in ihrer fachlichen Kompetenz auch nicht zu unterschätzen. 400V Netze sind eher ohmsch und damit äußern sich Lastschwankungen als Spannungsschwankung (Amplitude). D.h. es gibt einen Verbraucher, der im 2min Takt für einige Sekunden Ein-/Ausgeschaltet wird. Wenn man das Netz kennt (Trafo, Leitungen), dann könnte man auf die Größe der Leistungsschwankung schließen. Interessant im ersten Bild "u.png" : Wenn GELB runtergeht, geht GRÜN rauf.
Giovanni schrieb: > > Interessant im ersten Bild "u.png" : Wenn GELB runtergeht, geht GRÜN > rauf. Sternpunktverschiebung? Ich habe eine grossflächige HF-Erde für eine 160m-Sendeantenne, die ist getrennt von PE. Ich hab mal den Oszi zwischen PE und die HF-Erde geklemmt, das macht lustige Sachen.
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